Deus Criou? Tópico pro Famado provar que está certo!

[famado]

Obviamente que foi força de expressão dizer que todos os engenheiros estudaram por ele. Exagerei para dar ênfase à importância do livro. Tenho certeza tb que em algum momento o IME usou este livro porque andei por um tempo interagindo por lá. O livro é de fato um dos mais utilizados. livros do Bejam são utilizados na PUC para transferência de calor. Pelo menos no meu tempo.

Não é de se admirar que um engenheiro eletricista da USP não conheça o livro, ele é eletricista.

Ademais, vc está certo, a entropia em sistemas isolados sempre cresce e o processo pode ser, no máximo, isentrópico. Desculpe. Inverti imperdoavelmente. Mas vamos ao que interessa. A entropia do universo é atualmente alta ou baixa? O universo é um sistema aberto ou fechado? Sabe qual a entropia calculada do universo? Ela é maior ou menor que o esperado? Porque é maior ou porque é menor?

[Suyndara]

Mas é claro, o rei está nu. Não importa todas as teses que a religião ateísta/agnóstica/cética desenvolver sobre a doutrina evolucionista. Ela não existe. É o mesmo que tecer teses sobre os maravilhosos ornamentos da roupa invisível do rei. Supérfluo, a roupa não existe, é uma mentira do esperto assessor do rei.

Ah sim, eu fiz uma tese sobre algo imaginário e publico artigos doutrinários

Vá catar coquinho no asfalto! Você não passa de um muleke metido a besta tentando bancar o sabichão.

Prove que a Evolução NÃO acontece. Prove que a entropia diminiu e que a 2° lei está ERRADA!

PROVE!

Pare de ficar repetindo a piadinha do rei nú, isso está parecendo caso mal resolvido...

[Fayman]

Estava pensando em um sistema aberto.

Perfeito, entendo. Mas veja meu post anterior, que eu editei, para torná-lo mais claro.

Mesmo em um sistema aberto, a ordenação de objetos per si não reduz a Entropia. Para reduzi-la, devemos baixar a temperatura ambiente da sala, pois com isso, diminuímos a agitação térmica das moléculas de ar. A isso, em Termodinâmica, chama-se de "deixar as moléculas menos desordenadas". E é este termo que está lhe confundindo. Desordem, em Termodinâmica, se refere a desordem térmica (daí o nome da disciplina) e não a um arranjo específico que cada um define, com "coisas ordenadas" ou "coisas desordenadas".

Foi neste sentido que questionei quanto ao comentário do livro, pois PARECE que os autores interpretam deste modo, naquele trecho em que afirmam que o Universo “chegou” a um estado “ordenado” de baixa Entropia. Caso seja isso que os autores afirmaram, eles falaram bobagem, independente do restante do livro tratar da disciplina de forma técnica, tão bom quanto qualquer outro, e poder ser utilizado em cursos de graduação por aí afora (como imagino que seja).

[Fayman]

Não é de se admirar que um engenheiro eletricista da USP não conheça o livro, ele é eletricista.

Engenheiros Eletrotécnicos também estudam Termodinâmica no primeiro ou segundo ano da graduação, ao menos em universidades de primeira linha.

A entropia do universo é atualmente alta ou baixa?

Do Universo como um todo, seria alta e continua a aumentar. Em alguns modelos, ela era mais baixa no início e em outros, não

O universo é um sistema aberto ou fechado?

Sempre se considerou não só como um sistema fechado, mas também isolado.

Sabe qual a entropia calculada do universo? Ela é maior ou menor que o esperado? Porque é maior ou porque é menor?

Estas questões carecem de sentido. Até onde sei, é impossível calcular um valor de Entropia até para um planeta, o que dizer do Universo! Perceba que você consegue calcular a Entropia em um sistema que envolva seu freezer da geladeira e as vizinhanças dele, em sua cozinha. Imagino que de posse dos dados de temperatura, etc, você calcularia facilmente. Já ficaria mais difícil se acrescentássemos uma panela com água fervendo em seu fogão. Imagine o que seria calcular a entropia de um sistema que abrangesse um bairro, ou uma cidade. Daí dá para perceber que não tem sentido em se falar no valor calculado da entropia para um planeta ou Universo.

Contudo, tomemos a cozinha como um todo. Embora existam locais onde a entropia diminui (interior do freezer, na formação de gelo, por exemplo), isso se dá à custa de trabalho realizado, que aquece o ambiente (aumenta a agitação térmica das moléculas do ar) e portanto sabemos que a entropia da cozinha como um todo tende a aumentar.

Como a cozinha é um sistema aberto, pode ocorrer de ser um dia de inverno e a temperatura da cozinha venha a baixar, diminuindo a agitação térmica do ar e por conseqüência, a Entropia, sempre às custas do aumento da Entropia externa (vazou calor da cozinha para fora).

Quando extrapolamos para o Universo, em sendo ele um sistema fechado e isolado, embora não seja possível calcular um valor numérico para sua Entropia, podemos inferir que ela sempre tende a aumentar, considerando-o como um todo.

Em tempo: aqui apenas levo em conta a Termodinâmica. Até onde sei, ninguém nunca estimou um valor. Contudo, em modelos que tratam da Teoria da Informação, me parece que é possível se calcular ou estimar a Entropia do Universo, mas li a respeito faz muito tempo e não me recordo mais, e posso estar falando bobagem.

[famado]

Estas questões carecem de sentido. Até onde sei, é impossível calcular um valor de Entropia até para um planeta, o que dizer do Universo! Perceba que você consegue calcular a Entropia em um sistema que envolva seu freezer da geladeira e as vizinhanças dele, em sua cozinha. Imagino que de posse dos dados de temperatura, etc, você calcularia facilmente. Já ficaria mais difícil se acrescentássemos uma panela com água fervendo em seu fogão. Imagine o que seria calcular a entropia de um sistema que abrangesse um bairro, ou uma cidade. Daí dá para perceber que não tem sentido em se falar no valor calculado da entropia para um planeta ou Universo.

Contudo, tomemos a cozinha como um todo. Embora existam locais onde a entropia diminui (interior do freezer, na formação de gelo, por exemplo), isso se dá à custa de trabalho realizado, que aquece o ambiente (aumenta a agitação térmica das moléculas do ar) e portanto sabemos que a entropia da cozinha como um todo tende a aumentar.

Como a cozinha é um sistema aberto, pode ocorrer de ser um dia de inverno e a temperatura da cozinha venha a baixar, diminuindo a agitação térmica do ar e por conseqüência, a Entropia, sempre às custas do aumento da Entropia externa (vazou calor da cozinha para fora).

Quando extrapolamos para o Universo, em sendo ele um sistema fechado e isolado, embora não seja possível calcular um valor numérico para sua Entropia, podemos inferir que ela sempre tende a aumentar, considerando-o como um todo.

Em tempo: aqui apenas levo em conta a Termodinâmica. Até onde sei, ninguém nunca estimou um valor. Contudo, em modelos que tratam da Teoria da Informação, me parece que é possível se calcular ou estimar a Entropia do Universo, mas li a respeito faz muito tempo e não me recordo mais, e posso estar falando bobagem.

Há um cálculo de entropia para o universo, inclusive com um valor. Este valor é mais baixo que o esperado. Estou procurando para postar aqui.

[Fayman]

Há um cálculo de entropia para o universo, inclusive com um valor. Este valor é mais baixo que o esperado. Estou procurando para postar aqui.

Coloque a fonte, quem realizou os cálculos, etc. Sei que é possível até calcular a Entropia de um Buraco Negro, mas não através das fórmulas básicas da Termodinâmica.

Hawking calculou que a Entropia de um buraco negro é proporcional à área de sua superfície que, por sua vez, é inversamente proporcional ao quadrado de sua massa.

Talvez o caminho seja algo similar.

[Fayman]

Achei.

A estimativa usual da entropia do Universo é baseada no número de fótons e neutrinos presentes numa dada época cósmica. os fótons, antes acoplados à matéria, tornaram-se livres, e são atualmente detectados na forma da Radiação Cósmica de Fundo (e.g. Waga 2005). A entropia associada a esta radiação é da ordem de S ~ (10 elevado a 86). O valor é adimensional e também chamado de Entropia Natural ou Entropia de Partículas.

TERMODINÂMICA DO UNIVERSO PRIMORDIAL E CONDIÇÕES INICIAIS PARA A INFLAÇÃO

[Fayman]

Achei estranho quando você colocou que este valor era mais baixo que o esperado. Na realidade, ele é... gigantesco (veja o texto). Contudo, a Entropia máxima do Universo é da ordem de Smax ~ (10 elevado a 106)!!!

Esse valor é dado pela relação de Bekeinstein, considerado o valor máximo da entropia Universo. Entretanto, o cálculo preciso deste número depende da escolha da cosmologia e de um modelo de formação de estruturas onde os buracos negros supermassivos se formem e evoluam.

[Fayman]

ENTROPIA E DESORDEM: MAL ENTENDIDOS EM FÍSICA VOL. 2

Artigo de Leonardo Motta, no blog Superbrana.


Um dos conceitos mais interessantes da Física é o da entropia. A entropia surgiu pela primeira vez quando se começou a debater a eficiência das máquinas, quando Clausius demonstrou que em um processo reversível vale a desigualdade dQ/T maior ou igual a Zero. Para variação de calor dQ, em um processo a temperatura T, Clausius chamou o lado esquerdo da desigualdade de entropia.

Hoje em dia entende-se que o que é fundamental e universal para todos os sistemas físicos macroscópicos é a existência de uma função S da energia U, volume V, número de partículas que constituem o material N, e possivelmente outras variáveis como campos elétricos e magnéticos: S = S(U,V,N, ...). Postula-se a existência dessa função, chamada de entropia, assim como suas propriedades, o que define a segunda lei da Termodinâmica. Isso deixa bem claro quais são as regras do jogo, as leis fundamentais da Natureza, assim como se faz com a formulação da lei de Newton (a existência de uma função vetorial F, da posição, velocidade e do tempo, que satisfaz F = ma, e que se chama de força).

Mas toda matéria é feita de átomos. E cada átomo tem propriedades como a sua posição, velocidade relativa a um certo referencial, massa, energia, etc. Não entra entropia na lista. Se toda a matéria é feita de átomos, de onde vem a existência dessa função S?

A interpretação usual da entropia é chamá-la de uma medida de desordem. Quase todos os físicos interpretam assim. Não só vaga e subjetiva, essa interpretação é incorreta. Vejamos o caso de um sistema ferromagnético (como o ferro). Abaixo de uma certa temperatura Tc, o material cria um campo magnético externo. Isso é porque cada átomo contém um certo dipolo magnético z, que é uma espécie de "carga" magnética. A energia de dois dipolos é dada por
U = – J z1.z2, então a energia mínima é alcançada quando os dipolos apontam na mesma direção. Quando a energia de agitação térmica é bem maior que a de ligação dos dipolos, estes são nocauteados em direções aleatórias, e ai a soma sobre todos os átomos dá um campo magnético zero. Se baixarmos suficientemente a temperatura, o acoplamento magnético vence a agitação térmica e o material adquire um campo magnético externo. Nesse estado, todos os dipolos magnéticos estão alinhados: a ordenação do sistema é máxima. Se imaginarmos desalinhar os momentos magnéticos a temperaturas T < Tc, o sistema vai sair de um estado desordenado para um ordenado, e vai aumentar a entropia, pela segunda lei da Termodinâmica. Dai aumentamos a entropia do sistema e a ordem também.

A entropia foi vinculada as variáveis microscópicas da Natureza por Ludwig Boltzmann. Ele mostrou que o logaritmo do volume do espaço composto pelas variáveis microscópicas (como a posição e momento) é a entropia:

S = k.logW

onde W é o volume do espaço das variáveis microscópicas, e k, a constante de Boltzmann, é uma constante que fixa as unidades. Com a equação de Boltzmann, agora podemos entender melhor o que significa a entropia.

A interpretação correta da entropia tem a ver com o conceito de informação. O conceito foi matematizado por Claude Shannon, que demonstrou que há uma medida (no sentido matemático da palavra, como a idéia de área e volume) que tem as propriedades que associaríamos intuitivamente com informação, e esta medida é exatamente a equação de Boltzmann! Na interpretação de Shannon, a entropia é uma medida da falta de informação sobre o sistema: escolhemos as variáveis U, V, N, e omitimos, por exemplo, as velocidades individuais das partículas; a medida (volume) da informação perdida é a entropia S. Em dois artigos de 1957, o físico Edwin T. Jaynes, na época na Universidade de Stanford, mostrou o seguinte: a medida de informação do sistema, chamemo-la de S, é exatamente a fórmula de Boltzmann quando a falta de informação (no sentido de Shannon) é máxima. Dessa forma, podemos entender a entropia como sendo a medida de informação associada a um sistema de várias partículas, e o equilíbrio termodinâmico (a maximização da entropia) é alcançado quando há a menor quantidade de informação disponível sobre o sistema.

Então, o que é entropia? Um sistema físico composto por átomos seria em totalidade descrito pela posição, velocidade, momento magnético, etc., de cada átomo. Para um número muito grande de átomos, podemos ignorar essas variáveis e nos concentrar no número mínimo de variáveis coletivas do sistema como um todo: a energia total (de todas as partículas), o volume (a região do espaço ocupada por qualquer uma partícula), o número total de partículas, o campo magnético total, etc. Se mudarmos uma das variáveis, então podemos nos perguntar para onde vai o sistema? Isto é, qual o valor novo das novas variáveis? Por exemplo, se temos um gás dentro de um recipiente de volume V que não troca calor com meio externo, e então duplicarmos o volume, qual a nova temperatura? A resposta é a seguinte: o novo estado do sistema será tal que a quantidade de informação é a mínima possível (ou seja, a entropia é máxima, dados os vínculos do sistema).

Para finalizar, o conceito de informação de Shannon encontrou aplicação em outras áreas da Física também: sistemas dinâmicos, caos e complexidade, e também em computação quântica. Mas cada assunto desse é mais que um post...

Para saber mais:
A Mathematical Theory of Communication, C. Shannon, online.
E. T. Jaynes, Phys. Rev. 106, 620; Phys. Rev. 108, 171.
H. Callen, Thermodynamics
S. A. Salinas, Introdução a Física Estatística, Edusp.

[famado]

O Universo tem entropia mais baixa do que poderia ter. Segundo o paper "Spontaneous Inflation and the Origin of the Arrow of Time", de Sean M. Carrol e Jennifer Chen (disponível no www.arxiv.org), a entropia estimada do Universo observável é de ~10*88. Parece enorme, certo? Mas poderia ser MAIOR AINDA. De fato... a entropia seria ~10*121.

[Fayman]

O Universo tem entropia mais baixa do que poderia ter. Segundo o paper "Spontaneous Inflation and the Origin of the Arrow of Time" , de Sean M. Carrol e Jennifer Chen (disponível no http://www.arxiv.org), a entropia estimada do Universo observável é de ~10*88. Parece enorme, certo? Mas poderia ser MAIOR AINDA. De fato... a entropia seria ~10*121.

Ok, vamos por artes, primeiro os valores: No cálculo que você apresentou, 10*121 é a Entropia Máxima (nos cálculos de Bekeinstein, a observada é 10*86 e a máxima será de 10*106, mas como disse, depende do Modelo Cosmológico e outras considerações).
Em outras palavras, a Entropia era X no passado, com X < 10*88. É 10*88 hoje, e um dia no futuro distante será 10*121, seu valor máximo. O que há de novidade nisto, fora os valores? O que isso interfere ou tem a ver com o que estávamos discutindo?

Agora quanto ao paper: Dei uma boa olhada nas 36 páginas, mas não achei onde estão os cálculos dos valores da Entropia do Universo. Você poderia dizer em qual página estão esses valores?

Outro ponto, embora Sean Carroll também discuta sobre Entropia, o artigo fundamentalmente trata sobre as Origens da Seta do Tempo advinda de uma Inflação Eterna Espontânea. Inclusive, na Sciam Brasil no. 74, de julho de 2008, há um artigo de Carroll tratando exatamente deste paper, e também lá, cita Entropia, mas não há referência a valores.
Um detalhe interessante: tanto o paper, quanto o artigo, mostram que a evolução do Universo está em conformidade com aquilo que venho postando e afirmando. Na Sciam, temos o seguinte comentário:

“O Universo teve um início em um estado de Entropia Baixa (partículas reunidas homogeneamente). Depois evoluiu para um estado de Entropia Médio (Distribuição Granulosa de estrelas e galáxias, que vemos atualmente). E finalmente chegará a um estado de Entropia Alta (espaço praticamente vazio)”.

Como podemos ver, a Entropia AUMENTOU coma formação das estrelas, galáxias, etc.

Após isso, o artigo passa a discutir um outro modelo, onde o início possui um estado de Alta Entropia, exatamente como chamei a atenção em várias de meus posts.

Sinceramente, não entendi onde você quis chegar com esta sua última postagem.

Para quem quiser o artigo original:

Spontaneous Inflation and the Origin of the Arrow of Time

[famado]

Eu não li o paper. Eu copiei do que postou um tal de Dhbor do fórum do clube cético. Ele é quem descobriu o trabalho. Segundo informações, a entropia é 10*86 e deveria ser 10*121. Não sei, eu te disse que havia um cálculo do que é e um do que era esperado. Não sei onde está o erro ou se a interpretação do cara a respeito das palavras do autor é que está errada. Ele é um cara ateísta como vc. É um físico de uma universidade qualquer aí do Brasil. Visite lá e converse com ele, se achar interessante. Ademais, Se vc vir o meu primeiro post neste tópico, verá que eu escrevi:

Alguns criacionistas (e não sou necessariamente um) têm conjecturado sobre a entropia. Há livros de termodinâmica que relacionam o baixo nível entrópico do universo à possível existência de um criador. Mas poderíamos conjecturar tb que o fato de o nível entrópico do universo ser baixo não necessariamente prova a existência de um criador, mas seria por um motivo qualquer que ainda não sabemos. Se bem que essa conjectura é meio aquela coisa de dialética de Hegel, que diz que o novo nega o velho (um blá blá blá que não me aprofundarei). Bem é isso.

Eu não afirmei que a suposta baixa entropia do universo era uma prova de Deus. Eu disse, outrossim, que havia quem defendia essa idéia e que um livro o dizia(e eu mostrei o livro), mas que não era o meu caso.

[Judas]

Se seguirem o comportamento Standard, é claro que vão rejeitar. Rejeitar evidências é o fator responsável por 90% da força da fé.

Inclusive é por isso que vc acredita na evolução, mesmo que não haja evidências: fé!

Tem coragem de escrever isso depois da surra que levou pelos tópicos afora?!
O que você apresentou "contra" a Biologia Evolutiva (Certo Suyndara?!) quase me matou de rir.
E você é tão abobado que ainda repete o jargão:
"Vocês têm fé na evolução!"
Pela terceira vez, isso dito desta forma soa como:
"Vocês são tão idiotas quanto eu"
Sõa assim simplesmente porque você falha em tentar falsear um ramo do conhecimento tão sólido e amparado por evidências. Se nos provar que estamos errados, mudaremos de idéia, caso contrário, fique aí gritando que evolução é fé etc... quem acompanha o fórum vais estar morrendo de rir como eu.

[famado]

Eu levei surra? Hahahahahahahhaha, fala sério!

Vc tá maluco? Quem está levando surra são vcs. E de uma única pessoa. Eu provei várias coisas aqui:

1 – Provei que a evolução não existe (apresentei até um modelo matemático e uma magistral análise lógica, que provam que a evolução nunca existiu);
2 – Provei que a evolução é uma doutrina;
3 – Provei que o movimento ateísta/agnóstico/cético é apenas mais uma religião;

O que quer mais?

[Judas]

Mitomania

Definição:
É a tendência do indivíduo a mentir. Admite-se que possa ser por impulsão ou por compulsão. De qualquer forma o indivíduo não tem a opção de não mentir. Discute-se a possibilidade de um componente hereditário, pois já se fizeram estudos familiares de várias gerações de uma mesma família com este quadro se repetindo marcadamente. No início o indivíduo tem consciência da mentira. Com o tempo passa a acreditar na própria mentira, ao que se chama de pseudologia fantástica.

http://www.redepsi.com.br/portal/modules/wordbook/entry.php?entryID=108

[famado]

Dãããããããã!

[Suyndara]

1 – Provei que a evolução não existe (apresentei até um modelo matemático e uma magistral análise lógica, que provam que a evolução nunca existiu);
2 – Provei que a evolução é uma doutrina;
3 – Provei que o movimento ateísta/agnóstico/cético é apenas mais uma religião

Quando isso?

Nos seus sonhos?

[famado]

Pergunte pro seu íntimo. Vasculhe a dúvida que paira no mais profundo recondido do seu ser.

[Tranca]

Pergunte pro seu íntimo. Vasculhe a dúvida que paira no mais profundo recondido do seu ser.

Se tivesse estampado as "provas" do que afirmou, da forma que disse acima (de forma clara e indubitável), não precisaria recorrer a esta resposta de apelo emocional.

Isso é confundir demonstração racional com tentativa de inculcação de alguma informação por meio de fé.

É comum crentes confundirem estas coisas distintas.

Você não é o primeiro.

[Fenrir]

Eu levei surra? Hahahahahahahhaha, fala sério!

Vc tá maluco? Quem está levando surra são vcs. E de uma única pessoa. Eu provei várias coisas aqui:

1 – Provei que a evolução não existe (apresentei até um modelo matemático e uma magistral análise lógica, que provam que a evolução nunca existiu);
2 – Provei que a evolução é uma doutrina;
3 – Provei que o movimento ateísta/agnóstico/cético é apenas mais uma religião;

O que quer mais?

Uhu! Tantas provas pedem no minimo um ou mais livros sobre o assunto.
Ja escreveu algum?

Diz que nao e arrogante, no entanto reparem no adjetivo que usou (destacado no quote) para julgar a propria producao...
Reparem na certezas do "provei isso, provei aquilo" como se isto fosse tarefa a se fazer em alguns posts num forum na net...

Se bem que...

O cara entende de modelos matematicos (e o que se conclui do que esta no quote...),

tem um logica magistral (tambem esta no quote...),

conhece bem biologia e evolucao (para ser capaz de provar que a evolução não existe)

conhece bem doutrinas e religioes (provou que o movimento ateísta/agnóstico/cético e apenas mais uma religião e a evolução uma doutrina)

Em suma, um polimata.

Minha conclusao e que eu e os demais membros do ReV deveriamos parar de ataca-lo injustamente e passar a tomar umas aulas com ele.

Eu me interesso por logica e modelos matematicos.
Que tal voce abrir um topico sobre estes e outros assuntos e diminuir nossa ignorancia ensinando para nos?

[Fernando Silva]

Criacionistas nunca provam nada sobre sua própria crença.
Sua tática é tentar derrubar os argumentos dos evolucionistas.
E não adianta contra-argumentar. Eles não estão interessados no que temos a dizer.
Por mais evidências que lhes sejam apresentadas, continuarão repetindo: "Onde estão as provas? Mostre-me um macaco que virou homem! Mostre-me uma ameba que virou um ser multicelular!"

[Fernando Silva]

A Armadilha Criacionista

por Acauan dos Tupis

Aceitar que exista uma polêmica “Criacionismo X Evolucionismo” é de imediato muito favorável ao primeiro e prejudicial ao segundo, pois nivela ambas as teses dentro do status de teorias científicas antagônicas e coloca os defensores tanto de uma quanto de outra na confortável posição para os “criacionistas” de participantes de um debate científico.

Da mesma forma, ao aceitar a classificação de “Evolucionista” o cientista desavisado se deixa marcar por um sufixo que define partidarismo e parcialidade, perdendo assim a aura de isenção que caracteriza o exercício da investigação científica.

Não existe um debate científico entre “Criacionismo e Evolucionismo” e sim um debate de idéias entre os defensores de uma doutrina religiosa e os de uma teoria científica.

O que os fundamentalistas cristãos chamam de Criacionismo não pode ser aceito como Teoria Científica simplesmente porque coloca o carro a frente dos bois no que concerne esta definição:

Uma teoria científica parte de uma hipótese, identifica evidências que a sustentem e só então declara uma conclusão. Para que esta conclusão seja aceita pela comunidade científica, ela deve ser passível de comprovação experimental reprodutível.

Uma doutrina religiosa como o Criacionismo segue o caminho inverso: A conclusão já está a priori definida e é incontestável antes de qualquer evidência ter sido levantada, cabendo evidência apenas o papel de sustentar a argumentação futura e não a de comprovar a confiabilidade da tese presente.

Além disto boa parte da argumentação “Criacionista” é de contestação e não de estabelecimento de conceitos, uma vez que os argumentos sempre se infiltram nas lacunas das Teorias de Darwin.

O resto do texto está aqui:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/com ... iacionista

[Lúcifer]

Criacionistas nunca provam nada sobre sua própria crença.
Sua tática é tentar derrubar os argumentos dos evolucionistas.
E não adianta contra-argumentar. Eles não estão interessados no que temos a dizer.
Por mais evidências que lhes sejam apresentadas, continuarão repetindo: "Onde estão as provas? Mostre-me um macaco que virou homem! Mostre-me uma ameba que virou um ser multicelular!"

O pior Fernando, é que até postei imagens dos esqueletos dos hominídeos, mas ele preferiu ignorar.
Postei três elos de ligação entre as espécies, mas ele quer ver a transformação passo a passo.

Com pessoas desse tipo não tem argumento, infelizmente.

[Fernando Silva]

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/cet ... ucionistas

Uma segunda advertência: céticos com frequência se envolvem em debates, alguns formais e a maioria informal, portanto seria sensato considerar as palavras de Stephen Jay Gould, que se confrontou com criacionistas em muitas ocasiões (tiradas de uma conferência na CALTECH em 1985):

Debater é uma forma de arte. Trata-se de vencer por meio de argumentos. Não se trata de descobrir a verdade. Há certas regras e procedimentos para se debater que nada têm a ver com se estabelecerem os fatos - e os criacionistas são muito bons nisto. Algumas destas regras são: nunca diga nada de bom sobre aquilo que você defende, pois dá ao oponente a chance de lhe atacar. Em vez disto, martele os pontos que lhe parecem fracos na posição de seu oponente. Eles são bons nisto e eu não creio que possa vencê-los num debate. Só consigo empatar. Nos tribunais, entretanto, eles ficam em desvantagem porque, durante um julgamento, você não pode desenvolver o assunto. Num tribunal, você tem que responder a perguntas diretas sobre as virtudes de sua crença. Nós os destruímos no Arkansas. No segundo dia de um julgamento de duas semanas, já tínhamos definido nossa vitória!

[Fayman]

Segundo informações, a entropia é 10*86 e deveria ser 10*121. Não sei, eu te disse que havia um cálculo do que é e um do que era esperado.

Aqui temos um erro de interpretação. Eu verifiquei e o Dbhor não afirmou o que está exposto acima. Não é que a Entropia é de 10*86 e DEVERIA ser 10*121. A Entropia calculada atual é de 10*86 e a Entropia MÁXIMA que o Universo poderá alcançar um dia lá no futuro distante é de 10*121. As duas frases são bem diferentes.

Eu não afirmei que a suposta baixa entropia do universo era uma prova de Deus. Eu disse, outrossim, que havia quem defendia essa idéia e que um livro o dizia(e eu mostrei o livro),

Perfeito, isto sempre esteve claro. Contudo, o que importa é o que existe por detrás disso. Você estava utilizando a informação acima para defender um ponto de vista, seu ou de Wylen. Seja como for, se a interpretação está errada, as conclusões, suas ou de Wylen, também estão.

Em relação ao ponto 1 que vínhamos discutindo, de que o Universo chegou a um valor de baixa Entropia, possivelmente pelo aparecimento de planetas, estrelas, etc, Wylen falou besteira. Questão encerrada!

Por sinal, ainda bem que o Universo ainda não atingiu o máximo de Entropia, caso contrário, não existiriam mais estrelas, planetas, galáxias, nem estaríamos vivos para ficar teclando no RV!!

Restou o Ponto 2: a questão de que “manipular” objetos, colocando-os em um arranjo subjetivo pré-estabelecido, baixa a Entropia de um ambiente. Isto foi debatido, fosse discutindo as estruturas hoje existentes no Universo, fosse em exemplos de quartos bagunçados.

O erro é que Entropia se aplica ao processo de manipulação e não ao arranjo dos objetos em si, e tem a ver com fontes de calor e dispêndio de energia. O modo como tais objetos são arranjados, conforme uma convenção a que chamamos de “ordem”, em nada implica em diminuição de Entropia, tanto que você não consegue calcular (ninguém consegue) essa suposta diminuição por ter arranjado os objetos de tal maneira específica. Repito, só é possível calcular em relação ao processo (dispêndio de energia, variação do calor, temperatura, agitação térmica molecular, etc).

Se você não compreendeu isto até agora, pouco mais teremos para discutir em relação ao ponto 2.