REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

[Apo]

Sabe uma coisa que acho engraçado?

Se digo que nunca vi nenhum "fenômeno" ou desconheço os casos, daí é pq não me "doutrinei", não conheço e blá blá blá blá...

Se digo que minha família toda é instruída no assunto e caíram no conto do psicografia, daí é pq eles não são críticos?

Sei...

Eles caíram pq assim como todos os crentes, eles aceitam que os fenômenos ocorrem e se deixam levar por falsas "evidências"

Eu duvido que os médiuns vão colaborar, mas eu vou azucriná-los mesmo assim

ps. Esse experimento não será uma evidência anedota, eu sei usar medologia científica

[]s

Tudo o que tente furar a crença é evidência anedota. Só a fé não é.

Mas é isso que eu sempre tenho visto, Dona Apokalipitika. Até hoje NUNCA encontrei uma só refutação consistente do experimental mediúnico feito entre 1850 e 1930 pelos mais de 200 cientistas envolvidos. A comunidade cética apela para testemunhos duvidosos (se forem contra os médiuns e cientistas que os validaram, aí os testemunhos valem; se forem a favor, são evidência anedota), sem nenhuma evidência plausível de veracidade, malabarismos exegéticos, truques mágicos bobos e infantis, mas que nem o Randi é capaz de fazer igual _ vêm com a desculpa de "após tanto tempo, não se pode saber como a coisa foi feita..." E querem que eu aceite isso.

Fé cética em NADA É DIFERENTE da fé religiosa. Até porque as duas são farinha do mesmo saco.

Querer refutação de coisas feitas entre 1850 e 1930? Não é desculpa. É pedir demais que a DE evolua e demonstre alguma veracidade juntamente com os meios disponíveis em nosso tempo?
É como pedir para refutar o que foi descrito na Bíblia!
Darwin já foi refutado e continua sendo questionado, assim como Einsten e outros. E não temos nada contra, pois é assim que se evolui.
Venham para o presente e podemos conversar sem subterfúgios ( que vocês projetam nos céticos porque não têm por onde escapar).

Façam agora. Quero ver.

[Apo]

Ou os espíritos morreram todos junto com a Irmã Josefa?

[Suyndara]

É...

Mas eu já "vi" fenômenos, vc sabe disso

Já li muita coisa sobre espiritismo, não tanto quanto o Carlos, mas é o suficiente pra saber do que "estão falando" nos debates

Quanto à minha família: fazer o quê? pra quem quer mesmo acreditar, tudo será uma evidência válida...

Mas existem muitas "estórias" não explicadas na família, isso também é verdade.

Nesse caso da psicografia eu realmente duvido muito, pior ainda a do meu avô falando igual emo (quase apanhei dos meus tios pq eu disse isso, eles falaram que é pq o espírito dele já havia se lembrado das encarnações passadas e acumlado conhecimento , a julgar pelÉ...

Mas eu já "vi" fenômenos, vc sabe disso

Já li muita coisa sobre espiritismo, não tanto quanto o Carlos, mas é o suficiente pra saber do que "estão falando" nos debates

Quanto à minha família: fazer o quê? pra quem quer mesmo acreditar, tudo será uma evidência válida...

Mas existem muitas "estórias" não explicadas na família, isso também é verdade.

Nesse caso da psicografia eu realmente duvido muito, pior ainda a do meu avô falando igual emo (quase apanhei dos meus tios pq eu disse isso, eles falaram que é pq o espírito dele já havia se lembrado das encarnações passadas e acumlado conhecimento , a julgar pelo valor que dão ao Chico e ao Divaldo acho que isso está ligado a um processo de "afrutamo valor que dão ao Chico e ao Divaldo acho que isso está ligado a um processo de "afrutamento" mesmo )

Quanto aos médiuns, acho que um duplo cego será melhor, não é bom que o médium se sinta "intimadado" (até pq ele pode agir por vaidade e fazer como na estória do soldado né?)

Você nem sabe qual serão os resultados, pq já tá aí implicando?

Se forem positivos, pode ter certeza que vc será o primeiro a saber

[]s

[Suyndara]

Meio complexo fazer qualquer crítica àqueles experimentos de mil oitocentos e bolinhas, eles são descritos como relatos...

Não são replicáveis.

E daí que você só pode aceitar que seja uma evidência anedota

Durante muito tempo o "Dodô" era apenas uma evidência anedota, já que o espécime do museu foi queimado, mas depois encontraram fósseis dele e conseguiram confirmar o relato

É assim que funciona, é preciso comprovar a estória.

Por outro lado, naquela époco os mágicos fazim sucesso O Criss Angel advinha tudo, anda sobre as águas, atravessa paredes, faz o escambáu!

Se ele fizesse isso naquela época seria o retorno de Jesus?

[]s

[Apo]

Não sei... só o que observo ( e deve ser anedota ) é que ocorrem coisas estranhas aqui em casa...

Uma vez sumiu a minha régua de escala. Apareceu dentro do compartimento de ovos da geladeira!

Hoje mesmo fiquei passada: tava andando pela casa procurando meu par de óculos e nada.
Fui até a lavanderia fazer outra coisa e ....qual a minha surpresa...o par de óculos apareceu ( do nada!!!) na minha mão!

Gagá?

[Botanico]

Mas é isso que eu sempre tenho visto, Dona Apokalipitika. Até hoje NUNCA encontrei uma só refutação consistente do experimental mediúnico feito entre 1850 e 1930 pelos mais de 200 cientistas envolvidos. A comunidade cética apela para testemunhos duvidosos (se forem contra os médiuns e cientistas que os validaram, aí os testemunhos valem; se forem a favor, são evidência anedota), sem nenhuma evidência plausível de veracidade, malabarismos exegéticos, truques mágicos bobos e infantis, mas que nem o Randi é capaz de fazer igual _ vêm com a desculpa de "após tanto tempo, não se pode saber como a coisa foi feita..." E querem que eu aceite isso.

Fé cética em NADA É DIFERENTE da fé religiosa. Até porque as duas são farinha do mesmo saco.

Querer refutação de coisas feitas entre 1850 e 1930? Não é desculpa.

Não seria desculpa se essas coisas tivessem sido refutadas _ DE PREFERÊNCIA PELO PESSOAL CÉTICO NA ÉPOCA EM QUE OCORRERAM. Só que isso NUNCA aconteceu. Aqueles que pretenderam refutá-las, mas meteram a mão na massa, acabaram trocando de lado. Só persistiram nas negativas os que NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM. Isso para mim é MUITO ESTRANHO. É a INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA da qual costumo falar. Quando aparece um bom médium, NÃO APARECE O BOM CÉTICO QUE VAI ACABAR COM A ALEGRIA DELE. Quando SUPOSTAMENTE aparece o bom cético, aí o médium já morreu ou não atua mais...

É pedir demais que a DE evolua e demonstre alguma veracidade juntamente com os meios disponíveis em nosso tempo?

Ô se é, minha cara Dona Apokalipitika! A DE é uma coisa específica, que tem um propósito especifico, que é revelar o lado espiritual de forma mais direita do que as elucubrações teológicas dos grandes santos. Eventualmente algo de científico poderia ser feito. Mas se religiosa e filosoficamente estamos satisfeitos, não há porque exigir provas científicas da coisa.
Além disso, conforme já disse, durante 80 anos, mais de 200 cientistas, alguns dos quais muito competentes nas áreas que atuarem em Ciência, validaram a coisa. Mas só que os que NÃO EXPERIMENTARAM NADA, proclamaram que a coisa não existe, pois contraria o dogma científico que nega a existência de algo espiritual (e até hoje a coisa é assim). Eu desconheço qualquer área de ciência pura (não aplicada) onde houvesse maior empenho de cientistas ao longo de tanto tempo. Mas se tudo isso não convenceu a comunidade científica, o que é que uns experimentos a mais feitos hoje em dia mudariam o quadro?
Chame o Benetão e peça para ele postar de novo aquelas experiências de quase morte feitas por um pesquisador italiano (eu acho). Pelo que entendi, o tal pesquisador obteve resultados que achou muito consistentes e que convenceriam os seus colegas. Só que ele não contou com o dogmatismo deles...

Resumo da ópera: ficam vocês comunidades céticas na de vocês que nós ficamos na nossa.

É como pedir para refutar o que foi descrito na Bíblia!

A Bíblia é um amontoados de fábulas, mitos e contos da Carochinha, onde de vez em quando se encontram fatos ou conselhos úteis. Complicado refutá-la em algumas partes e muito fácil em outras. Já no caso dos experimentos mediúnicos há a descrição dos experimentos, seus resultados, etc e tal, que qualquer cético poderia ler e apontar: falhou aqui, tal método é insatisfatório por xptó razões, etc e tal. Só que em vez disso, o que me dizem é: _ Um jornalista já falecido confessou que a médium, também já falecida, confessara-lhe que enganou o pesquisador com truques bobos e infantis. E NENHUM cético põe em dúvida este relato, certo? O relato do cientista NÃO VALE, mas um relato pra lá de anedótico que diga que ele foi um imbecil, ah! Este sim sempre vale para comunidade cética.
Certo?

Darwin já foi refutado e continua sendo questionado, assim como Einsten e outros. E não temos nada contra, pois é assim que se evolui.
Venham para o presente e podemos conversar sem subterfúgios ( que vocês projetam nos céticos porque não têm por onde escapar).

Façam agora. Quero ver.

Não entendi nada, mas não tem importância.

[Apo]

Mas é isso que eu sempre tenho visto, Dona Apokalipitika. Até hoje NUNCA encontrei uma só refutação consistente do experimental mediúnico feito entre 1850 e 1930 pelos mais de 200 cientistas envolvidos. A comunidade cética apela para testemunhos duvidosos (se forem contra os médiuns e cientistas que os validaram, aí os testemunhos valem; se forem a favor, são evidência anedota), sem nenhuma evidência plausível de veracidade, malabarismos exegéticos, truques mágicos bobos e infantis, mas que nem o Randi é capaz de fazer igual _ vêm com a desculpa de "após tanto tempo, não se pode saber como a coisa foi feita..." E querem que eu aceite isso.

Fé cética em NADA É DIFERENTE da fé religiosa. Até porque as duas são farinha do mesmo saco.

Querer refutação de coisas feitas entre 1850 e 1930? Não é desculpa.

Não seria desculpa se essas coisas tivessem sido refutadas _ DE PREFERÊNCIA PELO PESSOAL CÉTICO NA ÉPOCA EM QUE OCORRERAM. Só que isso NUNCA aconteceu. Aqueles que pretenderam refutá-las, mas meteram a mão na massa, acabaram trocando de lado. Só persistiram nas negativas os que NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM. Isso para mim é MUITO ESTRANHO. É a INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA da qual costumo falar. Quando aparece um bom médium, NÃO APARECE O BOM CÉTICO QUE VAI ACABAR COM A ALEGRIA DELE. Quando SUPOSTAMENTE aparece o bom cético, aí o médium já morreu ou não atua mais...

É pedir demais que a DE evolua e demonstre alguma veracidade juntamente com os meios disponíveis em nosso tempo?

Ô se é, minha cara Dona Apokalipitika! A DE é uma coisa específica, que tem um propósito especifico, que é revelar o lado espiritual de forma mais direita do que as elucubrações teológicas dos grandes santos. Eventualmente algo de científico poderia ser feito. Mas se religiosa e filosoficamente estamos satisfeitos, não há porque exigir provas científicas da coisa.
Além disso, conforme já disse, durante 80 anos, mais de 200 cientistas, alguns dos quais muito competentes nas áreas que atuarem em Ciência, validaram a coisa. Mas só que os que NÃO EXPERIMENTARAM NADA, proclamaram que a coisa não existe, pois contraria do dogma científico que nega a existência de algo espiritual (e até hoje a coisa é assim). Eu desconheço qualquer área de ciência pura (não aplicada) onde houvesse maior empenho de cientistas ao longo de tanto tempo. Mas se tudo isso não convenceu a comunidade científica, o que é que uns experimentos a mais feitos hoje em dia mudariam o quadro?
Chame o Benetão e peça para ele postar de novo aquelas experiências de quase morte feitas por um pesquisador italiano (eu acho). Pelo que entendi, o tal pesquisador obteve resultados que achou muito consistentes e que convenceriam os seus colegas. Só que ele não contou com o dogmatismo deles...

Resumo da ópera: ficam vocês comunidades céticas na de vocês que nós ficamos na nossa.

É como pedir para refutar o que foi descrito na Bíblia!

A Bíblia é um amontoados de fábulas, mitos e contos da Carochinha, onde de vez em quando se encontram fatos ou conselhos úteis. Complicado refutá-la em algumas partes e muito fácil em outras. Já no caso dos experimentos mediúnicos há a descrição dos experimentos, seus resultados, etc e tal, que qualquer cético poderia ler e apontar: falhou aqui, tal método é insatisfatório por xptó razões, etc e tal. Só que em vez disso, o que me dizem é: _ Um jornalista já falecido confessou que a médium, também já falecida, confessara-lhe que enganou o pesquisador com truques bobos e infantis. E NENHUM cético põe em dúvida este relato, certo? O relato do cientista NÃO VALE, mas um relato pra lá de anedótico que diga que ele foi um imbecil, ah! Este sim sempre vale para comunidade cética.
Certo?

Darwin já foi refutado e continua sendo questionado, assim como Einsten e outros. E não temos nada contra, pois é assim que se evolui.
Venham para o presente e podemos conversar sem subterfúgios ( que vocês projetam nos céticos porque não têm por onde escapar).

Façam agora. Quero ver.

Não entendi nada, mas não tem importância.

HAHAHA! Claro que não tem importância! Quando os céticos dão o braço a torcer afirmando que aceitam contestações sobre cientistas e seus trabalhos ( coisa que a própria Ciência faz por ser inerente e propósito dela mesmo) , vocês fazem cara de paisagem.

Continua sem entender? Sei, o disjuntor este de vocês tá sempre desligado.

Já falei: façam agora. Espíritos continuam existindo ou não? Ou parem de trazer a irmã Josefa e outras porcarias do passado, onde as fontes e provas eram produzidas em fundos de garagem!

[Botanico]

Cortei umas partes que me pareceram estar repetidas, Suyndara

Mas eu já "vi" fenômenos, vc sabe disso

É você já me contou. Pena que você não estava com o laboratório montado na ocasião...

Já li muita coisa sobre espiritismo, não tanto quanto o Carlos, mas é o suficiente pra saber do que "estão falando" nos debates

Ótimo. Eu também percebi isso.

Quanto à minha família: fazer o quê? pra quem quer mesmo acreditar, tudo será uma evidência válida...

Então concorda com a minha avaliação, certo?

Mas existem muitas "estórias" não explicadas na família, isso também é verdade.

Nesse caso da psicografia eu realmente duvido muito, pior ainda a do meu avô falando igual emo (quase apanhei dos meus tios pq eu disse isso, eles falaram que é pq o espírito dele já havia se lembrado das encarnações passadas e acumlado conhecimento , a julgar pelo valor que dão ao Chico e ao Divaldo acho que isso está ligado a um processo de "afrutamo valor que dão ao Chico e ao Divaldo acho que isso está ligado a um processo de "afrutamento" mesmo )

Essa gente me entristece
Depois que terminar o romance que estou escrevendo agora, vou me dedicar a outro, cujo título já defini: Bezerra de Menezes, espírito. Nele pretendo escrachar com coisas como o que os seus parentes disseram e/ou pensaram acima.

Quanto aos médiuns, acho que um duplo cego será melhor, não é bom que o médium se sinta "intimadado" (até pq ele pode agir por vaidade e fazer como na estória do soldado né?)

Você nem sabe qual serão os resultados, pq já tá aí implicando?

Não estou implicando. É que não sei o que você pretende fazer, nem como será esse tal de duplo-cego aplicado a um experimento mediúnico. Disse-me que não pode me dizer, senão o Sr Apodman e o Zangari vão usar o seu espírito para fazer o experimento e para isso o corpo tem de ir para o cemitério...

Se forem positivos, pode ter certeza que vc será o primeiro a saber []s

Obrigado pela deferência.

[Darkside]

Botanico,

por que tantos cientistas conseguiram a aprovação de suas descobertas no meio científico mesmo tendo que enfrentar o status quo, enquanto o espiritismo fica se fazendo de coitadinho e perseguido?

[Botanico]

HAHAHA! Claro que não tem importância! Quando os céticos dão o braço a torcer afirmando que aceitam contestações sobre cientistas e seus trabalhos ( coisa que a própria Ciência faz por ser inerente e propósito dela mesmo) , vocês fazem cara de paisagem.

Acho que você identificou errado quem está fazendo cara de paisagem.
Eu gostaria que o pessoal cético houvesse CONTESTADO os experimentos feitos pelos mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos em matéria de experimentação mediúnica... Mas eles não fazem isso. Ao menos não o fazem com as armas da Ciência.
O cético parece ser incapaz de entender o lado histórico da coisa. Se eu pego um experimento feito por algum botânico em 1800 e antigamente, eu sou capaz de verificar se o que ele fez está correto, se sua interpretação dos resultados é pertinente, se o trabalho faz sentido, MESMO QUE NÃO TENHA EM MÃOS AS PLANTAS COM AS QUAIS TRABALHOU.

Mas parece que os céticos NÃO TÊM A MESMA CAPACIDADE. Conforme tenho dito, eles não são capazes de ler um relato e através dele deduzir a possibilidade de fraudes por tais e quais processos, MUITO MENOS TESTAR SE ESSES PROCESSOS SÃO VIÁVEIS (tanto quanto eu saiba, jamais um cético fez isso).

Então quem é que está fazendo cara de paisagem, afinal?

Continua sem entender? Sei, o disjuntor este de vocês tá sempre desligado.

Já falei: façam agora. Espíritos continuam existindo ou não? Ou parem de trazer a irmã Josefa e outras porcarias do passado, onde as fontes e provas eram produzidas em fundos de garagem!

Só que não queremos fazer mais agora. Que vamos ganhar com isso? Nem o antigo foi decentemente refutado, então para quê perder nosso tempo com "novidades". Vai dar tudo no mesmo.
Pergunte ao Benetão.

[Botanico]

Botanico,

por que tantos cientistas conseguiram a aprovação de suas descobertas no meio científico mesmo tendo que enfrentar o status quo, enquanto o espiritismo fica se fazendo de coitadinho e perseguido?

Tá falando do que, Sr Lado Escuro?
William Crookes teve várias de suas descobertas e inventos aprovados no meio científico e nem teve problemas com o status quo. Já as suas pesquisas com médiuns... Um colega dele, Carpenter, e outro alemão, Edouard von Hartman o chamaram de cretino e imbecil e "explicaram" o que aconteceu com uma hipótese alucinatória. É... Crookes teve ataques de alucinação e por isso saiu acreditando em fantasmas. Se houver algum cético que acredita nisso (deve haver, apesar do ridículo), faltou explicar como é que as outras pessoas viam exatamente a mesma coisa (a alucinação é contagiosa?) e principalmente como é que as máquinas e filmes fotográficos também registraram as mesmas coisas...

Outro colega dele, Douglas Ramsay, descobridor do argônio, disse que Crookes estava tão míope que não se podia acreditar nas coisas que ele dizia de fantasmas. Ô belo argumento! Engraçado que essa miopia não o impediu de continuar fazendo descobertas e inventos. E presumo que usasse óculos, tanto nos experimentos aprovados pela Ciência, como nos experimentos mediúnicos (fortemente reprovados pela Ciência). Também faltou a esse explicar se as máquinas e filmes fotográficos estavam também muito míopes.

Em comum com esses cavalheiros e a comunidade cética passada e presente e, muito provavelmente futura: ELES NÃO FIZERAM QUALQUER EXPERIMENTO A RESPEITO. Já que eram tão bons, tão melhores que o Crookes, porque não foram lá mostrar onde ele estava errado?

Entendeu a minha bronca?

[Apo]

Antes de ter bronca, devemos demonstrar boa vontade.
Antes de nos fazermos de coitadinhos, devemos ter em mente a seguinte pergunta: por que eles estão duvidando assim de mim? Apenas porque implicaram comigo?

Por que será que o céticos são céticos com algumas coisas e não com outras? Seria porque eles escolhem aleatoriamente ou porque há coisas passíveis de serem questionadas?
Cientistas são céticos por natureza, não crentes ( como insistem cansativamente os crentes, projetando-se neles). São tão céticos consigo mesmos, que estão sempre tentando achar pelo em ovo. A Ciência não se acomoda, não escreve 1 ou 2 livrinhos e dá por encerrado o assunto, eternizando-o através da repetição exaustiva do "porque sim".

Se eles fazem isto consigo mesmos, por que Diabos as crenças empacadas no passado querem ser tratadas diferente? Tratamento especial porque fé é fé. Tá bom, então é fé e fé não é passível de ceticismos.

[Darkside]

Botanico,

por que tantos cientistas conseguiram a aprovação de suas descobertas no meio científico mesmo tendo que enfrentar o status quo, enquanto o espiritismo fica se fazendo de coitadinho e perseguido?

Tá falando do que, Sr Lado Escuro?
William Crookes teve várias de suas descobertas e inventos aprovados no meio científico e nem teve problemas com o status quo. Já as suas pesquisas com médiuns... Um colega dele, Carpenter, e outro alemão, Edouard von Hartman o chamaram de cretino e imbecil e "explicaram" o que aconteceu com uma hipótese alucinatória. É... Crookes teve ataques de alucinação e por isso saiu acreditando em fantasmas. Se houver algum cético que acredita nisso (deve haver, apesar do ridículo), faltou explicar como é que as outras pessoas viam exatamente a mesma coisa (a alucinação é contagiosa?) e principalmente como é que as máquinas e filmes fotográficos também registraram as mesmas coisas...

Outro colega dele, Douglas Ramsay, descobridor do argônio, disse que Crookes estava tão míope que não se podia acreditar nas coisas que ele dizia de fantasmas. Ô belo argumento! Engraçado que essa miopia não o impediu de continuar fazendo descobertas e inventos. E presumo que usasse óculos, tanto nos experimentos aprovados pela Ciência, como nos experimentos mediúnicos (fortemente reprovados pela Ciência). Também faltou a esse explicar se as máquinas e filmes fotográficos estavam também muito míopes.

Em comum com esses cavalheiros e a comunidade cética passada e presente e, muito provavelmente futura: ELES NÃO FIZERAM QUALQUER EXPERIMENTO A RESPEITO. Já que eram tão bons, tão melhores que o Crookes, porque não foram lá mostrar onde ele estava errado?

Entendeu a minha bronca?

Botanico, fiz uma breve pesquisa sobre William Crookes em diversos sites, inclusive espíritas.

Ele era realmente um químico e físico respeitado pelas suas descobertas, mas as descobertas dele diferem muito de suas "experiências espirituais".

Qualquer um que repita o seu experimento pra descobrir o tálio vai encontrar o mesmo que ele, por isso essa descoberta foi respeitada no meio científico e considerada verdadeira. Ela é aprovada pelo método científico. Já as sessões espíritas que aconteciam na casa dele não passam por crivo científico nenhum, sendo apenas experiências feitas por ele em uma determinada situação única.

Por que ele não levou a suposta médium a outros cientistas para provar que as materializações eram reais? Por que não os convidou, ao invés de apenas tirar fotos? Já existiam sérias suspeitas de que a médium era o próprio espírito materializado desde aquela época, e não é pra menos.



Elas eram idênticas.

Sir George Sitwell quando participava de uma sessão com esta mesma médium, só que incorporando outro espírito (que também era parecidíssimo com ela), resolveu agarrar o espírito, e acabou descobrindo que se tratava realmente da própria médium.

Se chamaram Crookes de doente é porque não queriam ofender o seu caráter.

Perceba que é justamente por ser assim que podemos confiar na ciência Botanico, não existem autoridades nela que possam criar fatos baseados apenas em sua fama. Uma experiência que eu e o Albert Einstein criassemos em nossas respectivas casas que só nós dois e os presentes pudessem testemunhar a veracidade seria considerada igualmente falsa, até provar o contrário.

[Botanico]

Antes de ter bronca, devemos demonstrar boa vontade.

Boa vontade deveria ter mão dupla, mas no caso dos médiuns, estes sim devem ter boa vontade; os pesquisadores não tanto, certo? Antes mesmo de ver a coisa, já querem que a coisa seja do jeito deles. Com elementos químicos, bichos ou plantas isso funciona (às vezes!). Mas com gente, certamente não funciona.

Antes de nos fazermos de coitadinhos, devemos ter em mente a seguinte pergunta: por que eles estão duvidando assim de mim? Apenas porque implicaram comigo?

DÚVIDA nunca foi problema para o progresso da Ciência. INCREDULIDADE, sim. Que duvidassem, não haveria problema. O chato é quando antes mesmo de se fazer o primeiro experimento, já querem tratar o médium como um canalha comprovado e logo de cara já querem provar isso. Aí a boa vontade vai pro brejo, mas o pessoal cético já obtêm o que desejava desde o início. Certo?

Por que será que o céticos são céticos com algumas coisas e não com outras?

Pelo mesmo motivo pelo qual um evangélico é cético para com o darwinismo e absolutamente crédulo para com o criacionismo bíblico: fé.

Seria porque eles escolhem aleatoriamente ou porque há coisas passíveis de serem questionadas?

A escolha não é aleatória: creem piamente naquilo que os agrada e descreem piamente daquilo que os desagrada.

Cientistas são céticos por natureza, não crentes ( como insistem cansativamente os crentes, projetando-se neles). São tão céticos consigo mesmos, que estão sempre tentando achar pelo em ovo. A Ciência não se acomoda, não escreve 1 ou 2 livrinhos e dá por encerrado o assunto, eternizando-o através da repetição exaustiva do "porque sim".

Exato! Só que no caso não foram 1 ou 2 livrinhos e sim mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos e que publicaram centenas de relatos a respeito dos experimentos que fizeram. Mas tal como Galileu e os cardeais, tal coisa contradiz o dogma científico de que o mundo espiritual não existe e portanto só pode estar errado. A fé move montanhas, madame.

Se eles fazem isto consigo mesmos, por que Diabos as crenças empacadas no passado querem ser tratadas diferente? Tratamento especial porque fé é fé. Tá bom, então é fé e fé não é passível de ceticismos.

As crenças estão empacadas porque são crenças e para elas foi encontrada uma aplicação prática: doutrinam-se espíritos rebeldes e dá-se às pessoas uma outra perspectiva de vida espiritual além do curso de churrasco no inferno e a harpa dourada do céu. Não se trata de tratamento especial, mas simplesmente de nós cá, eles lá. Eles têm a fé deles lá, nós temos a nossa fé cá. E fica cada um na sua.

[Botanico]

Botanico, fiz uma breve pesquisa sobre William Crookes em diversos sites, inclusive espíritas.

Ele era realmente um químico e físico respeitado pelas suas descobertas, mas as descobertas dele diferem muito de suas "experiências espirituais".

Qualquer um que repita o seu experimento pra descobrir o tálio vai encontrar o mesmo que ele, por isso essa descoberta foi respeitada no meio científico e considerada verdadeira. Ela é aprovada pelo método científico. Já as sessões espíritas que aconteciam na casa dele não passam por crivo científico nenhum, sendo apenas experiências feitas por ele em uma determinada situação única.

Por que ele não levou a suposta médium a outros cientistas para provar que as materializações eram reais? Por que não os convidou, ao invés de apenas tirar fotos? Já existiam sérias suspeitas de que a médium era o próprio espírito materializado desde aquela época, e não é pra menos.

Acho melhor aprofundar a sua pesquisa, Seu Lado Escuro.
Crookes trabalhava assim:
1) Primeiro fazia os experimentos na casa dos médiuns, respeitando todas as condições por eles exigidas. No caso da Florence, havia junto outra médium, a Rosina Showers. Com a Florence, em quatro experimentos, Crookes já ficou satisfeito. Com a Rosina, foram feitos 8 experimentos, depois mais 8 e ele não gostou do que viu: a fantasma produzia e a médium ERAM SEMPRE IGUAIS. No caso da Florence não: algumas vezes podiam parecer as duas, mas em outras eram bem distintas.

2) Depois ele levava os médiuns para a sua casa, ONDE ELE ERA QUEM SABIA ONDE ESTAVAM AS PORTAS E JANELAS, ONDE SABIA NÃO HAVER QUALQUER PASSAGEM SECRETA E ELE ESTAVA DE POSSE DAS CHAVES. E de quebra contava com os familiares para ajudá-lo a vigiar a coisa.

3) Embora ele seja o mais citado, OUTROS pesquisadores também fizeram experimentos com a médium e chegaram aos mesmos resultados que ele. Os experimentos que ele fez estenderam-se ao longo de 3 anos.

4) Quando ele viu que estava de posse de uma boa médium, CHAMOU OS SEUS COLEGAS PARA VER A COISA; porém eles se RECUSARAM A DAR AS CARAS. Quando apresentou um relatório dos seus experimentos aos colegas, eles não concordaram, MAS NÃO SABIAM DIZER ONDE ELE HAVIA SE ENGANADO. Forçando um pouco a barra, Crookes fez publicar esses experimentos no periódico que ele editava, e um colega o criticou por isso, pois em sua opinião o relatório estava errado POIS NÃO PROVAVA A FALSIDADE DO ESPIRITISMO (o cara nem fez experimento algum, mas estava convicto de que o Espiritismo era falso _ por isso digo à Dona Apokalipitika que o caso é só de fé e não de ciência).

5) Crookes fez experimentos com outros médiuns. Querem lembrar apenas moças jovens e supostamente atraentes, pois assim o acusam de interesse sexual sobre elas. Mas ele fez também experimentos com médiuns homens e os validou (estaria apaixonado por eles também?). A esposa de Crookes acompanhou os experimentos feitos em sua casa e ficou encantada pela fantasma produzida por Florence. Ficou ela apaixonada pela médium e/ou pela fantasma? É esse o nível da argumentação cética que tenho visto.

Elas eram idênticas.

Sir George Sitwell quando participava de uma sessão com esta mesma médium, só que incorporando outro espírito (que também era parecidíssimo com ela), resolveu agarrar o espírito, e acabou descobrindo que se tratava realmente da própria médium.

Existe um fenômeno chamado transfiguração, onde a materialização ocorre diretamente sobre o corpo do médium. Florence normalmente era presa com laços durante as sessões, mas neste caso os laços ficaram muito frouxos e, em transe e sem controle sobre o seu corpo, ela saiu do gabinete. O gozado da acusação, era que a fantasma estava vestida de branco e a médium com o seu vestido de veludo negro. Quando a materialização transfigurada se desfez, NINGUÉM ACHOU as roupas da fantasma...

Quanto ao "idênticas", para os céticos só valem as fotos "idênticas", quando parecem diferentes... Bem, só que ao vivo e a cores, Crookes notou muitas dessemelhanças entre a médium e a fantasma. Assim como outros.

Se chamaram Crookes de doente é porque não queriam ofender o seu caráter.

Não o chamaram apenas de "doente" coisa nenhuma... Mas como eu disse: NINGUÉM FOI REPETIR OS EXPERIMENTOS DELE. Mesmo quando ele não estava mais trabalhando com os médiuns, nenhum de seus colegas foi atrás desses médiuns e repetir os experimentos por conta e risco. Deviam estar muito ocupados...

Perceba que é justamente por ser assim que podemos confiar na ciência Botanico, não existem autoridades nela que possam criar fatos baseados apenas em sua fama. Uma experiência que eu e o Albert Einstein criassemos em nossas respectivas casas que só nós dois e os presentes pudessem testemunhar a veracidade seria considerada igualmente falsa, até provar o contrário.

Vai depender do que foi o experimento e o que se verificou com ele. Se foi coisa "aprovada" pela comunidade científica, então ninguém entre os cientistas duvidará do caso. Mas se a coisa é "reprovada", aí nem 200 cientistas, trabalhando independentemente ou em contato uns com outros, com diferentes médiuns, ao longo de 80 anos, convencerá essa comunidade. Daí a nossa "má-vontade" em colaborar com os ditos céticos de hoje.

[Suyndara]

Meio complexo fazer qualquer crítica àqueles experimentos de mil oitocentos e bolinhas, eles são descritos como relatos...

Não são replicáveis.

E daí que você só pode aceitar que seja uma evidência anedota

Durante muito tempo o "Dodô" era apenas uma evidência anedota, já que o espécime do museu foi queimado, mas depois encontraram fósseis dele e conseguiram confirmar o relato

É assim que funciona, é preciso comprovar a estória.

Por outro lado, naquela époco os mágicos fazim sucesso O Criss Angel advinha tudo, anda sobre as águas, atravessa paredes, faz o escambáu!

Se ele fizesse isso naquela época seria o retorno de Jesus?

[]s

Vou postar de novo minha opnião sobre os trabalhos antigos que o Sr Botânico insiste que não foram "refutados" pelos céticos

Uai, duplo-cego é duplo-cego...se eu te contar a minha metodologia não será mais tão cego assim

E sim, acho muito divertido as especulações e conclusões dos ditos "entendidos" no espiritismo...as vezes forçam a barra demais.

[]s

[Botanico]

Meio complexo fazer qualquer crítica àqueles experimentos de mil oitocentos e bolinhas, eles são descritos como relatos...

Olha, Suyndara, EXISTE ALGUM TRABALHO CIENTÍFICO QUE NÃO SEJA DESCRITO COMO RELATO? Quando você escreve o seu trabalho científico, com toda a moderna metodologia científica dos dias de hoje, baseada no Pompéia que seja, VOCÊ ESTÁ RELATANDO O QUE FEZ. Estou certo ou errado? Então o que é que havia com os relatos feitos em 1800 e bolinhas que os tornam inaceitáveis hoje em dia segundo a impressão que me passa?

Não são replicáveis.

Vá dizer isso aos mais de 200 e tantos cientistas que REPLICARAM os experimentos e chegaram aos mesmos resultados... Se você não consegue replicá-los, então acho que o problema está em você

E daí que você só pode aceitar que seja uma evidência anedota

Bem, por anekdote, eu entendo um relato do tipo "um amigo meu soube através de um amigo dele que..." É aquele relato onde tudo se baseia na confiança da palavra de uma pessoa. Sem nenhuma outra garantia além disso. Então quando os tais cientistas relatavam seus experimentos com médiuns, isso deve ser entendido como "evidência anedota". Por que? Não sei e os céticos também não me dizem. Mas eu compreendo a fé cética. Quando o jornalista Jules Bois declarou em 1912 que fora amante da Florence Cook e que ela lhe confessara em seus tórridos encontros que enganara o Crookes com truques bobos e infantis e que Bois até experimentou os tais truques e comprovou a plena viabilidade deles, NENHUM CÉTICO DUVIDA. Certo ou errado? Tanto assim que artigos assinados por céticos (como por exemplo: What Kate King did - de Peter Brookesmith) eles falam do caso como se fosse absolutamente verdadeiro. Então me diga, Suyndara, por que a declaração de Jules Bois NÃO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e os relatos de Crookes a respeito, são.

Durante muito tempo o "Dodô" era apenas uma evidência anedota, já que o espécime do museu foi queimado, mas depois encontraram fósseis dele e conseguiram confirmar o relato

Tá. Os médiuns não deixaram fósseis, mas os trabalhos foram feitos e ATÉ HOJE, eu não vi esses trabalhos serem refutados quanto ao mérito, quanto à metodologia e nem me mostraram as falhas. Seria por incompetência cética.

É assim que funciona, é preciso comprovar a estória.

O problema é que você quer usar um fóssil dodô para comparar com PESQUISA HUMANA. As duas coisas não são comparáveis, Suyndara. Se eu tenho em mãos uma pesquisa feita em 1800 e antigamente, então tenho de buscar os elementos históricos da época para tentar checar se a história é verdadeira ou não. Aí vamos ter de lidar com RELATOS, REGISTROS FOTOGRÁFICOS FEITOS COM OS RECURSOS DA ÉPOCA, TESTEMUNHOS, etc e tal. NÃO VAMOS TER UM FÓSSIL DE DODÔ PARA VERIFICAR A COISA, MADAME. Também vai ser necessário fazer exercícios mentais que, até onde pude verificar, os céticos NÃO SÃO CAPAZES DE FAZER. Se a comunidade científica da época achava que esse negócio de mediunidade era uma fraude e coisa ridícula, então o que ganhariam mais de 200 cientistas que faziam pesquisas da coisa e a validaram? Estariam eles conspirando contra a verdade? Mas por que motivo fariam isso? A qualquer momento alguém de fora poderia desmascará-los... E podia ser de dentro também. Os pesquisadores da Sociedade de Pesquisas Psíquicas de Londres queriam encontrar a verdade sobre o Espiritismo, mas desejavam, e desejavam intensamente, que a verdade era que o Espiritismo era uma FRAUDE. Era isso o que queriam comprovar. Tanto assim que ela virou um elefante branco, pois os médiuns eram tão destratados por ela, que nem se interessavam mais em colaborar com a dita cuja.

Por outro lado, naquela époco os mágicos fazim sucesso O Criss Angel advinha tudo, anda sobre as águas, atravessa paredes, faz o escambáu!

É... mas não faziam aquilo que os médiuns de verdade faziam . O mais jovem do clã Maskline quis convencer o pesquisador Harry Price de que aquilo que o médium Rudi Schneider fazia eram truques mágicos. Mas não convenceu. E não é pra menos: para reproduzir os truques que Schneider fez, ele precisou de seis assistentes, de montar o cenário, ajeitar tudo bonitinho... Enquanto que Schneider fez tudo sozinho, sem nenhuma preparação prévia, etc e tal.
Quando o Instituto de Metapsíquica validou o médium Guzik, o mágico Dickson disse que os pesquisadores foram risivelmente empulhados, pois ele era capaz de fazer mais e melhor que o médium. Pois bem, o Instituto lhe fez uma aposta no valor de 10.000 francos se ele fizesse as mesmas coisas sob as mesmas condições que o médium fizera. Só que aí o Dickson nem deu as caras. O desafio foi estendido ao Herédia e também ao Houdini, mas nenhum deles aceitou a aposta... Que pena, né.

Se ele fizesse isso naquela época seria o retorno de Jesus?

Poderia ser, se ele lisongeasse a Santa Madre Igreja, sancionasse os abusos da fé, etc e tal...

Vou postar de novo minha opnião sobre os trabalhos antigos que o Sr Botânico insiste que não foram "refutados" pelos céticos

Obrigado, mas em vez da sua opinião que tal umas boas refutações?

Uai, duplo-cego é duplo-cego...se eu te contar a minha metodologia não será mais tão cego assim

Da Wikipedia: Estudo Duplo-Cego é um estudo realizado em seres humanos onde nem o examinado (objeto de estudo) nem o examinador sabe o que está sendo utilizado como variável em um dado momento.
Suponho, no caso de algum estudo de psicografia, talvez o Sr Apodman ou o Zangari lhe passariam uma lista de falecidos, com seus respectivos dados biográficos. Só que alguns desses falecidos seriam pessoas que realmente existiram e seus dados estariam corretos e outras seriam como aquele valente soldado que morreu na tomada de Iwo Jima... Comprovadamente nunca existiram e seus dados seriam todos fajutos... Mas nem você, nem os médiuns saberiam quais os verdadeiros e quais os fajutos. Seria isso?
E no caso de um experimento de materialização? Como seria um duplo cego nele?

E sim, acho muito divertido as especulações e conclusões dos ditos "entendidos" no espiritismo...as vezes forçam a barra demais.[]s

Pois é. Ambos nos divertimos com os entendidos. Eu também me divirto com os entendidos céticos, principalmente quando mentem em defesa da fé cética...

[Suyndara]

Olha, Suyndara, EXISTE ALGUM TRABALHO CIENTÍFICO QUE NÃO SEJA DESCRITO COMO RELATO? Quando você escreve o seu trabalho científico, com toda a moderna metodologia científica dos dias de hoje, baseada no Pompéia que seja, VOCÊ ESTÁ RELATANDO O QUE FEZ. Estou certo ou errado? Então o que é que havia com os relatos feitos em 1800 e bolinhas que os tornam inaceitáveis hoje em dia segundo a impressão que me passa?

Heim?

Ah não, já debatemos isso antes

Num trabalho científico, você relata a metodologia justamente com a intenção de torná-la replicável

E esse é o problema desse estudo: não dá pra ressuscitar a médium! E os espíritos NÃO colaboram mais com pesquisas, não fazem mais "demonstrações" da sua existência.

O que nos resta? Apenas acreditar nos relatos!

E os 200 cientistas não replicaram agora, e sim antes, bem antes

Concordo com o que a Apo falou e vc não entendeu: - Pq não fazem de novo?

Bem, por anekdote, eu entendo um relato do tipo "um amigo meu soube através de um amigo dele que..." É aquele relato onde tudo se baseia na confiança da palavra de uma pessoa. Sem nenhuma outra garantia além disso. Então quando os tais cientistas relatavam seus experimentos com médiuns, isso deve ser entendido como "evidência anedota". Por que? Não sei e os céticos também não me dizem. Mas eu compreendo a fé cética. Quando o jornalista Jules Bois declarou em 1912 que fora amante da Florence Cook e que ela lhe confessara em seus tórridos encontros que enganara o Crookes com truques bobos e infantis e que Bois até experimentou os tais truques e comprovou a plena viabilidade deles, NENHUM CÉTICO DUVIDA. Certo ou errado? Tanto assim que artigos assinados por céticos (como por exemplo: What Kate King did - de Peter Brookesmith) eles falam do caso como se fosse absolutamente verdadeiro. Então me diga, Suyndara, por que a declaração de Jules Bois NÃO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e os relatos de Crookes a respeito, são.

Pra mim ambas são anedotas

A não ser que provem que eram amantes, caso contrário os dois casos são anedotas sim

Tá. Os médiuns não deixaram fósseis, mas os trabalhos foram feitos e ATÉ HOJE, eu não vi esses trabalhos serem refutados quanto ao mérito, quanto à metodologia e nem me mostraram as falhas. Seria por incompetência cética.

Críticas a metodologia eu fiz, como todo bom teísta você nunca aceitaria isso como uma "refutação"

O importante é que esses resultados precisam ser replicados, isso sim

O problema é que você quer usar um fóssil dodô para comparar com PESQUISA HUMANA. As duas coisas não são comparáveis, Suyndara. Se eu tenho em mãos uma pesquisa feita em 1800 e antigamente, então tenho de buscar os elementos históricos da época para tentar checar se a história é verdadeira ou não. Aí vamos ter de lidar com RELATOS, REGISTROS FOTOGRÁFICOS FEITOS COM OS RECURSOS DA ÉPOCA, TESTEMUNHOS, etc e tal. NÃO VAMOS TER UM FÓSSIL DE DODÔ PARA VERIFICAR A COISA, MADAME. Também vai ser necessário fazer exercícios mentais que, até onde pude verificar, os céticos NÃO SÃO CAPAZES DE FAZER. Se a comunidade científica da época achava que esse negócio de mediunidade era uma fraude e coisa ridícula, então o que ganhariam mais de 200 cientistas que faziam pesquisas da coisa e a validaram? Estariam eles conspirando contra a verdade? Mas por que motivo fariam isso? A qualquer momento alguém de fora poderia desmascará-los... E podia ser de dentro também. Os pesquisadores da Sociedade de Pesquisas Psíquicas de Londres queriam encontrar a verdade sobre o Espiritismo, mas desejavam, e desejavam intensamente, que a verdade era que o Espiritismo era uma FRAUDE. Era isso o que queriam comprovar. Tanto assim que ela virou um elefante branco, pois os médiuns eram tão destratados por ela, que nem se interessavam mais em colaborar com a dita cuja.

Não dá, são apenas relatos!

Como cética eu continuarei a duvidar até que me provem!

E os espíritos bem que podiam ajudar, não acha? Dar o ar da graça...seria bom para o marketing deles

É... mas não faziam aquilo que os médiuns de verdade faziam . O mais jovem do clã Maskline quis convencer o pesquisador Harry Price de que aquilo que o médium Rudi Schneider fazia eram truques mágicos. Mas não convenceu. E não é pra menos: para reproduzir os truques que Schneider fez, ele precisou de seis assistentes, de montar o cenário, ajeitar tudo bonitinho... Enquanto que Schneider fez tudo sozinho, sem nenhuma preparação prévia, etc e tal.
Quando o Instituto de Metapsíquica validou o médium Guzik, o mágico Dickson disse que os pesquisadores foram risivelmente empulhados, pois ele era capaz de fazer mais e melhor que o médium. Pois bem, o Instituto lhe fez uma aposta no valor de 10.000 francos se ele fizesse as mesmas coisas sob as mesmas condições que o médium fizera. Só que aí o Dickson nem deu as caras. O desafio foi estendido ao Herédia e também ao Houdini, mas nenhum deles aceitou a aposta... Que pena, né.

Bom, o Kronos topa desafios e já fez alguns

Talvez nossos mágicos sejam mais corajosos do que os de antigamente...

Da Wikipedia: Estudo Duplo-Cego é um estudo realizado em seres humanos onde nem o examinado (objeto de estudo) nem o examinador sabe o que está sendo utilizado como variável em um dado momento.
Suponho, no caso de algum estudo de psicografia, talvez o Sr Apodman ou o Zangari lhe passariam uma lista de falecidos, com seus respectivos dados biográficos. Só que alguns desses falecidos seriam pessoas que realmente existiram e seus dados estariam corretos e outras seriam como aquele valente soldado que morreu na tomada de Iwo Jima... Comprovadamente nunca existiram e seus dados seriam todos fajutos... Mas nem você, nem os médiuns saberiam quais os verdadeiros e quais os fajutos. Seria isso?
E no caso de um experimento de materialização? Como seria um duplo cego nele?

Isto mesmo

Nos casos de materialização não tem como, o pesquisador sempre saberá que está numa "sessão" espírita e ficará esperando por algo...se bem que a vantagem nesse caso é que dá para analisar fisicamente a "matéria", sempre tive muita curiosidade de fazer isso

E sim, acho muito divertido as especulações e conclusões dos ditos "entendidos" no espiritismo...as vezes forçam a barra demais.[]s

Pois é. Ambos nos divertimos com os entendidos. Eu também me divirto com os entendidos céticos, principalmente quando mentem em defesa da fé cética...

Espero que não esteja se referindo a mim

[]s

[Benetton]

Mas se tudo isso não convenceu a comunidade científica, o que é que uns experimentos a mais feitos hoje em dia mudariam o quadro?

Chame o Benetão e peça para ele postar de novo aquelas experiências de quase morte feitas por um pesquisador italiano (eu acho). Pelo que entendi, o tal pesquisador obteve resultados que achou muito consistentes e que convenceriam os seus colegas. Só que ele não contou com o dogmatismo deles...

Bom, Eu já cansei de postar essa matéria aqui, mas como alguns podem não tê-la visto, vou repetir o link que é de 2006 :

MEDICINA EUROPÉIA E A PRESENÇA DE ESPÍRITOS EM NOSSO MEIO !
viewtopic.php?f=1&t=2199&start=0&st=0&sk=t&sd=a


Mas já houve algumas refutações céticas e anti-espíritas dignas de serem publicadas na Revista Science, uma das mais respeitáveis do mundo no meio científico. É verdade!

Eis as nobres e inquestionavéis refutações que tem por base parâmetros e metodologias largamente aceitas no meio "científico" cético e anti-espíritas :

Sim! Mas por que os espíritas fazem TANTA força prá demonstrar por A+B que eles existem? Olha os posts desesperados do Ben e do Bot! Eles acham que alguém vai ler aquelas bobajadas todas e se convencer de alguma coisa muito lógica?

Quanto a sua conclusão rasamente lógica, vou-lhe responder que não adianta postar coisas que não convencem ninguém! São só bobagens que convencem apenas à crentes! É como as tais fotos espíritas: pode postar à vontade, são ridículas!

Pesquisas de repercussão mundial para você, crente. Nem estou preocupada em refutar estas besteiras. Mas você acha que as pessoas dão bola prá isto.... Blablabla Fé cética é piada ultrapassada. Vira o disco e me mostre um espírito.

Não entrei na seara das fotos. Estou no campo da evidências científicas do Dr. Sam Parnia, pesquisador da Universidade de Southampton e o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford, ambos britânicos, além de Dr. Raymoond Moody, americano, Dr. Van Lommel, holandês, Michael Sabom, americano, etc.

Lixo.

Pesquisador pateta x experimentou isso, pesquisador pateta y experimentou aquilo e agora ateus? Refutem!
Tá de saca, né?

Terceiro: você entope o forum de fontes e nomes e experimentos só para fazer as pessoas não terem a menor vontade de ler ( nem tempo e nem saco, porque já sabem que você faz isto de propósito. Um bom argumento não precia apelar para tamanha quantidade de coisas ).E você acha o máximo porque as pessoas acham isto ridículo, e fica cantando de galo quando lhe dizem que não vão perder tempo de novo lendo estas bobagens para nada!

O que expus na página anterior é o resumo do resumo do resumo da NDE. Se a sua capacidade de interpretá-los se sintetiza a dizer que são bobagens, vê-se logo o tipo de aptidão usada para tentar desmerecer algo que você nem conhece. Se fiz isso, foi porque dediquei um bom tempo a estudá-las, inclusive uma refutação séria, como o giro angular direito. Mas está tudo replicado na The Horizon Research Foundation.

E nem todos tem reações iguais à suas. O Judas já se propôs a ler e a estudá-las. Isso já é um bom começo. Aprenda com ele. Antes de dizer que são bobagens, estude antes. Ele, que é tão cético quanto você, ao menos teve a iniciativa de propor uma crítica séria, e não lamúrias e desmerecimento de quem quer que seja.

Eu acho o máximo porque as pessoas acham ridículo??? Putz! Que raciocínio mais lógico, não? Achar ridículo algo que nem ao menos leram, demonstrando total desconhecimento, é mais ridículo ainda.

E como se não bastasse, o Turatti também contribuiu com seus argumentos irrefutáveis acerca do assunto :

De minha parte, perdoe-me, Apo, mas o Beneditão veio com aquela enciclopédia COLADA que ninguém lê...

Ou seja, os argumentos científicos céticos e anti-espíritas resumem-se em :

Xingar cientistas de pateta X, pateta Y e classificar artigos publicados em revistas científicas como : lixo, bobajadas ridículas, besteiras, piadas ultrapassadas, etc, etc, etc.




Mas não se preocupem : A Revista Science aceita esses argumentos como válidos cientificamente e em breve vai publicá-los, claro!





viewtopic.php?f=1&t=2194&p=341638&hilit=parnia+Southampton#p341638

viewtopic.php?f=1&t=16576&p=340229&hilit=parnia+Southampton#p340229

[Botanico]

Olha, Suyndara, EXISTE ALGUM TRABALHO CIENTÍFICO QUE NÃO SEJA DESCRITO COMO RELATO? Quando você escreve o seu trabalho científico, com toda a moderna metodologia científica dos dias de hoje, baseada no Pompéia que seja, VOCÊ ESTÁ RELATANDO O QUE FEZ. Estou certo ou errado? Então o que é que havia com os relatos feitos em 1800 e bolinhas que os tornam inaceitáveis hoje em dia segundo a impressão que me passa?

Heim?

Ah não, já debatemos isso antes

Num trabalho científico, você relata a metodologia justamente com a intenção de torná-la replicável

Acho que vou acabar me tornando um objeto de estudo seu, Suyndara, pois acho que os espíritos estão me fazendo ver coisas escritas... que decerto não estão escritas. Eu JURO que li nessas pesquisas a descrição metodológica. No caso de materialização:
a) O pesquisador prepara o ambiente conforme deseja, verifica os acessos, bloqueia os que deseja bloquear, regula a iluminação, coloca o gabinete (em geral fica no canto de junção de duas paredes, com um varal na diagonal onde se pendurará a cortina. Dentro só cabe uma cadeira e o médium sentado(a) nela. E pesquisador se certifica de que não há alçapão, nem no chão e nem no teto, nem qualquer passagem secreta naquele canto. Geralmente ele preferiria fazer isso em sua casa ou em seu laboratório...

b) O pesquisador fica sozinho com o médium ou permite certo número de presentes, os quais ele possa contar e garantir que, se houver fenômenos, não se trata de um deles disfarçado.

c) Antes de iniciar a sessão, a porta ou qualquer outro acesso é trancado.

d) Inicia-se a sessão e vê-se no que dá. Fotos podem ser tiradas.

Hoje em dia filmes ou vídeos podem ser feitos. Registro em infravermelho é muito bem vindo. Isso aí dá para você montar um experimento ou ainda está muito vago? Quiser que eu detalhe mais...

E esse é o problema desse estudo: não dá pra ressuscitar a médium! E os espíritos NÃO colaboram mais com pesquisas, não fazem mais "demonstrações" da sua existência.

Também não posso ressuscitar Napoleão, nem Júlio César, nem nenhum outro extinto, famoso ou não, para tirar alguma dúvida histórica... Mas ainda assim se faz História, madame!
Ah! Os espíritos não querem colaborar? Lógico que não! Depois de tanta cooperação e ainda assim o negativismo prevalecer, então o jeito é deixar a Ciência de lado. Ainda mais no Brasil, quando se vê que ela é dispensável, pois o Espiritismo vai muito bem (em termos) obrigado!
Se ainda há médiuns de materialização em algum lugar, vai ter de conquistar a confiança deles para fazer alguma experiência. Mas se não tiver paciência para executar essa parte do trabalho...

Nem tudo está perdido. Já que a comunidade cética proclama que TUDO NÃO PASSOU DE FRAUDE, então você & Cia Bela podem pegar os protocolos (a menos que só eu os veja porque os espíritos me fazem vê-los...), confrontar os resultados e aí tentarem fazer os truques bobos e infantis e ver se enganam facil e risivelmente seus colegas... Ah! Importante: apesar de Jules Bois ter garantido que refez os truques bobos e infantis e comprovado sua viabilidade, ele SE ESQUECEU DE NOS DIZER QUAIS E COMO FORAM FEITOS ESSES TRUQUES BOBOS E INFANTIS... e a comunidade cética não achou falta nisso.

O que nos resta? Apenas acreditar nos relatos!

Não senhora! Resta ANALISAR ESSES RELATOS, procurar o pelo em ovo e a caspa na bola de bilhar e assim demonstrar que falharam em prevenir fraude aqui ou ali, etc e tal. Mas a comunidade cética NÃO FAZ ISSO. O que ela faz é buscar alguma amante, alguma testemunha com o infalível: ele confessou que eu... É mole?

E os 200 cientistas não replicaram agora, e sim antes, bem antes

E daí? 200 cientistas replicando... Não me consta que fizeram isso com qualquer outro experimento científico... E esses cientistas desmascararam um monte de farsantes. Prova que eram capazes de descobrirem fraudes. Mas nos médiuns autênticos, nada encontraram de fraudulento e aí não tiveram outra saída, senão validá-los. Seriam eles mágicos tão bons que colocariam o Randi & Cia Bela no chinelo?

Concordo com o que a Apo falou e vc não entendeu: - Pq não fazem de novo?

Porque não vale a pena. Quando o médium se submete aos experimentos e são validados. A comunidade cética dirá que os cientistas que o investigaram eram um bando de babacas que foram risivelmente empulhados. Ora, se a palavra de quem nunca experimentou nada continua valendo mais do que aquela dos experimentadores...

Bem, por anekdote, eu entendo um relato do tipo "um amigo meu soube através de um amigo dele que..." É aquele relato onde tudo se baseia na confiança da palavra de uma pessoa. Sem nenhuma outra garantia além disso. Então quando os tais cientistas relatavam seus experimentos com médiuns, isso deve ser entendido como "evidência anedota". Por que? Não sei e os céticos também não me dizem. Mas eu compreendo a fé cética. Quando o jornalista Jules Bois declarou em 1912 que fora amante da Florence Cook e que ela lhe confessara em seus tórridos encontros que enganara o Crookes com truques bobos e infantis e que Bois até experimentou os tais truques e comprovou a plena viabilidade deles, NENHUM CÉTICO DUVIDA. Certo ou errado? Tanto assim que artigos assinados por céticos (como por exemplo: What Kate King did - de Peter Brookesmith) eles falam do caso como se fosse absolutamente verdadeiro. Então me diga, Suyndara, por que a declaração de Jules Bois NÃO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e os relatos de Crookes a respeito, são.

Pra mim ambas são anedotas

A não ser que provem que eram amantes, caso contrário os dois casos são anedotas sim

Sério? Será que vou ter de dizer: QUASE NENHUM CÉTICO DUVIDA?

Tá. Os médiuns não deixaram fósseis, mas os trabalhos foram feitos e ATÉ HOJE, eu não vi esses trabalhos serem refutados quanto ao mérito, quanto à metodologia e nem me mostraram as falhas. Seria por incompetência cética.

Críticas a metodologia eu fiz, como todo bom teísta você nunca aceitaria isso como uma "refutação"

O importante é que esses resultados precisam ser replicados, isso sim

É... mas a menos que eu esteja com ataque de alucinação, eu vi eles descreverem os seus protocolos. É só pegá-los e reproduzir o experimento... Se falta médiuns, chame os mágicos e tente validar a hipótese de fraude.

O problema é que você quer usar um fóssil dodô para comparar com PESQUISA HUMANA. As duas coisas não são comparáveis, Suyndara. Se eu tenho em mãos uma pesquisa feita em 1800 e antigamente, então tenho de buscar os elementos históricos da época para tentar checar se a história é verdadeira ou não. Aí vamos ter de lidar com RELATOS, REGISTROS FOTOGRÁFICOS FEITOS COM OS RECURSOS DA ÉPOCA, TESTEMUNHOS, etc e tal. NÃO VAMOS TER UM FÓSSIL DE DODÔ PARA VERIFICAR A COISA, MADAME. Também vai ser necessário fazer exercícios mentais que, até onde pude verificar, os céticos NÃO SÃO CAPAZES DE FAZER. Se a comunidade científica da época achava que esse negócio de mediunidade era uma fraude e coisa ridícula, então o que ganhariam mais de 200 cientistas que faziam pesquisas da coisa e a validaram? Estariam eles conspirando contra a verdade? Mas por que motivo fariam isso? A qualquer momento alguém de fora poderia desmascará-los... E podia ser de dentro também. Os pesquisadores da Sociedade de Pesquisas Psíquicas de Londres queriam encontrar a verdade sobre o Espiritismo, mas desejavam, e desejavam intensamente, que a verdade era que o Espiritismo era uma FRAUDE. Era isso o que queriam comprovar. Tanto assim que ela virou um elefante branco, pois os médiuns eram tão destratados por ela, que nem se interessavam mais em colaborar com a dita cuja.

Não dá, são apenas relatos!

Como cética eu continuarei a duvidar até que me provem!

E os espíritos bem que podiam ajudar, não acha? Dar o ar da graça...seria bom para o marketing deles

Bem, se você for capaz de pensar e analisar um relato, talvez chegue a alguma conclusão. Ou está com medo de pensar e de repente começar a acreditar na coisa?

É... mas não faziam aquilo que os médiuns de verdade faziam . O mais jovem do clã Maskline quis convencer o pesquisador Harry Price de que aquilo que o médium Rudi Schneider fazia eram truques mágicos. Mas não convenceu. E não é pra menos: para reproduzir os truques que Schneider fez, ele precisou de seis assistentes, de montar o cenário, ajeitar tudo bonitinho... Enquanto que Schneider fez tudo sozinho, sem nenhuma preparação prévia, etc e tal.
Quando o Instituto de Metapsíquica validou o médium Guzik, o mágico Dickson disse que os pesquisadores foram risivelmente empulhados, pois ele era capaz de fazer mais e melhor que o médium. Pois bem, o Instituto lhe fez uma aposta no valor de 10.000 francos se ele fizesse as mesmas coisas sob as mesmas condições que o médium fizera. Só que aí o Dickson nem deu as caras. O desafio foi estendido ao Herédia e também ao Houdini, mas nenhum deles aceitou a aposta... Que pena, né.

Bom, o Kronos topa desafios e já fez alguns

Talvez nossos mágicos sejam mais corajosos do que os de antigamente...

Se tem boas relações com eles, mostre-lhes os protocolos, veja se topam imitar os médiuns e aí ao menos o pessoal cético terá algo de mais sólido do que um simples "eu acho que..."

Da Wikipedia: Estudo Duplo-Cego é um estudo realizado em seres humanos onde nem o examinado (objeto de estudo) nem o examinador sabe o que está sendo utilizado como variável em um dado momento.
Suponho, no caso de algum estudo de psicografia, talvez o Sr Apodman ou o Zangari lhe passariam uma lista de falecidos, com seus respectivos dados biográficos. Só que alguns desses falecidos seriam pessoas que realmente existiram e seus dados estariam corretos e outras seriam como aquele valente soldado que morreu na tomada de Iwo Jima... Comprovadamente nunca existiram e seus dados seriam todos fajutos... Mas nem você, nem os médiuns saberiam quais os verdadeiros e quais os fajutos. Seria isso?
E no caso de um experimento de materialização? Como seria um duplo cego nele?

Isto mesmo

Nos casos de materialização não tem como, o pesquisador sempre saberá que está numa "sessão" espírita e ficará esperando por algo...se bem que a vantagem nesse caso é que dá para analisar fisicamente a "matéria", sempre tive muita curiosidade de fazer isso

Se tem alguma ideia de como se faz um experimento de materialização, onde obteve os protocolos?

E sim, acho muito divertido as especulações e conclusões dos ditos "entendidos" no espiritismo...as vezes forçam a barra demais.[]s

Pois é. Ambos nos divertimos com os entendidos. Eu também me divirto com os entendidos céticos, principalmente quando mentem em defesa da fé cética...

Espero que não esteja se referindo a mim []s

Não. Estou me referindo a Massimo Polidoro e ao seu artigo "A mentalista que iludiu Crookes" (procure lá no sítio do Vitor Moura).

[Darkside]

Botanico, fiz uma breve pesquisa sobre William Crookes em diversos sites, inclusive espíritas.

Ele era realmente um químico e físico respeitado pelas suas descobertas, mas as descobertas dele diferem muito de suas "experiências espirituais".

Qualquer um que repita o seu experimento pra descobrir o tálio vai encontrar o mesmo que ele, por isso essa descoberta foi respeitada no meio científico e considerada verdadeira. Ela é aprovada pelo método científico. Já as sessões espíritas que aconteciam na casa dele não passam por crivo científico nenhum, sendo apenas experiências feitas por ele em uma determinada situação única.

Por que ele não levou a suposta médium a outros cientistas para provar que as materializações eram reais? Por que não os convidou, ao invés de apenas tirar fotos? Já existiam sérias suspeitas de que a médium era o próprio espírito materializado desde aquela época, e não é pra menos.

Acho melhor aprofundar a sua pesquisa, Seu Lado Escuro.
Crookes trabalhava assim:
1) Primeiro fazia os experimentos na casa dos médiuns, respeitando todas as condições por eles exigidas. No caso da Florence, havia junto outra médium, a Rosina Showers. Com a Florence, em quatro experimentos, Crookes já ficou satisfeito. Com a Rosina, foram feitos 8 experimentos, depois mais 8 e ele não gostou do que viu: a fantasma produzia e a médium ERAM SEMPRE IGUAIS. No caso da Florence não: algumas vezes podiam parecer as duas, mas em outras eram bem distintas.

2) Depois ele levava os médiuns para a sua casa, ONDE ELE ERA QUEM SABIA ONDE ESTAVAM AS PORTAS E JANELAS, ONDE SABIA NÃO HAVER QUALQUER PASSAGEM SECRETA E ELE ESTAVA DE POSSE DAS CHAVES. E de quebra contava com os familiares para ajudá-lo a vigiar a coisa.

3) Embora ele seja o mais citado, OUTROS pesquisadores também fizeram experimentos com a médium e chegaram aos mesmos resultados que ele. Os experimentos que ele fez estenderam-se ao longo de 3 anos.

4) Quando ele viu que estava de posse de uma boa médium, CHAMOU OS SEUS COLEGAS PARA VER A COISA; porém eles se RECUSARAM A DAR AS CARAS. Quando apresentou um relatório dos seus experimentos aos colegas, eles não concordaram, MAS NÃO SABIAM DIZER ONDE ELE HAVIA SE ENGANADO. Forçando um pouco a barra, Crookes fez publicar esses experimentos no periódico que ele editava, e um colega o criticou por isso, pois em sua opinião o relatório estava errado POIS NÃO PROVAVA A FALSIDADE DO ESPIRITISMO (o cara nem fez experimento algum, mas estava convicto de que o Espiritismo era falso _ por isso digo à Dona Apokalipitika que o caso é só de fé e não de ciência).

5) Crookes fez experimentos com outros médiuns. Querem lembrar apenas moças jovens e supostamente atraentes, pois assim o acusam de interesse sexual sobre elas. Mas ele fez também experimentos com médiuns homens e os validou (estaria apaixonado por eles também?). A esposa de Crookes acompanhou os experimentos feitos em sua casa e ficou encantada pela fantasma produzida por Florence. Ficou ela apaixonada pela médium e/ou pela fantasma? É esse o nível da argumentação cética que tenho visto.

Você pode acrescentar o que quiser nesse conto que não muda um fato que não pode ser ignorado: A única fonte desses eventos são os relatos do próprio Crooks.

São evidências anedóticas, e os eventos que elas relatam não podem ser reproduzidos. O que não impediria um médium hoje de procurar cientistas e materializar espíritos nos laboratórios deles, mas provar que o espiritismo é científico não está nos planos deles pelo visto.

Elas eram idênticas.

Sir George Sitwell quando participava de uma sessão com esta mesma médium, só que incorporando outro espírito (que também era parecidíssimo com ela), resolveu agarrar o espírito, e acabou descobrindo que se tratava realmente da própria médium.

Existe um fenômeno chamado transfiguração, onde a materialização ocorre diretamente sobre o corpo do médium. Florence normalmente era presa com laços durante as sessões, mas neste caso os laços ficaram muito frouxos e, em transe e sem controle sobre o seu corpo, ela saiu do gabinete. O gozado da acusação, era que a fantasma estava vestida de branco e a médium com o seu vestido de veludo negro. Quando a materialização transfigurada se desfez, NINGUÉM ACHOU as roupas da fantasma...

Quanto ao "idênticas", para os céticos só valem as fotos "idênticas", quando parecem diferentes... Bem, só que ao vivo e a cores, Crookes notou muitas dessemelhanças entre a médium e a fantasma. Assim como outros.

Vocês podiam parar de acusar os céticos de não terem fé e apresentar provas.

Se chamaram Crookes de doente é porque não queriam ofender o seu caráter.

Não o chamaram apenas de "doente" coisa nenhuma... Mas como eu disse: NINGUÉM FOI REPETIR OS EXPERIMENTOS DELE. Mesmo quando ele não estava mais trabalhando com os médiuns, nenhum de seus colegas foi atrás desses médiuns e repetir os experimentos por conta e risco. Deviam estar muito ocupados...

Por que presumir que o experimento dele não foi repetido porque ninguém quis? E se a médium se recusou, assim como os de hoje em dia também se recusam a serem analisados cientificamente?

O que eu acho engraçado é que quando o médium é uma farsa e é desmascarado, aí era um farsante e não um médium, mesmo que anteriormente ele fosse visto como tendo altos poderes mediúnicos, tipo o sobrinho do Chico Xavier. Assim fica muito fácil validar uma fé.

Perceba que é justamente por ser assim que podemos confiar na ciência Botanico, não existem autoridades nela que possam criar fatos baseados apenas em sua fama. Uma experiência que eu e o Albert Einstein criassemos em nossas respectivas casas que só nós dois e os presentes pudessem testemunhar a veracidade seria considerada igualmente falsa, até provar o contrário.

Vai depender do que foi o experimento e o que se verificou com ele.

É mesmo?

Se foi coisa "aprovada" pela comunidade científica, então ninguém entre os cientistas duvidará do caso. Mas se a coisa é "reprovada", aí nem 200 cientistas, trabalhando independentemente ou em contato uns com outros, com diferentes médiuns, ao longo de 80 anos, convencerá essa comunidade.

Sem teorias da conspiração.

Daí a nossa "má-vontade" em colaborar com os ditos céticos de hoje.

Boa desculpa.

Não há o que acrescentar nesse caso Botanico, são os espíritas que não tem como provar que o espiritismo é real. Não adianta vocês inverterem o ônus da prova, apresentando evidências anedóticas e nos pedindo pra refutar coisas das quais não se tem comprovação.

[Apo]

Antes de ter bronca, devemos demonstrar boa vontade.

Boa vontade deveria ter mão dupla, mas no caso dos médiuns, estes sim devem ter boa vontade; os pesquisadores não tanto, certo? Antes mesmo de ver a coisa, já querem que a coisa seja do jeito deles. Com elementos químicos, bichos ou plantas isso funciona (às vezes!). Mas com gente, certamente não funciona.

Você é um cabeça dura mesmo!!!! Mas todo crente se faz de vítima até o fim, mesmo que estas "gentes" se humilhem em disposição de compartilhar alguma coisa! É o jeito de vocês inverterem o jogoe não dar o braço a torcer! Coisa cansativa! Por que insiste nisto? Já disse: QUERO VER, QUERO ASSISTIR, QUERO PRESENCIAR! TÁ SURDO? Precisando de óculos?

DE NOVO: Antes de ter bronca E se fazer de vítima, é preciso ter boa vontade!!!!
NÃO TEM ESTA DE "JEITO DELES"!!! Só tem um jeito e você é bem grandinho para saber qual é!
SE os espíritos continuam existindo e se materializações são comprováveis, EU quero ver. Eles ( espíritos) não gostam de gente que duvida deles? Hum. Não aparecem a qualquer hora? Escolham a hora! Mandem uma mensagem por alguém e eu vou lá! Não gostam de luz acesa? Apaga a luz, mas não me prende numa cadeira, que eu quero tocar naquela meleca e ver se a minha mão atravessa a matéria deles. E se eu acender a luz? Eles somem por fobia de luz? Somem mesmo? Tah bom, eu quero ver! Qual o problema com isto????
Mais: você tem alguma pedaço de corpo de alguém que se materializou como suvenir? Me empresta. Juro que devolvo.

Antes de nos fazermos de coitadinhos, devemos ter em mente a seguinte pergunta: por que eles estão duvidando assim de mim? Apenas porque implicaram comigo?

DÚVIDA nunca foi problema para o progresso da Ciência. INCREDULIDADE, sim. Que duvidassem, não haveria problema. O chato é quando antes mesmo de se fazer o primeiro experimento, já querem tratar o médium como um canalha comprovado e logo de cara já querem provar isso. Aí a boa vontade vai pro brejo, mas o pessoal cético já obtêm o que desejava desde o início. Certo?

¬¬
Cadê o experimento? Quero ver! Você já viu? Cadê? Em 1800? Tah.

Por que será que o céticos são céticos com algumas coisas e não com outras?

Pelo mesmo motivo pelo qual um evangélico é cético para com o darwinismo e absolutamente crédulo para com o criacionismo bíblico: fé.

ERRADO. Os céticos estão fora desta "metodologia" seguida pelos que têm fé. Eles querem ver e têm o direito de não papagaiar coisas que nunca forem demonstradas. Mas a fé é fé e se basta, não quer mostrar nada. Quando tenta, faz uma foooorça, através de diz-que-diz, simbologia, interpretação, trucagens, milagres, santo de baixa, psicografia...de 1800 ou de 2 mil anos atrás.

Seria porque eles escolhem aleatoriamente ou porque há coisas passíveis de serem questionadas?

A escolha não é aleatória: creem piamente naquilo que os agrada e descreem piamente daquilo que os desagrada.

Como assim? Quem disse a você que tudo o que é comprovado me agrada e o que eu queria comprovar me desagrada? Que absurdo isto? Eu gosto de anjos e de Papai Noel! Queria muito que eles existissem! Mas o que me resta? Acreditar ou não, apenas isto! É tão difícil entender? Refue isto que estou lhe dizendo. Quero ver.

Cientistas são céticos por natureza, não crentes ( como insistem cansativamente os crentes, projetando-se neles). São tão céticos consigo mesmos, que estão sempre tentando achar pelo em ovo. A Ciência não se acomoda, não escreve 1 ou 2 livrinhos e dá por encerrado o assunto, eternizando-o através da repetição exaustiva do "porque sim".

Exato! Só que no caso não foram 1 ou 2 livrinhos e sim mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos e que publicaram centenas de relatos a respeito dos experimentos que fizeram. Mas tal como Galileu e os cardeais, tal coisa contradiz o dogma científico de que o mundo espiritual não existe e portanto só pode estar errado. A fé move montanhas, madame.

De novo isto...os tais 200 cientistas? Já todos desencarnados? Olha que se houver alguma descrição de próprio punho deles sobre terem visto de fato espíritos, eu vou até pensar melhor. Há? Ou algum médiun contou a aventura do jeito dele? Os caras já morreram todos? Ou tens um telefone de algum deles?

Se eles fazem isto consigo mesmos, por que Diabos as crenças empacadas no passado querem ser tratadas diferente? Tratamento especial porque fé é fé. Tá bom, então é fé e fé não é passível de ceticismos.

As crenças estão empacadas porque são crenças e para elas foi encontrada uma aplicação prática: doutrinam-se espíritos rebeldes e dá-se às pessoas uma outra perspectiva de vida espiritual além do curso de churrasco no inferno e a harpa dourada do céu. Não se trata de tratamento especial, mas simplesmente de nós cá, eles lá. Eles têm a fé deles lá, nós temos a nossa fé cá. E fica cada um na sua

Ah ok tah tudo explicado.

Eu não tenho fé em nada. Se me receitarem uma aspirina para uma dor e não fizer efeito, prá mim não fez e tá encerrado o experimento. Até que funcione, pelo menos. É simples.Refute isto também.

[Apo]

duplo

[Apo]

triplo

[Botanico]

Você pode acrescentar o que quiser nesse conto que não muda um fato que não pode ser ignorado: A única fonte desses eventos são os relatos do próprio Crooks.

Embora tenha sido ele quem publicou suas pesquisas, nelas são citadas diversas testemunhas e, tanto quanto eu saiba, NENHUMA veio a público desmenti-lo. Aqueles que o desmentiram NUNCA TESTEMUNHARAM COISA ALGUMA. É tudo na base do "eu acho que..."

São evidências anedóticas, e os eventos que elas relatam não podem ser reproduzidos.

Os EVENTOS talvez não (a menos que se tenha médiuns de materialização e/ou de efeitos físicos à disposição). MAS OS EXPERIMENTOS SIM e aí os céticos teriam a oportunidade de testar suas queridas hipóteses de fraude. Mas nem isso eles querem fazer...

O que não impediria um médium hoje de procurar cientistas e materializar espíritos nos laboratórios deles, mas provar que o espiritismo é científico não está nos planos deles pelo visto.

E não está mesmo: que vão ganhar com isso? Eles já têm o seu papel resolvido lá nos centros e portanto os cientistas não lhes fazem falta.

Vocês podiam parar de acusar os céticos de não terem fé e apresentar provas.

Mas Lado Escuro, os céticos TÊM MUITA FÉ. Eles acreditam em QUALQUER besteira que se diga, desde que seja para avacalhar com os médiuns e/ou cientistas que os investigaram. Eles pedem que provemos o que dizemos, mas eles não se sentem obrigados a provar o que dizem. Eles dizem que os médiuns são todos farsantes e os cientistas que os investigaram são todos um bando de tapados e eventualmente canalhas também. Só mesmo você para achar que os médiuns vão perder tempo com essa gente... O médium que fizer isso é mesmo um trouxa.

Por que presumir que o experimento dele não foi repetido porque ninguém quis? E se a médium se recusou, assim como os de hoje em dia também se recusam a serem analisados cientificamente?

Apresente-me então a declaração dos colegas dele que, tendo desejado repetir o experimento e tendo procurado os médiuns por ele estudados, tiveram uma recusa redonda (ou quadrada) logo de cara. Os colegas dele, como Ramsay e Carpenter, falaram besteiras, mas não me consta que foram lá verificar a coisa por eles mesmos.

O que eu acho engraçado é que quando o médium é uma farsa e é desmascarado, aí era um farsante e não um médium, mesmo que anteriormente ele fosse visto como tendo altos poderes mediúnicos, tipo o sobrinho do Chico Xavier. Assim fica muito fácil validar uma fé.

Coitado, como está por fora!
Para começar, os valorosos céticos NUNCA DESMASCARARAM FARSANTE ALGUM. Pelo menos até onde sei, naqueles tempos, os farsantes foram desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas. Dizem aí que o Randi desmascarou o Uri Geller, mas se entendi direito, Randi nem testou o Geller pessoalmente. Desmascarou-o como? Fez alguns truques e deu a entender que era isso o que Geller fazia? Legal mesmo seria pegar o cara no flagra fazendo o truque...

Agora quanto ao sobrinho do Chico, sugiro que procure neste fórum o meu texto sobre a Verdade sobre Chico Xavier, onde já respondi a isso.

Perceba que é justamente por ser assim que podemos confiar na ciência Botanico, não existem autoridades nela que possam criar fatos baseados apenas em sua fama. Uma experiência que eu e o Albert Einstein criassemos em nossas respectivas casas que só nós dois e os presentes pudessem testemunhar a veracidade seria considerada igualmente falsa, até provar o contrário.

Vai depender do que foi o experimento e o que se verificou com ele.

É mesmo?

É sim, meu caro, pois há um outro elemento que faz muita diferença no mundo científico: o dogma. A Ciência traz consigo o conceito de predizibilidade ou podemos dizer de uma outra maneira: "leis naturais". Quer dizer que quando se descreve um fenômeno que se enquadra nestas leis naturais, há muito pouca resistência da comunidade científica em ACEITAR que o fenômeno foi de fato observado, mesmo que o processo de registro e/ou descrição tenham sido medíocres. Já se o fenômeno "contraria" essas leis naturais (sacomé: a Ciência já conhece TODAS), então o cientista só pode ter feito um experimento falho ou deixou escapar alguma coisa, pois as leis naturais são como a Bíblia: exatas e infalíveis... Compreendeu?

Sem teorias da conspiração.

Quem me veio com a teoria de conspiração foram os céticos. Nenhum deles me explicou como é que mais de 200 cientistas investigaram diversos médiuns ao longo de 80 anos e os validaram... Sendo que todos os médiuns, na opinião da comunidade cética, são farsantes. Os céticos me dizem que TODOS esses cientistas ou eram burros, ou eram canalhas ou eram os duas coisas. Que achou desta teoria de conspiração?

Boa desculpa.

Não há o que acrescentar nesse caso Botanico, são os espíritas que não tem como provar que o espiritismo é real. Não adianta vocês inverterem o ônus da prova, apresentando evidências anedóticas e nos pedindo pra refutar coisas das quais não se tem comprovação.

Mas nós não estamos interessados em provar mais nada. Estamos bem como estamos. Agora se o pessoal cético nos acusa de sermos farsantes e os cientistas que nos pesquisaram em tempos idos e passados eram burros ou canalhas, então faço a exigência de me provarem o que diz. O ônus da prova cabe a quem afirma.