Refutando Sagan!

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salgueiro
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Re: Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por salgueiro »

L O S T escreveu:Na minha opinião a ideia do Dragão é um pouco falaciosa, porque tenta mostrar de certa forma que a crença emj Deus é igual... Mas Deus pode ser usado para explicar porque existe concepção na natureza. Actualmente só conhecemos duas fontes que podem gerar concepção: A mente, ou umj processo de evolução por seleção natural. Em qual das categorias se enquadra o Dragão? Em nenhuma. Por isso o exemplo do Dragão é algo espúrio...


Acho que misturar Deus com ciência, é pura besteira, pelo menos no nível de conhecimentos que temos hoje

Bjs


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Fabricio Fleck
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Re: Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por Fabricio Fleck »

Mr.Hammond escreveu:De nada, de nada!Estamos aqui pra isso! :emoticon16:


Uhnnn...quanta gentileza Aurélio :emoticon4:

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rapha...
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Re: Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por rapha... »

Mr.Hammond escreveu:De nada, de nada!Estamos aqui pra isso! :emoticon16:


Vou contar para a editora do Sagan que estão distribuindo seus livros na internet sem pagar copyrights, CRIME! :emoticon4:

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Julio Siqueira
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Mensagem por Julio Siqueira »

Oi Pessoal,

Eu fui durante anos leitor ávido de Sagan, e chego mesmo a ver nele uma quase figura paterna para mim, especialmente na área da ciência. Possuo enorme carinho mesmo por ele.

Sei também de fatos da vida privada dele que muitos não conhecem (apesar de serem informações relativamente fáceis de serem encontradas na internet) que me levam a ter uma grande sensibilidade e empatia para com a condição humana dele. Sagan era alcoólatra, e ao que parece arruinou os seus dois primeiros casamentos em grande parte devido a isso (seu primeiro casamento foi com a brilhante e revolucionária microbióloga Lynn Margulis, principal responsável pelo estabelecimento da teoria da origem das novidades evolutivas através da endossimbiose, que estabeleceu que cloroplastos e mitocôndrias, dentre outras estruturas intracelulares, são resquícios de endossimbiose entre células nucleadas e antigas bactérias. Lynn Margulis acabou sendo incluída entre o seletíssimo grupo da National Academy of Sciences dos EUA. Sagan nunca foi...). Sagan possuía uma enorme habilidade para fazer amigos, de grande solidez, e também para fazer inimigos, de igual solidez... (pelos livros dele nem dá pra desconfiar dessas coisas...). Ele possuía um péssimo (talvez mesmo traumático) relacionamento com seu primeiro filho, Dorian Sagan, e isso apesar dos fortíssimos laços que ele tinha com seus próprios pais (quem leu o livro "O Mundo Assombrado pelos Demônios" sabe que a última coisa que Sagan disse ao pai no leito de morte deste último foi: "Te cuida, Pai" - provavelmente "Take Care" em inglês, sem dúvida a mais estranha das afirmações vinda de alguém que se acreditava materialista...).

Eu possuo uma resenha, em inglês, ao livro de Sagan "O Mundo Assombrado pelos Demônios". Postei ela no site da http://www.amazon.com. No meu site também a incluí, no link abaixo:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... .htm#sagan

Nessa resenha, eu desço a lenha no Sagan...

A princípio, o texto do dragão na garagem não é de fato tão negativo quanto o crítico (indicado por Vitor) parece crer. Há, igualmente "a princípio", um forte aspecto positivo no texto em si. Contudo, para quem conhece a obra de Sagan, justifica-se o pé atrás com que tal texto foi acolhido pelo crítico. O crítico foi, a meu ver, cem por cento pertinente ao incluir o seguinte comentário: "Carl Sagan - um homem cientificamente tão culto que dificilmente poderia ser filosoficamente _tão_ inculto.".

Sagan sempre foi inimaginavelmente (e decepcionantemente) simplório ao combater as alegações de paranormalidade. Ele simplesmente não conhecia do assunto. Ao escrever o livro "O Mundo Assombrado Pelos Demônios", acabou falando falando e não dizendo nada. Ele não analisou a fundo as alegações. O livro tem alguns pontos de imenso valor. Mas como crítica às alegações extraordinárias, ele se constitui em obra vergonhosamente pífia, imatura filosoficamente (especialmente em filosofia da ciência), e infantil em diversos pontos, inclusive em aspectos sociais e políticos. O conhecimento de Sagan é tão questionável nessa área que eu não rejeito apenas as _condenações_ dele à paranormalidade. Eu rejeito também o _aval_ dele à paranormalidade. Nesse livro há o trecho famoso onde ele alega que há base empírica em três áreas da parapsicologia:

"No momento em que escrevo, acho que três alegações no campo da percepção extra-sensorial (ESP) merecem estudo sério: (1) que os seres humanos conseguem (mal) influir nos geradores de números aleatórios em computadores usando apenas o pensamento; (2) que as pessoas sob privação sensorial branda conseguem receber pensamentos ou imagens que foram nelas “projetados”; e (3) que as crianças pequenas às vezes relatam detalhes de uma vida anterior que se revelam precisos ao serem verificados, e que não poderiam ser conhecidos exceto pela reencarnação. Não apresento essas afirmações por achar provável que sejam válidas (não acho), mas como exemplos de afirmações que poderiam ser verdade. Elas têm, pelo menos, um fundamento experimental, embora ainda dúbio."
[Obrigado Hammond... Você é um anjo caído do céu]

Agora, observem que absurdo de desinformação: Sagan está colocando em um patamar relativamente similar os estudos Ganzfeld (telepatia) e os estudos CORT (casos de lembranças de vidas passadas estudados por Ian Stevenson e outros pesquisadores). Ora, nesse exato momento estamos quebrando um pau medonho aqui mesmo no RV eu, Vitor, e Zangari justamente devido à imensa diferença no peso empírico entre esses dois grupos de fenômenos. Eu, por exemplo, admito que a diferença é imensa. Wellington alega que ela é quase infinita (o peso empírico de CORT, para ele, é NULO). Já Sagan... acha que é similar... Ou seja, nesse quisito Sagan é menos cético do que o Vitor Moura...!!! (não posso no momento quantificar a visão do Vitor nisso, mas acredito que ou ela é igual à minha, ou seja, que ele considera a diferença como _imensa_, ou então que a visão dele é um pouco mais favorável à CORT do que a minha, e que ele considere a diferença como apenas "grande" ou "muito grande"; Sagan, nosso grande "cético", considera essa diferença desprezível para todos os efeitos práticos... Pode uma coisa dessa??!! Que Mundo mais Mucho Loco esse, sô!).

Alguns problemas específicos do texto dos dragões:

- Esse texto possui sim um forte aspecto que leva (ou que pode fatalmente levar) a uma injustificada ridicularização de idéias acalantadas por alguns grupos sociais, como a idéia do Deus católico, ou qualquer outra, independente das bases reais para a crença de tais grupos sociais em tais entidades.

- Esse texto do Sagan mostra como o cético errou no mais básico da sua tarefa, ou seja, errou ao tentar adquirir os detalhes a respeito da alegação. Observem que o aparecimento de ad hocs pode não ter sido fruto de tentativa esquiva por parte do crente, e sim meramente fruto da falência do cético em identificar os detalhes da alegação. Quando o cético (que por definição é metade de um cientista: "Um bom cético é metade de um mau cientista, já que o cientista tem que, por definição, se constituir de duas características: ceticismo + investigação") faz um levantamento pífio das características da alegação, ele acaba montando experimentos pífios, que só depois ele fica sabendo que não se adequavam a investigar o fenômemo. É o que ocorreu no caso da menina russa Natasha Demkina, a menina da "visão de Raio-X", pifiamente testada pelo CSICOP com ajuda do maluco meu arqui-inimigo Andrew Skolnick do CSMMH. Notem o seguinte: a pergunta mais básica sequer foi feita pelo cético: "Como você sabe, Sr. Crente, que há um Dragão nesta garagem? Como você o percebe, ou seja, por que meios?".

Dá pra levar a sério um cético desses?

Alguns comentários sobre afirmações de colegas aqui do RV:

Cyrix, eu acredito que a frase "ausência de evidência não é evidência de ausência" não seja original do Sagan. Assim como não é a "Alegações extraordinárias demandam evidências extraordinárias" (essa última data pelo menos da virada do século XIX para XX).

Hammond disse que o método científico não nos permite afirmar ou negar que qualquer deus exista. Eu acho, Hammond, que o problema de Deus é mais com relação à _definição_ do que seria deus. Pessoalmente, eu considero qualquer ser humano como um deus (ou seja, o problema tá mais ligado à exigência do freguês do que à disponibilidade da mercadoria :-) ). Agora, sugiro que você dê uma olhada atenta nos links sugeridos pelo Vitor, que foram passados por mim pra ele há algum tempo atrás. Tem bastante Deus por aí, e de vários tipos. De repente até você acha um que te sirva... :-) (sério mesmo; incluindo o "One Mind Model", e o universo paralelo platônico hiperconsciente do físico Roger Penrose, etc, etc, etc, ou o pampsiquismo hiperconsciencialista do Julinho Siqueira...).

Cyrix disse que a ausência de evidências não é justificativa para a rejeição. Aí eu já não sei, Cyrix, porque rejeição pode ocorrer em diversos níveis. Sem dúvida não é justificado dizermos "O treco não existe". Contudo pode ser plenamente justificado dizer-se "Penso que o treco não existe", ou, "rejeito o estudo do treco em face da ausência de evidências", etc.

Flávio costa disse: "Bem, você sabe que o Todo-poderoso nunca falou com você. Nunca foi visto por ninguém (exceto por alguns relatos obscuros do Antigo Testamento).". Esse é exatamente o problema final do texto dos dragões, Flávio. Na verdade, muita gente já viu ou percebeu Deus (e até outras coisas, como sacis, duendes, E.T.s, França, etc) de diversas maneiras. Há que se estudar e relatar tais coisas. E evitar ridicularizações que possam ser contraproducentes. Por exemplo, eu sou fortemente espiritualista. Em termos de definição simples, sou quase kardecista. Isso é crença. Em termos de lógica e ciência, sou pampsiquista do tipo hiperconsciencialista. Acho, atualmente, que a consciência (experiência subjetiva) é uma propriedade básica do Universo, assim como pensava no passado o físico Erwin Schroedinger (baloarte da mecânica quântica), e atualmente o badalado filósofo David Chalmers, e o matemático Stan Franklin (recém convertido a esse pensamento ainda), e talvez o neurocientista da cognição (uma lenda viva...) Benjamin Libet. Todos podemos estar errados nisso. Mas sem dúvida temos motivos para pensarmos do modo que pensamos. Eu até tenho uns textos bem longuinhos onde esmiúço meus motivos pra pensar de tal modo:
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... anasia.htm
http://geocities.yahoo.com.br/criticand ... apples.htm

Principalmente, passei a achar que quase todos os pontos de vista nessa área são imensamente respeitáveis, incluindo o materialismo (que vejo com imenso respeito e mesmo admiração).

Abraços,
Julio Siqueira
________________

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Julio Siqueira
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Mensagem por Julio Siqueira »

-
-
...........DIALOGANDO COM CARL SAGAN:

Sagan: Júlio, tem uma tia minha na minha garagem!

Júlio: Fala sério, Sagan, não tem nada de extraordinário nisso...

Sagan: Tem sim. Ela alega ter experiência subjetiva!

Júlio: Sinistro! Vamo lá.

Na Garagem...

Júlio: E aí, Dona, cadê a experiência subjetiva?

Aunt Sagan: Tá aqui na garagem.

Júlio: Legal. Onde?

Aunt Sagan: Bem, ela é invisível.

Júlio: Vou jogar farinha no chão.

Aunt Sagan: Não! Tô guardando pros bolinhos do Saganzinho. Além do que minha experiência subjetiva não toca no chão.

Júlio: Vou verificar o calor. Nada no Universo está a zero absoluto. Há que haver como medir a temperatura da tua experiência subjetiva.

Aunt Sagan: Ela não tem calor nenhum...

Júlio: Vou borrifar tua experiência subjetiva com confete pra ela ficar visível.

Aunt Sagan: Ela é incorpórea.

Júlio: Porra, Sagan, assim não é possível. Tua tia é igualzinha a você, cara!

Sagan: Foi mal, Júlio. Sabe como é né... Being is Believing.

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L O S T
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Mensagem por L O S T »

Idolatra.... :emoticon12:

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L O S T
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Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por L O S T »

O livro "O mundo infestado de Demónio" Tem como principal objectivo mostrar o que a ciencia é por oposição ao que a pseudociência é. E nessa perspectiva é um livro brilhante, mesmo que algumas críticas dele sejam exageradas.

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Julio Siqueira
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Mensagem por Julio Siqueira »

Oi Lost,

O livro é brilhante em muitos aspectos, sem dúvida.

Abraços,
Julio
____

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user f.k.a. Cabeção
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Re: Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

L O S T escreveu:O livro "O mundo infestado de Demónio" Tem como principal objectivo mostrar o que a ciencia é por oposição ao que a pseudociência é. E nessa perspectiva é um livro brilhante, mesmo que algumas críticas dele sejam exageradas.


O livro é muito bom, com certeza, pena que nos capítulos finais, talvez já acometido pela doença e senilidade (morreu logo após publicar o livro), ele ataca despropositadamente o grande cientista e um dos maiores defensores da Liberdade e da superioridade tecnológica ante a ameaça comunista, Edward Teller, físico de partículas que trabalhou no projeto Manhatam e depois se encarregou de liderar os cientistas americanos no desenvolvimento das armas e tecnologias que impediram uma possível e catastrófica superioridade militar dos russos.

Grande Ícone da Liberdade e figura de relevância histórica muito maior do que a do próprio Sagan, que não é pequena também.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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Julio Siqueira
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Mensagem por Julio Siqueira »

O Relato a Seguir é Verdadeiro:

Em 1930, um homem de nome "Paulinho", alegou que havia em sua garagem um tipo muito peculiar de dragão, que ele chamou de DragaoN, que era bem pequeno. Ele chamou diversos amigos, e asseverou que havia pelo menos uns 300.000.000 deles em uma caixa grande de madeira que ele tinha lá na garagem. Ele afirmava que tais DragoesN eram invisíveis, flutuavam, incorpóreos, enfim, todo o conjunto de baboseira que costuma acompanhar essas alegações extraordinárias.

Os amigos de Paulinho então passaram os 57 anos seguintes (isso mesmo, 57 anos!!!) tentando encontrar os tais dragõesN, e chegaram mesmo a construir equipamentos bem bizarros para tão inglória tarefa.

Imagem

Finalmente, em 1987, encontraram as evidências dos DragõesN. Confiram no link abaixo:

http://hitoshi.berkeley.edu/neutrino/neutrino.html

Julio Siqueira
[/img]

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Fabricio Fleck
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Mensagem por Fabricio Fleck »

Julio Siqueira escreveu:..."Te cuida, Pai" - provavelmente "Take Care" em inglês, sem dúvida a mais estranha das afirmações vinda de alguém que se acreditava materialista...).


Não entendi Julio. Por que isso é estranho para um materialista. Sagan vendo que sua hora chegará pediu para o seu pai se cuidar (fique bem, não beba muito, se alimente direito, vá ao dentista regularmente, olhe para os dois lados da rua etc...:-)

Estranho seria se ele fala-se: Tô te espando, Pai...:-)


Julio Siqueira escreveu:Sagan sempre foi inimaginavelmente (e decepcionantemente) simplório ao combater as alegações de paranormalidade. Ele simplesmente não conhecia do assunto. Ao escrever o livro "O Mundo Assombrado Pelos Demônios", acabou falando falando e não dizendo nada. Ele não analisou a fundo as alegações.


E nem poderia Julio. Ao meu ver a próposta do livro era outra, mais próxima a fazer um panorama geral do que uma análise a fundo de algum assunto específico. Seria impossível abordar a fundo assuntos tão "cabeludos" em uma única obra. A proposta do livro era a grosso modo: não acredite logo de cara, investigue as alegações!

Julio Siqueira escreveu:O livro tem alguns pontos de imenso valor. Mas como crítica às alegações extraordinárias, ele se constitui em obra vergonhosamente pífia, imatura filosoficamente (especialmente em filosofia da ciência), e infantil em diversos pontos, inclusive em aspectos sociais e políticos.


Tu dizes...

Julio Siqueira escreveu:O conhecimento de Sagan é tão questionável nessa área que eu não rejeito apenas as _condenações_ dele à paranormalidade. Eu rejeito também o _aval_ dele à paranormalidade. Nesse livro há o trecho famoso onde ele alega que há base empírica em três áreas da parapsicologia:


Ele não dá aval algum a paranormalidade, ao meu ver. Ele simplesmente diz que tais alegações merecem ser estudadas e não rejeitadas a priori.

Julio Siqueira escreveu:Agora, observem que absurdo de desinformação: Sagan está colocando em um patamar relativamente similar os estudos Ganzfeld (telepatia) e os estudos CORT (casos de lembranças de vidas passadas estudados por Ian Stevenson e outros pesquisadores). Ora, nesse exato momento estamos quebrando um pau medonho aqui mesmo no RV eu, Vitor, e Zangari justamente devido à imensa diferença no peso empírico entre esses dois grupos de fenômenos. Eu, por exemplo, admito que a diferença é imensa. Wellington alega que ela é quase infinita (o peso empírico de CORT, para ele, é NULO). Já Sagan... acha que é similar... Ou seja, nesse quisito Sagan é menos cético do que o Vitor Moura...!!! (não posso no momento quantificar a visão do Vitor nisso, mas acredito que ou ela é igual à minha, ou seja, que ele considera a diferença como _imensa_, ou então que a visão dele é um pouco mais favorável à CORT do que a minha, e que ele considere a diferença como apenas "grande" ou "muito grande"; Sagan, nosso grande "cético", considera essa diferença desprezível para todos os efeitos práticos... Pode uma coisa dessa??!! Que Mundo mais Mucho Loco esse, sô!).


Você não acha que esta tirando conclusões demais de um parágrafo para poder afirmar o que Sagan achava (e conhecia) precisamente sobre esses assuntos? Se ele achava que havia uma enorme, média ou pequena diferença não era a propósta do parágrafo e sim que tais alegações merecem ser estudadas.

Você não acha que se ele fosse por exemplo escrever um livro especificamente para ANALISAR tais considerações ele não iria colocar em níveis diferentes os estudos Ganzfeld e os estudos CORT? Eu acho que sim.

Julio Siqueira escreveu:Alguns problemas específicos do texto dos dragões:

- Esse texto possui sim um forte aspecto que leva (ou que pode fatalmente levar) a uma injustificada ridicularização de idéias acalantadas por alguns grupos sociais, como a idéia do Deus católico, ou qualquer outra, independente das bases reais para a crença de tais grupos sociais em tais entidades.Dá pra levar a sério um cético desses?

- Esse texto do Sagan mostra como o cético errou no mais básico da sua tarefa, ou seja, errou ao tentar adquirir os detalhes a respeito da alegação. Observem que o aparecimento de ad hocs pode não ter sido fruto de tentativa esquiva por parte do crente, e sim meramente fruto da falência do cético em identificar os detalhes da alegação. Quando o cético (que por definição é metade de um cientista: "Um bom cético é metade de um mau cientista, já que o cientista tem que, por definição, se constituir de duas características: ceticismo + investigação") faz um levantamento pífio das características da alegação, ele acaba montando experimentos pífios, que só depois ele fica sabendo que não se adequavam a investigar o fenômemo.





Eu acho que você novamente tira conclusões demais de uma simples alegoria. É lógico que esta alegoria não resume TUDO que um cético deve fazer, mas ainda assim é uma boa alegoria,

Julio Siqueira escreveu:"Como você sabe, Sr. Crente, que há um Dragão nesta garagem? Como você o percebe, ou seja, por que meios?".


Ele responderia "eu creio", "eu vejo vc não", "eu sinto", "eu sei que há"...:-)

E que cético faria logo em seguida...começaria a propor testes para a alegação como acontece na alegoria!

Em resumo, a alegoria do Dragão da Garagem não é perfeita, MAS também não ruim.

Eu até proponho que façamos esses acréscimos à alegoria. Para que ela fique mais completa.

Um abraço,

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Aurelio Moraes
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Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por Aurelio Moraes »

Ao contrário do que alegam alguns religiosos, Sagan faleceu totalmente ateu.

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Res Cogitans
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Mensagem por Res Cogitans »

Observe-se que o exemplo de um dragão, ao mesmo tempo serve para ridicularizar o alvo da analogia cética (a crença) e proteger o autor de ser levado muito a sério.


O objetivo do uso do dragão não é o espantalho e sim mostrar que com o uso de “ad hocs ad eternum”, pode-se “defender” qualquer hipótese esdrúxula. Por isso o uso de dragões, unicórnios, duendes etc. Quando estudamos lógica aprendemos que o que importa é a forma do argumento, se o argumento ao estilo “ad hocs ad eternum” valida qualquer hipótese maluca que eu tiver como “um dragão invisível na minha garagem” então, é um argumento ruim.

Mas, aqui, o levaremos a sério pois estamos cientes do que representa o seu "dragão" (os objetos das crenças em geral, principalmente Deus).


Embora o Dragão represente crenças em geral, o objetivo principal do texto é tornar explícita a fraqueza do argumento comumente usado por inúmeros crentes. O que não significa que toda a argumentação crente se reduza a isto.
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Shanaista
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Re: Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por Shanaista »

user f.k.a. Cabeção escreveu:O livro é muito bom, com certeza, pena que nos capítulos finais, talvez já acometido pela doença e senilidade (morreu logo após publicar o livro), ele ataca despropositadamente o grande cientista e um dos maiores defensores da Liberdade e da superioridade tecnológica ante a ameaça comunista, Edward Teller, físico de partículas que trabalhou no projeto Manhatam e depois se encarregou de liderar os cientistas americanos no desenvolvimento das armas e tecnologias que impediram uma possível e catastrófica superioridade militar dos russos.

Grande Ícone da Liberdade e figura de relevância histórica muito maior do que a do próprio Sagan, que não é pequena também.


Oi Cabeção... claro que tudo depende de qual lado do muro cada um se encontra, mas vc procurou saber quem foi mesmo Edward Teller, desenvolvedor da bomba H???
Editado pela última vez por Shanaista em 31 Dez 2005, 15:14, em um total de 1 vez.

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L O S T
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Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por L O S T »

O cabeção é pro-nuke...

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Fabricio Fleck
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Re: Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por Fabricio Fleck »

L O S T escreveu:O cabeção é pro-nuke...

funny

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Julio Siqueira
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Mensagem por Julio Siqueira »

Olá Pessoal,

Comentando o Fabrício e também o Hammond:

Fabrício primeiro:

Não entendi Julio. Por que isso é estranho para um materialista. Sagan vendo que sua hora chegará pediu para o seu pai se cuidar (fique bem, não beba muito, se alimente direito, vá ao dentista regularmente, olhe para os dois lados da rua etc...:-)

Estranho seria se ele fala-se: Tô te espando, Pai...:-)


Olha, Fabrício, na verdade o que ocorreu é que o pai do Sagan estava morrendo, era o pai dele, e não ele, que estava no leito de morte. A maneira como Sagan se despediu do pai foi usando uma expressão que indica um reencontro futuro. Isso foi relatado pelo próprio Sagan no livro "O Mundo Assombrado pelos Demônios", e ele incluiu esse relato ao falar expressamente sobre como o desejo por uma continuidade da vida (para além da morte) é algo profundo em muitos de nós, nele inclusive. O trecho, cortesia de nosso Arcanjo Hammond ( :-) ), é o abaixo:

"Meus pais morreram há anos. Eu era muito ligado a eles. Ainda sinto uma saudade terrível. Sei que sempre sentirei. Desejo acreditar que sua essência, suas personalidades, o que eu tanto amava neles, ainda existe – real e verdadeiramente – em algum lugar. Não pediria muito, apenas cinco ou dez minutos por ano, para lhes contar sobre os netos, pô-las ao corrente das últimas novidades, lembrar-lhes que eu os amo. Uma parte minha – por mais infantil que pareça – se pergunta como é que estarão. 'Está tudo bem?', desejo perguntar. As últimas palavras que me vi dizendo a meu pai, na hora de sua morte, foram: 'Tome cuidado'."

E nem poderia Julio. Ao meu ver a próposta do livro era outra, mais próxima a fazer um panorama geral do que uma análise a fundo de algum assunto específico. Seria impossível abordar a fundo assuntos tão "cabeludos" em uma única obra. A proposta do livro era a grosso modo: não acredite logo de cara, investigue as alegações!


O problema é que eu acho que ele tocou superficialmente em coisas que não podem ser tratadas de modo superficial. Acho que ele incorreu nesse problema em alguns pontos do livro dele. Eu achava isso tolerável nos livros anteriores dele. Mas nesse, devotado ao tema da Ciência vs "As Outras Coisas", não considerei e não considero aceitável. Mas, enfim, isso é uma exigência minha. Eu, de minha parte, para fazer um mísero site "Criticando Kardec" (e eu sendo uma pessoa tão obscura como sou...), em determinado momento parei com os trabalhos específicos do site para me aprofundar no conhecimento em duas áreas sobre as quais eu achei que não dava para falar superficialmente: 1- Pesquisa parapsicológica. 2- Movimento cético. Fiquei quase dois anos lendo e me informando a fundo sobre esses dois temas, e só então retomei o trabalho principal.

Você não acha que esta tirando conclusões demais de um parágrafo para poder afirmar o que Sagan achava (e conhecia) precisamente sobre esses assuntos? Se ele achava que havia uma enorme, média ou pequena diferença não era a propósta do parágrafo e sim que tais alegações merecem ser estudadas.


Talvez eu esteja tirando conclusão demais. Mas isso é porque Sagan, sempre, ao falar desses assuntos, expunha informações de menos. Então ele passava a impressão de quem fala sobre o que não sabe. E isso freqüentemente associado a condenações mais ou menos explícitas às crenças e etc. Eu ou você fazermos isso, em um fórum público (ou seja, aberto aos olhos de qualquer internauta), já é complicado. Ele fazer isso, então, sendo ele tão conhecido e respeitado, é muito mais complicado ainda. Mas acima de tudo eu acho (e é pura intuição minha) que ele incluiu os casos de crianças que alegam lembrarem de vidas passadas devido à própria pressão emocional que ele tinha em si próprio por um porvir.

Abaixo, o Hammond:

Ao contrário do que alegam alguns religiosos, Sagan faleceu totalmente ateu.


Completamente ateu, na história da humanidade, até agora apenas você, Aurélio... :-). E além disso você nem falou se Sagan morreu como um ateu espiritualista (já teve até caso de espíritos que se manifestaram e disseram que não existe Deus). Então a dúvida, Sagan era materialista no leito de morte? Ele acreditava que não havia pós morte? Sinceramente, pra mim isso é secundário. Mas o trecho abaixo (cortesia sua) não deixa de calar em minh'alma:

"Meus pais morreram há anos. Eu era muito ligado a eles. Ainda sinto uma saudade terrível. Sei que sempre sentirei. Desejo acreditar que sua essência, suas personalidades, o que eu tanto amava neles, ainda existe – real e verdadeiramente – em algum lugar. Não pediria muito, apenas cinco ou dez minutos por ano, para lhes contar sobre os netos, pô-las ao corrente das últimas novidades, lembrar-lhes que eu os amo. Uma parte minha – por mais infantil que pareça – se pergunta como é que estarão. 'Está tudo bem?', desejo perguntar. As últimas palavras que me vi dizendo a meu pai, na hora de sua morte, foram: 'Tome cuidado'."

Abraços,
Júlio
______________

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Aurelio Moraes
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Mensagem por Aurelio Moraes »

Completamente ateu, na história da humanidade, até agora apenas você, Aurélio...


A princípio..como você poderia generalizar "mais ou menos ateísmo" para todos os ateus da humanidade? Conhece todos, caro Júlio? Completamente ateu é não conjecturar a hipótese da existência de qualquer deus. Muito simples.


Ser ateu é não acreditar na existência de deuses. Ponto. Sagan não acreditava na existência de nenhum tipo de deus. Isto o torna completamente ateu. Ser completamente ateu é não crer na existência de deuses, mais nada. Ele não é "menos ateu" por ser espiritualizado dentro do contexto da definição dele para "ser espiritualizado" (leia abaixo)!

E além disso você nem falou se Sagan morreu como um ateu espiritualista


Espiritualista não significa crer em espíritos ou deuses!Vou te passar a definição do Sagan para espiritualismo:

Em seu encontro com a Natureza, a ciência invariavelmente provoca um sentimento de reverência e admiração. O próprio ato de compreender é uma celebração da união, da incorporação, ainda que numa escala muito modesta, à magnificência do Cosmos. E ao longo do tempo o desenvolvimento cumulativo do conhecimento em todo o mundo converte a ciência em algo que é quase uma metainteligência, capaz de ultrapassar as fronteiras das nações e das gerações.
“Espírito” vem da palavra latina que significa “respirar”. O que respiramos é o ar, que é certamente matéria, por mais fina que seja. Apesar do uso em contrário, não há na palavra “espiritual” nenhuma inferência necessária de que estamos falando de algo que não seja matéria (inclusive aquela de que é feito o cérebro), ou de algo que esteja fora do domínio da ciência. De vez em quando, sinto-me livre para empregar a palavra. A ciência não é só compatível com a espiritualidade; é uma profunda fonte de espiritualidade. Quando reconhecemos nosso lugar na imensidão de anos-luz e no transcorrer das eras, quando compreendemos a complexidade, a beleza e a sutileza da vida, então o sentimento sublime, misto de júbilo e humildade, é certamente espiritual. Como também são espirituais as nossas emoções diante da grande arte, música ou literatura, ou de atos de coragem altruísta exemplar como os de Mahatma Gandhi ou Martin Luther King. A noção de que a ciência e a espiritualidade são de alguma maneira mutuamente exclusivas presta um desserviço a ambas.


Do livro "O mundo assombrado pelos demônios", Do Sagan.
Pode baixar no meu site (link na assinatura).

Neste sentido, me sinto espiritualizado também! E nem por isso sou menos ateu. Alguns religiosos podem utilizar o subterfúgio da palavra "espiritualizado" ou de "espiritualismo " para dizer que ele ou qualquer um é menos ateu por isso, mas dentro desta definição do Sagan..ninguém deixa de ser menos ateu, porque é uma definição não-religiosa.


não deixa de calar em minh'alma:


Nada disso significa que em algum momento ele cogitou a hipótese de vida após a morte...

Então alegar que Sagan não era completamente ateu por ser espiritualizado é uma falácia!

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Jack Torrance
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Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por Jack Torrance »

Olá, Julio, tudo bem?

Quanto a isso:

"Meus pais morreram há anos. Eu era muito ligado a eles. Ainda sinto uma saudade terrível. Sei que sempre sentirei. Desejo acreditar que sua essência, suas personalidades, o que eu tanto amava neles, ainda existe – real e verdadeiramente – em algum lugar. Não pediria muito, apenas cinco ou dez minutos por ano, para lhes contar sobre os netos, pô-las ao corrente das últimas novidades, lembrar-lhes que eu os amo. Uma parte minha – por mais infantil que pareça – se pergunta como é que estarão. 'Está tudo bem?', desejo perguntar. As últimas palavras que me vi dizendo a meu pai, na hora de sua morte, foram: 'Tome cuidado'."

Bom, na minha opinião, acho isso normal. Eu até de vez em quando, paro e penso o quão chato é saber que um dia tudo acaba (penso assim porque sou ateu). As pessoas se vão, outras chegarão. Aprendi com que o Luis Dantas disse a respeito disso, é mais ou menos isso: Você acaba, mas aqueles que você ensinou e amou continuam. Se não eles diretamente, outros que eles tenham por sua vez conhecido.

Penso também que levou Sagan a pronunciar isso, foi o condicionamento social em que ele viveu. Por mais ateu que se seja, é normal pensar na forma que Sagan pensou. Isso não quer dizer que ele, por querer que isso seja real, tenha ido atrás de alguma religião para se confortar. Isso demonstra também que pessoas buscam as religiões para se conformarem com as coisas do mundo, chegando até a se comodarem e não levantar um dedo para resolver o problema.

Quanto ao leito de morte de Sagan:

"'Não houve conversão no leito de morte,' disse Druyan. 'Nenhum apelo a Deus, nenhuma esperança sobre uma vida pós morte, nenhuma pretensão que ele e eu, que fomos inseparáveis por vinte anos, não estávamos dizendo adeus para sempre.'
'Ele não queria acreditar?' ela perguntou.
'Carl nunca quis acreditar,' ela respondeu ferozmente. 'Ele quis SABER.'"

Ann Druyan, esposa de Carl Sagan, na revista Newsweek

[]'s
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

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Flavio Costa
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Mensagem por Flavio Costa »

Olá Julio, só agora li essa sua mensagem e não sei se e quando você lerá a minha, mas vamos lá.

Julio Siqueira escreveu:Flávio costa disse: "Bem, você sabe que o Todo-poderoso nunca falou com você. Nunca foi visto por ninguém (exceto por alguns relatos obscuros do Antigo Testamento).". Esse é exatamente o problema final do texto dos dragões, Flávio. Na verdade, muita gente já viu ou percebeu Deus (e até outras coisas, como sacis, duendes, E.T.s, França, etc) de diversas maneiras.

França? Dela existem até mesmo fotos, objetos trazidos de lá, vários amigos quem conhecem, etc. Se formos pensar sob uma perspectiva radical, tudo pode ser uma farsa para me enganar. Mesmo se eu for lá, pode ser que aquilo não seja a França, mas a Alemanha temporariamente disfarçada para me enganar. Porém, toda a dinâmica do mundo torna essa hipótese descartável, e a França altamente plausível.

Tanto que não conheço ninguém que duvide de sua existência (já a existência do Acre não é tão comprovada, mas isso é outro assunto). Mas existe um bom motivo pelo qual a França é unanimidade de Deus não: a experiência francesa é considerada objetiva e a experiência divina é, invariavelmente, subjetiva. Há excessões, como as vezes em que Deus dava as caras aos antigos hebreus, mas "estranhamente" o Altíssimo anda sumido.

A "alegação especial" dos crentes é que Deus é uma experiência objetiva. Pelo que observamos pela dinâmica do mundo, essa afirmação é no mínimo controversa, quem sabe improvável e contraditória. Então essas pessoas que hoje percebem Deus subjetivamente e tentam lhe conferir caráter objetivo estão simplesmente dando um passo maior que a perna, e estão defendendo de maneira muito pouco criteriosa essa crença quando tentam impô-la aos outros. Eles simplesmente não percebem o quão fracas são suas evidências frente à alegação.

Julio Siqueira escreveu:Acho, atualmente, que a consciência (experiência subjetiva) é uma propriedade básica do Universo, assim como pensava no passado o físico Erwin Schroedinger (baloarte da mecânica quântica), e atualmente o badalado filósofo David Chalmers, e o matemático Stan Franklin (recém convertido a esse pensamento ainda), e talvez o neurocientista da cognição (uma lenda viva...) Benjamin Libet.

Existe a visão dualista, experiência objetiva x subjetiva. Eu a considero unicamente uma separação didática e vejo grande interação entre esses dois aspectos da existência humana.

David Chalmers não é exatamente brilhante, mas é deveras interessante, e toca em assuntos pertinentes relacionados à mente que muitos materialistas ignoram, ou tendem a considerar suas respostas suficientes quando na verdade não o são. O trabalho dele é bom para ressaltar isso.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006

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o anátema
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Re: Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por o anátema »

Vitor Moura escreveu:***Segundo meu amigo Julio, existem de fato trabalhos que discutem, de um modo ou de outro, a existência de Deus (ou deus). E publicados em revistas científicas. Por exemplo, há o artigo da Nature:



Leading scientists still reject God. Edward J. Larson & Larry Witham. Nature. Vol. 394. 23 July 1998. Page 313.


Bem, nesse caso é bem "de outro" modo mesmo. A começar, não é um artigo, mas correspondência. E o enfoque é todo sobre se as pessoas crêem ou não em algum deus, e não se os mesmos existem.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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o anátema
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Re: Re.: Refutando Sagan!

Mensagem por o anátema »

L O S T escreveu:Na minha opinião a ideia do Dragão é um pouco falaciosa, porque tenta mostrar de certa forma que a crença emj Deus é igual... Mas Deus pode ser usado para explicar porque existe concepção na natureza. Actualmente só conhecemos duas fontes que podem gerar concepção: A mente, ou umj processo de evolução por seleção natural. Em qual das categorias se enquadra o Dragão? Em nenhuma. Por isso o exemplo do Dragão é algo espúrio...

Mas as coisas não existem porque precisam ser a causa de algo, simplesmentee. O dragão em nada é impedido de existir por ser inútil para explicar qualquer coisa.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

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