Socialismo nos EUA

[Poindexter]

O Poindexter está meio estranho...
Defendendo intervenção do estado na economia, assistência aos necessitados...não sei não!

[Samael]

Vocês precisam se definir. Quando eu disse que não podem se formar Oligopólios? E por que esses seriam nocivos?

Atividades que demandam um capital de escala enorme naturalmente serão desempenhadas por quem tem esse capital, e serão poucos aqueles que terão. Serão poucos, mas não serão únicos. A Ford e a GM, até onde eu saiba, são concorrentes. A Nintendo e a Sony também. A Coca-cola e a Pepsi também, A Intel e a AMD.

Em geral, nessas atividades de grande porte, são poucas as companhias voltadas para aquele setor, por simples razão de que o a escala é muito grande.

Mas o fato de serem oligopólios tem tornado a vida de seus clientes pior? Elas não continuam oferecendo melhores produtos e procurando baixar os custos? E daí se são 2 empresas ou 30? Quem está perdendo?

É até virtualmente impossível que, mesmo numa fusão da GM com a Ford exista algum tipo de monopólio. Isso porque empresas estrangeiras também existem, e grande parte dos americanos dirige hoje carros estrangeiros.

É uma concorrência monopólica.

Mas agora sim estamos nos entendendo. E sim, muita gente pode sair perdendo. Os operários e a classe gerencial de uma indústria monopólica tem pouca capacidade de negociação, dado o fato de não terem pra onde correr caso os coloquem porta à fora.

E, se agora há alguma concorrência, nem sempre foi assim. Vale perguntar o porque do modelo de produção compulsório para as classes menos abastadas chamava-se "fordismo"...

E, Vitor, eu não acho mesmo que seja só uma notória falta de capital de giro que faça com que mais empresários não se arrisquem nesse mundo de investimento em larga escala não: eles são facilmente "chutados" de lá, seja pela capacidade de redução de preços pelos mais abastados, seja pela má qualidade dos que tem menos a investir. Não estou dizendo que isto é uma regra, mas é uma tendência.

[user f.k.a. Cabeção]

Quando se sai da Concorrência Perfeita, Cabeção, o resultado proveniente do Mercado não mais é necessariamente Ótimo de Pareto, sendo possível que a solução Second Best, envolva... sim, ele mesmo... o Estado.

O que é concorrência perfeita?

A concorrência real não é um fim em si. É uma característica das economias de livre mercado, porque atividades lucrativas tendem a atrair pessoas para praticá-las.

Ela é boa, pois é uma disputa onde o consumidor ganha com produtos sempre melhores, e preços mais baixos.

Mas se uma empresa consegue colocar preços baixos e produtos bons, de tal modo que nenhuma concorrente consegue se estabelecer, não haveria muito porque lutar pela concorrência. Na verdade, a concorrência existiria, virtualmente, pois aquela empresa está vencendo todos os concorrentes potenciais dela.

Uma das primeiras coisa que se aprende em economia é que não existem players grandes demais em economias abertas. Isso só é possível quando o Estado faz esse papel, e fecha um setor para seu controle ou de seus apadrinhados.

[Flavio Costa]

Mas se uma empresa consegue colocar preços baixos e produtos bons, de tal modo que nenhuma concorrente consegue se estabelecer, não haveria muito porque lutar pela concorrência. Na verdade, a concorrência existiria, virtualmente, pois aquela empresa está vencendo todos os concorrentes potenciais dela.

O monopólio permite que a empresa puxe os preços para o alto enquanto não aparecer concorrente. Sim, sempre há concorrentes, mas muitas vezes não conseguem produzir um bom produto ou o produto não parece ser bom simplesmente pela força do marketing (imagem) da empresa monopolista. Existem muitas forças extrínsecas às leis do mercado que diminuem a verdadeira liberdade.

Por exemplo, a hegemonia do Windows se deve muito mais a lobby e costume que à superior qualidade e preço baixo. Tanto que por isso se usa muito Linux em servidores, já que o Windows Server é muito caro e não é um primor de estabilidade, mas no nível do usuário há a questão do costume que incentiva o consumo desse produto. Não estou dizendo que o Windows é ruim, mas não é apenas pelos parâmetros normais do mercado que ele é tão difundido.

Uma das primeiras coisa que se aprende em economia é que não existem players grandes demais em economias abertas.

Não, isso é a primeira coisa que se aprende com seus professores doutrinados no liberalismo e é apenas uma opinião.

[Wing Zero]

O capitalismo tende a competição, o Estado faz as regras para evitar o monopólio e currupção.

Mas acho que o Estado não é excencial para a existência de leis e regras. É, as vezes eu beiro o Anarco-Capitalismo...

Estou a ler um livro de Soros "A Crise do Capitalismo Global" que diz que a ideia de que o sistema capitalista é como um pendulo que quando perturbado acaba por voltar ao equilibrio é uma idiotice. A partir de certos valores de perturbaçao os mercados nao voltam ao equilibrio, mas sao destroçados. Soros diz que a America tem organismos que intervem na economia caso certos indicadores apresentem valores alarmantes. O estado é essencial num sistema capitalista em uma sociedade aberta. E a Globalizaçao tem organismos de controlo e intervençao a menos. Soros defende, por exemplo, a ideia de uma seguradora Mundial. O Anaraquismo nao é para já... e talvez nao seja possível num sistema capitalista baseado na competiçao...

[Wing Zero]

A América, como democracia, não está imune a leis anti-capitalistas. Apesar de constar na Declaração de Direitos, que contem a constituição americana, que todo cidadão tem o direito de usufruir dos benefícios gerados por sua atividade empreendedora, muitas vezes isso nem sempre é lembrado.

Mas diferente da China e do que colocou o autor desse tópico num texto porcamente redigido, esse tipo de coisa está sujeita a denúncia e a revisão, pois a América é uma democracia, e a China não.



E o comentário do Samael nesse tópico, além de intencionalmente impreciso, não tem qualquer tipo de conluio com o que se está discutindo.

Sem comentários. E eu eskrevo como kero. Nao tens nada com isso. Entendeste direitinho o que eu quis dizer? Se sim o texto foi perfeito. E claro, a China nao é uma democracia, mas também reve os seus conceitos. Ou achas que os Chineses nao tem direito a fazere revisoes?

[Wing Zero]

Eis o erro!

Exato.

O erro existe há muito. Ainda nao foi corrigido...

[Wing Zero]

A propósito, a ideia de que o esquema de mercado em que esta empresa opera é um esquema socialista vem do próprio documentário. É dito por um dos críticos. Por isso o subtitulo deste tópico procede. É um negócio da China...

[Wing Zero]

Ah... e que se foda o debate sobre monopólios...

[Rhyan]

Estou a ler um livro de Soros "A Crise do Capitalismo Global" que diz que a ideia de que o sistema capitalista é como um pendulo que quando perturbado acaba por voltar ao equilibrio é uma idiotice. A partir de certos valores de perturbaçao os mercados nao voltam ao equilibrio, mas sao destroçados. Soros diz que a America tem organismos que intervem na economia caso certos indicadores apresentem valores alarmantes. O estado é essencial num sistema capitalista em uma sociedade aberta. E a Globalizaçao tem organismos de controlo e intervençao a menos. Soros defende, por exemplo, a ideia de uma seguradora Mundial. O Anaraquismo nao é para já... e talvez nao seja possível num sistema capitalista baseado na competiçao...

É uma linha de racicínio que eu discordo. Acho que o mercado sempre se ajustará naturamente. Não é à toa que o capitalismo sobrevive a tanto tempo.

Espero ler Rothbard e David Friedman para conhecer melhor as teorias econômica do Anarco-Capitalismo.

[Poindexter]

É uma linha de racicínio que eu discordo. Acho que o mercado sempre se ajustará naturamente. Não é à toa que o capitalismo sobrevive a tanto tempo.

NÃOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!

Você nunca ouviu falar sobre a Crise de 1929, meu caro? Sobre como a política "tradicional" do presidente Hoover nada fez para amenizar a crise, que só fez aumentar durante seu mandato? Sobre o New Deal de Franklin D. Roosevelt? Sobre as filas imensas para ganhar o sopão do governo dos E.U.A.? Sobre a crise econômica európéia nos anos 30? Sobre como isso ajudou a fortalecer Mussolini e Hitler?

Sobre como, naquela situação, a intervenção do Estado foi FUNDAMENTAL para a recuperação econômica dos E.U.A. e, em última análise, para que o planeta tenha escapado de ser dominado pelo Nazismo e pelo Comun*smo?

Espero ler Rothbard e David Friedman para conhecer melhor as teorias econômica do Anarco-Capitalismo.

Leia, mas leia com as devidas reservas!

[Rhyan]

Alguns dissem que foi erro monetário agravado pela intevenção estatal.

Caramba, Poindexter, está apelado mto pro estado, hein!
Nem reconheco mais vc!

[Rhyan]

Espero ler Rothbard e David Friedman para conhecer melhor as teorias econômica do Anarco-Capitalismo.

Leia, mas leia com as devidas reservas!

São idéias utopicas, nunca tiro isso da mente!

[Wing Zero]

Estou a ler um livro de Soros "A Crise do Capitalismo Global" que diz que a ideia de que o sistema capitalista é como um pendulo que quando perturbado acaba por voltar ao equilibrio é uma idiotice. A partir de certos valores de perturbaçao os mercados nao voltam ao equilibrio, mas sao destroçados. Soros diz que a America tem organismos que intervem na economia caso certos indicadores apresentem valores alarmantes. O estado é essencial num sistema capitalista em uma sociedade aberta. E a Globalizaçao tem organismos de controlo e intervençao a menos. Soros defende, por exemplo, a ideia de uma seguradora Mundial. O Anaraquismo nao é para já... e talvez nao seja possível num sistema capitalista baseado na competiçao...

É uma linha de racicínio que eu discordo. Acho que o mercado sempre se ajustará naturamente. Não é à toa que o capitalismo sobrevive a tanto tempo.

Espero ler Rothbard e David Friedman para conhecer melhor as teorias econômica do Anarco-Capitalismo.

Usando a Teoria do Caos. A Economia Global baseia-se em Fluxos que não podem ser previstos por equações lineares. É um sistema caótico que a partir de certos valores (dividas de todo o tipo, taxas de juro, etc), se torna aberrante e desiquilibrado. Isto está mais que provado. E um sistema destes, após colapsar, não volta por si mesmo a uma posição de equilibrio. Precisa sempre de uma interveção política, um plano exterior ao sistema, para voltar a funcionar. O Laisse Faire é uma mentira da teoria económica. O Soros chama a isto fundamentalismo de mercado e diz que é a maior ameaça ao sistema capitalista Global...

[Rhyan]

Isto está mais que provado

Tenho lá minhas dúvidas, já que o mercado é a base de trocas voluntárias.

[Wing Zero]

Vamos lá. O mercado basea-se em regras que são decidas colectivamente por políticas. As trocas voluntárias são ações livres individuais dentro dessas regras. A liberdade do mercado é modelada por regras aceites colectivamente. Nenhuma regra num sistema intrinsecamente caótico é suficiente por si só para evitar que o sistema se torne desiquilibrado... a menos que haja um sistema exterior que intervenha quando os mecanismos de feedback dos mercados entram em loops descontrolados... o que acontece frequentemente.

Mas o mais importante é dizer que os mercados são como são porque houve um acordo colectivo para que assim fosse. Alguém com Juizo acredita que essas regras podem se eternizar funcionando de forma equilibrada para sempre?

[Wing Zero]

Até parece que os mercados têm o equivalente ás Leis de Newton que conduzem o movimento ao equilibrio . A diferença entre os mercados e os planetas é que os mercados dependem de seres pensantes... que fazem especulação... lançam medo ou confiança. Estas coisas não podem ser colocadas numa equação...

[Rhyan]

Bela discussão, Wing!

Com qual economista vc mais se identifica?
Keynes?

Achei o livro Capitalismo e Liberdade de Friedman. Veremos se eu terei alguma base para entrar neste debate mais profundo depois de lê-lo.

Já leu esse, Poindexter?

[Samael]

É uma linha de racicínio que eu discordo. Acho que o mercado sempre se ajustará naturamente. Não é à toa que o capitalismo sobrevive a tanto tempo.

NÃOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!

Você nunca ouviu falar sobre a Crise de 1929, meu caro? Sobre como a política "tradicional" do presidente Hoover nada fez para amenizar a crise, que só fez aumentar durante seu mandato? Sobre o New Deal de Franklin D. Roosevelt? Sobre as filas imensas para ganhar o sopão do governo dos E.U.A.? Sobre a crise econômica európéia nos anos 30? Sobre como isso ajudou a fortalecer Mussolini e Hitler?

Sobre como, naquela situação, a intervenção do Estado foi FUNDAMENTAL para a recuperação econômica dos E.U.A. e, em última análise, para que o planeta tenha escapado de ser dominado pelo Nazismo e pelo Comun*smo?

Espero ler Rothbard e David Friedman para conhecer melhor as teorias econômica do Anarco-Capitalismo.

Leia, mas leia com as devidas reservas!

Ei, Guilherme, sempre te achei um cara bem inteligente e um liberal dos mais sensatos (desde que te conheço bem, obviamente).

E agora você fez uma postagem excelente. Minhas congratulações!

[Wing Zero]

Rhyan, vou na página 56 do livro "A crise do Capitalismo Global" de George Soros, é o meu primeiro livro sobre Economia a sério (mas o Acauan disse Não a Soros, por isso vou ler ainda com mais entusiasmo). Também li qualquer coisa sobre Caos e Economia... e não sei quem é esse Friedman. A verdade é que sou um completo ignorante em economia.

[Samael]

Isto está mais que provado

Tenho lá minhas dúvidas, já que o mercado é a base de trocas voluntárias.

Segundo os liberais, sim, mas esta não é uma definição universal e é reducionista ao extremo ao tratar de um mecanismo tão complexo e intrincado como o mercado.

[Samael]

Rhyan, vou na página 56 do livro "A crise do Capitalismo Global" de George Soros, é o meu primeiro livro sobre Economia a sério (mas o Acauan disse Não a Soros, por isso vou ler ainda com mais entusiasmo). Também li qualquer coisa sobre Caos e Economia... e não sei quem é esse Friedman. A verdade é que sou um completo ignorante em economia.

Leia Paul Singer. Não irá se arrepender nem um pouco.

[Wing Zero]

Se encontrar Leio. Agora me lembro que também li coisas do Nobel da Economia Amartya Sen que fala muito sobre pobreza e fome no mundo e procura formas de as resolver. Fiquei com vontade de ler pelo menos um dos seus livros mas nunca encontrei.

[Rhyan]

A verdade é que sou um completo ignorante em economia.

Somos dois!


Sobre Rothbard:
http://www.institutoliberal.org.br/bibl ... thbard.htm

[]'s

[Rhyan]

Segundo os liberais, sim, mas esta não é uma definição universal e é reducionista ao extremo ao tratar de um mecanismo tão complexo e intrincado como o mercado.

Pelo pouco que sei, o racicínio da escola austríaca é resumido em:
A economia é complexa demais para ser guiada. Melhor deixar ela andar por si só.