Os fenômenos de materialização voltaram!!!

[Vitor Moura]

O engraçado é que o próprio Randi admite que é mentiroso, vigarista e charlatão....é nesse réu confesso que vc acredita?

Vitor, não seja tão ingênuo, leia a passagem:

O sr. Randi, freqüentemente chamado de o Incrível Randi, teve sucesso onde cientistas não tiveram, em desmascarar aqueles que alegam possuir poderes sobrenaturais. Mágico treinado, ele conhece o truque de fazer os ponteiros de um relógio moverem-se sem serem tocados, de adivinhar a informação contida em um envelope selado, de fazer uma estátua da Virgem Maria chorar. "Sou um mentiroso, um vigarista e um charlatão", declara o sr. Randi, um travesso homem com uma cerrada barba branca, mas "pelo menos eu sei disso".

O texto está falando que, na condição de mágico, ele conhece por experiência própria os segredos daqueles que usam truques para mentir e enganar. E quando ele diz "pelo menos eu sei disso", ele está enfatizando que ele é reconhecido como mero mágico e não um suposto paranormal que realiza seus truques às escondidas. O parágrafo seguinte deixa isso ainda mais claro:

Aparentemente precisa-se de um conhecer o outro igual. "Cientistas, pessoas com graduação acadêmica, presumem que sabem como é feito", disse o sr. Randi, "mas eles são treinados a procurar por fatos, não por truques."

Caralho, qualquer um que ler verá que não tem nada a ver o que o Vitor quer fazer parecer o que é.

Nossa, é IMPRESSIONANTE a crença do karasu no Randi! Ele ÑÃO ADMITE de jeito nenhum a confissão do cara! Não adianta, por mais que o Randi diga que é mentiroso, vigarista e charlatão, o cara acha que é só brincadeira, que não era a sério...

Triste. Depois falam da moça do Fantástico, no quadro Operação Bola de Cristal, que continuou acreditando no ator mesmo ele confessando! Olha o karasu fazendo o memso!

Vitor, depois de você ter dito que aquele programa da Discovery sobre paranormalidade apresentou evidências, não tenho mais nada a dizer...

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=68 ... ando#68189

Depois diz que eu que coloco as palavras fora de contexto. Primeiro, eu não afirmei que o programa tinha apresentado evidências, eu fiz uma pergunta. Segundo, como eu podia ter afirmado uma coisa dessas se eu ainda nem tinha visto o programa?

Qualquer pessoa no mundo que ler o texto, verá que Randi fez uma brincadeira, não é que eu tenha "fé" em Randi e esteja defendendo-o, e sim, é uma questão de bom senso e interpretação de texto.

Eu vi como vc interpretou o que eu disse sobre o programa da Discovery acima...confundiu uma afirmação com uma pergunta:

"vc não gostou do programa ou das evidências?"

e nem notou que eu à época dos posts nem tinha visto o programa, com a exceção do último, que enviei quando estava passando.

Depois dessa, francamente...

[Jack Torrance]

O engraçado é que o próprio Randi admite que é mentiroso, vigarista e charlatão....é nesse réu confesso que vc acredita?

Vitor, não seja tão ingênuo, leia a passagem:

O sr. Randi, freqüentemente chamado de o Incrível Randi, teve sucesso onde cientistas não tiveram, em desmascarar aqueles que alegam possuir poderes sobrenaturais. Mágico treinado, ele conhece o truque de fazer os ponteiros de um relógio moverem-se sem serem tocados, de adivinhar a informação contida em um envelope selado, de fazer uma estátua da Virgem Maria chorar. "Sou um mentiroso, um vigarista e um charlatão", declara o sr. Randi, um travesso homem com uma cerrada barba branca, mas "pelo menos eu sei disso".

O texto está falando que, na condição de mágico, ele conhece por experiência própria os segredos daqueles que usam truques para mentir e enganar. E quando ele diz "pelo menos eu sei disso", ele está enfatizando que ele é reconhecido como mero mágico e não um suposto paranormal que realiza seus truques às escondidas. O parágrafo seguinte deixa isso ainda mais claro:

Aparentemente precisa-se de um conhecer o outro igual. "Cientistas, pessoas com graduação acadêmica, presumem que sabem como é feito", disse o sr. Randi, "mas eles são treinados a procurar por fatos, não por truques."

Caralho, qualquer um que ler verá que não tem nada a ver o que o Vitor quer fazer parecer o que é.

Nossa, é IMPRESSIONANTE a crença do karasu no Randi! Ele ÑÃO ADMITE de jeito nenhum a confissão do cara! Não adianta, por mais que o Randi diga que é mentiroso, vigarista e charlatão, o cara acha que é só brincadeira, que não era a sério...

Triste. Depois falam da moça do Fantástico, no quadro Operação Bola de Cristal, que continuou acreditando no ator mesmo ele confessando! Olha o karasu fazendo o memso!

Vitor, depois de você ter dito que aquele programa da Discovery sobre paranormalidade apresentou evidências, não tenho mais nada a dizer...

https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?p=68 ... ando#68189

Depois diz que eu que coloco as palavras fora de contexto. Primeiro, eu não afirmei que o programa tinha apresentado evidências, eu fiz uma pergunta. Segundo, como eu podia ter afirmado uma coisa dessas se eu ainda nem tinha visto o programa?

Qualquer pessoa no mundo que ler o texto, verá que Randi fez uma brincadeira, não é que eu tenha "fé" em Randi e esteja defendendo-o, e sim, é uma questão de bom senso e interpretação de texto.

Eu vi como vc interpretou o que eu disse sobre o programa da Discovery acima...confundiu uma afirmação com uma pergunta:

"vc não gostou do programa ou das evidências?"

e nem notou que eu à época dos posts nem tinha visto o programa, com a exceção do último, que enviei quando estava passando.

Depois dessa, francamente...

Verdade, pisei feio na bola...

[Spitfire]

Eu não sei por que a vigarisse deste Randi reverte em créditos para os médiuns.

É como o PSDB falando mal do PT... o sujo falando mal do mal lavado.

[Spitfire]

E ai? Onde esta o meu cachorro?

[Flavio Costa]

Eu lembro que em muitas passagens da Bíblia Jesus fazia um milagre ou dizia alguma coisa e "muitos acreditavam nele". Mas nem todos acreditavam. Se o Randi não achar fraude e pagar o prêmio, muitos acreditarão nele. Mas não todos, claro. Só que os espíritas não demonstraram ter capacidade de realizar esses fenômenos num ambiente controlado por pessoas dispostas a desmentir as alegações.

Mas que gracinha! Vocês céticos sempre nos esfregam na cara essa questão de crença. De que nossos argumentos não valem pois exigem que se creia que os cientistas tais e quais fizeram a coisa certa e o experimento deu certo e vem com aquele argumento imbecil "mas eles não poderiam mentir?". Eu já disse qual é o problema: a infeliz descoincidência. Quando aparecem médiuns dos bons, os céticos tidos e havidos como confiáveis não aparecem para estudá-los. Quando os médium batem com as dez, aí sim os céticos manifestam interesse... mas sem médiuns, sem fenômenos; e sem fenômenos, está provado que JAMAIS eles existiram. Simples assim, não?

Eu confio no Viper e nos métodos de auditoria que ele propôs. Ele está disposto a ver um fenômeno dessa natureza. Mas é claro que tem o problema das distâncias, será que não tem nenhum médium do bom no Rio de Janeiro? Se não, vocês poderiam sugerir a esses bons a chamarem o Randi para o desafio. Se o Randi não aceitar, a culpa é realmente dele.

Um momento aí, volta atrás, eu perdi alguma coisa. Então está querendo me dizer que os descrentes da MQ FIZERAM EXATAMENTE OS MESMOS EXPERIMENTOS, COM OS MESMOS MÉTODOS, ETC E TAL, TUDO CERTINHO, BONITINHO... Mas por MOTIVO DE CRENÇA, o experimento falhava? Então a CRENÇA do cientista pode MUDAR A MECÂNICA QUÂNTICA? Vai ver então que os espíritos e a mediunidade é uma forma de mecânica quântica...

Perdeu alguma coisa sim. Minha mensagem não diz que o experimento foi afetado pela crença do cientista, mas sim que os próprios descrentes puderam fazer o experimento, em ambiente controlado por eles, e perceber que estavam errados.

Caso você não saiba (acho que não deve saber mesmo) Crookes CONVIDOU SEUS COLEGAS A TESTEMUNHAREM O QUE ELE VIA E FAZIA EM SEUS EXPERIMENTOS. Só que eles SE RECUSARAM A IR.
(...)
Quanto a fazer ciência. Muita gente boa FEZ CIÊNCIA ao longo de mais de 80 anos, em diversos países e em diversas condições e com vários médiuns, chegando a resultados semelhantes. Já os céticos só vêm com argumentos pífios e nem reproduzem os experimentos direito.

Parte da mensagem eu suprimi pois se baseava numa interpretação errada sobre a questão da crença.

Quanto a fazer ciência, vocês insistem em experimentos fajutos do tipo "saber as doenças por clarividência", "encontrar objetos que só o morto conhecia", "mesas que se movem", etc. É tão difícil assim perceber que esses experimentos não têm o rigor suficiente para o tamanho da alegação? Tudo isso depende de validação subjetiva, forças naturais, etc. Elas não demonstram o mais importante, que há um princípio inteligente independente dos envolvidos no experimento, ou o mostram apenas por validação subjetiva.

Posso voltar novamente na questão da auditoria no simples experimento do bingo, vou lhe explicar porque ele é um experimento superior: é objetivo e aleatório. Enquanto que no caso do "objeto que só o morto conhecia" pode-se alegar que não há como garantir que só ele conhecia, em pedras no bingo é impossível que alguém no universo, por motivos cientificamente explicáveis, pudesse adivinhar a sequência aleatória das pedras. Só existem duas explicações possíveis para esse fenômeno: seres incorpóreos inteligentes ou poderes psíquicos. Além disso, não é um experimento difícil para um médium, pois se tantos têm essa capacidade de receber mensagens do além, com clareza suficiente até para escrever livros, porque não relatar pedras de bingo na sala ao lado?

Não é a primeira vez que coloco isso aqui e ainda estou esperando alguma justificativa convincente. O que eu vejo é o choramingo do "não vai adiantar", então enquanto você reclama que os céticos de prestígio não vão conferir os bons médiuns, parece que nenhum bom médium quer fazer experiência tão trivial, barata, que seria a melhor já feita até o momento.

[Vitor Moura]

Eu confio no Viper e nos métodos de auditoria que ele propôs. Ele está disposto a ver um fenômeno dessa natureza. Mas é claro que tem o problema das distâncias, será que não tem nenhum médium do bom no Rio de Janeiro? Se não, vocês poderiam sugerir a esses bons a chamarem o Randi para o desafio. Se o Randi não aceitar, a culpa é realmente dele.

O problema é que os métodos de teste do Randi não são os ideias para se comprovar os fenômenos paranormais.

"A contribuição de Randi é puramente polêmica e falha em tratar de uma maneira substancial os assuntos científicos que suportam a controvérsia psi. Seus loucos comentários sobre as meta-análises sugerem que ele não entende de meta-análises e que não se deu conta de seu amplo uso em medicina e na ciência de comportamento. A habilidade de Randi como mágico é bem mais conhecida; mas apesar das afirmações amplamente divulgadas sobre seu conhecimento metodológico, sua habilidade para desenhar as experiências psi, de modo cientificamente apropriado não é o que aparenta após um exame de seus esforços públicos. As sérias fraquezas metodológicas e os erros estatísticos estão, por exemplo, em seu livro de testes do PES e em suas experiências televisionadas com psíquicos (Morris, 1992; Rao, 1984.) "

Quanto a fazer ciência, vocês insistem em experimentos fajutos do tipo "saber as doenças por clarividência", "encontrar objetos que só o morto conhecia", "mesas que se movem", etc. É tão difícil assim perceber que esses experimentos não têm o rigor suficiente para o tamanho da alegação? Tudo isso depende de validação subjetiva, forças naturais, etc. Elas não demonstram o mais importante, que há um princípio inteligente independente dos envolvidos no experimento, ou o mostram apenas por validação subjetiva.

Critique este experimento: http://br.geocities.com/existem_espiritos/hafstexp.html

Posso voltar novamente na questão da auditoria no simples experimento do bingo, vou lhe explicar porque ele é um experimento superior: é objetivo e aleatório. Enquanto que no caso do "objeto que só o morto conhecia" pode-se alegar que não há como garantir que só ele conhecia, em pedras no bingo é impossível que alguém no universo, por motivos cientificamente explicáveis, pudesse adivinhar a sequência aleatória das pedras. Só existem duas explicações possíveis para esse fenômeno: seres incorpóreos inteligentes ou poderes psíquicos. Além disso, não é um experimento difícil para um médium, pois se tantos têm essa capacidade de receber mensagens do além, com clareza suficiente até para escrever livros, porque não relatar pedras de bingo na sala ao lado?

Por que os experimentos psi demonstram que os alvos que se conseguem acertos mais extraordinários são dinâmicos, e não parados, provavelmente porque chamam mais a atenção. Letras ou números, segundo algumas pessoas que fazem viagem astral, aparecem embaralhados, misturados, não muito nítidos.

Não é a primeira vez que coloco isso aqui e ainda estou esperando alguma justificativa convincente.

Espero ter fornecido essa explicação.

O que eu vejo é o choramingo do "não vai adiantar", então enquanto você reclama que os céticos de prestígio não vão conferir os bons médiuns, parece que nenhum bom médium quer fazer experiência tão trivial, barata, que seria a melhor já feita até o momento.

O problema é que os experimentos que se quer não são os ideias. E são justamente estes experimentos que o Randi quer fazer.

Um abraço,
Vitor

[Spitfire]

Onde esta o meu cachorro? Vamos deixar de bla-bla-bla furado e vamos a prática.

[Flavio Costa]

"A contribuição de Randi é puramente polêmica e falha em tratar de uma maneira substancial os assuntos científicos que suportam a controvérsia psi. Seus loucos comentários sobre as meta-análises sugerem que ele não entende de meta-análises e que não se deu conta de seu amplo uso em medicina e na ciência de comportamento. A habilidade de Randi como mágico é bem mais conhecida; mas apesar das afirmações amplamente divulgadas sobre seu conhecimento metodológico, sua habilidade para desenhar as experiências psi, de modo cientificamente apropriado não é o que aparenta após um exame de seus esforços públicos. As sérias fraquezas metodológicas e os erros estatísticos estão, por exemplo, em seu livro de testes do PES e em suas experiências televisionadas com psíquicos (Morris, 1992; Rao, 1984.) "

Não duvido que os experimentos do Randi não sejam bons, não os conheço. A única coisa nele que eu sei que vale a pena é o prestígio que tem no meio cético, é uma opinião difícil de ignorar. Mas não deixa de ser um showman.

Critique este experimento: http://br.geocities.com/existem_espiritos/hafstexp.html

"As impressões do médium de pessoas mortas, normalmente parentes ou amigos"... validação subjetiva, informações que "supostamente" o médium não tem, etc. Experimento com a mesma fraqueza da maioria dos demais.

Por que os experimentos psi demonstram que os alvos que se conseguem acertos mais extraordinários são dinâmicos, e não parados, provavelmente porque chamam mais a atenção. Letras ou números, segundo algumas pessoas que fazem viagem astral, aparecem embaralhados, misturados, não muito nítidos.

O experimento que eu defendo não é viagem astral, é psicografia. Algo que os espíritas fazem bem, com frequência, com letras e números. Não é o médium que vai ver, é o espírito que vai ver e ditar para o médium. Assim como Chico Xavier fez com mais de 50.000 páginas. Basta uma.

O problema é que os experimentos que se quer não são os ideias. E são justamente estes experimentos que o Randi quer fazer.

Se Randi é um fanfarrão ou seus experimentos não têm o rigor necessário, façam o do bingo. Há gente disposta.

[Vitor Moura]

Não duvido que os experimentos do Randi não sejam bons, não os conheço. A única coisa nele que eu sei que vale a pena é o prestígio que tem no meio cético, é uma opinião difícil de ignorar. Mas não deixa de ser um showman.

Sim, no meio cético é difícil de ignorar, já no meio científico é totalmente dispensável. E tem razão, ele é um showman, não um cientista.

Critique este experimento: http://br.geocities.com/existem_espiritos/hafstexp.html

"As impressões do médium de pessoas mortas, normalmente parentes ou amigos"... validação subjetiva, informações que "supostamente" o médium não tem, etc. Experimento com a mesma fraqueza da maioria dos demais.

Vc parou de ler aí? Para evitar validação subjetiva misturaram as leituras que o médium fez entre as pessoas, logo as pessoas não sabiam quais eram as delas. Elas leram todas as leituras e escolheram a que achavam que se encaixava melhoer para elas. Isso evita validação subjetiva.

O experimento que eu defendo não é viagem astral, é psicografia. Algo que os espíritas fazem bem, com frequência, com letras e números. Não é o médium que vai ver, é o espírito que vai ver e ditar para o médium. Assim como Chico Xavier fez com mais de 50.000 páginas. Basta uma.

E qiuem disse que os espíritos vêem alvos parados com perfeição? Numa psicografia geralmente o espírito dita conhecimentos dele, ele não está lendo nada do outro lado da sala, por exemplo. No máximo lê o pensamento de alguns participantes.

Se Randi é um fanfarrão ou seus experimentos não têm o rigor necessário, façam o do bingo. Há gente disposta.

Já citei literatura que mostra as falhas de Randi.

Abraço,
Vitor

[Flavio Costa]

Se um experimento aleatório pode ser feito, porque insistir num que envolva história de pessoas? Esse tipo é sempre mais aberto a fraudes ou desconfianças. No seu caso, o médium poderia ter conhecimento das pessoas envolvidas e simplesmente as descreveu como eram, lógico que as descrições serão reconhecidas. Experimentos com as histórias de vida das pessoas não são bons.

Estou falando que se os experimentos do Randi não são justos, esqueça-se os dele e façam o do bingo independentemente. Se os espíritos têm miopia e hipermetropia, leia a mente das pessoas que estiverem na sala do sorteio. Mas não deixa de ser estranho que os espíritos possam reconhecer tanta coisa em nossos mundos, menos números...

[Vitor Moura]

Se um experimento aleatório pode ser feito, porque insistir num que envolva história de pessoas? Esse tipo é sempre mais aberto a fraudes ou desconfianças. No seu caso, o médium poderia ter conhecimento das pessoas envolvidas e simplesmente as descreveu como eram, lógico que as descrições serão reconhecidas. Experimentos com as histórias de vida das pessoas não são bons.

Leia o experimento de novo. O médium não via as pessoas! Ele não poderia saber quais pessoas estavam envolvidas!

Estou falando que se os experimentos do Randi não são justos, esqueça-se os dele e façam o do bingo independentemente. Se os espíritos têm miopia e hipermetropia, leia a mente das pessoas que estiverem na sala do sorteio. Mas não deixa de ser estranho que os espíritos possam reconhecer tanta coisa em nossos mundos, menos números...

O que eles reconhecem ou se lembram são acontecimentos ou pessoas que tem um significado emocional para eles! Aliás, como qualquer um. Só que, quando no nosso mundo, para eles enxergarem como a gente, precisam estar no corpo de um médium. Desencarnados, enxergam de outro modo que desconhecemos.

Abraço,
Vitor

[DarkWings]

Truques de salão.

[Vitor Moura]

Truques de salão.

O que que é truque de salão?

[Spitfire]

Bla-bla-bla... e o meu cachorro?

[Botanico]

Eu lembro que em muitas passagens da Bíblia Jesus fazia um milagre ou dizia alguma coisa e "muitos acreditavam nele". Mas nem todos acreditavam. Se o Randi não achar fraude e pagar o prêmio, muitos acreditarão nele. Mas não todos, claro. Só que os espíritas não demonstraram ter capacidade de realizar esses fenômenos num ambiente controlado por pessoas dispostas a desmentir as alegações.

Mas que gracinha! Vocês céticos sempre nos esfregam na cara essa questão de crença. De que nossos argumentos não valem pois exigem que se creia que os cientistas tais e quais fizeram a coisa certa e o experimento deu certo e vem com aquele argumento imbecil "mas eles não poderiam mentir?". Eu já disse qual é o problema: a infeliz descoincidência. Quando aparecem médiuns dos bons, os céticos tidos e havidos como confiáveis não aparecem para estudá-los. Quando os médium batem com as dez, aí sim os céticos manifestam interesse... mas sem médiuns, sem fenômenos; e sem fenômenos, está provado que JAMAIS eles existiram. Simples assim, não?

Eu confio no Viper e nos métodos de auditoria que ele propôs. Ele está disposto a ver um fenômeno dessa natureza. Mas é claro que tem o problema das distâncias, será que não tem nenhum médium do bom no Rio de Janeiro? Se não, vocês poderiam sugerir a esses bons a chamarem o Randi para o desafio. Se o Randi não aceitar, a culpa é realmente dele.

Flávio, é o seguinte: o cético TEM DE TESTAR AQUILO QUE O MÉDIUM OU PARANORMAL ALEGA PODER FAZER. O experimento tem de ser direcionado neste sentido. Não adianta o cético INVENTAR um experimento e, se falhar, alegar que com isto está provado que o fenômeno não existe. É como o caso da moça russa que falei. Ela alegava ver doenças em pacientes, mas os céticos NÃO TROUXERAM PACIENTES e sim fichas com histórico de doenças. Só mesmo um cético SCRI (sábio, culto, racional e inteligente) acreditaria que seria a mesma coisa...

Um momento aí, volta atrás, eu perdi alguma coisa. Então está querendo me dizer que os descrentes da MQ FIZERAM EXATAMENTE OS MESMOS EXPERIMENTOS, COM OS MESMOS MÉTODOS, ETC E TAL, TUDO CERTINHO, BONITINHO... Mas por MOTIVO DE CRENÇA, o experimento falhava? Então a CRENÇA do cientista pode MUDAR A MECÂNICA QUÂNTICA? Vai ver então que os espíritos e a mediunidade é uma forma de mecânica quântica...

Perdeu alguma coisa sim. Minha mensagem não diz que o experimento foi afetado pela crença do cientista, mas sim que os próprios descrentes puderam fazer o experimento, em ambiente controlado por eles, e perceber que estavam errados.

Então seja mais claro: os descrentes fizeram os mesmos experimentos e chegaram nos mesmos resultados, para a frustração deles.
Fica mais curto e direto, não?

Caso você não saiba (acho que não deve saber mesmo) Crookes CONVIDOU SEUS COLEGAS A TESTEMUNHAREM O QUE ELE VIA E FAZIA EM SEUS EXPERIMENTOS. Só que eles SE RECUSARAM A IR.
(...)
Quanto a fazer ciência. Muita gente boa FEZ CIÊNCIA ao longo de mais de 80 anos, em diversos países e em diversas condições e com vários médiuns, chegando a resultados semelhantes. Já os céticos só vêm com argumentos pífios e nem reproduzem os experimentos direito.

Parte da mensagem eu suprimi pois se baseava numa interpretação errada sobre a questão da crença.

Quanto a fazer ciência, vocês insistem em experimentos fajutos do tipo "saber as doenças por clarividência", "encontrar objetos que só o morto conhecia", "mesas que se movem", etc. É tão difícil assim perceber que esses experimentos não têm o rigor suficiente para o tamanho da alegação?

Sim, Flávio, é muito difícil perceber a falta de rigor, ainda mais quando não se está envolvido com a coisa e quando parte do material (como no caso de William Crookes) foi destruído acidental ou propositadamente. O RIGOR está no método que o cientista desenvolve ou adapta para investigar a ALEGAÇÃO e não no experimento controlado que ele inventa para investigar o que ele supõe que seja a causa do fenômeno ou simplesmente para avacalhar com o médium.

Tudo isso depende de validação subjetiva, forças naturais, etc. Elas não demonstram o mais importante, que há um princípio inteligente independente dos envolvidos no experimento, ou o mostram apenas por validação subjetiva.

Posso voltar novamente na questão da auditoria no simples experimento do bingo, vou lhe explicar porque ele é um experimento superior: é objetivo e aleatório. Enquanto que no caso do "objeto que só o morto conhecia" pode-se alegar que não há como garantir que só ele conhecia, em pedras no bingo é impossível que alguém no universo, por motivos cientificamente explicáveis, pudesse adivinhar a sequência aleatória das pedras. Só existem duas explicações possíveis para esse fenômeno: seres incorpóreos inteligentes ou poderes psíquicos. Além disso, não é um experimento difícil para um médium, pois se tantos têm essa capacidade de receber mensagens do além, com clareza suficiente até para escrever livros, porque não relatar pedras de bingo na sala ao lado?

Não é a primeira vez que coloco isso aqui e ainda estou esperando alguma justificativa convincente. O que eu vejo é o choramingo do "não vai adiantar", então enquanto você reclama que os céticos de prestígio não vão conferir os bons médiuns, parece que nenhum bom médium quer fazer experiência tão trivial, barata, que seria a melhor já feita até o momento.

É o que eu tenho dito: os céticos INVENTAM EXPERIMENTOS, porque SUPÕEM TAL OU QUAL CAUSA. Bem, faltou me explicar como é feito o experimento do bingo. Digamos:
1) Antes de rodar o globo com as bolas, ou antes de se por a mão no saco para tirar a pedra numerada, o médium tem de dizer qual o número que vai sair.
Bem, eu não sei o que isso provaria sobre inteligência superior ou inteligência extra-corpórea. Prova no máximo que o cara pode saber o futuro e, naturalmente, deveria ser proibido de fazer jogos... Talvez esse cara devesse ser contratado pela CIA para advinhar futuros atentatos terroristas.

2) Caiu a bola numerada na caçapa ou a pedra numerada já está nos dedos do coletor, mas ainda dentro do saco. E aí o médium tem de dizer qual é o número.
Bem, voltamos ao mesmo problema: por que seria uma inteligência extra-corpórea que está soprando os números neste caso e não um poder de clarividência qualquer baseado em PES, PK, PSI, PKappa, PSDB, PT, PFL ou outro partido político qualquer? Pergunte ao Zangari se esse seu teste do bingo prova a existência de inteligência extra-corpórea.

Mas quer algo parecido? Bem, Robert Houdin (que lá no debate da Távola Redonda eu confundi com o Houdini, pois em geral eram citados só sobrenomes ou pseudômino e aí achei que podia ser algum erro tipográfico) foi considerado o maior mágico de sua época e fez um teste com o médium Alexis Didier. Houdin levava consigo um baralho novo, ainda lacrado. Ele então abriu o baralho e o manteve oculto de si e do médium. Ao acaso, as cartas iam sendo tiradas e o médium dizia qual era antes de ser posta à vista. Depois outro teste: com dois baralhos ocultos, um com o mágico e outro com o médium, as cartas eram tiradas ao acaso por um e pelo outro: eram sempre idênticas. Houdin declarou que se houvesse no mundo um mágico capaz de fazer as mesmas coisas que aquele médium fez, ele o confundiria mil vezes mais como mágico do que como médium.

Satisfeito?

[Flavio Costa]

Então seja mais claro: os descrentes fizeram os mesmos experimentos e chegaram nos mesmos resultados, para a frustração deles.
Fica mais curto e direto, não?

É que na verdade eles são simplesmente repetiram os experimentos, eles bolaram outros experimentos diferentes cujos resultados desbancariam a MQ. Só que o resultado que eles esperavam não foi produzido e o experimento contra serviu para apoiar ainda mais as previsões da MQ. Mas enfim, são detalhes secundários à discussão atual.

É o que eu tenho dito: os céticos INVENTAM EXPERIMENTOS, porque SUPÕEM TAL OU QUAL CAUSA.

Todo experimento científico procede de uma hipótese e serve para validá-la. A suposição da causa, do processo ou dos resultados faz parte da investigação científica. O experimento existe justamente para testar a veracidade das suposições feitas. Não há nada de errado nisso.

Só que nesse caso quem fez a suposição de causa foram os espíritas. Foi Kardec e seus amigos que divulgaram a explicação de que os fenômenos se devem a "almas desencarnadas de humanos". E deram uma série de informações sobre os espíritos e como eles interagem conosco. O experimento do bingo me parece compatível com as características apresentadas nos livros fundamentais da DE e defendidas até hoje.

Bem, faltou me explicar como é feito o experimento do bingo. Digamos:
1) Antes de rodar o globo com as bolas, ou antes de se por a mão no saco para tirar a pedra numerada, o médium tem de dizer qual o número que vai sair.
Bem, eu não sei o que isso provaria sobre inteligência superior ou inteligência extra-corpórea. Prova no máximo que o cara pode saber o futuro e, naturalmente, deveria ser proibido de fazer jogos... Talvez esse cara devesse ser contratado pela CIA para advinhar futuros atentatos terroristas.

2) Caiu a bola numerada na caçapa ou a pedra numerada já está nos dedos do coletor, mas ainda dentro do saco. E aí o médium tem de dizer qual é o número.
Bem, voltamos ao mesmo problema: por que seria uma inteligência extra-corpórea que está soprando os números neste caso e não um poder de clarividência qualquer baseado em PES, PK, PSI, PKappa, PSDB, PT, PFL ou outro partido político qualquer? Pergunte ao Zangari se esse seu teste do bingo prova a existência de inteligência extra-corpórea.

Quando comento sobre o teste do bingo, costumo enfatizar que ele não prova inteligência extra-corpórea, mas é a melhor maneira de provar que a mediunidade não é fruto de hiperestesia, validação subjetiva, fraude, etc. Pode não ser tudo que os espíritas querem, mas é o melhor que se pode obter atualmente.

É importante que os espíritas percebam que a alegação da existência de espíritos não é considerada trivial, então serão necessárias provas em quantidade e qualidade acima do normal. E se na ciência costumam ser exigentes, não há porque esperar menos aqui. Com essas condições, o ideal é evitar experimentos que envolvam histórias de pessoas ou fatos e possamos lidar com algo mais claramente mensurável, como um sorteio. Mas nesse experimento não é necessário adivinhar a pedra que vai cair, apenas dizer qual foi a última que caiu.

Mas quer algo parecido? Bem, Robert Houdin (que lá no debate da Távola Redonda eu confundi com o Houdini, pois em geral eram citados só sobrenomes ou pseudômino e aí achei que podia ser algum erro tipográfico) foi considerado o maior mágico de sua época e fez um teste com o médium Alexis Didier. Houdin levava consigo um baralho novo, ainda lacrado. Ele então abriu o baralho e o manteve oculto de si e do médium. Ao acaso, as cartas iam sendo tiradas e o médium dizia qual era antes de ser posta à vista.

Esse é um teste interessante, quase tão bom quanto o do bingo, dependendo das condições de controle com que for executado. Talvez o maior problema nisso tudo é você insistir em dizer que "nada convence os céticos". Acho que o maior problema não é que os céticos jamais aceitam nada que contrariem suas crenças, mas que é muito difícil produzir experimentos satisfatórios.

[Botanico]

É o que eu tenho dito: os céticos INVENTAM EXPERIMENTOS, porque SUPÕEM TAL OU QUAL CAUSA.

Todo experimento científico procede de uma hipótese e serve para validá-la. A suposição da causa, do processo ou dos resultados faz parte da investigação científica. O experimento existe justamente para testar a veracidade das suposições feitas. Não há nada de errado nisso.

O erro, está é quando se propõem hipóteses que não permitem separar uma causa de outra, qualquer que seja o experimento ou observação de evento que se faça. De acordo com o Vitor Moura, o Zangari, Quevedo e os parapsicólogos em geral, a hipótese dos partidos políticos explica os mesmos fenômenos que os espíritas explicam por ação dos espíritos. Assim ficamos sem explicação alguma...

Só que nesse caso quem fez a suposição de causa foram os espíritas. Foi Kardec e seus amigos que divulgaram a explicação de que os fenômenos se devem a "almas desencarnadas de humanos". E deram uma série de informações sobre os espíritos e como eles interagem conosco. O experimento do bingo me parece compatível com as características apresentadas nos livros fundamentais da DE e defendidas até hoje. [/color]
Como eu disse acima, se vem o Zangari & Cia Bela argumentarem comigo ou com você de que os partidos políticos também explicam os acertos pelo teste do bingo, vamos responder o que a eles?

Mas aproveitando o seu teste do bingo, há algo que você pode fazer: vá a um bingo e consulte os ganhadores e perdedores e procure saber deles se são médiuns. Se houver uma elevada porcentagem de acerto por parte dos médiuns, então você já terá algo para mostrar sobre o seu teste ao vivo e a cores. Agora se estatisticamente o resultado for nulo, então ser médium não nos ajuda em nada a ganhar na loteria ou em qualquer outro jogo...

Bem, faltou me explicar como é feito o experimento do bingo. Digamos:
1) Antes de rodar o globo com as bolas, ou antes de se por a mão no saco para tirar a pedra numerada, o médium tem de dizer qual o número que vai sair.
Bem, eu não sei o que isso provaria sobre inteligência superior ou inteligência extra-corpórea. Prova no máximo que o cara pode saber o futuro e, naturalmente, deveria ser proibido de fazer jogos... Talvez esse cara devesse ser contratado pela CIA para advinhar futuros atentatos terroristas.

2) Caiu a bola numerada na caçapa ou a pedra numerada já está nos dedos do coletor, mas ainda dentro do saco. E aí o médium tem de dizer qual é o número.
Bem, voltamos ao mesmo problema: por que seria uma inteligência extra-corpórea que está soprando os números neste caso e não um poder de clarividência qualquer baseado em PES, PK, PSI, PKappa, PSDB, PT, PFL ou outro partido político qualquer? Pergunte ao Zangari se esse seu teste do bingo prova a existência de inteligência extra-corpórea.

Quando comento sobre o teste do bingo, costumo enfatizar que ele não prova inteligência extra-corpórea, mas é a melhor maneira de provar que a mediunidade não é fruto de hiperestesia, validação subjetiva, fraude, etc. Pode não ser tudo que os espíritas querem, mas é o melhor que se pode obter atualmente.

Não vai ser o que os espíritas querem, pois há médiuns que acertariam esse seu teste do bingo, mas nunca contataram espírito algum; também há médiuns que contatam espíritos, mas fracassam em qualquer teste de clarividência; finalmente há os que acertam nos dois. O seu teste, pelo que eu entendi, diz o que NÃO É, mas não diz o que É.

É importante que os espíritas percebam que a alegação da existência de espíritos não é considerada trivial, então serão necessárias provas em quantidade e qualidade acima do normal. E se na ciência costumam ser exigentes, não há porque esperar menos aqui.

Como eu já disse várias vezes por aqui, mais de 200 cientistas, ao longo de mais de 80 anos, trabalhando em diferentes países e com diferentes médiuns chegaram a resultados semelhantes. Estudo em tal magnitude eu só vi naqueles que têm altos interesses comerciais, bélicos, tecnológicos e por aí vai. NUNCA vi nada parecido com coisa que só tem valor teórico. Portanto eu acho que as exigências foram bem atendidas. Tanto foram, que até agora NUNCA vi qualquer argumento cético sério contra essa parte científica do Espiritismo.

Com essas condições, o ideal é evitar experimentos que envolvam histórias de pessoas ou fatos e possamos lidar com algo mais claramente mensurável, como um sorteio. Mas nesse experimento não é necessário adivinhar a pedra que vai cair, apenas dizer qual foi a última que caiu.

Ah! Era o segundo caso então. Mas caia na real, Flávio: os experimentadores DIZEM que fizeram tal experimento; DIZEM que tomaram tais medidas de controle; DIZEM que chegaram a tais resultados... Ora, RELATOS NÃO PROVAM NADA. Já não cansou de ouvir isso por aqui não? O fato de o experimento ser quantitativo em vez de qualitativo não o torna mais aceitável para a comunidade cética. Salvo engano, o Acauam postou um texto aqui, muito aplaudido pelo APODman, onde um cientista em artigo da Nature dizia que tais testes, TODOS ELES, tinham falhas metodológicas ou eram produto de fraude intencional do pesquisador e/ou pesquisado. Sacou com que tipo de gente está lidando?

Mas quer algo parecido? Bem, Robert Houdin (que lá no debate da Távola Redonda eu confundi com o Houdini, pois em geral eram citados só sobrenomes ou pseudômino e aí achei que podia ser algum erro tipográfico) foi considerado o maior mágico de sua época e fez um teste com o médium Alexis Didier. Houdin levava consigo um baralho novo, ainda lacrado. Ele então abriu o baralho e o manteve oculto de si e do médium. Ao acaso, as cartas iam sendo tiradas e o médium dizia qual era antes de ser posta à vista.

Esse é um teste interessante, quase tão bom quanto o do bingo, dependendo das condições de controle com que for executado. Talvez o maior problema nisso tudo é você insistir em dizer que "nada convence os céticos". Acho que o maior problema não é que os céticos jamais aceitam nada que contrariem suas crenças, mas que é muito difícil produzir experimentos satisfatórios.

Os céticos que produziram experimentos e chegaram a resultados que inclusive contraditavam as suas crenças (ou descrenças) acabaram convencidos. Só que esses céticos, com algumas exceções (Robert Hare, por exemplo, que já citei antes), queriam saber a verdade e não PROVAR A SUA VERDADE. Pode fazer o experimento mais satisfatório que puder e chegar nos melhores resultados possíveis... mas na hora de apresentar os dito-cujos, eles simplesmente viram RELATOS... e aí vêm os céticos para proclamar que relatos não valem nada.
É assim que a coisa funciona, infelizmente.

[DarkWings]

Truques de salão.

O que que é truque de salão?

Os alegados fenômenos.

[Flavio Costa]

Botânico, o teste mediúnico do bingo não é como ganhar no bingo. Para ganhar, basta completar a cartela, em qualquer ordem, antes dos outros jogadores. E o jogo continua até alguém ganhar. Para acertar no teste do bingo, é necessário acertar a sequência dos números sorteados. Qualquer exercício básico de análise combinatória mostra que é praticamente impossível acertar a sequência por coincidência, sendo que ganhar no bingo é razoavelmente fácil.

Mas para deixar claro: o teste do bingo não prova que espíritos existem, prova que mediunidade existe, independente daquilo que faz a mediunidade funcionar. Ou seja, meu teste prova que funciona, mas não prova a causa. Isso já seria uma grande vitória para os espíritas. Você diz que mais de 200 cientistas já fizeram os experimentos com sucesso, mas todos os testes que eu vi envolviam pessoas, lugares ou objetos supostamente desconhecidos pelo médium. Pode ter certeza que isso não será convincente para um cético, que já está predisposto a não acreditar.

Um dos defeitos dos testes espíritas é que os espíritas de fato não sabem nada sobre a mediunidade. Não sabem o que faz algumas pessoas terem essa capacidade e outras não, não sabem de que são feitos os espíritos ou que instrumentos poderiam ser desenvolvidos para detectar sua presença. Não têm uma maneira objetiva de atestar a identidade de quem o espírito afirma ser. Mas o que dá credibilidade para a ciência e que o Espiritismo não tem é a capacidade de produzir resultados sistematicamente. Pela ciência, podemos dirigir nosso carro todo dia, podemos curar eficazmente grande parte das doenças, podemos garantir o suprimento de energia, etc. Os resultados da mediunidade são não confiáveis, irregulares, provenientes de algo distante da nossa realidade empírica e instrumental, propensos ao charlatanismo ou à auto-sugestão.

Percebe que a não-aceitação dos fenômenos espíritas não é mera má vontade? Assim como, se um membro de outra religião fizer uma alegaçãoi surpreendente você vai duvidar ou vai tentar enquadrá-la na teoria espírita, nesse sentido vocês não são muito diferentes dos céticos. Sem entender os mecanismos da mediunidade, dificilmente os espíritas poderão produzir provas com o mesmo grau de convencimento da ciência.

[Botanico]

Botânico, o teste mediúnico do bingo não é como ganhar no bingo. Para ganhar, basta completar a cartela, em qualquer ordem, antes dos outros jogadores. E o jogo continua até alguém ganhar. Para acertar no teste do bingo, é necessário acertar a sequência dos números sorteados. Qualquer exercício básico de análise combinatória mostra que é praticamente impossível acertar a sequência por coincidência, sendo que ganhar no bingo é razoavelmente fácil.

Mas para deixar claro: o teste do bingo não prova que espíritos existem, prova que mediunidade existe, independente daquilo que faz a mediunidade funcionar. Ou seja, meu teste prova que funciona, mas não prova a causa. Isso já seria uma grande vitória para os espíritas. Você diz que mais de 200 cientistas já fizeram os experimentos com sucesso, mas todos os testes que eu vi envolviam pessoas, lugares ou objetos supostamente desconhecidos pelo médium. Pode ter certeza que isso não será convincente para um cético, que já está predisposto a não acreditar.

Sabe, Flávio, essa argumentação faz-me lembrar um dos argumentos céticos com relação àqueles 200 cientistas: eles podiam ser bons para lidar com tubos de ensaio, mas eram acometidos de uma burrice seletiva quando tinham de lidar com pessoas. Os céticos querem insistir que os tais cientistas nunca tinham visto um ilusionista, não sabiam nada dos truques, não sabiam como tomar providências para evitar fraudes, enfim, aquelas alegações típicas de quem pouco ou nada sabe sobre o assunto. Acho que o mesmo argumento é aplicável aos nossos céticos: eles são bons com ciências naturais, mas não têm capacidade de lidar com eventos relacionados com pessoas.

Fazem aquela pergunta boba: _ Oh! Então aqueles cientistas não poderiam mentir. _ Bem, realmente poderia haver algum mentiroso, ou iludido no meio deles, mas TODOS na mesma categoria já começa a ficar muito mais milagroso do que os fenômenos em si. Que todos os petistas e os todos outros políticos metidos com o mensalão tenham mentido, isso não surpreende ninguém e é perfeitamente compreensível. Mas que cientistas, que NADA tinham a ganhar por validarem fenômenos tidos e havidos como absurdos e fantasiosos tenham mentido em defesa disso fica uma coisa muito estranha.

A causa dos fenômenos não é conhecida e só especulada. O seu teste do bingo pode funcionar muito bem com o médium hoje, mas o mesmo médium, no dia seguinte, com todo um bando de céticos o seu redor, pode falhar miseravelmente. E para os céticos, basta UMA FALHA para que se anulem TODOS os outros acertos.

Um dos defeitos dos testes espíritas é que os espíritas de fato não sabem nada sobre a mediunidade. Não sabem o que faz algumas pessoas terem essa capacidade e outras não, não sabem de que são feitos os espíritos ou que instrumentos poderiam ser desenvolvidos para detectar sua presença. Não têm uma maneira objetiva de atestar a identidade de quem o espírito afirma ser.

Lembra-me um comentário de uma fulana em que dizia sobre sua beleza física: tenho peitos firmes e pernas bem formadas... tenho um pouco de celulite, mas isso toda mulher tem e portanto não saio perdendo para nenhuma.

Nós espíritas podemos dizer a mesma coisa das teorias dos partidos políticos: elas também não provam nada, não descrevem os mecanismos, não têm como testá-los, nada. O seu teste do bingo, assim como muitos outros parecidos, são como a mula empacada: ainda, 160 anos depois de sua redescoberta, quer se provar que o fenômeno existe. Por isso mesmo nós espíritas, aqui no Brasil pelo menos, preferimos jogar tudo pro alto, decidir que o fenômeno existe e ver o que tiramos dele. E se Kardec, com seus erros e acertos, já havia matado as charadas sobre esse assunto, então não preciso ficar reiventando a roda. Deixamos isso para vocês céticos e para os partidos políticos.

O teste de identidade é subjetivo, mas fazer o quê? Eu sei de coisas de meu falecido pai que sei que NENHUM médium saberia. Se ao falar dessas coisas, as respostas forem corretas, sou forçado a supor que é mesmo meu pai quem fala através do médium. Ainda mais quando esse médium não tem qualquer histórico de que tenha poderes de ler mentes, baralhos, bingos, etc.

Mas o que dá credibilidade para a ciência e que o Espiritismo não tem é a capacidade de produzir resultados sistematicamente. Pela ciência, podemos dirigir nosso carro todo dia, podemos curar eficazmente grande parte das doenças, podemos garantir o suprimento de energia, etc. Os resultados da mediunidade são não confiáveis, irregulares, provenientes de algo distante da nossa realidade empírica e instrumental, propensos ao charlatanismo ou à auto-sugestão.

Carros e doenças têm leis naturais para reger o seu funcionamento; ser humano não se comporta de acordo com leis naturais, meu caro. As equipes de Fórmula 1, fora os investimentos técnicos, gastam fortunas para treinar seus pilotos, inclusive buscando técnicas de concentração, uso do lado direito do cérebro, etc e tal. Mas os resultados são os mesmos: uns nasceram para ser Michael Schumacher, Ayrton Senna, Nelson Piquet, Alain Prost... e outros nasceram para ser Ruizinho Pédechinelo, Jean Alesi, Riccardo Patrese... As causas disso ainda continuam desconhecidas. Em todas as áreas sempre vemos isso: uns apresentam-se mais capazes que outros.

E é aí que chega o limite da capacidade cética de entender as coisas: o cético, pelo menos dos que tenho lido e me correspondido, mostra-se incapaz de lidar com a natureza humana. Tem lá uma charge, acho que do Washington Post, onde mostra o Hugo Chaves, sorridente e com uma cara irônica, segurando dois tambores de petróleo e embaixo dele o Lula miudinho e com cara de tonto. A charge é uma sátira à prentensão de Lula de querer posar de líder da América do Sul, no que foi superado de longe por Hugo Chaves. Eu entendi o sentido da charge e o desenho.

Mas um cético, se for aplicar o seu cientificismo, não a entenderia. Ele faria a seguinte crítica: o desenhista é incompetente! Cada barril desses pesa mais de 150 quilos! Nem o Arnold Schwazernegger e o Dolf Lüngren juntos conseguiriam erguê-los! E a altura do Lula está errada: Lula só é 12 cm mais baixo que o Chaves. Onde se viu colocá-lo ali como anão? Só se ele estava mais longe, mas o desenhista não parece ter respeitado a perspectiva, etc e tal.

Sacou?

Percebe que a não-aceitação dos fenômenos espíritas não é mera má vontade? Assim como, se um membro de outra religião fizer uma alegação surpreendente você vai duvidar ou vai tentar enquadrá-la na teoria espírita, nesse sentido vocês não são muito diferentes dos céticos. Sem entender os mecanismos da mediunidade, dificilmente os espíritas poderão produzir provas com o mesmo grau de convencimento da ciência.

Tem toda a razão: tudo se resume a uma questão de fé. Ao ler um experimento feito por alguns daqueles 200 cientistas sobre mediunidade, fico propenso a crer que o experimento foi factual e os resultados devem ter sido aqueles. Já o cético prefere crer que tudo foi safadeza e malandragem. Eu, entretanto, analiso o conjunto dos experimentos: não consigo pensar num motivo plausível para que tantos cientistas fizessem experimentos fajutos, mentissem, enganassem... por uma coisa que só os desprestigiava perente seus colegas. E os céticos, por sua aparente incapacidade de analisar o comportamento humano, também não conseguem me apresentar esse motivo e até agora só limitaram a fazer cavalo de batalha com casos bobos e que não representam o conjunto.

É isso.