Vou deixar de lado toda as as partes que meio que sugerem que eu estivesse defendendo todo e qualquer movimento de militância homossexual, e me centrar só na questão da hipotética e misteriosa ameaça da indistinção de sexo no trato estatal do casamento a esse pilar da civilização.
Acauan escreveu:zumbi filosófico escreveu: Ok, assuma que simplesmente não tenho mais opinião a respeito então, e por favor, descreva como a indiferença quanto ao sexo no trato do estado ao casamento poderia ser algo nocivo a sociedade.
O tão literalmente quanto for possível, evitando metáforas, como "o parasitismo dos pederastas", "corrompendo a isntuição internamente como cupins a devorar as fundações de uma casa", etc.
Bem..., até onde me lembre, quem decide sobre o que e como escrevo sou eu. Se quiser usar metáforas, usá-las-ei. Idem para as mesóclises. Se não lhe agrada, não leia.
Não foi uma crítica ao seu jeito de escrever, só uma sugestão para que as terríveis conseqüências do casamento gay fossem expostas bem claramente, de uma vez por todas, para conscientizar aqueles de nós que ainda estão cegos quanto a essa ameaça. Pode acreditar, não pretendemos destruir a civilização, ou o pilar que é o casamento, apenas não é tão óbvio para todos como se daria exatamente o processo pelo qual o trato estatal do casamento sem distinção de sexo conduziria a isso.
Acauan escreveu:
Quanto ao que perguntou especificamente, isto já foi dito e repetido dezenas de vezes, mas aparentemente o que dizemos lhe entra virtualmente por um ouvido e sai por outro, direcionados pela sua certeza prévia de que tudo é besteira.
Mas, já que estamos aqui prá isto mesmo, um breve resumo:
1. O modo como fez a pergunta já revela parte do problema, ou seja, a crença de que os significados e méritos próprios das instituições fundamentais não justificam sua preservação. Segundo seu entendimento, estas instituições devem ser franqueadas à deturpação sempre que alguém alegar que "a mudança não é nociva à sociedade", mesmo sendo impossível ter certeza disto, o que poupa o requerente de demonstrar que a alteração é necessária e justa ou se há alternativas melhores. Ou seja, já aqui se vê a contaminação ideológica do desprezo induzido pelas instituições, que são colocadas no prelo para ser arrematadas pelo primeiro grupo de pressão mais barulhento;
Essa é uma forma extremamente enviesada de colocar isso, meramente para evitar lidar com as hipotéticas e misteriosas conseqüências terríveis que viriam de tal "deturpação".
Eu não sou a favor da deturpação do casamento. Penso apenas que não viria problema algum se pessoas do mesmo sexo que se unem por um tempo razoável, mais ou menos como casais normais, pudessem ter a mesma burocracia estatal para o reconhecimento dessa união.
E, em menor grau de importância, talvez, que fosse mais aceito que isso fosse chamado de "casamento", que é algo impossível de arbitrar, valendo aqui praticamente apenas ao uso dessa palavra nos documentos estatais.
Não vejo isso como uma deturpação.
Acauan escreveu:
2. Como dito, o casamento é uma instituição definida para garantir justiça em uma união de diferentes, aplicá-lo a uma união de iguais transforma-o numa caricatura;
Normalmente, realmente o casamento é uma união entre pessoas de genitálias e nichos culturais diferentes, OK. Desconheço aspectos legais do casamento que sejam voltados a esse fato, mas imagino que mesmo que existam, dificilmente pudessem causar alguma espécie de catástrofe se aplicados numa situação onde as pessoas tem os mesmos genitais e nichos culturais mais parecidos.
Também não vejo isso como uma caricatura do casamento, e nem vejo qualquer catástrofe possível proveniente de algumas pessoas verem dessa forma, senão o que elas possam eventualmente se mobilizar para fazer por revolta.
Acauan escreveu:
3. Queiram ou não, somente casais normais podem constituir família por meios naturais e são credoras legítimas da proteção do estado.
Irrelevante, heterossexuais não precisam ter filhos para se casar, nem se casam necessariamente por ter filhos. Filhos podem estar muitas vezes associados ao casamento, mas não são uma condição suficiente, ou necessária.
Acauan escreveu:A lorota da família gay só existe na disponibilidade para adoção de crianças
Não estou bem certo, mas creio que no decorrer do tópico você mesmo admitiu que pode existir uma família sem filhos, portanto não seria apenas através de adoção que haveria uma família com homossexuais em sua constituição, e nem esse fato também é minimamente relevante, uma vez que heterossexuais que adotam não são "menos família" por adotarem.
Acauan escreveu: desamparada por suas famílias naturais e rejeitadas por casais normais, sendo óbvio que é preferível o Estado amparar as famílias para que não abandonem suas crianças do que criar uma entidade artificial para coletar os produtos deste desamparo e elevar esta entidade artificial ao mesmo nível das famílias naturais;
Não é óbvio. É uma opinião colocada sem apontar qualquer justificativa claramente, o mais próximo seria uma leve sugestão de apelo à natureza (por "famílias naturais"), mas isso já descartaria a adoção em si.
Acauan escreveu:4. Alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?
Irrelevante. Na Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira, e nem por isso sugere-se a abolição do casamento.
Acauan escreveu:
Não fica claro que esta imagem é manipulação dos movimentos ideológicos que a exploram? A maioria dos líderes e militantes das organizações boiolas vive em uniões estáveis?
Você mesmo respondeu a isso aqui:
Acauan escreveu:Em qualquer grupo de opinião os "militantes" são minoria, frequentemente ruidosos na inversa proporção de sua significância numérica.
Fora isso, é irrelevante quantos que de fato iriam de fato usar esse recurso em vez de "dar um jeito" com outros recursos legais, no que tange a hipotética catástrofe do casamento homossexual, ou mesmo como embasamento para que não pudessem ter esse recurso. Se fossem poucos até, provavelmente tanto menos significativo isso seria, supondo que possa ser realmente significativo para qualquer coisa.
Por serem hipoteticamente poucos, poderia se dizer que a mudança representaria custos ao estado que não compensam, mas isso está longe de ter conexão com os chavões de deturpação do casamento e etc, seria só problema de gasto público. Mas poderia ser até, não sei, que os processos alternativos (e/ou a falta de utilização dos mesmos por menor praticidade) acabem saindo até mais caro aos cofres públicos ou a sociedade de forma mais geral do que a mudança burocrática.
Acauan escreveu:
5. Se a sociedade cede a grupos de pressão chantagistas, estes ficam cada vez mais poderosos e querem cada vez mais, como provam a tal lei da homofobia, as igrejas obrigadas a empregar homossexuais, o desejo do líder baitola inglês de por na cadeia quem expresse idéias contrárias aos seus interesses etc – se este tipo de autoritarismo não é nocivo, sei lá o que seria.
Me parece mais convincente a lógica que, quanto mais tiverem a protestar por diferenças de tratamento, mais os grupos de pressão chantagistas tem munição para seus discursos, e conseqüentemente, mais poder. Sem isso, tem um argumento a menos. Pode até ser colocado como um triunfo, mas o triunfo traz mais a sensação de satisfação do que de revolta, e é a revolta que é útil aos militantes com aspirações autoritárias.
Justamente essa lógica que me faz ser contrário a legalização do casamento gay simbolicamente nos mesmos moldes, se já na prática pode ocorrer com todos os recursos legais, mas com uma burocracia diferente.
Acauan escreveu:E tem mais, mas duvido que adiante citar.
Ficou faltando justo o principal, o como que essa situação de alguma forma corromperia o casamento tradicional de forma a destruir esse pilar da civilização - que é o que de modo geral os conservadores não-religiosos tem colocado por esses fóruns, embora eu não lembre de você especificamente ter colocado nessas palavras, então talvez nem valha para você essa "cobrança".
Acauan escreveu:zumbi filosófico escreveu: Na verdade, se não me engano, só estou dizendo que os "conservadores secularistas" não gostariam de que isso existisse, que não é nada mais do que a descrição do que estão relatando nesses tópicos. Isso mal pode ser descrito como opinião ou crença, é só a reafirmação do que estão dizendo.
Não é não. Poste o trecho em que eu disse isto.
Não disse que você especificamente disse isso, mas é o geralmente colocado, que poderiam até dispor de todos os benefícios legais, mas não poderiam chamar de "casamento"; há os que até parecem aceitar a possibilidade de adoção, mas ainda assim, não pode ser chamado de "casamento".
O aparato legal disponível aos heterossexuais deve ser só deles, e os homossexuais tem que ter outros formulários e talvez até processos, além de chamarem suas uniões de outras coisas. O quê de catastrófico decorreria disso, nunca é claramente colocado.
Apenas inferem se tratar de uma conspiração dos gays, todos tarados que nem querem ter família (segundo todos parecem saber de alguma forma), com o objetivo de destruir o pilar da sociedade que é o casamento.
Não de forma menos incógnita do que essa suposta natureza inerentemente tarada dos homossexuais, uma vez que não há nada implícito quanto aos heterossexuais não poderem mais se casar, ou que a partir dessas mudanças burocráticas, fossem parar de se casar, e assim a sociedade começaria a ruir, ou a perder esse pilar, ou qualquer coisa do tipo.
É isso o que eu gostaria que alguém descrevesse da forma mais literal possível, os estágios, desde o uso indevido do nome "casamento" e da burocracia estatal para uma parcela de pessoas, até a destruição do pilar da sociedade que é o casamento - que é outra afirmação vaga em si.
"Destruição" ou "corrupção" me soa como se as pessoas não fossem mais se casar, fossem ser todas promíscuas como no livro "admirável mundo novo", mas por outro lado pode ser simplesmente o fato de que uniões homossexuais estariam sendo designadas por esse termo e reconhecidas pelo estado com os mesmos tipos de documentos.
zumbi filosófico escreveu:Quanto aos conservadores religiosos, me parece mais ou menos evidente que de modo geral temem que a sociedade tenha o mesmo fim que Sodoma e Gomorra.
Sei lá de onde tira suas evidências. Você fala de um grupo constituído de dezenas de milhões de pessoas como se conhecesse a todas pessoalmente ou possuísse estatísticas confiáveis sobre o assunto.
Sinceramente, o que faz de verdade é expressar preconceitos e só.
Bem, acho bem razoável e não exatamente preconceituoso supor que num grupo que tem a maioria dos fundamentalistas bíblicos hajam muitos fundamentalistas bíblicos, e que os fundamentalistas bíblicos crêem na bíblia, de maneira fudamentalista, incluindo por exemplo, a "inerrância bíblica".
Nem estou prevendo uma catástrofe certa se forem provocados, apenas espero "mais" possíveis problemas disso do que diretamente dos homossexuais se casando com a mesma documentação que os heterossexuais, podendo inclusive serem problemas bastante sérios, mesmo que seja algo ainda bastante distante do que já fizeram no passado, do que o livro que crêem ser inerrante apregoa, ou do que seguidores fundamentalistas de outra religião abraâmica pós-judaísmo ainda faz.
zumbi filosófico escreveu: Se a posição conservadora, religiosa ou secularista, contém algo significativamente diferente disso que aparenta ter (penso que não só a mim), ainda não ficou claro.
Ou seja, somos idiotas.
Ou os que não entendem, por não conseguirem ver algo tão claro.
zumbi filosófico escreveu: Não acho que essas conclusões são exatamente fantásticas a ponto de se poder dizer serem baseadas em fé.
Você pode achar o que quiser. Então não será fé, será achismo, a menos que tenha dados objetivos para se fundamentar.zumbi filosófico escreveu: O que realmente se sabe, que realmente mudaria, é isso; homossexuais desfrutariam do mesmo aparato burocrático para se dizerem "casados" (como já fazem por outros meios). Só disso é bem difícil prever conseqüências catastróficas ou mesmo minimamente danosas.
Exceto pela outra conseqüência bastante previsível, evidente, que é o desagrado dos conservadores. Daí é que pode surgir o maior, senão único, grande problema disso tudo.
Mais bola de cristal e opiniões baseadas nelas próprias.
Não tem nada de bola de cristal aí, é justamente o contrário.
Me limitei aí a "prever" meramente o que é evidente, óbvio.
1 - se os homossexuais vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais, então se pode "prever" que eles vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais;
2 - se os conservadores não gostam dessa perspectiva, se ela lhes causa desagrado declarado e presente, então se pode "prever" que vão se desagradar com a concretização dessa perspectiva.
Agora a tão temida e misteriosa, a inenarrável ruína do pilar da sociedade do casamento de que uns falam não é nada de "bola de cristal", é uma coisa óbvia que só os não-conservadores não vêem, ou fingem não ver porque querem destruir o casamento tradicional.
zumbi filosófico escreveu: Contrariados, poderiam ficar mais radicais em seu ativismo. Como são um grupo de pessoas muito maior que os homossexuais, e os ideais desse grupo são muito mais invasivos e nocivos à liberdade alheia do que os dos homossexuais, isso talvez realmente não fosse desejável. Essa até poderia ser uma perspectiva "conservadora secular", talvez, mas ninguém ainda explicitou essa possibilidade como coisa a se temer do casamento homossexual.
Isto tá parecendo roteiro de filme B de ficção apocalíptico.
Deixe suas projeções por um momento e analise os fatos com lógica a partir de dados concretos.
Não se pode prever o futuro, mas se pode comparar situações semelhantes e concluir pela possibilidade de resultados igualmente semelhantes.
Tomemos o exemplo do aborto, que é infinitamente mais grave para os conservadores religiosos do que o casamento gay.
Pois bem, o aborto foi legalizado nos Estados Unidos e desde então dezenas de milhões de vidas humanas iniciadas foram destruídas.
O que fizeram estes conservadores religiosos? Iniciaram uma revolução queimando clínicas de aborto, assassinando médicos abortistas ou espancando mulheres que abortam?
Não, continuaram usando seu direito democrático de protestar pacificamente e só.
Claro, você e qualquer um pode pinçar no google um ou outro caso de violência terrorista contra praticantes de aborto, mas em um universo de dezenas (ou centenas) de milhões de conservadores religiosos, isto nem conta estatisticamente.
Além do que, com muito mais facilidade posso pinçar muito mais dados escabrosos oriundos da comunidade gay, sendo que certamente receberia respostas escandalizadas contra meu preconceito por insinuar generalização.
Não sei se o aborto é pior que o homossexualismo para os cristãos. Para os judeus ao menos é quase insignificante. Na bíblia não há pena de morte para aborto, mas para homossexualismo.
De qualquer forma, não estou me arriscando a prever qualquer catástrofe em detalhes minuciosos, e nem que vá ocorrer algo catastrófico. Apenas acho que sim, tende a instigá-los a cercearem mais a liberdade, tanto através de crimes de grupos terroristas, quanto se infiltrando no governo e aprovando ou restaurando o vigor de leis autoritárias que só fazem sentido por uma perspectiva fundamentalista. Provavelmente não algo como um candidato democrata que defende pena de morte para gays conseguir ver isso sendo posto em prática, mas há um longo caminho de pequenos autoritarismos indesejáveis, desde o menor deles, até algo como o tratamento dos nazistas.
Não acho que esse caminho
vá ser traçado, com toda certeza, a partir de um primeiro passo. Como disse antes, é mais provável que cada pequena vitória acalente os ânimos um pouco e as coisas fiquem pendendo a um certo equilíbrio. Mas também não é certo que não haja perigo nenhum possível proveniente desses grupos de religiosos radicais.
Penso que a própria ideologia desses, os expressos desejos de teocracia, abolição da distinção de igreja e estado, são algo que os torna mais tendentes a uma escalada um pouco mais ativa ao poder. Ativistas do "movimento negro" em segundo lugar, só então seguidos de homossexuais e mulheres.
Isso sim até admito ser só achismo, desconfiômetro, mas novamente, não estou prevendo que qualquer coisa terrível vá acontecer, só me parece que a ideologia, composição e tamanho desses grupos acaba tendo essas características.
Já vimos regimes opressores nazistas, tiveram os KKK, "Jim Crow", a Igreja em si e suas teocracias, os regimes teocráticos muçulmanos também, os negros tiveram os panteras negras, Malcom X, as cotas, agora os militantes homossexuais parecem ter atingido algo bem próximo do pico do seu poder de autoritarismo, e tenho a impressão de que representam a menor das ameaças (até por serem bem menos numerosos ao todo, e não serem todos militantes radicais).
Não se deve subestimá-los, de qualquer forma. Só que isso vale para todos.
Fiquei até curioso sobre os casos de violência de grupos homossexuais, acho que até hoje só ouvi uns dois casos, três, se puder generalizar bailarinos como gays, e se contar auto-defesa como violência.
zumbi filosófico escreveu: Não, estava dizendo que, a grosso modo, grupos da sociedade vão tender a protestar menos e fazer exigências menos radicais, conforme seu status e direitos se aproximarem do restante da sociedade.
Quanto menos discriminação racial houver, menos as minorias raciais tenderão a protestar por igualdade racial, contra a discriminação. Quanto menos discriminação sexual houver, menos as mulheres vão protestar por igualdade sexual, etc.
E no fim do ano Papai Noel virá trazendo presentes para todos os militantes que foram bonzinhos.
Santa Ingenuidade, Batman.
Isto poderia valer para os movimentos direitos civis dos anos sessenta, quando gente corajosa saia às ruas para apanhar da polícia, apanhar dos brancos racistas, arriscar perder seus empregos, ir para a cadeia, ter sua casa queimada ou ser assassinado.
Hoje, além de não correr risco nenhum, estes líderes de ONG's nadam em dinheiro oriundo de seus patrocinadores e brigam entre si por mais dinheiro e poder.
É óbvio que não abrirão mão destas benesses por nada deste mundo, não importa quanto conquistem sempre brigarão por mais, para não perder o naco de bem bom que conquistaram.
Sim, não estou dizendo que os que se dizem representantes do grupo todo vão pessoalmente se dar por satisfeitos, mas que eles vão deixar de ter argumentos para colocar nos seus discursos de vítima, vão cada vez tendo menos apoio das massas.
Como disse, se nunca tivesse existido homofobia, se fosse mais ou menos visto como só uma posição sexual esquisita ou qualquer coisa assim, eles tivessem desde sempre os mesmos direitos, dificilmente estariam clamando por qualquer direito, da mesma forma que os casais que gostam de qualquer posição mais inusitada do kamasutra não estão pedindo por direito nenhum. E os políticos e ativistas aproveitadores teriam que procurar outra "causa" para defenderem, outra clientela.
Zumbi Filosófico escreveu: Quanto mais igualdade houver, maior será a dificuldade para que radicais, posando como representantes desses grupos, façam exigências sem cabimento. Vai ser progressivamente mais difícil ser convincente o discurso de vítima para conseguir controlar as massas de pessoas dentro do grupo ou simpatizantes da causa.
E esses grupos de radicais auto-denominados representantes, bem possivelmente usarão qualquer coisa a disposição para fazer um caso, seja de vítima, seja de triunfal vitória do movimento quando conseguirem que uma exigência seja satisfeita.
E essas coisas possivelmente vão tendo "juros", quanto mais se recusa, mais valiosa ela é; já se, por exemplo, o casamento homossexual tivesse sido permitido nos mesmos moldes do heterossexual desde a primeira vez que isso tivesse sido concebido (e supondo que não culminasse no fim da civilização), os homossexuais não protestariam por isso, não teriam como ícone, seria só um direito igual entre eles e os heterossexuais, sem relevância alguma, exceto por talvez fazerem se sentirem iguais perante a lei nesse aspecto. Não seria um instrumento tão útil no discurso dos radicais.
Isso que quis dizer.
Eu sei o que você quis dizer. Não saber nunca foi o problema.
O problema é que você acredita que a ação destas ONG's dependa de alguma forma do respaldo das comunidades que dizem representar, o que de forma alguma condiz com a realidade.
Não acredito nisso, tenho até a impressão que por repetidas vezes devo ter expresso diretamente isso, mas talvez seja algo tão claro em minha mente que eu pense ter feito e não fiz. Mas enfim, já chegamos na parte onde o assunto nem realmente interessa mais, nem há realmente discordância aqui.
zumbi filosófico escreveu: Acauan escreveu: Uma dica, sem querer ser pedantemente didático e já sendo, o tecido social se mantém sobre um equilíbrio tão delicado quanto o dos ecossistemas.
O conservadorismo, ao contrário do que dizem seus detratores, não é o culto à imobilidade histórica, mas a admissão de que a única certeza é a mudança, logo devemos administrá-las no tempo de modo que as transições gerem o menor sofrimento geral possível. Um pouco mais de paciência no cumprimento desta regra e os genocídios e sofrimentos de nações inteiras no século XX teriam sido evitados.
Aí sim, algo um tanto mais condizente com o que eu havia suposto anteriormente, e com algum embasamento. O sofrimento dos conservadores com certas mudanças, pode acabar sendo a justificação do próprio conservadorismo, para evitar revoltas e radicalismo como reação.
Cara, esta bateu o recorde dos espantalhos.
Eu falei em prevenir sofrimento geral e ainda citei os genocídios do século XX como exemplo deste sofrimento que, sem mais, nem menos, vira "sofrimento dos conservadores" dentro de sua resposta que segue a partir daí para um rumo totalmente desconexo da minha explicação.
Não foi minha intenção criar um espantalho. Achei que estivesse talvez falando do nazismo, que talvez pudessem ter evitado o genocídio com políticas que poderiam ser tidas como mais conservadoras, talvez desde as condições do tratado de Versailles (talvez sob efeito subliminar da menção ao Chamberlein), mas agora que me toquei que provavelmente queria fazer analogia do casamento homossexual com as mesmas condições legais (ou mais provavelmente a militância homossexual como um todo, ou quem sabe o "progressismo" cultural) com o comunismo, já que ambos podem ser vistos como não-conservadores, um no aspecto social, outro no econômico. Se isso foi outro espantalho, não entendi bem o seu ponto, sinto muito.
Zumbi Filosófico escreveu:O que estou dizendo independe do fato deles saírem por aí agredindo as pessoas, só exemplifiquei gente que expressa claramente desejos teocráticos e de ilegalizar homossexualismo, ateísmo, outras religiões, etc.
(Não vou poder terminar de comentar a mensagem agora)
Eles podem expressar o que quiserem e bem entenderem nos limites da lei, e a lei em países democráticos lhes garante este direito, tanto quanto não lhes dá o poder de efetivar o que expressam, pois estas mesmas leis democráticas garantem também os direitos dos homossexuais.
E é por estas e outras que a democracia deve ser protegida de gente safada, que quer lhe dar uma rasteira pelas costas se valendo de subterfúgios como se disfarçar de defensor de causas aparentemente bonitinhas.
O que poderia muito bem ser dito também do outro lado: conservadores podem dizer estar defendendo causas bonitinhas em condições diferentes de casamento para homo e heterossexuais (certamente é o correto e bonitinho na perspectiva deles) e outras coisas que defendem, e pretender dar outras rasteiras na democracia, como declaradamente expressam ser sua intenção em vários casos.