O filme “A Ilha” e o Calvinismo

[Najma]

Entendi.

Seu raciocínio não está errado. Mas eu, assim como os metafísicos dos séculos XVI e XVII, penso na divindade como o ser que possui em si a realização completa de sua essência. Ou, se preferir, a totalidade dada em ato.

O homem, por sua vez, não possui em si a realização completa de sua essência. E como tal pode ser chamado de ente apenas em sentido parcial. Por isso lhe cabe a denominação de finito.

Taí uma dúvida que eu tenho desde um tempo em que conheci um amigo que adorava esse tema mas infelizmente ele nunca foi capaz de me fazer entender uma coisa: de que forma esses conceitos foram criados para descreverem o intangível? A partir de quais parâmetros alguém pode se basear para elaborar idéias desse tipo que você descreve acima?

No mais, não tem nada que se desculpar, não pelo vocabulário...

[Fernando]

Taí uma dúvida que eu tenho desde um tempo em que conheci um amigo que adorava esse tema mas infelizmente ele nunca foi capaz de me fazer entender uma coisa: de que forma esses conceitos foram criados para descreverem o intangível? A partir de quais parâmetros alguém pode se basear para elaborar idéias desse tipo que você descreve acima?

No mais, não tem nada que se desculpar, não pelo vocabulário...

Quando e como, historicamente, eu não saberia dizer com precisão.

Eu saberia quando o vocabulário começou a se alterar e se transformou na idéia de infinito que vc fala. Foi no século XVII com Leibniz e o cálculo infinitesimal que o termo infinito começou a ser mudado. Antes ele sempre conotava uma totalidade acabada.

Provavelmente estas idéias devem ter surgido a partir da união da filosofia com o cristianismo, que gerou a teologia. O estudo racional da Bíblia e todos os debates promovidos pelos medievais foram importantíssimos na constituição de uma compreenção da idéia de Deus como um ser infinito. Como isso aconteceu exatamente eu não sei, não estudo filosofia patrística e medieval.

Se eu não posso falar dos outros, vou tentar falar pelo menos do que eu sei. Na obra de Espinosa, por exemplo, não se cria esta idéia. Nós a percebemos como um exemplo do conhecimento intelectual. Deus é definido como o ser cuja essência envolve a existência. Quando nós percebemos o que isso significa, percebemos que sua natureza é existir. Ou então que Deus existe por sua própria natureza. Isso quer dizer que ele não necessita de uma causa. Enquanto as outras coisas, justamente por não realizar completamente a sua essência, dependem de outra coisa para existir.

A idéia de Deus não é inata. Ninguém nasce sabendo que Deus existe. Só sabemos que Deus existe quando desenvolvemos a percepção intelectual. Quando afastamos todos os objetos imaginativos para conhecer pelo modo intelectual. Pelo intelecto conhecemos a coisa ou por sua essência ou pela sua calsa próxima. Pois bem. Nós conhecemos Deus pela sua essência. E a essência de Deus é existir. Quando percebemos que um ser cuja essência é existir existe, então começamos a usar o conhecimento intelectual.

A partir disso Espinosa propõe uma via para o conhecimento. Quanto mais conhecemos uma coisa de forma intelectual, mais podemos conhecer mais coisas pelo mesmo modo. E o método será tanto mais perfeito quanto mais perfeita for a idéia for a idéia de que a filosofia se inicia.

Por isso a filosofia deve começar necessariamente com Deus, que é o Ser Perfeitíssimo. E a partir da idéia de Deus podemos deduzir toda a realidade.

Obviamente se percebe que Deus não é um ser transcendente cuja natureza é incompreensível para o ser humano. Deus é completamente imanente. Ele é, aliás, a melhor forma de conhecermos a natureza. Pois como todas as coisas não realizam a sua essência, dependem de algo para existir. Este algo depende de outro algo. De forma que sempre que investigarmos a natureza o final do processo causal sempre será Deus, pois ele é o Ente Realíssimo, o único que possui uma real consistência ontológica.

É claro. Isso é um estudo de metafísica. Mas não inviabiliza em nada, ao meu ver, o método científico. Muito pelo contrário, ambos podem andar juntos. A diferença é que o método metafísico é intuitivo e todas as deduções visam alcançar a clarea de intuições. Já o metodo científico é racional, e por isso mesmo, hipotético. Dadas determinadas experiências tem-se determinadas conclusões necessárias e apodíticas.

Bom. Eu falei muito e não sei se consegui responder a sua dúvida. Estou aberto para novas perguntas.

[Washington]

Estas igrejas, hoje, tem quase todas orientação teológica formal para o Arminianismo, mas há movimentos calvinistas em muitas delas, alguns deles com influência crescente.

Arminianismo?

É a primeira vez que vejo este termo. O que significa ou o que é?

[Aranha]

No caso dos clones, eles foram criados no mesmo sentido que um engenheiro pode criar um automóvel. Se o Fernando não concorda que isso é criar são outros 500. O resto é punheta mental.

Não é que eu não concorde. É que eu acho que existe uma diferença entre dizer que os Irmãos White criaram (ou inventaram) o avião, e dizer que um projetista da Volks Wagen criou (reprojetou) o novo fusca. Não dá pra dizer que o projetista é dono da idéia do fusca no mesmo sentido que os Irmãos White são donos da idéia do avião.

O exemplo do fusca ainda é muito ruim, pois nele há uma pequena criação de fato. No caso dos clones não. Os cientistas apenas conseguiriam simular as condições naturais de formação do corpo.

Caro Fernando,

- Entendo melhor agora, é como o Flávio já havia me alertado, no entanto, não deixa de me causar certa estranheza, note o qto vc legisla de forma a manter Deus inocente, vc rebuscou um conceito apenas para dar a Deus um status diferente q o mantivesse além do dilema moral, na minha argumentação, que vc não aceita, eu coloco que OS CALVINISTAS justificam Deus por ele ser CRIADOR, não INVENTOR, veja então a falha está argumento deles e não do meu, não que eu ache que reclassificando Deus na história mude alguma coisa, mas isso deixa prá lá.

Isso admitindo esta lenda urbana da produção de clones humanos. Coisa que, muito possívelmente, ainda não passa de um mero mito.

- É possível, mas isso é irrelevante neste nosso contexto...

Abraços,

[Fernando]

- Entendo melhor agora, é como o Flávio já havia me alertado, no entanto, não deixa de me causar certa estranheza, note o qto vc legisla de forma a manter Deus inocente, vc rebuscou um conceito apenas para dar a Deus um status diferente q o mantivesse além do dilema moral, na minha argumentação, que vc não aceita, eu coloco que OS CALVINISTAS justificam Deus por ele ser CRIADOR, não INVENTOR, veja então a falha está argumento deles e não do meu, não que eu ache que reclassificando Deus na história mude alguma coisa, mas isso deixa prá lá.

Não. Não inocento Deus. Tanto que se vc simplesmente falasse do problema do Mal, pura e simplesmente eu ficaria queto e nem teria entrado neste tópico. Pois é um problema que eu não sei como resolver.

- É possível, mas isso é irrelevante neste nosso contexto...

Eu penso que se alguém já tivesse feito de alguma forma nós já saberíamos. E, meu contra-argumento argumento principal, as condições para se reproduzir clones humanos ainda são muito especiais e caras demais para se realizar num laboratório "clandestino".

Por isso, clones humanos, hoje, ainda é um somnho.

Se vc me considera como fonte duvidosa, estes argumentos foram dados numa palestra sobre evolução ministrada por Márcio Pie, doutorando em biologia pela Universidade de Boston.

[Aranha]

Não. Não inocento Deus. Tanto que se vc simplesmente falasse do problema do Mal, pura e simplesmente eu ficaria queto e nem teria entrado neste tópico. Pois é um problema que eu não sei como resolver.

- hehehe, OK, mas para vc desqualificar minha argumentação vc teria que assumir o papel de um Calvinista, e vc não está colaborando então, você está oficialmente destituído da defesa do HOMEM

- É possível, mas isso é irrelevante neste nosso contexto...

Eu penso que se alguém já tivesse feito de alguma forma nós já saberíamos. E, meu contra-argumento argumento principal, as condições para se reproduzir clones humanos ainda são muito especiais e caras demais para se realizar num laboratório "clandestino".

Por isso, clones humanos, hoje, ainda é um somnho.

Se vc me considera como fonte duvidosa, estes argumentos foram dados numa palestra sobre evolução ministrada por Márcio Pie, doutorando em biologia pela Universidade de Boston.

- Vc entendeu tudo errado Fernando, eu afirmei q era irrelevante pq meu argumento é pura ficção científica sacou?

Abraços

[Aranha]

Caro Fernando,

- Uma vez que vc afirmou que não conhecia bem o Calvinismo e citou o "Problema do Mal", achei interessante postar aqui a solução Calvinista para o Problema do Mal, que baseia-se pura e simplesmente na "Soberania de Deus", ou seja, Deus pode tudo e foda-se o resto, veja só:



Esta é uma tentativa um tanto dura de lidar com o Problema do Mal, e uma que parece ser usada quase inteiramente por aqueles que defendem alguma forma de Calvinismo. Ela afirma que Deus criar o mal não é um problema, pois Deus é um ser soberano, e pode fazer o que quiser. Significa, essencialmente, dizer, "Sim, Deus criou o mal. E daí? Ele é Deus!" Há algum precedente bíblico para essa opinião


Romanos 9:20-22
"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição..."


Esta é certamente uma nova alternativa à teodicéia, mas, infelizmente, não uma solução ao Problema Lógico do Mal. Afinal, a questão-chave aqui não é se Deus tem o direito de criar o mal, mas se sua suposta natureza é logicamente coerente com esse ato.



Abraços,

[Res Cogitans]

Fernando,

Em algumas das condições abaixo você considera o cientista como criador?

-Frankeinstein: Um mosntro criado de partes de vários homens.

-A Ilha do Dr. Monroe: Dr. Monroe cria vários mutantes de homens com demais animais.

- (vários): São criados andróides com capacidade de sentir emoção e autoconscientes.

[Fernando]

Não. Não inocento Deus. Tanto que se vc simplesmente falasse do problema do Mal, pura e simplesmente eu ficaria queto e nem teria entrado neste tópico. Pois é um problema que eu não sei como resolver.

- hehehe, OK, mas para vc desqualificar minha argumentação vc teria que assumir o papel de um Calvinista, e vc não está colaborando então, você está oficialmente destituído da defesa do HOMEM

- É possível, mas isso é irrelevante neste nosso contexto...

Eu penso que se alguém já tivesse feito de alguma forma nós já saberíamos. E, meu contra-argumento argumento principal, as condições para se reproduzir clones humanos ainda são muito especiais e caras demais para se realizar num laboratório "clandestino".

Por isso, clones humanos, hoje, ainda é um somnho.

Se vc me considera como fonte duvidosa, estes argumentos foram dados numa palestra sobre evolução ministrada por Márcio Pie, doutorando em biologia pela Universidade de Boston.

- Vc entendeu tudo errado Fernando, eu afirmei q era irrelevante pq meu argumento é pura ficção científica sacou?

Abraços

Eu entendi que isso não é relevante pro debate...

[Fernando]

Fernando,

Em algumas das condições abaixo você considera o cientista como criador?

-Frankeinstein: Um mosntro criado de partes de vários homens.

-A Ilha do Dr. Monroe: Dr. Monroe cria vários mutantes de homens com demais animais.

- (vários): São criados andróides com capacidade de sentir emoção e autoconscientes.

O critério é o seguinte. Usa métodos naturais que procuram simular o curso causal natural, não criou, apenas modificou. Usa métodos completamente estranhos à causalidade natural, sem nenhuma preocupação de simular a causalidade natural, criou.

Assim se pode dizer que toda a robótica é uma criação humana por excelência.

Agora perceba que eu nem entrei no mérito, com o Abmael, de dizer que quem cria pode fazer o que quizer. Apenas que os métodos de clonagem são simulações da natureza. Se bem que agora eu percebi que tive em mente mais a formação do clone como acontece na vida real do que a do filme. Pois agora me lembrei que o método de criação dos clones era quase que completamente artificial. Primeiro era criado todo o sistema circulatório depois outros órgãos, os ossos e os tecidos.

Em condições tão fictícias e distantes do real, a minha atitude é tirar o time de campo suspendendo o juízo acerca de qualquer afirmação.

[Fernando]

Caro Fernando,

- Uma vez que vc afirmou que não conhecia bem o Calvinismo e citou o "Problema do Mal", achei interessante postar aqui a solução Calvinista para o Problema do Mal, que baseia-se pura e simplesmente na "Soberania de Deus", ou seja, Deus pode tudo e foda-se o resto, veja só:



Esta é uma tentativa um tanto dura de lidar com o Problema do Mal, e uma que parece ser usada quase inteiramente por aqueles que defendem alguma forma de Calvinismo. Ela afirma que Deus criar o mal não é um problema, pois Deus é um ser soberano, e pode fazer o que quiser. Significa, essencialmente, dizer, "Sim, Deus criou o mal. E daí? Ele é Deus!" Há algum precedente bíblico para essa opinião


Romanos 9:20-22
"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição..."


Esta é certamente uma nova alternativa à teodicéia, mas, infelizmente, não uma solução ao Problema Lógico do Mal. Afinal, a questão-chave aqui não é se Deus tem o direito de criar o mal, mas se sua suposta natureza é logicamente coerente com esse ato.



Abraços,

Como confessei ao Res, percebi que estava pensando mais no modo como os clones são realmente produzidos do que na ficção inventada pelo filme.

Do ponto de vista desta sua última mensagem, somada à ficção do filme, não digo mais que o seu argumento é errado. Pois reconheço que o meu contra-argumento não tem mais tanto valor frente a tal grau de ficção.

[Aranha]

Caro Fernando,

- Uma vez que vc afirmou que não conhecia bem o Calvinismo e citou o "Problema do Mal", achei interessante postar aqui a solução Calvinista para o Problema do Mal, que baseia-se pura e simplesmente na "Soberania de Deus", ou seja, Deus pode tudo e foda-se o resto, veja só:



Esta é uma tentativa um tanto dura de lidar com o Problema do Mal, e uma que parece ser usada quase inteiramente por aqueles que defendem alguma forma de Calvinismo. Ela afirma que Deus criar o mal não é um problema, pois Deus é um ser soberano, e pode fazer o que quiser. Significa, essencialmente, dizer, "Sim, Deus criou o mal. E daí? Ele é Deus!" Há algum precedente bíblico para essa opinião


Romanos 9:20-22
"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição..."


Esta é certamente uma nova alternativa à teodicéia, mas, infelizmente, não uma solução ao Problema Lógico do Mal. Afinal, a questão-chave aqui não é se Deus tem o direito de criar o mal, mas se sua suposta natureza é logicamente coerente com esse ato.



Abraços,

Como confessei ao Res, percebi que estava pensando mais no modo como os clones são realmente produzidos do que na ficção inventada pelo filme.

Do ponto de vista desta sua última mensagem, somada à ficção do filme, não digo mais que o seu argumento é errado. Pois reconheço que o meu contra-argumento não tem mais tanto valor frente a tal grau de ficção.

- Gostaria de aproveitar a oportunidade para abusar um pouco mais de sua lendária paciência e lhe fazer duas perguntinhas: - Qual sua opinião sobre o Calvinismo? - Como você interpreta estes versículos de Romanos que postei?

Abraços,

[Acauan]

Estas igrejas, hoje, tem quase todas orientação teológica formal para o Arminianismo, mas há movimentos calvinistas em muitas delas, alguns deles com influência crescente.

Arminianismo?

É a primeira vez que vejo este termo. O que significa ou o que é?

Do Pequeno Manual para Entender os Crentes, capítulo 12:

Já os seguidores de Arminius (teólogo holandês do século XVI) costumam ser tidos como opostos dos Calvinistas e bem que gostariam de sê-lo, mas isto não é exatamente correto, já que esta doutrina, ao contrário do que muitos pensam, não nega a predestinação divina dos eleitos, apenas tenta conciliá-la com o livre arbítrio humano, que os Calvinistas rejeitam e os Arminianistas defendem.
Só que aí o bicho pega.
Os Arminianistas que crêem no dogma da inerrância e suficiência das Escrituras não podem negar as referências bíblicas à predestinação, mas se recusam a aceitar a tese Calvinista de que Deus tenha predestinado seres humanos ao inferno sem lhes dar qualquer oportunidade de redenção, reservada apenas para uma panelinha pré-selecionada.
O dilema dos Arminianistas é a escolha entre crer em um Deus cruel, negar o dogma da inerrância e suficiência bíblica ou tentar conciliar o aparentemente inconciliável - predestinação e livre-arbítrio.
Escolheram a última opção, o que torna as facções fundamentalistas do Arminiamismo bastante vulneráveis às críticas dos Calvinistas, que os acusam de desvirtuar as Escrituras para tentar tirar delas uma versão light de Deus, que lhes seria mais apetecível e digerível. Uma espécie de fundamentalismo a la carte, poderiam dizer.

[Fernando]

- Gostaria de aproveitar a oportunidade para abusar um pouco mais de sua lendária paciência e lhe fazer duas perguntinhas: - Qual sua opinião sobre o Calvinismo? - Como você interpreta estes versículos de Romanos que postei?

Abraços,

Eu nunca entendi muito bem como aguém pode ser Calvinista. O que me deixa mais confuso é a idéia que alguém vai passar a eternidade inteira no inferno sofrendo por um pecado que só cometeu pq estava predestinado por Deus a fazê-lo e não tinha nenhuma espécie de autonomia para não cometê-lo.

Se o calvinista fizer algum malabarismo interpretativo para abolir a idéia clássica de inferno, como local de sofrimento eterno, eu acharia mais aceitável.

Eu não interpreto dessa forma. Deus sabe e cale a boca. E sim que se acharmos algo que Deus faz errado, devemos primeiro duvidar da nossa forma de entender este problema. Pois se Deus é perfeito não poderia agir de forma imperfeita.

[Washington]

Já os seguidores de Arminius (teólogo holandês do século XVI)...

Valeu!!