A pergunta de um empresário a um filósofo

[Rhyan]

Olá, Samael!

Não entendo como o coletivo pode entar em conflito com o capitalismo, já que o capitalismo se baseia na troca voluntária por ambas as partes.

[user f.k.a. Cabeção]

As leis devem existir para proteger a liberdade. Qual é a contradição nisso, Samael?

A democracia se mostra o sistema mais adequado para que essa proteção exista, mas ninguém dirá que é perfeita, pois, como tudo que é humano, está sujeito a falhas e más interpretações.

A grande diferença que existe é que num sistema liberal-democrático, decisões erradas podem até ser tomadas, mas seus prejuízos são sofridos apenas por quem as tomou e aqueles que seguiram essa decisão, enquanto que no sistema de total controle estatal e supressão da liberdade que você defende, os erros da alta-cúpula incidem sobre todos os níveis da sociedade, que não está autorizada a tomar qualquer tipo de atitude.

Um exemplo disso pode ser visto na indústria cinematográfica brasileira e na americana. Enquanto nos EUA, os filmes são feitos por agentes capitalistas, que assumem riscos para si, no Brasil os filmes são patrocinados pelas patotinhas de empresas estatais, como a Petrobrás, e o lobby politico-esquerdista que funciona com o dinheiro do pagador de impostos. Se for um fracasso de audiência, quem paga o pato foi o cidadão pagador de impostos, que não pode se esquivar de financiar aquele fiasco, enquanto que no cinema capitalista americano, quem paga pelo prejuízo de uma bomba são os produtores.

Qual você considera mais justo? O sistema que responsabiliza os autores pelas decisões erradas, ou aquele que estende a tragédia de erros a toda uma população?

[Wing Zero]

Pergunta. O Capitalismo pode ser coletivista? No Japão é frequente várias empresas se juntarem para enfrentar um inimigo comum. E o fenómeno de Holding? Por exemplo, os Média dos EUA são controlados por 6 grandes corporações.

[Samael]

Olá, Samael!

Não entendo como o coletivo pode entar em conflito com o capitalismo, já que o capitalismo se baseia na troca voluntária por ambas as partes.

Não, o capitalismo não se baseia na "troca voluntária entre ambas as partes". Primeiro que trabalhar com a palavra "voluntária" é algo muito complicado, pois requer que os indivíduos possuam uma vontade independente de fatores externos.

Mas, que seja, usemos a forçada "voluntária" mesmo. Um sistema de produção e trocas diretas (vida material, segundo o historiador Andre Corvisier) se basearia, fatalmente, em trocas diretas. O capitalismo, enquanto sistema expropriador dos meios de produção da antiga indústria manufatureira e insertor da venda compulsória da força de trabalho a um indivíduo, elimina tal modelo.

Durante períodos monopolistas ou ainda, durante os primórdios do capitalismo industrial, não havia nada de voluntário na venda da força de trabalho: fazia-se por necessidade. E com essa necessidade e a representação governamental dos próprios capitalistas (Estado de classe gramscista), os trabalhadores eram forçados às mais absurdas condições de trabalho, sob as menores condições de salubridade e salário. A sua produção, em maior parte, se dirigia à classe governante em si e ao abastecimento material da pequena e média burguesia.

Há ainda a monetarização, que torna tais "trocas" mais complexas e menos reais ainda. O mercado financeiro em nada envolve um sistema de trocas reais: é uma especulação sobre a base material econômica dada.

Agora, repetindo o ponto que eu citei anteriormente, o capitalismo liberal acompanha o nascimento de uma ideologia individualista, onde o "fazer para si" é o essencial à existência e o "fazer para os outros" é mera conseqüência desse primeiro ato. Infelizmente, são parcas as vezes em que o segundo ato é conseqüência direta do primeiro. Exemplificando, não adianta esperar que alguém que queira necessariamente se alimentar vá dividir sua refeição om outrém. Se a máxima é fazer para si, é irrelevante a morte do outro. Daí a necessidade do Estado no sistema liberal: é ele quem fornecerá a tal "liberdade de igualdades" atuando onde a ideologia liberal não tiver como gerar frutos positivos por si mesma, ou seja, onde não houver lucro. E esse Estado fatalmente conflita com a ideologia liberal: qual é a violação moral de um cartel ou de um truste? Por que não é lícito abaixar meu preço ou comprar outras empresas para monopolizar o mercado? A livre-concorrência está lá, e eu tenho direito de crescer e tomar as medidas que quiser desde que não agrida a produção alheia, não é verdade?

Esse é o choque ideológico básico de tal ideologia com a própria noção de estado. O Estado é o limitador mínimo existente para que tal mentalidade não culmine por destruir a própria sociedade.

E o mais hilário é querer atribuir o Direito, em sua totalidade, à perspectivas morais. Muito do que se estabelece em lei possui reflexão prática óbvia, principalmente de cunho econômico.

[Samael]

Cabeção,

Se existe a tal liberdade de mercado, por que é que não se permite que as empresas se organizem em cartéis e destruam, legalmente, com menores preços e maior qualidade, as menores?

A própria "existência de leis que protejam a liberdade" que você cita é uma negação à máxima de Smith, onde toda ação humana deve ser direcionada à sua própria locupletação.

Infelizmente, o capitalismo tende ao monopolismo e é o Estado o responsável por impedí-lo.

[Washington]

Caramba! Que diálogo de malucos!

Até a fantasia da mais-valia é considerada.




Sorte que para os que vivem o dia-a-dia, filosofia seja sinônimo de inutilidade.

Estes são os ignorantes.

Engraçado. Tem um bando de "idiotas" doutores em economia que ainda consideram a mais-valia bem válida...

Falácia da autoridade.

[Capitão América]

Engraçado. Tem um bando de "idiotas" doutores em economia que ainda consideram a mais-valia bem válida...

Falácia da autoridade.

Samael responderá: O apelo à autoridade é essencial nesse caso.

[Fernando Silva]

A própria "existência de leis que protejam a liberdade" que você cita é uma negação à máxima de Smith, onde toda ação humana deve ser direcionada à sua própria locupletação.

Infelizmente, o capitalismo tende ao monopolismo e é o Estado o responsável por impedí-lo.

Todas as atividades humanas sofrem deste mal. Isto não depende de ideologia. As pessoas começam a se autolimitar e a defender leis regulatórias quando percebem o risco de autodestruição.

Até mesmo na natureza isto acontece. Um exemplo famoso é o dos alces e dos lobos no norte do Canadá. Para proteger os alces, os humanos mataram os lobos. Sem os lobos para controlar sua população, os alces se multiplicaram além da capacidade da terra produzir vegetação para todos e eles também morreram ou se reduziram a muito poucos.

Se você depende dos outros, por piores que sejam suas intenções, você tem que tomar cuidado para não matar de fome seus clientes. E, se você tem boas intenções, vai estabelecer limites mais justos que a simples sobrevivência deles.

Em resumo, o mundo é uma bosta. Mas podemos melhorar algumas coisas. Sem utopias, é claro, já que é preciso aceitar que o mundo continuará uma bosta

[Capitão América]

Adicionando: O capitalismo NÃO tende ao monopolismo e é exatamente o Estado o responsável por qualquer existência de monopólios.

[Fernando Silva]

Adicionando: O capitalismo NÃO tende ao monopolismo e é exatamente o Estado o responsável por qualquer existência de monopólios.

Como eu disse acima, toda as atividades humanas tendem ao monopolismo, ou seja, à eliminação dos concorrentes (farinha pouca, meu pirão primeiro).
Isto não impede que nossa inteligência nos mostre que, no longo prazo, alguma concorrência é saudável e leva ao aperfeiçoamento. E também é justa.
E nos leva a criar leis que controlem ou limitem o monopólio.

[Samael]

Caramba! Que diálogo de malucos!

Até a fantasia da mais-valia é considerada.




Sorte que para os que vivem o dia-a-dia, filosofia seja sinônimo de inutilidade.

Estes são os ignorantes.

Engraçado. Tem um bando de "idiotas" doutores em economia que ainda consideram a mais-valia bem válida...

Falácia da autoridade.

Porra, Washington, eu sei que foi falacioso, mas foi tanto quanto o seu ad hominem "refutando" a mais valia!

[Samael]

Engraçado. Tem um bando de "idiotas" doutores em economia que ainda consideram a mais-valia bem válida...

Falácia da autoridade.

Samael responderá: O apelo à autoridade é essencial nesse caso.

Eu, hein...

[Samael]

A própria "existência de leis que protejam a liberdade" que você cita é uma negação à máxima de Smith, onde toda ação humana deve ser direcionada à sua própria locupletação.

Infelizmente, o capitalismo tende ao monopolismo e é o Estado o responsável por impedí-lo.

Todas as atividades humanas sofrem deste mal. Isto não depende de ideologia. As pessoas começam a se autolimitar e a defender leis regulatórias quando percebem o risco de autodestruição.

Até mesmo na natureza isto acontece. Um exemplo famoso é o dos alces e dos lobos no norte do Canadá. Para proteger os alces, os humanos mataram os lobos. Sem os lobos para controlar sua população, os alces se multiplicaram além da capacidade da terra produzir vegetação para todos e eles também morreram ou se reduziram a muito poucos.

Se você depende dos outros, por piores que sejam suas intenções, você tem que tomar cuidado para não matar de fome seus clientes. E, se você tem boas intenções, vai estabelecer limites mais justos que a simples sobrevivência deles.

Em resumo, o mundo é uma bosta. Mas podemos melhorar algumas coisas. Sem utopias, é claro, já que é preciso aceitar que o mundo continuará uma bosta

Exatamente. Concordo plenamente, Fernando.

[Samael]

Adicionando: O capitalismo NÃO tende ao monopolismo e é exatamente o Estado o responsável por qualquer existência de monopólios.

Claro, Claro. A Ford e a GM compraram quase todas as indústrias de carros americanas e oligopolizaram outros setores (fornecimento de matérias-primas) só de sacanagem.

Se a tendência geral do capitalismo é o lucro, então aquele que enriquecer mais pode lidar melhor com o mercado: quem tem mais capital pode proporcionar melhores formas de pagamento, melhor qualidade nos produtos e uma produção compulsória maior ainda, além de poder eliminar as suas concorrentes abaixando seus preços.

Eliminar seus adversários obedece à regra geral do lucro: se apenas eu forneço, eu posso estabelecer um preço acima da média para minha produção e monopolizar o mercado consumidor, lucrando mais.

[Capitão América]

Adicionando: O capitalismo NÃO tende ao monopolismo e é exatamente o Estado o responsável por qualquer existência de monopólios.

Claro, Claro. A Ford e a GM compraram quase todas as indústrias de carros americanas e oligopolizaram outros setores (fornecimento de matérias-primas) só de sacanagem.

Se a tendência geral do capitalismo é o lucro, então aquele que enriquecer mais pode lidar melhor com o mercado: quem tem mais capital pode proporcionar melhores formas de pagamento, melhor qualidade nos produtos e uma produção compulsória maior ainda, além de poder eliminar as suas concorrentes abaixando seus preços.

Eliminar seus adversários obedece à regra geral do lucro: se apenas eu forneço, eu posso estabelecer um preço acima da média para minha produção e monopolizar o mercado consumidor, lucrando mais.

Olá Samael, noto que você compartilha do mesmo determinismo fatalista da cartilha marxista, algo que lhe impede de visualizar o funcionamento e a dinâmica que existe na sociedade capitalista livre. É exatamente essa dinâmica que impede de que as coisas aconteçam de forma pré-determinada, como você propõe em seu post.

A sociedade capitalista, quando livre, não é homogênea e nem está imune de acontecimentos que eventualmente mudam radicalmente sua disposição econômica e social. Mudanças como (por exemplo) o advento de novas tecnologias, acabam com nichos de mercado do dia para a noite. Podemos ver através da História que nunca um empreendimento, por mais próspero que seja, conseguiu estabelecer-se e dominar completamente algum setor do mercado (monopólio), por algumas gerações.

Hoje as petrolíferas ganham rios de dinheiro, amanhã (com o advento de uma fonte de energia alternativa) o petróleo não valerá mais do que um punhado de areia. Ontem quem mandava era a Varig e a Vasp, hoje é a TAM, a Gol. Hoje, Ford e GM, amanhã... Outras! Existe um dinamismo na ordem natural das coisas, e é exatamente por esse motivo que a relação de troca de mercadorias entre pessoas deve ser inteiramente livre de qualquer controle e intervenção externa. A existência dessa dinâmica é algo indispensável para o bom funcionamento da sociedade capitalista, algo que a ação do Estado acaba anulando (e é o que vemos hoje), o que resulta em monopólios, desemprego endêmico e desestabilização social. A estagnação é que leva a monopólios, não o capitalismo liberal.

As pessoas não são teclas de piano, não seguem uma lógica a qual vocês fatalistas pensam seguir. Fantástico, não acha?

[Flavio Costa]

Como eu disse acima, toda as atividades humanas tendem ao monopolismo, ou seja, à eliminação dos concorrentes (farinha pouca, meu pirão primeiro).
Isto não impede que nossa inteligência nos mostre que, no longo prazo, alguma concorrência é saudável e leva ao aperfeiçoamento. E também é justa.
E nos leva a criar leis que controlem ou limitem o monopólio.

[Fernando Silva]

Hoje as petrolíferas ganham rios de dinheiro, amanhã (com o advento de uma fonte de energia alternativa) o petróleo não valerá mais do que um punhado de areia.

Um outro exemplo é o das gráficas, que imprimiam jornais, livros e revistas em linotipos, montando as letras uma por uma nos suportes para formar as páginas.

Elas eram poderosíssimas, cobravam o que queriam dos jornais, faziam greve a toda hora. Daí surgiram impressoras mais baratas, todos os jornais passaram a ter sua própria impressora e elas se reduziram a pequenas empresas que imprimem calendários, folhetos, anúncios de cartomantes etc., ou seja, serviços avulsos.

Com a informática, hoje em dia todo mundo tem impressora e o serviço delas diminuiu ainda mais.

Elas não têm mais nenhum poder.

Outro exemplo é o da reserva de mercado de informática no Brasil. O governo, para proteger a "indústria nacional" (que não existia), proibia as importações. Tudo era contrabandeado.
Até que o Collor disse que os carros brasileiros eram umas carroças e abriu as fronteiras, permitindo o uso de injeção e ignição eletrônica e permitindo a importação legal de computadores modernos.

Muitas firmas fecharam por causa da concorrência estrangeira, mas as que sobreviveram puderam se modernizar e hoje exportam.

O que o governo estava protegendo era o direito de vender produtos prehistóricos sem a concorrência dos fabricantes mais avançados lá de fora.

[O ENCOSTO]

Adicionando: O capitalismo NÃO tende ao monopolismo e é exatamente o Estado o responsável por qualquer existência de monopólios.

Claro, Claro. A Ford e a GM compraram quase todas as indústrias de carros americanas e oligopolizaram outros setores (fornecimento de matérias-primas) só de sacanagem.

Se a tendência geral do capitalismo é o lucro, então aquele que enriquecer mais pode lidar melhor com o mercado: quem tem mais capital pode proporcionar melhores formas de pagamento, melhor qualidade nos produtos e uma produção compulsória maior ainda, além de poder eliminar as suas concorrentes abaixando seus preços.

Eliminar seus adversários obedece à regra geral do lucro: se apenas eu forneço, eu posso estabelecer um preço acima da média para minha produção e monopolizar o mercado consumidor, lucrando mais.

A Toyota está acabando com a Ford e GM.

E noto uma visão simplista de sua parte. O consumidor não quer somente preço baixo. Principalmente quando estamos falando da industria automotiva.

Além disso, observando a história, notamos que uma empresa é como um ser vivo: nasce, cresce e MORRE.

[Wing Zero]

A GM é grandes de mais e pouco flexivel. A Toyota não tem culpa que a GM tenha um modelo de gestão monstruoso... com gastos mosntruosos nos seus reformados (um coisa muito americana)...

[Capitão América]

Sobe...

Ainda acho muito estranho pessoas letradas acreditarem na teoria da mais-valia. É como acreditar na teoria do Geocentrismo, em pleno século 21. Para mim, o que explica esse fenômeno é a imensa carga doutrinária esquerdista presente em nossos meios acadêmicos e intelectuais no geral.

Uma pequena reflexão sobre o assunto leva a conclusão lógica de que a mais-valia é um absurdo dos absurdos...

[Samael]

Adicionando: O capitalismo NÃO tende ao monopolismo e é exatamente o Estado o responsável por qualquer existência de monopólios.

Claro, Claro. A Ford e a GM compraram quase todas as indústrias de carros americanas e oligopolizaram outros setores (fornecimento de matérias-primas) só de sacanagem.

Se a tendência geral do capitalismo é o lucro, então aquele que enriquecer mais pode lidar melhor com o mercado: quem tem mais capital pode proporcionar melhores formas de pagamento, melhor qualidade nos produtos e uma produção compulsória maior ainda, além de poder eliminar as suas concorrentes abaixando seus preços.

Eliminar seus adversários obedece à regra geral do lucro: se apenas eu forneço, eu posso estabelecer um preço acima da média para minha produção e monopolizar o mercado consumidor, lucrando mais.

Olá Samael, noto que você compartilha do mesmo determinismo fatalista da cartilha marxista, algo que lhe impede de visualizar o funcionamento e a dinâmica que existe na sociedade capitalista livre. É exatamente essa dinâmica que impede de que as coisas aconteçam de forma pré-determinada, como você propõe em seu post.

A sociedade capitalista, quando livre, não é homogênea e nem está imune de acontecimentos que eventualmente mudam radicalmente sua disposição econômica e social. Mudanças como (por exemplo) o advento de novas tecnologias, acabam com nichos de mercado do dia para a noite. Podemos ver através da História que nunca um empreendimento, por mais próspero que seja, conseguiu estabelecer-se e dominar completamente algum setor do mercado (monopólio), por algumas gerações.

Hoje as petrolíferas ganham rios de dinheiro, amanhã (com o advento de uma fonte de energia alternativa) o petróleo não valerá mais do que um punhado de areia. Ontem quem mandava era a Varig e a Vasp, hoje é a TAM, a Gol. Hoje, Ford e GM, amanhã... Outras! Existe um dinamismo na ordem natural das coisas, e é exatamente por esse motivo que a relação de troca de mercadorias entre pessoas deve ser inteiramente livre de qualquer controle e intervenção externa. A existência dessa dinâmica é algo indispensável para o bom funcionamento da sociedade capitalista, algo que a ação do Estado acaba anulando (e é o que vemos hoje), o que resulta em monopólios, desemprego endêmico e desestabilização social. A estagnação é que leva a monopólios, não o capitalismo liberal.

As pessoas não são teclas de piano, não seguem uma lógica a qual vocês fatalistas pensam seguir. Fantástico, não acha?

Capitão, eu não sou fatalista, só não compartilho da visão utópica que esse chamado "néo-liberalismo" propõe. Infelizmente, a forma liberal já resultou em várias crises de superprodução que assolaram muitas nações. O próprio modelo de Keynes, um antigo economista liberal, veio para tentar fazer rumar a economia sem essas tendências à crise.

Mas esse não é o ponto em questão, o ponto é a tendência monopolista do mercado. Você não refutou a tendência, disse apenas que interesses opostos e o grande tamanho e raio de ação do mercado impedem os monopólios. Eu discordo desse ponto. Primeiro, porque atualmente se estabelecem monopólios verticais, onde grandes empresas monopolizam mercados de matérias primas para fornecer seu próprio produto básico ao menor custo possível, segundo porque, independente dessas altas e baixas dos mercados mundiais, os monopólios "comuns" se establecem, mesmo que por períodos curtos, legitimando a tendência que eu acredito existir.

Além disso, e se o petróleo não fosse uma fonte esgotável, por exemplo? Dependemos desse "tamanho" de mercado para impedir a sobrevida de oligopólios ou de concorrências monopólicas? Eu acho que não...até porque algumas, em períodos históricos onde a dinâmica tecnológica era mais baixa, duraram séculos, como a indústria têxtil na antiga Inglaterra.

No que eu concordo no seu texto (e bastante até) é que crises e estagnação econômica levam à monopolizações. Mas você deve lembrar que crises ocorrem com bastante freqüência, e não apenas em economias não interventoras.

Abraços.

[Samael]

Adicionando: O capitalismo NÃO tende ao monopolismo e é exatamente o Estado o responsável por qualquer existência de monopólios.

Claro, Claro. A Ford e a GM compraram quase todas as indústrias de carros americanas e oligopolizaram outros setores (fornecimento de matérias-primas) só de sacanagem.

Se a tendência geral do capitalismo é o lucro, então aquele que enriquecer mais pode lidar melhor com o mercado: quem tem mais capital pode proporcionar melhores formas de pagamento, melhor qualidade nos produtos e uma produção compulsória maior ainda, além de poder eliminar as suas concorrentes abaixando seus preços.

Eliminar seus adversários obedece à regra geral do lucro: se apenas eu forneço, eu posso estabelecer um preço acima da média para minha produção e monopolizar o mercado consumidor, lucrando mais.

A Toyota está acabando com a Ford e GM.

E noto uma visão simplista de sua parte. O consumidor não quer somente preço baixo. Principalmente quando estamos falando da industria automotiva.

Além disso, observando a história, notamos que uma empresa é como um ser vivo: nasce, cresce e MORRE.

JC, releia meu terceiro parágrafo. Normalmente, e a princípio, é mais do que normal que indústrias de grande porte (monopólicas ou não), tenham condições de oferecer menor preço e melhor qualidade. Até porque detém capital de giro e reserva financeira capaz de manter produções em massa.

Quanto à Toyota, ela e a Nissan, particularmente, fazem parte do "modelo flexível" japonês. O sindicalismo japonês é (ou era, não tenho conhecimento no Japão atual) nulo, a mão-de-obra é mais barata, o modelo de produção é mais inteligente.

A GM está despedindo à vontade. Por fim, imaginemos um cenário onde a Toyota desbanca por fim a GM e a Ford e toma o posto de grande produtora automobilística no Japão. O monopólio agora é dela.

[Samael]

Sobe...

Ainda acho muito estranho pessoas letradas acreditarem na teoria da mais-valia. É como acreditar na teoria do Geocentrismo, em pleno século 21. Para mim, o que explica esse fenômeno é a imensa carga doutrinária esquerdista presente em nossos meios acadêmicos e intelectuais no geral.

Uma pequena reflexão sobre o assunto leva a conclusão lógica de que a mais-valia é um absurdo dos absurdos...

A teoria da mais-valia só faz sentido se aceitos alguns axiomas da economia marxista. Ou seja, para que exista mais valia, precisa-se aceitar que existe uma sociedade classista, que o valor que o operário deveria receber deveria ser o valor do produto e que trabalho incute valor.

É algo bem controverso. Mas, na prática, a sua frase me soou a um economista marxista dizendo que o "laissez-faire é uma mentira inacreditável". São divergências que, a meu ver, partem de questões estruturais do "pensar a economia".

Agora, essa doutrinação caiu muito nos últimos anos, cara. As coisas "equilibraram" bastante por aqui. Até o ponto da carga doutrinária em alguns cursos de economia ser justo a direitista liberal.

[Minuteman]

Na obra "O Capitalismo é moral?", um empresário faz a seguinte pergunta ao filósofo André Comte-Sponville:

"Sou empresário, crio empregos. O senhor não acha isso moral?"

Qual a resposta de vocês?

Res Cogitans mais uma vez brincando com Filosofia Moral...

Eu diria: "O benefício do trabalhador é uma espécie de efeito colateral do fato de cada um procurar o que é melhor para si, logo se há algum resultado moral nisso este não é mérito do senhor mas uma consequencia natural das relações de trabalho."

-- Anderson Fortaleza

[Fernando Silva]

Na obra "O Capitalismo é moral?", um empresário faz a seguinte pergunta ao filósofo André Comte-Sponville:

"Sou empresário, crio empregos. O senhor não acha isso moral?"

Qual a resposta de vocês?

Res Cogitans mais uma vez brincando com Filosofia Moral...

Eu diria: "O benefício do trabalhador é uma espécie de efeito colateral do fato de cada um procurar o que é melhor para si, logo se há algum resultado moral nisso este não é mérito do senhor mas uma consequencia natural das relações de trabalho."

-- Anderson Fortaleza

Exatamente como tudo o mais na vida. A moral surge devido às nossas conveniências, não devido às nossas virtudes. Nós não roubamos para evitar que nos roubem, por exemplo, e não porque somos bonzinhos.
O conceito de virtude surge depois.