Discriminação genética no mercado deve ser legal?

[Herf]

É o que dá ser um lone ranger político....

É assim que me sinto lá no Clube Cético...

[Apáte]

Procedure,
Eu já havia alertado no primeiro tópico da série:

Procura-se babá negra.
Procura-se MULHER para babá.
Procura-se babá heterossexual.
Procura-se babá com terceiro grau completo em enfermagem.
Procura-se babá não fumante.
Procura-se babá experiente (com indicação).
Procura-se babá virgem.
Procura-se babá do signo de capricónio.
Procura-se babá de classe média.
Procura-se babá cristã evangélica.
Procura-se babá atéia.
Procura-se babá vegetariana.
Procura-se babá maior de idade.
Procura-se babá de boa aparência.
Procura-se babá esquerdista.
Procura-se babá direitista.
Procura-se babá alfabetizada.
Procura-se babá solteira.
Procura-se babá japonesa dos olhos azuis.
Procura-se babá geriátrica gostosa-que-aceite-trabalhar-de-short

Ou mesmo que fosse contratar a filha mais velha para cuidar do filho mais novo, sem precisar anunciar, mas pagando para que a filha mais velha faça isso (pais pagam filhos por este tipo de serviços).

O ímpio tenta incansavelmente levar a coisa pro preconceito contra negros, pra ganhar adeptos do politicamente correto, que não são poucos, para sua argumentação.

A coisa já chegou a tanto, que o ímpio chegou a dizer que o dono duma micro-empresa pode contratar o filho para ajudar no escritório, mas o dono duma multinacional poderia fazer o mesmo.
Já tinha debatido isso tempos atrás, não sei se foi com o ímpio ou o crowley, sobre a parcialidade da Veja. Segundo eles, nós, ou um jornalzinho da esquina, podemos ser parciais, já uma revista grande não.
Analogamente seria o mesmo de dizer que podemos roubar galinhas, e não galinheiros.

[Herf]

Procura-se babá geriátrica gostosa-que-aceite-trabalhar-de-short

[Apáte]

Pensei em mim. Se tudo que alegam sobre os fumantes for verdade, já devo estar próximo à terceira idade.

[Ilovefoxes]

Não é só pela imagem negativa que a empresa racista adquiriria entre os consumidores, mas também pela necessidade que a empresa tem de colocar a eficiência e o potencial de consumo das pessoas em primeiro plano que o mercado força em favor de uma empresa não-racista. A impessoalidade inerente ao sistema capitalista é muito vantajosa. O que gera lucro é a eficiência do funcionário, não sua cor ou credo. Logo, qualquer um que coloque critérios idiotas na frente da eficiência acaba prejudicado. O mesmo para uma empresa que se restrinja a vender a pessoas de uma etnia ou religião.

O problema nem chega a achar que a empresa se dá bem fazendo isso, o problema é achar que a empresa tem como obrigação não fazer isso...
Como que se quando uma empresa contratasse alguém não fosse porque precisa de um serviço, e sim como se tivesse como obrigação servir ao povo...

Não é estatizar mais do que não permitir trabalho infantil, pedofilia, etc, dentro de propriedades privadas. Como eu disse, propriedades privadas não são paisinhos com suas próprias leis.

DÃÃÃÃÃ...

Estão cometendo o tempo todo a falácia do declive escorregadio: "se não permitirmos que as pessoas cometam discriminação racial ou sexual não-violenta, logo o estado irá decidir tudo, desde quem devemos empregar, independentemente do nosso desejo de empregar de modo geral, até as nossas relações pessoais, com quem fazemos amizades e com quem casamos, com quem temos filhos, etc".

Porra, como você tem coragem de falar de falácia?

Olha as comparações que você vem fazer:

O estado proíbe as pessoas de fazerem sexo com bebês, crianças e adolescentes menores de 14 anos, se não me engano

Vem comparar tipos de assédio como se fosse o mesmo tipo de lei que vinga sobre o livre mercado...

Você já está desesperado para ganhar a discussão, e já nem sabe o que está defendendo...

Seria como dizer: fulano foi absolvido por ser legítima defesa, logo qualquer gênero de violência é aceitável.
Uma coisa não tem relação com a outra.

Bem, "uma coisa não tem nada a ver com a outra" digo eu. Não entendi a relação aí.

Bem, "uma coisa não tem nada a ver com a outra" digo eu. Não entendi a relação aí.

Ué, é o que você tem feito, você fica perguntando "porque permitimos discriminação nas seguradoras mas proibimos pedofilia" ou sei lá o que você quer dizer com isso, achando que vai convencer alguém...

Você vê as diferenças onde lhe agrada para defender o que quer defender. Pessoas mais libertárias de fato defendem que não deve ter coisas como vigilância sanitária, e você mesmo nesse tópico, se não me engano, defendeu que não deve ter nada como FDA ou ministério da saúde.

Se engana.

Diferenças que me agradam?
Sabia que falta de higiene em estabelecimento gera doenças?

Não venha fazer a comparação besta de que a falta de um seguro também pode deixar alguém doente indiretamente, que isso acontece em qualquer situação que envolva dinheiro.

Você está fazendo uma enorme enrolação aí, mas continua sendo fato que se fulano está em plena forma, e o seguro o rejeita por um laudo médico fajuto dizendo que ele está em má forma, me parece perfeitamente razoável que o cara consiga outros exames médicos, feitos por médicos que não tem esse interesse em fraudar o exame, e conteste legalmente essa decisão, provando que esse motivo para exclusão é inválido.

Você acha que as pessoas são todas autorofilistas como o Arnold Schwarzenegger? Você acredita mesmo que uma seguradora não consegue argumentar que alguém está fora de forma?
Em que mundo você vive para achar que as coisas são tão perfeitas assim?

Eu nunca disse que a função dos contratantes é "fornecer cargos ao povo". Isso não é implícito a partir da premissa que se deveria coibir a discriminação racial, sexual, etc, no emprego.

E eu disse que você alegou? Eu disse "não daria para alegar".

Agora, se você serviu o chapéu, eu é que não sei o porque.

Só que na sua imaginação, uma seguradora é uma empresa de caridade.

Não, isso é no espantalho da sua imaginação.

Depois você chora quando eu digo que sei o que você escreve melhor que você né?

Se as seguradoras no entanto dão um jeito de fugir a essa função e se livrar de ter que cobrir pessoas

Ferramentas estatísticas diversas têm o poder de dizer com elevado grau de segurança se algo é por acaso ou não; estatísticas são usadas em decisões médicas e em diversas outras áreas, não são só como malabarismos com números que não significam nada.

Falácia da Generalização Apressada...

Aliás, como um todo é ridículo. Você vai acusar todas as empresas com falta de segurados negros de racistas?
Isso é uma discriminação racial maior ainda, alegar que um lugar tem problemas devido a cor da pele das pessoas.

Não. Eu nunca disse nada no sentido de que todos os empregadores fazem discriminações raciais, sexuais, etc, indevidas, muito menos que deveriamos generalizar a partir de um caso e dizer que todos fazem isso. Eu simplesmente não tenho idéia do que está se passando na sua cabeça para fazer uma pergunta dessas.

Eu nunca disse que você falou isso, eu perguntei o que você faria.
Aliás, você diz "uma pergunta dessas", então você percebeu isso, espantalho.

Mais ou menos isso, na verdade as estatísticas seriam feitas a partir dos dados de cada empresa, e possivelmente teria como se saber com um bom grau de segurança se estariam havendo discriminações indevidas; a empresa poderia se defender da acusação de diversas maneiras, uma delas sendo provar qual teria sido o critério real, o que não é impossível, mesmo que aleguem algo estapafúrdio como grafologia ou astrologia, que deveriam, apesar de serem pseudociências, determinar padrões (como haver uma rejeição significativa de pessoas com o mesmo signo e ascendente, etc, independentemente de raça ou sexo).

E qual o problema de uma seguradora ter menos negros do que deveria?
Você quer multá-las por isso e depois dizer que não quer acabar com o livre mercado, que não quer ditar os negócios das empresas?

[Ilovefoxes]

E de forma similar, proibir critérios racistas não implica em tirar toda autonomia dos empresários, o governo decidindo as políticas de contratações

Pronto, você mesma respondeu, é tirar toda a autonomia das empresas.

O ponto principal é que acho que as empresas não tem exatamente os mesmos direitos que os indivíduos, os deveres da empresa se sobrepõem a alguns direitos individuais dos empresários (dentro dessa esfera profissional).

Você podia ter me poupado de escrever tudo aquilo, se me dissesse que você tem isso em mente... eu não ia perder tempo e iria resumir "empresas não fazem caridade, não gosta muda pra Cuba e vê se acha bom".
Então, não tenho que perder tempo em ler a mensagem até o final...

[Insane_Boy]

OFF-TOPIC:
Ilovefoxes, blz, mas vc não respondeu no outro tópico... hehehe, você é a favor ou contra orgãos reguladores? Sério só pra saber.

[Ilovefoxes]

Nunca pensei muito no assunto, então não sei detalhes ou dilemas, mas no geral eu poderia dizer que não.
Regulamentação não serve para uma democracia, ou seja: se você não gosta de algo, tchau, vai para outro estabelecimento.

Isso parece EFEITO CAFAGESTE: não gosto dele, mas não vivo sem ele, então espero que ele mude.

[zumbi filosófico]

Não é só pela imagem negativa que a empresa racista adquiriria entre os consumidores, mas também pela necessidade que a empresa tem de colocar a eficiência e o potencial de consumo das pessoas em primeiro plano que o mercado força em favor de uma empresa não-racista. A impessoalidade inerente ao sistema capitalista é muito vantajosa. O que gera lucro é a eficiência do funcionário, não sua cor ou credo. Logo, qualquer um que coloque critérios idiotas na frente da eficiência acaba prejudicado. O mesmo para uma empresa que se restrinja a vender a pessoas de uma etnia ou religião.

O problema nem chega a achar que a empresa se dá bem fazendo isso, o problema é achar que a empresa tem como obrigação não fazer isso...
Como que se quando uma empresa contratasse alguém não fosse porque precisa de um serviço, e sim como se tivesse como obrigação servir ao povo...

Não é nada disso. Você ou está deturpando porque lhe faltam argumentos ou não consegue entender.

"Não usar critérios racistas de contratação" não é = "obrigação de servir o povo"; não mais do que apenas em não usar critérios racistas.

Você pode considerar uma preocupação supérflua da sociedade tentar coibir o racismo, sexismo e outras forma de falta de escrúpulos, mas nem todos tem essa opinião. Não precisa apelar para distorção, apenas afirme que não é essa a sua opinião, que não acha que sejam coisas importantes a serem reguladas e pronto, não fique criando caricaturas e distorcendo a opinião dos outros.

Não é estatizar mais do que não permitir trabalho infantil, pedofilia, etc, dentro de propriedades privadas. Como eu disse, propriedades privadas não são paisinhos com suas próprias leis.

DÃÃÃÃÃ...

Que brilhante "argumentação" para demonstrar que o tipo de legislação que visa preservar os direitos das crianças limitando os direitos dos empresários em contratá-las e etc é fundamentalmente diferente como intervenção estatal de uma legislação que intervisse preservando direitos de igualdade racial limitando a forma de como os empresários podem contratar.

Eu tenho até que agradecer. Com uma argumentação dessas, eu nem preciso fazer espantalhos humorísticos

Estão cometendo o tempo todo a falácia do declive escorregadio: "se não permitirmos que as pessoas cometam discriminação racial ou sexual não-violenta, logo o estado irá decidir tudo, desde quem devemos empregar, independentemente do nosso desejo de empregar de modo geral, até as nossas relações pessoais, com quem fazemos amizades e com quem casamos, com quem temos filhos, etc".

Porra, como você tem coragem de falar de falácia?

Você falou repetidas vezes que leis anti-discriminação e estatização são a mesma coisa. E houveram exemplos similares a esses que eu dei. Um deles:

Do mesmo modo, poderia aceitar um branco em minha casa, e recusar abrigar um negro. Não que eu faria isso, jamais hospedaria desconhecido nenhum em minha residência, nem que fosse artista de cinema.

Nós não temos que nos sacrificar (mesmo que, na realidade, este sacrifício seja um benefício) em prol de ninguém. Se uma pessoa está passando frio, e eu não lhe dou abrigo, ela está sendo prejudicada, mas não sou obrigado a ceder minha casa a ninguém, por motivo nenhum.

Olha as comparações que você vem fazer:

O estado proíbe as pessoas de fazerem sexo com bebês, crianças e adolescentes menores de 14 anos, se não me engano

Vem comparar tipos de assédio como se fosse o mesmo tipo de lei que vinga sobre o livre mercado...

Eu não vejo problema algum nas minhas comparações. Estou apenas mostrando que o fato do estado impedir legalmente algumas coisas numa área não implica em que ele irá "estatizar" a área, controlar tudo, etc. O estado pode limitar os direitos dos empresários para preservar os direitos das demais pessoas.

Isso também não quer dizer que o estado vá obrigar as empresas a se tornarem instituições de caridade, a "servir o povo", ou qualquer merda de espantalho que você invente, mas simplesmente proteger os direitos dos demais que podem ser ameaçados pelo mercado, pelas empresas. Por exemplo, prostituição infantil, discriminação racial e sexual no trabalho.

Eu simplesmente não consigo ver como esse tipo de situação, a interferência estatal nos direitos dos empregadores em favor da preservação dos direitos da sociedade como um todo é fundamentalmente diferente no caso de proteção aos direitos das crianças e menores de idade, e direitos de igualdade racial e sexual.

Você parece estar disposto a aceitar que o estado não "estatiza" nada quando protege os direitos das crianças em não serem exploradas proibindo que sejam mão-de-obra, ou que o estado não estatiza/determina as relações pessoais quando proíbe realações sexuais com menores de 14 anos, mas quer fazer crer na base da repetição incessante que é fundamentalmente diferente se o estado simplesmente proíbe que as pessoas sejam discriminadas racial ou sexualmente no emprego.

Se o estado restringe alguns dos critérios sobre com quem você faz sexo, tudo bem, está preservando direitos de algumas pessoas; se o estado restringe alguns dos critérios sobre como você contrata as pessoas, tentando preservar os direitos das pessoas, é estatização, comunismo.

Seria como dizer: fulano foi absolvido por ser legítima defesa, logo qualquer gênero de violência é aceitável.
Uma coisa não tem relação com a outra.

Bem, "uma coisa não tem nada a ver com a outra" digo eu. Não entendi a relação aí.

Bem, "uma coisa não tem nada a ver com a outra" digo eu. Não entendi a relação aí.

Ué, é o que você tem feito, você fica perguntando "porque permitimos discriminação nas seguradoras mas proibimos pedofilia" ou sei lá o que você quer dizer com isso, achando que vai convencer alguém...

Mas esse ponto não tinha mais nada a ver com a defesa de regulação retringindo os direitos dos empregadores para tentar eliminar discriminação. Aí eu especulava que se isso é tão inviável de ser feito (mais pela fiscalização do que pela legislação em si), se em vez disso poderia-se dar um jeito de facilitar em alguns casos a admissão das pessoas que são normalmente discriminadas.

Ficam aí muito bem evidenciados dois pesos e duas medidas: "não tem nada demais haver discriminação no emprego, não podemos impedir os empregadores de fazerem, não tem nada demais, é direito deles". Agora, se isso é feito em favor das pessoas comumente discriminadas de forma injusta, então é inaceitável, é um crime mesmo.

Você vê as diferenças onde lhe agrada para defender o que quer defender. Pessoas mais libertárias de fato defendem que não deve ter coisas como vigilância sanitária, e você mesmo nesse tópico, se não me engano, defendeu que não deve ter nada como FDA ou ministério da saúde.

Se engana.

Diferenças que me agradam?
Sabia que falta de higiene em estabelecimento gera doenças?[/quote

Sabia. Mas ninguém é obrigado a comprar em nenhum estabelecimento. Se não quiser, não compra. Se muita gente ficar doente, o lugar fica com má fama, e fecha ou melhora. Essa é a maravilha do mercado, não precisamos estatizar através de vigilância sanitária (comunismo).

O estado não tem o direito de dizer como os donos de estabelecimentos de qualquer tipo conduzem os negócios. Em lanchonetes, por exemplo. Primeiro eles querem garantir coisas razoáveis, como que não tenham galinhas ou animais vivos na cozinha, coliformes fecais, que os alimentos sejam acondicionados de forma a não estragarem, etc. Depois eles vão querer proibir que se venda comida gordurosa ou açucarada porque faz mal à saúde, café porque tem cafeína, e logo todos terão que comer só saladas vegans orgânicas sem sementes ou o que quer que o Estado considerar melhor para o povo.

E no processo vão obrigar a todos estabelecimentos a contratarem cozinheiros de diversas nacionalidades para fazerem saladas vegans de cada país, tendo que ser 50% mulheres, 1% de deficientes físicos diversos e 25% gays, lésbicas ou transexuais, tudo em nome da multiculturalidade anti-discriminatória.

Você acha que as pessoas são todas autorofilistas como o Arnold Schwarzenegger? Você acredita mesmo que uma seguradora não consegue argumentar que alguém está fora de forma?
Em que mundo você vive para achar que as coisas são tão perfeitas assim?

Mas ou é muita ingenuidade ou muito desespero.

O cara discriminado fraudulentamente com a mentira de sem condicionamento físico não precisa provar ser um Schwarzenegger. Ele só precisa ter atestados médicos dizendo que está mais ou menos no mesmo nível de condicionamento dos demais clientes, que não são todos como o Schwarzenegger.

Eu nunca disse que a função dos contratantes é "fornecer cargos ao povo". Isso não é implícito a partir da premissa que se deveria coibir a discriminação racial, sexual, etc, no emprego.

E eu disse que você alegou? Eu disse "não daria para alegar".

Ah, claro, e você falou isso totalmente sem relação com o tópico, sem nada a ver com o que eu estou falando, foi uma coisa totalmente aleatória, você poderia igualmente ter dito "não dá para alegar que a função dele é ser bailarino profissional"...

Só que na sua imaginação, uma seguradora é uma empresa de caridade.

Não, isso é no espantalho da sua imaginação.

Depois você chora quando eu digo que sei o que você escreve melhor que você né?

Se as seguradoras no entanto dão um jeito de fugir a essa função e se livrar de ter que cobrir pessoas

Se o seu conceito de caridade é não fazer discriminação genética, então tá, acho que as seguradoras teriam que ser organizações de "caridade ilovefoxesiana".

Ferramentas estatísticas diversas têm o poder de dizer com elevado grau de segurança se algo é por acaso ou não; estatísticas são usadas em decisões médicas e em diversas outras áreas, não são só como malabarismos com números que não significam nada.

Falácia da Generalização Apressada...

Não, é verdade...

Aliás, como um todo é ridículo. Você vai acusar todas as empresas com falta de segurados negros de racistas?

Não, isso não está implícito em nada do que eu disse.

Não. Eu nunca disse nada no sentido de que todos os empregadores fazem discriminações raciais, sexuais, etc, indevidas, muito menos que deveriamos generalizar a partir de um caso e dizer que todos fazem isso. Eu simplesmente não tenho idéia do que está se passando na sua cabeça para fazer uma pergunta dessas.

Eu nunca disse que você falou isso, eu perguntei o que você faria.
Aliás, você diz "uma pergunta dessas", então você percebeu isso, espantalho.

Tá, você ganhou, fiz espantalhinho, então perdi. Dez pontos. Assim eu num gosto de brincar... num brinco mais...

[Ilovefoxes]

Não é estatizar mais do que não permitir trabalho infantil, pedofilia, etc, dentro de propriedades privadas. Como eu disse, propriedades privadas não são paisinhos com suas próprias leis.

DÃÃÃÃÃ...

Que brilhante "argumentação" para demonstrar que o tipo de legislação que visa preservar os direitos das crianças limitando os direitos dos empresários em contratá-las e etc é fundamentalmente diferente como intervenção estatal de uma legislação que intervisse preservando direitos de igualdade racial limitando a forma de como os empresários podem contratar.

Eu tenho até que agradecer. Com uma argumentação dessas, eu nem preciso fazer espantalhos humorísticos

Zumbi, você faz comparações com pedofilia, e você insiste em responder? Você não tem vergonha dos outros foristas verem você?

[zumbi filosófico]

Mas se é justificável impedir que um critério étnico seja usado para uma contratação pelo fato de a cor da pele em nada interferir na função, por que não haveria de existir a mesma proibição do estado com relação a qualquer outro critério pessoal, como alguém ser contratado para limpar vidros só por que tem um doutorado (totalmente independente da cor)?

Por que privilegiar os critérios étnicos e mesmo os religiosos?

A única forma de ser plenamente coerente seria o estado ditar os critérios que deveriam ser usados para contratação de todo o tipo de profissional, "estatizar" as contratações em meio privado.

Eu penso que não haveria de existir nada além daquilo que já fosse de bom tamanho para garantir os direitos da sociedade de modo geral, interferindo apenas minimamente com os direitos dos empregadores.

O ponto principal é que acho que as empresas não tem exatamente os mesmos direitos que os indivíduos, os deveres da empresa se sobrepõem a alguns direitos individuais dos empresários (dentro dessa esfera profissional).

Uma pessoa que more sozinha, teoricamente poderia viver na maior imundice; mas já uma empresa teria que ter condições de trabalho não prejudicassem a saúde dos empregados, por exemplo, não é como o "direito de viver na sujeira que quiser, porque a casa é minha".

De forma similar, o direito de contratar por quaisquer critérios por mais descabidos que sejam, não é uma extensão do critério de convidar quem quiser para entrar em casa.

E por que não? Trata-se de uma relação entre duas partes, apenas. Por que diferenciar esta relação só porque ela visa a obtenção de renda?

O ponto que eu considero importante não é só visar renda, mas o fato de que empresas geralmente tem mais poder que indivíduos. Se tem mais poder, é maior a possibilidade de serem cometidos abusos diversos, indesejável se temos em mente garantir igualdade de direitos.

Sem esse tipo de regulação (que é mínima), a democracia se corrompe em parte, se aproximando de pluto e oligarquia, ou simplesmente de coisas mais "desumanas" como uma sociedade que permite trabalho infantil ser da mesma forma que o "adulto".

Não vejo como isso se aproxima de um regime em que se permita o trabalho de crianças.

Eu estava incluindo o trabalho de crianças como uma liberdade do empregador em detrimento dos direitos da sociedade de modo geral. Não "se aproximam" no sentido de "primeiro não criminalizamos as políticas racistas, e logo as crianças estarão trabalhando nas minas e sendo pagas com balinhas".

Dar condições especiais às crianças é algo que defendo como universal, assim como leis que impedem o assassinato. Ou seja: ninguém deve ter o poder de negar essas leis mesmo dentro de suas propriedades. Pode-se dissociar o caso de não querer contratar um branco/negro/índio do trabalho infantil ou outras coisas.

Sim, são dissociáveis. Dar os direitos às crianças não implica em fazer qualquer esforço em garantir qualquer outro direito, nem a ausência dos outros direitos "leva" de alguma forma às crianças perderem esses direitos.

Mas também são conceitualmente agrupáveis como "direitos da sociedade", que se sobrepõem a direitos de empregadores ou de outras pessoas.

Esse tipo de coisa não é indistinguível, pode-se dar como consenso que alguns tipos de discriminação não são de modo geral pertinentes, e proibí-las de forma a proteger os direitos dessas pessoas.

Na verdade, eu me referia a todo o tipo de discriminação por critérios que não possuam relação com a função a ser desempenhada. Não há porque privilegiar certos tipos de discriminação (étnica, religiosa e sexual) em detrimento de outros (simpatizar mais com um candidato do que com outro, ou o caso do limpador de vidros com curso superior).

Eu acho que não há também porque "enfiar" tantas possíveis regulamentações quantas se puder imaginar apenas porque algumas são vistas como necessárias.

Tem coisas com gravidades diferentes, que exigem medidas diferentes. Por exemplo, a polícia deve lidar com crimes mais "sólidos", com os quais seja possível trabalhar, não com suspeitas insondáveis ou coisas que não afetem consideravelmente a sociedade, como pessoas que "olham feio", ou "com cara de tarado"...

Talvez alguma coisa mais obscura em algum caso em particular possa até virar caso de polícia, mas não acho que deva ser uma preocupação geral, nem teria exatamente como se fazer isso.

Ao mesmo tempo, não costuma se pensar serem grandes problemas da sociedade coisas como um excesso de limpadores de vidros com curso superior ou "não irem com a minha cara" de forma tão não-específica numa entrevista de emprego.

Esse "não ir com a cara" de certa forma até pode ser resolvido se for pensado como uma categoria mais abrangente na qual estão discriminações específicas mais "trabalháveis", como racial, sexual, religiosa, etc.

Eu acho que possivelmente ficariam de fora coisas mais indefinidas como discriminação por ter um "jeito" pessoal, simplesmente, mas isso não seria resolvido de qualquer maneira, mesmo se estatizassem a seleção de empregados de empresas privadas... não se tem nem como fazer um estudo decente, "20% das pessoas desconfiam que foram discriminadas no emprego mas nem fazem idéia do motivo".

A maioria desses casos também provavelmente são problemas bem menores do que as "categorias" discriminadas. As coisas fora dessas "categorias" me parecem ser bem mais "fragmentadas", quero dizer, uma pessoa tem uma característica X qualquer que a fez ser discriminada, mas seria na imensa maior parte do tempo algo raro, mais próximo do aleatório se fossem fazer as contas, do que a discriminação das "categorias".

Talvez alguns dos casos até possam tentar algum jeito de "conseguir justiça" se se acharem mesmo muito significativamente injustiçadas, de qualquer modo. Mas acho que não deveria se "abandonar" todos os outros pela dificuldade desses casos mais abstratos, seria como não resolver assassinatos ou grandes roubos de quantias consideráveis porque em muitos casos é difícil de resolver pequenos furtos.

A única forma de se ter certeza sobre quais critérios uma pessoa usa para discriminar outras é essa pessoa dizê-los. Qualquer outra forma de condenação por parte dessa polícia especializada seria na base do achismo.

Não acho que seja tudo tão incerto assim. O Tim Wise por exemplo, disse que há estudos indicando que os currículos com nomes afro-americanos tem 50%-15% menos chance de serem chamados para entrevistas de emprego, sendo um fator mais relevante do que os outros, como a qualificação em si. Esse tipo de coisa definitivamente pode ser mensurada (pode também ser contestada), sem ser mero achismo.

E de forma similar, pode ser estudado em casos particulares, se uma a empresa apresenta esse tipo de padrão.

De qualquer forma, não estaria o contratante em seu direito se afirmasse simplesmente que achou aqueles funcionários mais adequados às propostas da empresa? Ou deveria também dizer os motivos pelos quais os achou mais adequados? Não seria ridiculamente fácil ele mentir a respeito dizendo que achou que aqueles eram "mais simpáticos"? E se ele de fato não foi racista?

Veja só a quantidade de burocracia e de interferência do estado que seria necessária só para se provar que o sujeito não é racista.

No caso dos dados do Tim Wise e de uns estudos, o racismo acontecia antes de qualquer entrevista de emprego. Era tão gritante que até brancos que diziam nos currículos serem ex-condenados tinham maiores chances de empregos que negros de ficha limpa. Eu acho meio "furada" demais a desculpa de não ter "simpatizado" tão significativamente com currículos com nomes negros apenas, e até mesmo em entrevistas...

De qualquer forma, eu não acho que precisamos necessariamente "encontrar o racista", meio caça-às-bruxas, e colocar na cadeia e etc e tal. Talvez na maior parte do tempo pudesse ser algo como uma advertência sigilosa aos responsáveis, para tomarem ciência da situação. Ao menos em primeira instância. Se depois verificam que a coisa continuou da mesma forma ou pior, então talvez tivessem que ter medidas mais drásticas, como algum tipo de multa, não sei.

Perceba que se não aceitarmos o "ir com a cara"/"achar mais simpático" como um critério válido de contratação em meio privado, então não será um declive escorregadio afirmar que o estado poderia criar uma lei contendo todas as atividades laborais existentes e os critérios que poderão ser usados para que se contrate em cada uma delas. Não será um declive escorregadio pois os fiscais, ao se deparar com uma empresa, teriam de analisar os currículos de todos os candidatos (que também deveriam seguir um padrão) que ali passaram e verificar se eles batem com o que é exigido para aquela atividade. O que é exigido para uma atividade não pode ficar a arbítrio do fiscal. Seria absolutamente necessário, então, que ele se baseasse nos mais rigorosos critérios: tal atividade deve exige tal e tal qualificação, nada mais. Se os candidatos contratados foram aqueles cujos currículos mais bateram com essas exigências, então a empresa passa. Senão, podemos afirmar que o contratante agiu de modo discriminatório (no mau sentido).

Acho que é meio como que a diferença entre estupro e coisas mais leves mas também inadequadas como bolinação na rua ou no ônibus, e gestos obscenos, com os últimos, de certa forma meio inevitáveis ou inviáveis de serem adequadamente investigados e etc, sendo usados para argumentar pela inviabilidade de medidas legais contra estupro.

Por outro lado a diferença aí é que eu estou considerando o "não ir com a cara", como algo inválido (sendo critérios raciais, religiosos ou sexuais, subgrupos mais específicos de "não ir com a cara"), mas com o qual praticamente não tem como se lidar, meio como eventuais tarados fazendo gestos obscenos pelas ruas.

...mas fora isso... indo mais dentro dessa linha que você propôs e aceitando o "não ir com a cara" e outras formas de discriminação mais graves e indevidas como diferentes, sendo um "não ir com a cara" genérico válido... acho que volto àquilo que disse antes, de ser meio que uma desculpa esfarrapada se o padrão fugir muito do aleatório...

...um potencial problema disso é que talvez quanto mais houvesse discriminação indevida de modo geral, mais o padrão se aproximaria do aleatório... só seria mais fácil detectar isso em casos de discriminação mais focada em um grupo só... se alguém ou uma empresa discriminasse negros, asiáticos, índios, protestantes e mulheres deve ser mais difícil de detectar estatisticamente do que se discriminassem mais focadamente apenas negros ou mulhares.... mas não sei bem o quanto isso poderia atrapalhar...

Não é só pela imagem negativa que a empresa racista adquiriria entre os consumidores, [...]

Isso poderia ser evitado através de sigilo das investigações. Não sabemos de um monte de coisa que se passa pelas investigações policiais.

Na verdade, eu me referi à imagem de uma empresa que assumidamente faz uso de critérios racistas. Ela teria sua imagem bastante abalada se isso fosse permitido. Usei isso na argumentação de que o mercado "força" em direção a uma empresa não-racista em um lugar que não possua leis a respeito.

Ah sim, nesse caso sim. Seria meio suicida na maior parte do tempo, exceto talvez no caso de publicações e etc, mais para lugares como os EUA, porque aqui já seria ilegal...

Não necessariamente, na verdade, isso é até bem pouco provável.
Se você é um empresário, e tem um encarregado de decidir diversos empregos ou promoções que é racista - mas você não sabe. A sua empresa pode ir bem, porque, apesar de terem pessoas negras ou asiáticas sendo discriminadas desfavoravelmente, como elas são minorias, a chance é que tenham de sobra brancos para preencher essas vagas com igual ou insignificativamente menor eficiência. E em menor grau, homens numa situação em que mulheres estejam sendo discriminadas.

Mesmo que de alguma forma a eficiência fosse sempre menor (meio improvável, mas mais ou menos válido em casos de poucas contratações-chave), você não tem como comparar os seus números com números hipotéticos de empregados melhores que teriam sido escolhidos se o encarregado disso não fosse racista. Poderia ver a ineficiência de um empregado menos apto como algo mais "natural" do processo, por não ter o referencial.


Não só você, mas os empresários de forma geral, não percebem a diferença, mas disso pode resultar, como alguns estudos apontam, curriculos nomes que sooam mais negros tem 15-50% menos chances de terem os donos chamados para entrevistas de empregos. O live-mercado não pressiona significativamente para contratações não-racistas.

Outras minorias judeus e asiáticos (ao menos nos EUA) em muitos casos até prefeririam ir mudando de nomes que evidenciam a origem étnica para nomes "americanizados", enquanto negros acabaram optando até por nomes mais "africanizados", o que agravou o problema para muitos deles.

Realmente, é uma possibilidade no caso de o grupo discriminado ser uma minoria.

Como disse Penn (ou Teller, não lembro qual dos dois é o que fala) sobre "compensações", it's a motherfucking complicated thing.

[zumbi filosófico]

Não é estatizar mais do que não permitir trabalho infantil, pedofilia, etc, dentro de propriedades privadas. Como eu disse, propriedades privadas não são paisinhos com suas próprias leis.

DÃÃÃÃÃ...

Que brilhante "argumentação" para demonstrar que o tipo de legislação que visa preservar os direitos das crianças limitando os direitos dos empresários em contratá-las e etc é fundamentalmente diferente como intervenção estatal de uma legislação que intervisse preservando direitos de igualdade racial limitando a forma de como os empresários podem contratar.

Eu tenho até que agradecer. Com uma argumentação dessas, eu nem preciso fazer espantalhos humorísticos

Zumbi, você faz comparações com pedofilia, e você insiste em responder? Você não tem vergonha dos outros foristas verem você?

A proibição das pessoas não sexo com crianças não existe?

Isso implica na "estatização" do sexo de modo geral, ou talvez estatização das crianças? Ou apenas na preservação dos direitos sexuais das crianças?

É esse o meu ponto.

De forma similar, não vejo como proibição de discriminações impertinentes ao emprego (como raciais, sexuais e etc) seriam estatização de qualquer coisa.

É só esse o meu ponto. E eu repito sem embaraço porque considero perfeitamente lógico, se o problema imaginado é que a regulação de direitos de uns visando proteger os direitos de outros de alguma forma conduziria a ou seria "estatização". Não aconteceu no caso dos direitos sexuais das crianças, não acontece no caso dos direitos infantis com relação ao trabalho mesmo, e não vejo porque teria que ocorrer com relação a preservação de direitos de igualdade racial, sexual ou religiosa.

[Herf]

Fui apenas aos pontos mais relevantes para não me alongar muito.

Acho que é meio como que a diferença entre estupro e coisas mais leves mas também inadequadas como bolinação na rua ou no ônibus, e gestos obscenos, com os últimos, de certa forma meio inevitáveis ou inviáveis de serem adequadamente investigados e etc, sendo usados para argumentar pela inviabilidade de medidas legais contra estupro.

Por outro lado a diferença aí é que eu estou considerando o "não ir com a cara", como algo inválido (sendo critérios raciais, religiosos ou sexuais, subgrupos mais específicos de "não ir com a cara"), mas com o qual praticamente não tem como se lidar, meio como eventuais tarados fazendo gestos obscenos pelas ruas.

...mas fora isso... indo mais dentro dessa linha que você propôs e aceitando o "não ir com a cara" e outras formas de discriminação mais graves e indevidas como diferentes, sendo um "não ir com a cara" genérico válido... acho que volto àquilo que disse antes, de ser meio que uma desculpa esfarrapada se o padrão fugir muito do aleatório...

...um potencial problema disso é que talvez quanto mais houvesse discriminação indevida de modo geral, mais o padrão se aproximaria do aleatório... só seria mais fácil detectar isso em casos de discriminação mais focada em um grupo só... se alguém ou uma empresa discriminasse negros, asiáticos, índios, protestantes e mulheres deve ser mais difícil de detectar estatisticamente do que se discriminassem mais focadamente apenas negros ou mulhares.... mas não sei bem o quanto isso poderia atrapalhar...

De fato, como foi comentado antes, se aceitarmos que uma proibição é válida, a dificuldade em cumpri-la totalmente não é argumento para que ela não exista. Mas mesmo havendo casos de assassinatos que não podem ser resolvidos, isso não significa que é válido tomar aquele monte de medidas altamente repressivas para que ninguém conspire contra ninguém. Até aí tudo bem.

Mas o caso de um empregador que escolheu "A" em detrimento de "B" apenas porque simpatizou mais com "A" não teria como "análogo" em crimes sexuais um gesto obsceno na rua (difícil de repreender o autor) ou mesmo um caso de estupro não resolvido. Pois não importa tanto o real motivo pelo qual discriminou "B". Se ele assume que foi por achar "A" mais simpático, então é porque discriminou por algum motivo irrelevante, em princípio, para o desempenho daquela atividade. Estaria evidente o "crime". Não haveria motivo para não condená-lo se assumimos que um critério altamente pessoal não pode ser usado.

Mas você contra-argumentou (mais acima do trecho citado), que não seria necessário repreender a atitude do contratante que prefere "A" por seu curso superior em detrimento de "B" para limpar vidros, pois "não costuma se pensar serem grandes problemas da sociedade coisas como um excesso de limpadores de vidros com curso superior". Mas veja que o INDIVÍDUO "B" pouco se importaria com isso ser ou não um critério comum para contratar limpadores de vidro. Ele foi "injustiçado". Ele teria toda razão em se sentir discriminado por um motivo irrelevante e acionar a justiça.

O "dano" causado a "B" independe totalmente de a discriminação por motivo irrelevante em questão ser ou não uma prática costumeira.

Enfim, é por isso que acho que não se poderia evitar que qualquer outro critério pessoal fosse digno da mesma repressão. A coisa naturalmente "escorregaria no declive", e com razão. A coisa é "oito ou oitenta" mesmo: para ser coerente, ou proibe todos os critérios pessoais em contratações, incluindo um mero "simpatizei mais com fulano" (o que exigiria todo aquele aparato estatal para ser justo nas condenações) ou admite todos.

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E aqui cabe a ressalva de que, a despeito de a discussão ter pendido mais para a viabilidade técnica da política, me oponho a ela por, como já disse, pensar que o modo mais eficiente de acabar com a discriminação por motivos idiotas é por meio do livre convívio. Óbvio que isso não acontece como por passe de mágica: só é possível se, e somente se, existir um estado que coiba EFICIENTEMENTE o uso e a incitação da violência. Com isso as coisas naturalmente tendem a uma sociedade não-racista.

[spink]

The NYT News Service


Islandesa deCODEme faz exames genéticos para pessoas comuns; com o seqüenciamento do DNA clientes pode ter pistas sobre doenças. Outras empresas devem prestar o mesmo serviço em breve

Eric Berger
do The New York Times News Service

Jack Grayson acaba de fazer 83 anos. Isso é ótimo, diz o bem-sucedido empresário de Houston, que supervisionou controles de preços no governo do presidente Richard Nixon. Grayson diz que quer viver até os 113 anos, e acredita que pode ir além de seu centenário com o uso de exames genéticos para descobrir quais são as doenças às quais ele é mais vulnerável.

Então, no ano passado, tornou-se o primeiro cliente da deCODEme, uma empresa com sede na Islândia, que oferece informações sobre a predisposição genética de uma pessoa frente 18 doenças, tais como diabetes tipo 2 e Alzheimer. O serviço custa US$ 985.

"Acho que estamos a um passo de um grande avanço para realmente saber mais a respeito de nós mesmos," disse Grayson. "Isso me dá a possibilidade de influir sobre o que acontecerá na minha vida."

Os custos cada vez mais baixos do seqüenciamento genético permitem que os consumidores, pela primeira vez, possam ter acesso às informações existentes dentro de suas células, que venham a dar pistas sobre quais as doenças que poderão afligi-los mais tarde na vida.

Desde o final de 2007, uma série de empresas tais como a deCODEme estão oferecendo o serviço. Duas empresas de Houston, SeqWright e Family Tree DNA, devem unir-se a ela daqui a algumas semanas.

"Realmente acredito que o mercado esteja pronto para esse tipo de serviço," disse o Dr. Fei Lu, principal executivo da SeqWright, fundada há uma década pelos geneticistas da Faculdade de Medicina Baylor.

Até agora, a empresa forneceu serviços de seqüenciamento para acadêmicos e clientes empresariais.O mercado de consumo pode na verdade estar pronto, mas alguns médicos reagiram com cautela.

A avaliação publicada na edição de 10 de janeiro do New England Journal of Medicine, que tem como co-autor o editor-chefe, Dr. Jeffrey Drazen, sugere que os médicos aconselham os pacientes preocupados com sua saúde a gastar seu dinheiro matriculando-se em uma academia de ginástica em vez de fazer testes genéticos.

"Para o paciente que indaga se tais serviços fornecem informações úteis para evitar doenças, a resposta prudente é: 'Não por enquanto - pergunte daqui a alguns anos'", diz o artigo.

As empresas de DNA dirigidas aos consumidores, que de modo geral não são regulamentadas pelo FDA (Food and Drug Administration, departamento que regulamenta a liberação de remédios e tratamentos nos EUA), também cometem erros em suas análises, acrescenta o artigo.

A Dra. Hope Northrup, que dirige o setor de genética pediátrica na Faculdade de Medicina da Universidade do Texas, em Houston, concorda. "Isso é realmente prematuro," ela afirma.

O problema, diz Northrup é que a capacidade de seqüenciar o DNA humano - ou seja, ler as 3 bilhões de "letras" que formam nossos genomas - ultrapassou a capacidade dos cientistas de interpretar o que toda essa informação genética representa.

Para os testes atuais, os pacientes retiram uma amostra de sua saliva e a enviam para a empresa de DNA. Um técnico coloca a amostra em um chip que "lê" mais de 1 milhão de letras do DNA, ou apenas uma em cada 3.000 letras do genoma humano inteiro. Para conter os custos, apenas uma pequena amostra é testada.

Pelo menos uma das empresas - a Knome, de Cambridge, Massachusetts - se oferece para decodificar o genoma inteiro de um paciente, por US$ 350.000. A SeqWright pretende em breve oferecer o mesmo serviço a um custo semelhante.

Mas por enquanto, uma pequena porção do genoma é uma amostra bastante grande, dizem as empresas, porque as letras do DNA que eles lêem são as que trabalhos científicos anteriores identificaram como sendo importantes para as doenças humanas.

Dessa forma, tais resultados, quando comparados com o banco de dados mantido e atualizado pela empresa, pode dar aos pacientes uma idéia do risco relativo sob condições específicas. Por exemplo, um paciente pode ter uma chance de 8% de desenvolver o mal de Alzheimer, em comparação com a média de 6% para a população em geral.

Mas os cientistas identificaram apenas um punhado dos defeitos genéticos que contribuem para o Alzheimer e as outras importantes doenças mais comuns, disse o Dr. John Belmont, professor de Genética na Faculdade de Medicina Baylor.

Juntar as peças do papel dos genes e as doenças humanas, portanto, continua sendo um enigma que os cientistas ainda precisam solucionar. E os genes que nós acreditamos serem importantes hoje, quando se trata de certas doenças, podem mostrar-se relativamente triviais.

Na verdade, os cientistas acreditam que dentro de cinco ou 10 anos estarão em uma posição muito melhor para fornecer resultados clínicos expressivos a partir de exames genéticos. "Obviamente, a interpretação de todos esses dados genéticos será a parte difícil, e temos muito trabalho à frente," disse Belmont.

"Eu tenho preocupações razoáveis de que a informação atualmente disponível possa ser mal interpretada, e precisamos deixar claro que os exames não são diagnósticos médicos," ele disse. "Ainda não chegamos lá, e não quero que as pessoas sejam seduzidas por anúncios de vendas que prometem coisas demais."

Um ceticismo semelhante deu as boas-vindas à primeira corrida real a empresas de análise de DNA para consumidores quando elas começaram a oferecer testes limitados com fins genealógicos, no início dessa década.

A empresa de Houston, Family Tree DNA, estava entre as primeiras a fazer isso, tendo iniciado seus negócios em 2000, e agora provavelmente é a maior empresa de análise de DNA de ancestrais. A empresa oferece serviços para pessoas que querem reconstituir suas árvores genealógicas. Com o tempo virá a aceitação da parte dos consumidores, disse Bennett Greenspan, presidente e principal executivo da empresa.

"Nossos clientes foram do ceticismo clássico à corajosa realização de exames" ele diz. "O teste tornou-se algo que é reconhecido como uma ferramenta para todo genealogista e para qualquer pessoa que queira ter uma conversação diferenciada num coquetel."

A empresa diz que testou o DNA de 340.000 pessoas e está apostando que a demanda do público vai explodir também para questões de saúde, apesar do ceticismo de alguns médicos. Greenspan disse que a Family Tree vai começar a fazer exames para genes de doenças específicas dentro de um ou dois meses. "Temos sido bombardeados por pedidos de nossos clientes para esse tipo de serviço nos últimos 18 meses", disse.