O Planeta Chupão

[Botanico]

O problema, como você já deve estar cansado de saber, é que há uma necessidade premente de existir a possibilidade de reproduzir agora, em ambiente controlado e livre MESMO de qualquer possibilidade de fraude, isso tudo que alegam que foi possível no passado. Sem esta possibilidade, infelizmente qualquer foto, qualquer filme ou outra evidência, fica por "conto de vigário" e quem quiser que conte outra...

Para reproduzir bastaria que algum médium, reconhecidamente de efeito físico, se dispusesse a auxiliar os pobres cabeças duras céticos nessa empreitada.

Pergunta: - Você conhece algum?

Beijos

PS: Eu tenho certeza que a existência de médiuns de efeito físico não se trata de cabeça de bacalhau que todo mundo sabe que existe mas ninguém que eu conheça jamais viu.

Mas Najma, REPRODUÇÕES COMO AS QUE VOCÊ SUGERE, EM AMBIENTE CONTROLADO JÁ FORAM FEITAS NO PASSADO. O mágico Dickson, ao saber que o médium Guzik produzira alguns fenômenos na sala de experiências do Instituto de Metapsíquica, que foram testemunhados por 34 cientistas que atuavam ali, saiu a proclamar que todos eles foram risivelmente empulhados e que ele, Dickson, podia fazer mais e melhor.
Pois bem, foi desafiado a fazer o mesmo, dentro das MESMAS CONDIÇÕES de controle as quais o médium foi submetido. Nem deu as caras... Por que, se tudo era tão fácil, se tudo era tão mal controlado?

O problema então, Najma, é que sempre ficamos neste círculo vicioso: então os experimentos CONTROLADOS do passado não valem, embora vocês céticos não nos deixam claro porquê. Não nos apontam quais as falhas experimentais, nem o que se deveria ter sido feito para que os experimentos fossem válidos.

Agora você propõe que sejam feitas AS MESMAS COISAS, ou seja, que um médium de efeitos físicos produza fenômenos diante de suas veneradas figuras céticas... que poderão ser fotografados e filmados, etc e tal... Mas o que dirão os céticos do futuro? Ou mesmo os do presente, que por uma infeliz descoincidência não estavam presentes? Não irão eles alegar AS MESMAS coisas que vocês alegam hoje contra os experimentos do passado?

Ficou muito claro para nós espíritas que, após mais de 80 anos de experimentos e resultados obtidos por diversos cientistas, com diversos médiuns e em diversos países, se mesmo assim NUNCA se decide quando bater o martelo e confirmar: sim, os experimentos foram válidos; ou não, não foram válidos porque foram cometidas tais e quais falhas experimentais em todos eles, então já não há mais disposição alguma em cooperar com vocês.

Eu, se encontrasse algum médium de efeitos físicos ou de materialização, talvez EU estudasse os fenômenos que ele produzisse, mas JAMAIS o recomendaria aos céticos.

Certo?

[Botanico]

Então me dê um motivo para que nós espíritas e médiuns percamos nosso tempo com essa gente.

O que fazes aqui?

Para que estes rompantes bobos?

Ouvir as argumentações céticas, foi, tolamente, uma coisa que pensei que ia enriquecer meus conhecimentos e conhecer bons argumentos, com base científica e lógica, ao contrário dos habituais lamentos bíblicos e teológicos os quais ouvia dos clérigos cristãos. Infelizmente descobri que muitos dos céticos dão-me a impressão de que esta comunidade cética é apenas um outro universo religioso, com os mesmos vícios e defeitos e a mesma pobreza intelectual dos clérigos. Serve ao menos para me divertir um pouco.

Já um médium ter de expor a risco de vida para não ganhar lucro algum...

[Spitfire]

Já um médium ter de expor a risco de vida para não ganhar lucro algum...

Entendo...
A questão é médium>lucro.

Nada mais a comentar.

[Spitfire]

Agora... RISCO DE VIDA?

Bah... esta doeu na pleura... ai ui... da licença mas....

AUHAUhaUhaUhaUhuahuaHuahuaHuaHuAHaHuhaUhaUha

[Najma]

Mas Najma, REPRODUÇÕES COMO AS QUE VOCÊ SUGERE, EM AMBIENTE CONTROLADO JÁ FORAM FEITAS NO PASSADO. O mágico Dickson, ao saber que o médium Guzik produzira alguns fenômenos na sala de experiências do Instituto de Metapsíquica, que foram testemunhados por 34 cientistas que atuavam ali, saiu a proclamar que todos eles foram risivelmente empulhados e que ele, Dickson, podia fazer mais e melhor.
Pois bem, foi desafiado a fazer o mesmo, dentro das MESMAS CONDIÇÕES de controle as quais o médium foi submetido. Nem deu as caras... Por que, se tudo era tão fácil, se tudo era tão mal controlado?

O problema então, Najma, é que sempre ficamos neste círculo vicioso: então os experimentos CONTROLADOS do passado não valem, embora vocês céticos não nos deixam claro porquê. Não nos apontam quais as falhas experimentais, nem o que se deveria ter sido feito para que os experimentos fossem válidos.

Agora você propõe que sejam feitas AS MESMAS COISAS, ou seja, que um médium de efeitos físicos produza fenômenos diante de suas veneradas figuras céticas... que poderão ser fotografados e filmados, etc e tal... Mas o que dirão os céticos do futuro? Ou mesmo os do presente, que por uma infeliz descoincidência não estavam presentes? Não irão eles alegar AS MESMAS coisas que vocês alegam hoje contra os experimentos do passado?

Ficou muito claro para nós espíritas que, após mais de 80 anos de experimentos e resultados obtidos por diversos cientistas, com diversos médiuns e em diversos países, se mesmo assim NUNCA se decide quando bater o martelo e confirmar: sim, os experimentos foram válidos; ou não, não foram válidos porque foram cometidas tais e quais falhas experimentais em todos eles, então já não há mais disposição alguma em cooperar com vocês.

Eu, se encontrasse algum médium de efeitos físicos ou de materialização, talvez EU estudasse os fenômenos que ele produzisse, mas JAMAIS o recomendaria aos céticos.

Certo?

Marcos...

Seguinte: você trabalha com ciência e DEVE saber melhor do que eu do que se trata metodologia científica. Do meu ponto de vista e parco entendimento, experimentos científicos são feitos mais ou menos assim:

- Cria-se um experimento. Cria-se um ambiente controlado visando evitar fraudes. Anota-se tudo o que acontece mediante a aplicação do experimento E... [i]outros cientistas TEM que poder repetir o mesmo experimento, ou variações do mesmo, com outras cobaias, em outro ambiente controlado OU... a minha experiência é uma evidência anedótica porque só aconteceu comigo e sabe-se lá como só eu cheguei nos resultados que expus.

Se os experimentos a que você se reporta SÓ foram possíveis com aqueles cientistas e naquela época, é tudo evidência anedótica porque não há meios de repetir o experimento, não há meios de criar alguma estatística, não há meios de dizer que algo acontece de uma determinada maneira ou de outra se simplesmente aconteceu uma só vez e não acontece mais.

Na sua opinião, isso é problema dos médiuns, problema dos cientistas, ou problema dos céticos?

Beijos

[Botanico]

Jardineiro, na ânsia de defender seu ponto de vista, você está "torcendo" um pouco as palavras de outras pessoas em favor do seu argumento.

O que eu vi aqui são que céticos não aceitam qualquer coisa como prova, comportamento louvável do ponto de vista do método científico. São dois os pontos que você absolutamente passa por cima no seu argumento:

Seu sonhador, com relação a provas científicas obtidas por cientistas, às vezes fazendo de tudo para controlar o médium, pois eles eram os primeiros a aventar a hipótese de fraude, os céticos têm feito o que você diz: "não aceitam qualquer coisa como prova..." Sim aqui vale todos os postulados teóricos e filosóficos de como se deve ser encarado o conceito de científico...

Só que quando o argumento é para se atingir a moral ou lançar suspeita sobre os médiuns e cientistas envolvidos, aí os céticos aceitam QUALQUER ARGUMENTO OU BOATO apresentado, sem nem se dar muito ao trabalho de verificar se há algum fundamento. Aqui então entram os dois pesos e as duas medidas...

Crookes, Richet, Geley, fizeram experimentos, descritos em publicações, os quais não me consta que os céticos tenham encontrado as falhas e justificado a recusa às provas, exceto por motivos de fé. Isso foi uma das coisas que eu esperava dos céticos, mas que jamais obtive.

Agora, quando se acusa Crookes (o cientista) de ter sido amante da Florence Cook (a médium), os céticos não põem isso em dúvida, exceto se atrapalhar outro raciocínio avacalhante...

Como vê, os céticos então ACEITAM sim quaisquer provas, desde que corroborem a fé cética deles.

1 - As fotos e vídeos de "ótima qualidade" simplesmente não existem na comprovação de casos sobrenaturais, ao menos até hoje. Todas, por alguma razão, apresentam problemas e não são totalmente nítidos.

2 - Fotos sozinhas são indícios, não provas. Com toda a certeza, além das mesmas terem que ser verificadas para analise de possíveis montagens, elas tem que vir acompanhadas de demonstrações que liguem o que aparece na foto às causas apresentadas para que aquilo apareça na foto.

O problema, meu caro Sonhador, é que O FENÔMENO MUITAS VEZES SE APRESENTA ASSIM. A médium Eva Carriere, que foi até posta nua e submetida a exame gino-retal, produzia fenômenos de materialização que lembravam até rostos em folhas de papel amarrotado. Mas o pesquisador estava ali, cara-a-cara com o fenômeno, sabendo claramente que não havia nenhum papel amarrotado escondido no corpo dela; a forma materializada aparecia, se mexia e sumia sem que houvesse nenhuma possibilidade de se fazer isso com papel amarrotado. As fotos tiradas dessas imagens, com equipamento já de melhor qualidade, ficam abaixo da crítica, mas FOI ASSIM QUE A COISA ACONTECEU. Equipamentos mais modernos hoje nos proporcionariam fotos de melhor qualidade... mas não necessariamente melhorariam a qualidade das materializações. E aí voltam os mesmos argumentos céticos de sempre.

Eu já discuti aqui com o Gilga, que está todo ufano e exigindo que eu nem mais fale dessas fotos, que são aquelas da Josefa, produzidas pela médium Otília Diogo. As condições foram essas: aconteceram num pequeno consultório dentário, que foi minuciosamente revistado por um grupo de repórteres da revista O Cruzeiro, marcadamente anti-espírita, revistaram o Chico (até rasgaram os seus bolsos), revistaram até os saltos dos sapatos dos presentes, mas mesmo assim, a médium, com um fino vestido, algemada a uma cadeira chumbada e dentro de uma jaula, fez aparecer a freira, toda paramentada, e um homem com barba e turbante. NENHUM CÉTICO, ATÉ HOJE SOUBE ME DIZER COMO ELA FEZ ISSO.
O Gilga ficou aí falando de linha do horizonte, como se ela resolvesse o problema. Os repórteres NADA DESCOBRIRAM DE ERRADO NA OCASIÃO, mas como a direção do Cruzeiro não podia aceitar nada favorável ao Espiritismo, então "descobriram" indícios de fraude nas fotos... Por exemplo, um perito do Rio de Janeiro, Carlos Éboli, teria dito que havia dobras e vincos nas roupas, indicando que haviam sido desdobradas recentemente. Só que na verdade não se vê nada disso. O que ele apresentava como isso eram gomos da saia da freira.

Um outro perito, Carlos Petit, de São Paulo, fez uma coisa inaceitável para a comunidade cética: ele TESTOU a teoria apresentada para avacalhar o fenômeno. Vestiu um manequim com um filó, na quantidade de pano suficiente para se produzir a roupa de freira (volumosa pacas). Depois passou a ferro um filó e o jogou sobre o manequim e o fotografou depois. O filó descia sobre o manequim, sem dobras, nem vincos. Depois então passou esse filó novamente, dobrando-o sucessivas vezes para se produzir um pacote compacto. Colocado sobre o manequim, agora sim as dobras e vincos apareciam claramente.

Como eu disse, nenhum cético me explicou o processo. Querem apenas que eu ACREDITE que houve fraude, porque é nisso que eles ACREDITAM.

São vários os bons motivos que eu dou para que "vocês percam tempo conosco": vocês mesmos afirmam que o que fazem é ciência. Vocês mesmos afirmam que o espiritismo veio para trazer a verdade, de forma racional, ao mundo. Vocês mesmos vivem criticando a "ciência ortodoxa" que não aceita os efeitos sobrenaturais. Vocês mesmos dizem que o que "estudam" são fatos inegáveis. Vocês mesmos dizem que é hora do mundo prestar mais atenção às "verdades além da matéria". Você mesmo, assim como outros espíritas, espiritualistas, ocultistas e outros que acreditam e estudam casos "paranormais"/"mediúnicos" participam de fóruns de céticos como este para argumentar em favor do seu ponto de vista...

Houve um período, entre 1850 e 1930, em que se produziram muitos trabalhos científicos sobre mediunidade. Mas como já foi dito, a comunidade científica não deu a mínima para isso. Tal coisa, a mediunidade, não podia existir, nem acontecer, pois contraditava as leis naturais pelas quais nós guiamos a nossa querida ciência. Assim então, babau. Embora médiuns de efeito físico existam até hoje, não vemos porque a posição dessa comunidade científica mudaria, nem por que os céticos mudariam.

Se o que vão reproduzir serão OS MESMOS EXPERIMENTOS, servindo-se DOS MESMOS recursos de registros (fotos, filmes, vídeos, infravermelho, etc) o que isso vai resultar de novo? Por que seriam mais convincentes hoje se os do passado são rejeitados?

[Botanico]

Agora... RISCO DE VIDA?

Bah... esta doeu na pleura... ai ui... da licença mas....

AUHAUhaUhaUhaUhuahuaHuahuaHuaHuAHaHuhaUhaUha

É sim, Spatifado: vários médiuns de materialização ficaram seriamente doentes quando acidental ou propositadamente os assistentes tocaram a forma materializada antes do devido preparo. Foi assim com Madame DÉsperance, com a Florence Cook, e outros.

Ah! E quanto ao lucro que falei, referia-me a fazer o experimento valer alguma coisa para a comunidade científica. Que adianta o médium se submeter a tudo o que se exige, para no final "acreditamos que houve fraude, embora não pudéssemos detetá-la..."

[Lord of Dreams]

O problema, como você já deve estar cansado de saber, é que há uma necessidade premente de existir a possibilidade de reproduzir agora, em ambiente controlado e livre MESMO de qualquer possibilidade de fraude, isso tudo que alegam que foi possível no passado. Sem esta possibilidade, infelizmente qualquer foto, qualquer filme ou outra evidência, fica por "conto de vigário" e quem quiser que conte outra...

Para reproduzir bastaria que algum médium, reconhecidamente de efeito físico, se dispusesse a auxiliar os pobres cabeças duras céticos nessa empreitada.

Pergunta: - Você conhece algum?

Beijos

PS: Eu tenho certeza que a existência de médiuns de efeito físico não se trata de cabeça de bacalhau que todo mundo sabe que existe mas ninguém que eu conheça jamais viu.

Mas Najma, REPRODUÇÕES COMO AS QUE VOCÊ SUGERE, EM AMBIENTE CONTROLADO JÁ FORAM FEITAS NO PASSADO. O mágico Dickson, ao saber que o médium Guzik produzira alguns fenômenos na sala de experiências do Instituto de Metapsíquica, que foram testemunhados por 34 cientistas que atuavam ali, saiu a proclamar que todos eles foram risivelmente empulhados e que ele, Dickson, podia fazer mais e melhor.
Pois bem, foi desafiado a fazer o mesmo, dentro das MESMAS CONDIÇÕES de controle as quais o médium foi submetido. Nem deu as caras... Por que, se tudo era tão fácil, se tudo era tão mal controlado?

O problema então, Najma, é que sempre ficamos neste círculo vicioso: então os experimentos CONTROLADOS do passado não valem, embora vocês céticos não nos deixam claro porquê. Não nos apontam quais as falhas experimentais, nem o que se deveria ter sido feito para que os experimentos fossem válidos.

Agora você propõe que sejam feitas AS MESMAS COISAS, ou seja, que um médium de efeitos físicos produza fenômenos diante de suas veneradas figuras céticas... que poderão ser fotografados e filmados, etc e tal... Mas o que dirão os céticos do futuro? Ou mesmo os do presente, que por uma infeliz descoincidência não estavam presentes? Não irão eles alegar AS MESMAS coisas que vocês alegam hoje contra os experimentos do passado?

Ficou muito claro para nós espíritas que, após mais de 80 anos de experimentos e resultados obtidos por diversos cientistas, com diversos médiuns e em diversos países, se mesmo assim NUNCA se decide quando bater o martelo e confirmar: sim, os experimentos foram válidos; ou não, não foram válidos porque foram cometidas tais e quais falhas experimentais em todos eles, então já não há mais disposição alguma em cooperar com vocês.

Eu, se encontrasse algum médium de efeitos físicos ou de materialização, talvez EU estudasse os fenômenos que ele produzisse, mas JAMAIS o recomendaria aos céticos.

Certo?

Vou me intrometer na discussão...

Botânico, o problema é que justamente as reproduções em ambientes controlados nunca foram feitas no passado. Foram feitas experiências de um médium em UM ambiente com UM grupo. Veja o caso de Guzik, por exemplo.
Dickson queria aparecer com suas afirmações? Possivelmente sim. Agora, Guzik também se recusou a realizar os experimentos novamente, em outros ambientes. Por quê? Se ele repetisse os experimentos, com outros grupos, e os resultados fossem os mesmos, a polêmica poderia até continuar, mas os acusadores perderiam muitos de seus argumentos e da sua força. Mas não aconteceu, Guzik não repetiu os experimentos, assim como Home não repetiu os experimentos de Crookes a não ser com seu cunhado, e assim como Cooks não repetiu os experimentos de Crookes com mais ninguém até ser desmascarada...

Junte-se a isso o fato de grande parte dos médiuns de experimentos apresentados como "provas" por espíritas terem ou sido pegos trapaceando ou confessaram suas trapaças no futuro... As irmãs Fox confessaram ter usado de fraudes. Florence Cook foi desmascarada anos mais tarde de suas experiências com Cooks. Eusapia Palladino confessou a um jornal de Nova York utilizar fraudes em suas "sessões"... É um problema dos céticos, realmente, ou um problema dos médiuns?

O problema da alegação do espiritismo de ser uma ciência é justamente este: o fato científico se comprova, e ao se comprovar, de forma inequívoca, se impõe como verdade. Podem acontecer anos de controvérsias até que tudo seja devidamente comprovado, mas no fim isso ocorre. Depois, com os avanços de estudo e tecnologia, o que antes era fato pode ser contestado e reformulado, novamente discutido, para se chegar assim mais perto de uma precisão em relação à realidade. Assim é feita a ciência. Porém, ao mesmo tempo que o espiritismo quer ser uma ciência, vive a criticar os céticos por não acreditarem simplesmente nos testemunhos e pedir provas? Qual o sentido, então, do espiritismo querer ser uma ciência se ele simplesmente não aceita o que dita o método científico?

[Spitfire]

É sim, Spatifado: vários médiuns de materialização ficaram seriamente doentes quando acidental ou propositadamente os assistentes tocaram a forma materializada antes do devido preparo. Foi assim com Madame DÉsperance, com a Florence Cook, e outros.

Ah... entendo. Medo de serem desmascarados publicamente.

Ah! E quanto ao lucro que falei, referia-me a fazer o experimento valer alguma coisa para a comunidade científica. Que adianta o médium se submeter a tudo o que se exige, para no final "acreditamos que houve fraude, embora não pudéssemos detetá-la..."

Que argumentinho infantil. Não querem se submeter mas querem criticar. Oras, VTNC então e parem de encher o saco com estas baboseiras idiotas.

[Botanico]

Marcos...

Seguinte: você trabalha com ciência e DEVE saber melhor do que eu do que se trata metodologia científica. Do meu ponto de vista e parco entendimento, experimentos científicos são feitos mais ou menos assim:

- Cria-se um experimento. Cria-se um ambiente controlado visando evitar fraudes. Anota-se tudo o que acontece mediante a aplicação do experimento E... [i]outros cientistas TEM que poder repetir o mesmo experimento, ou variações do mesmo, com outras cobaias, em outro ambiente controlado OU... a minha experiência é uma evidência anedótica porque só aconteceu comigo e sabe-se lá como só eu cheguei nos resultados que expus.

Najma, existe um problema em ciência: é preciso que exista o material de pesquisa e que ele esteja disponível para o experimento. No caso de um experimento altamente científico, como aquele de dissolver uma colher de chá de sal de cozinha em um litro de água, é um caso onde não há problemas. Sempre dá certo e vai continuar dando até o dia em que o Sol começar a engordar daqui a 5,5 bilhões de anos...

Mas quando se lida com PESSOAS aí a porca torce o rabo. Pessoas nascem, vivem e morrem. Então já não tenho hoje disponíveis a Florence Cook, Eva Carriére, etc. Tenho que lidar com outros que estiverem à mão e que podem não ter o mesmo desempenho. Gostaria de ter o Michelângelo para pintar a minha casa, mas como ele já bateu com as dez faz tempo, vou ter de me virar com um sujador de paredes qualquer...

Eu não conheço, em ciência, NENHUM FENÔMENO MAIS ESTUDADO, REPETIDO, REPRODUZIDO EXPERIMENTALMENTE do que a mediunidade. Foram mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, lidando com diferentes médiuns, em países diferentes e com resultados semelhantes. Você já viu algo assim na ciência profana? Na minha Botânica eu nunca vi: quando fazemos experimentos raramente é para se tirar dúvidas e sim em busca de coisas novas. Tomamos os trabalhos anteriores como referência e, se tudo com eles deu certo, ao fazer o meu trabalho, devo encontrar as mesmas coisas que outros pesquisadores viram. Eu aqui estou fazendo um trabalho sobre frutos de açaí, mas já houve outro pesquisador que também fez isso. Eu estou encontrando coisas que ele viu, mas noto que ele também fez INTERPRETAÇÕES erradas dos resultados.

Pois bem, os céticos talvez não possam REPRODUZIR os experimentos, mas podem muito bem tentar, ao analisar os antigos, ver se houve erros de interpretação, se houve erros experimentais. Mas nem isso é feito. Neste caso em particular, os céticos parecem querer entender que a Ciência não tem história, não tem passado. Só vale o hoje e fim de papo.

Se os experimentos a que você se reporta SÓ foram possíveis com aqueles cientistas e naquela época, é tudo evidência anedótica porque não há meios de repetir o experimento, não há meios de criar alguma estatística, não há meios de dizer que algo acontece de uma determinada maneira ou de outra se simplesmente aconteceu uma só vez e não acontece mais.

Na sua opinião, isso é problema dos médiuns, problema dos cientistas, ou problema dos céticos?

Beijos

É problema dos céticos pois como eu disse, eles são incapazes de analisar a História e a psicologia. Um cientista ganha fama e prestígio se fizer uma importante descoberta no campo da "ciência profana". Mas até hoje só foram mal vistos pelos seus colegas se validassem fenômenos mediúnicos. Quem iria mentir em favor disso? Os céticos exigem que eu não me atreva a perguntar os motivos...

Estatística? Qual a probabilidade estatística de mais de 200 cientistas, estudando diferentes médiuns, em diferentes épocas e países, muitas vezes trabalhando de forma independente ESTAREM TODOS ERRADOS? Os únicos tidos por certos entre os céticos são aqueles que OU NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM (Achilles Delmas, por exemplo) ou fizeram um ou outro experimento mal feito (Michael Faraday, por exemplo).

É isso.

[Botanico]

É sim, Spatifado: vários médiuns de materialização ficaram seriamente doentes quando acidental ou propositadamente os assistentes tocaram a forma materializada antes do devido preparo. Foi assim com Madame DÉsperance, com a Florence Cook, e outros.

Ah... entendo. Medo de serem desmascarados publicamente.
Não: é o que foi registrado nos experimentos...

Ah! E quanto ao lucro que falei, referia-me a fazer o experimento valer alguma coisa para a comunidade científica. Que adianta o médium se submeter a tudo o que se exige, para no final "acreditamos que houve fraude, embora não pudéssemos detetá-la..."

Que argumentinho infantil. Não querem se submeter mas querem criticar. Oras, VTNC então e parem de encher o saco com estas baboseiras idiotas.

É só você se mandar, não dar mais as caras, que não terá mais de lidar com baboseiras idiotas. Quem dá atenção a um idiota, é mais idiota ainda.

[Botanico]

Vou me intrometer na discussão...

Botânico, o problema é que justamente as reproduções em ambientes controlados nunca foram feitas no passado. Foram feitas experiências de um médium em UM ambiente com UM grupo. Veja o caso de Guzik, por exemplo.
Dickson queria aparecer com suas afirmações? Possivelmente sim. Agora, Guzik também se recusou a realizar os experimentos novamente, em outros ambientes. Por quê? Se ele repetisse os experimentos, com outros grupos, e os resultados fossem os mesmos, a polêmica poderia até continuar, mas os acusadores perderiam muitos de seus argumentos e da sua força. Mas não aconteceu, Guzik não repetiu os experimentos, assim como Home não repetiu os experimentos de Crookes a não ser com seu cunhado, e assim como Cooks não repetiu os experimentos de Crookes com mais ninguém até ser desmascarada...

Ora! Que bom! Então finalmente apareceu algum cético por aqui bem informado! Então, por favor, vá desfiando a bibliografia: onde é que você descobriu que o Guzik NUNCA REPETIU experimentos? Se Florence Cook (e não Cooks) NUNCA REPETIU EXPERIMENTOS, como é que foi desmascarada? E você conhece a estória do desmascaramento? Idem para Home: alguém o pegou em fraude? Onde, quando e como? Fico no aguardo.

Junte-se a isso o fato de grande parte dos médiuns de experimentos apresentados como "provas" por espíritas terem ou sido pegos trapaceando ou confessaram suas trapaças no futuro... As irmãs Fox confessaram ter usado de fraudes. Florence Cook foi desmascarada anos mais tarde de suas experiências com Cooks. Eusapia Palladino confessou a um jornal de Nova York utilizar fraudes em suas "sessões"... É um problema dos céticos, realmente, ou um problema dos médiuns?

Eu diria que é um problema dos dois: ser médium não implica em ser santo (e muitos médiuns faziam sessões pagas e se a coisa não acontecia, então fraudavam) e quanto aos céticos, fazem um montinho de areia e querem que se veja nele um Monte Everest. No caso aí das Fox, essa "confissão" aconteceu num momento em que estavam fragilizadas e Margareth, pressionada por autoridades católicas (ela foi casada e doutrinada por um católico) e furiosa com a irmã mais velha, Leah, acabou fazendo a tal confissão. Claro que aí certos detalhes os céticos varrem para baixo do tapete, pois fica muito difícil explicá-los.
Quando estava sendo entrevistada pelo repórter, sons de pancadas aconteciam na mesa, porta, janela, paredes, chão, teto e o repórter perguntou assustado:
_ É tudo fraude?
Ao que Margareth respondeu:
_ Inteiramente! Não é tão fácil enganar?
Aí então foi organizado um show no Corinthian Hall, onde ela faria a demonstração da fraude. Dizem os autores cristãos que o teatro estava cheio de espíritas chorosos, que imploravam a Margareth para que não renegasse o Espiritismo. Mas ela se manteve firme. Subiu num tamborete e... estalou os artelhos. Para a comunidade cética, isso liquidou o assunto. Estava provada a fraude. Lá no debate que tive com o Ronaldo Cordeiro, este se mostrou surpreso quando lhe falei das Fox, pois ele considerava que esse já era um assunto liquidado.
Bem, entretanto veja só a demonstração de fraude de Margareth: ela só subiu num tamborete e estalou os artelhos. Foi só o que ela fez. Mas aquele repórter disse que ouvia sons de pancadas nas várias partes do aposento. ISSO MARGARETH NÃO DEMONSTROU COMO FAZIA!
Então eu propus algo que me fez desconsiderar ainda mais a comunidade cética: queria então que se TESTASSE A HIPÓTESE na qual os céticos acreditavam. Pois bem, se os fantasmas não aparecem, estalos de articulações são bem conhecidos. Então eu propus que se apresentassem pessoas que produzissem estalos de articulações, mas ao invés do som característico e bem reconhecível, que fossem sons variados, conforme os relatos: desde simples tique-taques de relógio até fortes pancadas. Que se estalassem as articulações, MAS NENHUM SOM DEVERIA SAIR DELAS: o som deveria vir do teto, portas, janelas, chão, móveis...
E mais: os relatos dizem que se sentiam vibrações nestes locais quando o som era produzido. Pois bem, propus todo um experimento para se testar essa hipótese.
Sabe o que os céticos me disseram? Que eu estava INVERTENDO O ÔNUS DA PROVA...
Como quer que eu leve essa comunidade cética a sério? Eles querem testar os médiuns, materializações, efeitos físicos, etc e tal, mas SE RECUSAM TESTAR SUAS PRÓPRIAS HIPÓTESES! Por que eu devo CRER que ao estalar um artelho aqui, é possível torná-lo inaldível junto à articulação, mas fazê-lo repercutir como o som de um chute numa porta a 20 metros de distância? Crenças eu já tenho de monte, não preciso da credulidade cética.

Idem para Florence Cook (quem é esse Cooks que você cita?) e Eusápia Palladino. Os céticos só vêem o que lhes interessa, mas não investigam os detalhes.

O problema da alegação do espiritismo de ser uma ciência é justamente este: o fato científico se comprova, e ao se comprovar, de forma inequívoca, se impõe como verdade. Podem acontecer anos de controvérsias até que tudo seja devidamente comprovado, mas no fim isso ocorre. Depois, com os avanços de estudo e tecnologia, o que antes era fato pode ser contestado e reformulado, novamente discutido, para se chegar assim mais perto de uma precisão em relação à realidade. Assim é feita a ciência. Porém, ao mesmo tempo que o espiritismo quer ser uma ciência, vive a criticar os céticos por não acreditarem simplesmente nos testemunhos e pedir provas? Qual o sentido, então, do espiritismo querer ser uma ciência se ele simplesmente não aceita o que dita o método científico?

Por que a ciência é feita pelos homens e esses, por mais que negem, são movidos a FÉ. Assim como os evangélicos têm a Bíblia, exata e infalível, como argumento definitivo, os céticos têm nas leis naturais o seu argumento definitivo. Se a mediunidade contradiz essas leis, então é a mediunidade que está errada, pois as leis naturais são exatas e infalíveis, tal como a Bíblia. A minha crítica com os céticos é que eles se mostram incapazes de analisar o histórico dos experimentos de forma imparcial e sem recorrer ao espírito de seita.

[Spitfire]

Bostânico, você é patético.

[Najma]

Bostânico, você é patético.

Ele quer crer...

[Spitfire]

Por mim, ele pode crer na fada do dente que eu estou defecando e dando largos passos. Agora, não tente de dizer que por causa do dente que escondeu debaixo do traveseiro ter sumido e no seu lugar uma moedinha de 1 real apareceu, que isto é uma evidência séria de que a fada do dente existe.

Acredite no que quiser... estou pouco me lixando pra isto... só não venha querer empurar argumentozinhos furados e esperar que todo mundo acredite... e o que é pior, ter a pretensão de querer se irritar porque alguem questionou.

Tolinho este menino.

[Lord of Dreams]

Jardineiro, na ânsia de defender seu ponto de vista, você está "torcendo" um pouco as palavras de outras pessoas em favor do seu argumento.

O que eu vi aqui são que céticos não aceitam qualquer coisa como prova, comportamento louvável do ponto de vista do método científico. São dois os pontos que você absolutamente passa por cima no seu argumento:

Seu sonhador, com relação a provas científicas obtidas por cientistas, às vezes fazendo de tudo para controlar o médium, pois eles eram os primeiros a aventar a hipótese de fraude, os céticos têm feito o que você diz: "não aceitam qualquer coisa como prova..." Sim aqui vale todos os postulados teóricos e filosóficos de como se deve ser encarado o conceito de científico...

Só que quando o argumento é para se atingir a moral ou lançar suspeita sobre os médiuns e cientistas envolvidos, aí os céticos aceitam QUALQUER ARGUMENTO OU BOATO apresentado, sem nem se dar muito ao trabalho de verificar se há algum fundamento. Aqui então entram os dois pesos e as duas medidas...

Crookes, Richet, Geley, fizeram experimentos, descritos em publicações, os quais não me consta que os céticos tenham encontrado as falhas e justificado a recusa às provas, exceto por motivos de fé. Isso foi uma das coisas que eu esperava dos céticos, mas que jamais obtive.

Agora, quando se acusa Crookes (o cientista) de ter sido amante da Florence Cook (a médium), os céticos não põem isso em dúvida, exceto se atrapalhar outro raciocínio avacalhante...

Como vê, os céticos então ACEITAM sim quaisquer provas, desde que corroborem a fé cética deles.

Eu em nenhum momento sequer levantei a hipótese de um "caso amoroso" entre Cook e Crookes. Não vi ninguém, neste thread, fazer isso. Isso, eu concordo com você, é um erro, mas não é de forma alguma um "argumento aceito pelos céticos" como um todo.

Quanto às publicações, talvez você esteja lendo então só os textos favoráveis, e não os contrários aos experimentos. Os métodos de Crookes, por exemplo, foram testados em outros casos fartamente documentados, como nos testes com Eusapia Palladino, e se mostraram falhos. Tanto Crookes quanto Geley foram, e são, muito criticados por pegar supostos indícios (porque tais indícios simplesmente não são comprováveis em sua grande maioria, são relatos do cientista de como as "experiências" ocorreram, mas sem nada mais que comprove que eles realmente ocorreram) e a partir deles "pular" para conclusões enormes sem demonstrar onde tais indícios sugerem, de forma inequívoca, ou ao menos uma forte probabilidade, que são fruto daquela causa específica. Junte a isso o fato de nunca ter sido possível repetir os experimentos com os mesmos resultados, na maior parte das vezes por simples recusa do médium.
É possível fazer ciência, afirmar algo, assim?

Você diz que os "céticos" aceitam qualquer prova. Minha pergunta é se você realmente está se referindo a céticos mesmo ou a pessoas céticas exclusivamente em relação a fenômenos paranormais... Para os céticos, de verdade, o problema é justamente que, até hoje, nada de concreto, acima de dúvidas, foi apresentado em relação aos fenômenos mediúnicos. Vivi no meio espírita, tive conhecimento de vários casos apresentados em centros de supostas "provas científicas" da mediúnidade. Mais tarde, porém, ao procurar mais informações, verifiquei que todas elas contavam apenas parte da história ou omitiam alguns aspectos desfavoráveis, com o argumento de que "foi um ataque dos céticos".

1 - As fotos e vídeos de "ótima qualidade" simplesmente não existem na comprovação de casos sobrenaturais, ao menos até hoje. Todas, por alguma razão, apresentam problemas e não são totalmente nítidos.

2 - Fotos sozinhas são indícios, não provas. Com toda a certeza, além das mesmas terem que ser verificadas para analise de possíveis montagens, elas tem que vir acompanhadas de demonstrações que liguem o que aparece na foto às causas apresentadas para que aquilo apareça na foto.

O problema, meu caro Sonhador, é que O FENÔMENO MUITAS VEZES SE APRESENTA ASSIM. A médium Eva Carriere, que foi até posta nua e submetida a exame gino-retal, produzia fenômenos de materialização que lembravam até rostos em folhas de papel amarrotado. Mas o pesquisador estava ali, cara-a-cara com o fenômeno, sabendo claramente que não havia nenhum papel amarrotado escondido no corpo dela; a forma materializada aparecia, se mexia e sumia sem que houvesse nenhuma possibilidade de se fazer isso com papel amarrotado. As fotos tiradas dessas imagens, com equipamento já de melhor qualidade, ficam abaixo da crítica, mas FOI ASSIM QUE A COISA ACONTECEU. Equipamentos mais modernos hoje nos proporcionariam fotos de melhor qualidade... mas não necessariamente melhorariam a qualidade das materializações. E aí voltam os mesmos argumentos céticos de sempre.

Eu já discuti aqui com o Gilga, que está todo ufano e exigindo que eu nem mais fale dessas fotos, que são aquelas da Josefa, produzidas pela médium Otília Diogo. As condições foram essas: aconteceram num pequeno consultório dentário, que foi minuciosamente revistado por um grupo de repórteres da revista O Cruzeiro, marcadamente anti-espírita, revistaram o Chico (até rasgaram os seus bolsos), revistaram até os saltos dos sapatos dos presentes, mas mesmo assim, a médium, com um fino vestido, algemada a uma cadeira chumbada e dentro de uma jaula, fez aparecer a freira, toda paramentada, e um homem com barba e turbante. NENHUM CÉTICO, ATÉ HOJE SOUBE ME DIZER COMO ELA FEZ ISSO.
O Gilga ficou aí falando de linha do horizonte, como se ela resolvesse o problema. Os repórteres NADA DESCOBRIRAM DE ERRADO NA OCASIÃO, mas como a direção do Cruzeiro não podia aceitar nada favorável ao Espiritismo, então "descobriram" indícios de fraude nas fotos... Por exemplo, um perito do Rio de Janeiro, Carlos Éboli, teria dito que havia dobras e vincos nas roupas, indicando que haviam sido desdobradas recentemente. Só que na verdade não se vê nada disso. O que ele apresentava como isso eram gomos da saia da freira.

Um outro perito, Carlos Petit, de São Paulo, fez uma coisa inaceitável para a comunidade cética: ele TESTOU a teoria apresentada para avacalhar o fenômeno. Vestiu um manequim com um filó, na quantidade de pano suficiente para se produzir a roupa de freira (volumosa pacas). Depois passou a ferro um filó e o jogou sobre o manequim e o fotografou depois. O filó descia sobre o manequim, sem dobras, nem vincos. Depois então passou esse filó novamente, dobrando-o sucessivas vezes para se produzir um pacote compacto. Colocado sobre o manequim, agora sim as dobras e vincos apareciam claramente.

Como eu disse, nenhum cético me explicou o processo. Querem apenas que eu ACREDITE que houve fraude, porque é nisso que eles ACREDITAM.

Primeiro, eu não quero que você acredite ou deixe de acreditar em nada. Quero é justamente o contrário: que você não diga que eu devo acreditar em algo, ou chamar algo de ciência, se você não pode provar, de forma inquestionável, que aquilo é ciência ou é fato.

Como você disse, o problema é que o fenômeno se apresenta assim. Assim como? O fenômeno acontece somente quando quer, quando analisado por determinadas pessoas e quando por outras não, e sempre com aparelhos insuficientes para registro. Quando aparelhos de melhor qualidade, e na época atual, com farta tecnologia de registro, os fenômenos simplesmente não acontecem mais...
Veja o primeiro caso: Eva Carriere. Tais fenômenos só foram estudados por Charles Richet e Schrenck-Notzing. Ela nunca mais os reproduziu, em condições de estudo, para nenhum outro pesquisador. Como a "fonte" no caso era só ela mesma, os experimentos não poderiam ser repetidos. O que torna o caso o seguinte: acreditar ou não nas palavras de Richet e Screnck-Notzing. Agora me diga, a ciência pode ser feita desta forma? Se eu te falasse agora que eu vi um elefante rosa voador, te mostrasse fotos (que infelizmente não podem ter uma boa qualidade) do elefante voador, te garantindo que, apesar de você não poder ver bem na foto, eu estava lá e vi que era real, você aceitaria considerar isso um fato científico? Principalmente levando em conta que o elefante rosa voador é muito tímido e só aparece para mim (e para algumas pessoas) quando quer, e infelizmente você e outros pesquisadores nunca poderiam vê-lo nem analisá-lo. Se aceitarmos caso como estes de "prova científica", o que nos impediria de aceitar os relatos de exorcitas como provas científicas da existência de demônios e de possessão demoníaca, ou a existência do Monstro do Lago Ness pelos relatos de avistamento e as fotos de baixa qualidade tiradas dele? Qual seria o limite, então, na sua opinião? Crenças pessoais? Eu acredito nisso, então aceito a palavra de um pesquisador e fotos de baixa qualidade como prova. Eu não acredito naquilo, então não aceito como prova as fotos de baixa qualidade e o relato de algumas pessoas.

Quanto ao caso de Otília Diogo, a realidade é um pouco diferente da apresentada por você. Em primeiro lugar, não esqueça de comentar que o consultório médico não foi um lugar escolhido pelos repórteres, mas pelo grupo que iria apresentar a sessão. Em segundo lugar, o local e as pessoas foram realmente revistados, mas eles eram repórteres, não especializados no assunto, e revistaram um local desconhecido. Ainda assim, isso por si só não invalidaria o experimento, com toda a certeza. Nem tampouco vou entrar na questão das fotos.

Mas as coisas são um pouco diferentes da situação de "um experimento genuíno e a prova de falhas".

O primeiro ponto que levanto é a muito frequente, em experimentos como este, separação da médium por uma cortina. A pergunta é: Por quê esta separação? Por que os efeitos não podem ocorrer com a médium visível a todos?

Além disso, o ambiente ficou totalmente no escuro, e fotografias só podiam ser tiradas quando expressamente autorizadas pelo espírito. Ou seja, a médium (que não foi algemada nem presa na gaiola pelos repórteres, mas por um grupo de médicos escolhido por ela e seus colegas) não podia ser vista durante as aparições, e fotos não eram totalmente liberadas.

Além disso, não é verdade que "nada descobriram de errado na ocasião". Os repórteres, na matéria que narrava o encontro e que recebeu o nome de "Farsa da Materialização", narraram uma série de indícios de fraude, como: a presença de seios e cabelos compridos na aparição masculina, as roupas de ambas as aparições eram as mesmas, fios da roupa de irmão Josefa, encontrados após a sessão, eram fios comuns e não "ectoplásmicos", a semelhança entre Otília e a manifestação masculina, a constatação de que os pés de Otília Diogo estavam praticamente soltos após a sessão, a não permissão do uso de infravermelho aos repórteres, os repórteres, apesar de poder revistar todos, não puderam revistar justamente a médium, os repórteres tinham lugares já previamente marcados para que sentassem, os repórteres não puderam participar dos procedimentos para imobilizar a médium, a manifestação masculina não falava, nos pés da médium existiam indícios de giz, e um círculo de giz tinha sido feito em volta da jaula justamente para verificar se ela tinha saído da mesma (os repórteres queriam usar talco em todo o chão do ambiente, mas os médicos e a médium não aceitaram).

Além disso, após denúncia feita na polícia, a primeira perícia policial, feita pela polícia carioca, indicou indícios de fraude (por justiça, a pedido do grupo de médiuns, uma segunda perícia foi feita, desta vez pela polícia paulista, que contrariava a perícia carioca. Até hoje não se sabe qual das duas perícias estava "certa").

Ou seja, mais uma vez, o experimento não se mostrou totalmente a prova de falhas. Além disso, Waldo Vieira, que foi um dos organizadores da experiência, havia prometido aos repórteres a oportunidade de outras sessões com a médium, com maior participação destes. Mas após a de Uberaba não falou mais no assunto.

Ou seja, os "eventos" sempre ocorrem com fatos ou características que põe em dúvida sua autenticidade. É culpa dos céticos isso? Mas isso poderia ser facilmente resolvido, se o fenômeno é uma realidade. Basta que a "espiritualidade" permitisse que um, e somente um, médium de efeitos físicos passasse por uma série de exames, em diferentes laboratórios, presididos por diferentes grupos de cientistas céticos, todos com livre registro de todas as formas, e sem qualquer condição do médium, para que todas as dúvidas fossem sanadas. Mas, até hoje, isso não aconteceu...

Os efeitos físicos podem ser verdadeiros? Em hipótese, sim. Mas para que a vontade daqueles que querem que seja um fenômeno indiscutível, um fato, seja atendida, há que aparecer um caso documentado de forma inquestionável. Não é questão de te convencer a não acreditar. É um caso de vocês darem a nós, céticos, uma prova de que devemos acreditar.

São vários os bons motivos que eu dou para que "vocês percam tempo conosco": vocês mesmos afirmam que o que fazem é ciência. Vocês mesmos afirmam que o espiritismo veio para trazer a verdade, de forma racional, ao mundo. Vocês mesmos vivem criticando a "ciência ortodoxa" que não aceita os efeitos sobrenaturais. Vocês mesmos dizem que o que "estudam" são fatos inegáveis. Vocês mesmos dizem que é hora do mundo prestar mais atenção às "verdades além da matéria". Você mesmo, assim como outros espíritas, espiritualistas, ocultistas e outros que acreditam e estudam casos "paranormais"/"mediúnicos" participam de fóruns de céticos como este para argumentar em favor do seu ponto de vista...

Houve um período, entre 1850 e 1930, em que se produziram muitos trabalhos científicos sobre mediunidade. Mas como já foi dito, a comunidade científica não deu a mínima para isso. Tal coisa, a mediunidade, não podia existir, nem acontecer, pois contraditava as leis naturais pelas quais nós guiamos a nossa querida ciência. Assim então, babau. Embora médiuns de efeito físico existam até hoje, não vemos porque a posição dessa comunidade científica mudaria, nem por que os céticos mudariam.

Se o que vão reproduzir serão OS MESMOS EXPERIMENTOS, servindo-se DOS MESMOS recursos de registros (fotos, filmes, vídeos, infravermelho, etc) o que isso vai resultar de novo? Por que seriam mais convincentes hoje se os do passado são rejeitados?

A comunidade científica não "deu ouvidos" a isso porque os "experimentos científicos" sempre deixavam margens para dúvidas de sua autenticidade, como disse acima, e nunca ocorria um que pudesse ser reproduzido em outra ocasião com outro grupo e de forma inquestionável. O tratamento dado ao assunto não é diferente do dado à teoria da evolução, por exemplo. Até hoje, dentro da comunidade científica, diversos são os pontos em discussão, e os únicos pontos ditos comprovados são aqueles que já foram extensamente discutidos e extensamente comprovados por vários grupos diferentes de pesquisadores. Não é essa a pretensão do espiritismo, ser uma ciência? Então que receba o mesmo tratamento de todas as ciências.

Se vocês não vêem o por quê de mudar a posição da comunidade científica quanto a isso, então por que querem que o espiritismo seja considerado uma ciência, e perdem tanto tempo produzindo textos e mais textos afirmando que o espiritismo é uma ciência? Contraditório, desdenhar aquilo que quer ser...

Reproduzir "os mesmos experimentos" com os "mesmos recursos" ou recursos superiores como temos hoje em dia vai permitir demonstrar que não é um caso isolado passível de fraude, mas situações onde há uma repetição, uma coerência, que comprovem que existe realmente o fenômeno, e não é apenas fruto de fraudes ou erros. Exatamente o que se faz em qualquer investigação/experimento científico hoje em dia.

O Espiritismo tem que decidir isso: ou se assume somente como uma religião, e então realmente não há nada a provar, porque tudo se resumirá à fé, que por definição não pede provas, ou continua com sua reivindicação de ser ciência mas se conforma em seguir os ditâmes do método científico, que exigirá a comprovação, em todos os fatores, de seus experimentos, tanto quanto exige em qualquer área e sobre qualquer assunto. (Basta lembrar que, até hoje, o Big Bang não é considerado um fato científico justamente porque não foi possível, até hoje, apresentar provas incontestáveis de que tudo se deu como diz a teoria).

[Najma]

Mas quando se lida com PESSOAS aí a porca torce o rabo. Pessoas nascem, vivem e morrem. Então já não tenho hoje disponíveis a Florence Cook, Eva Carriére, etc. Tenho que lidar com outros que estiverem à mão e que podem não ter o mesmo desempenho. Gostaria de ter o Michelângelo para pintar a minha casa, mas como ele já bateu com as dez faz tempo, vou ter de me virar com um sujador de paredes qualquer...

Uma coisa que eu vou dizer agora e espero que não seja mal interpretada é o seguinte: essas mediuns eram especiais por seus dons ou pelo que os cientistas que as pesquisaram fizeram por elas?

Como eu já conheci pelo menos um medium de efeito físico que na minha presença não produziu nada, eu posso concluir que em casos especiais onde há uma certa propensão por parte dos expectadores de acreditarem piamente que os médiuns são de fato capazes de realizarem as proezas que pretensamente realizam, as proezas acontecem.

Eu não conheço, em ciência, NENHUM FENÔMENO MAIS ESTUDADO, REPETIDO, REPRODUZIDO EXPERIMENTALMENTE do que a mediunidade. Foram mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, lidando com diferentes médiuns, em países diferentes e com resultados semelhantes. Você já viu algo assim na ciência profana? Na minha Botânica eu nunca vi: quando fazemos experimentos raramente é para se tirar dúvidas e sim em busca de coisas novas. Tomamos os trabalhos anteriores como referência e, se tudo com eles deu certo, ao fazer o meu trabalho, devo encontrar as mesmas coisas que outros pesquisadores viram. Eu aqui estou fazendo um trabalho sobre frutos de açaí, mas já houve outro pesquisador que também fez isso. Eu estou encontrando coisas que ele viu, mas noto que ele também fez INTERPRETAÇÕES erradas dos resultados.

Aí é que está... você agora está realizando seu trabalho e pode conferir os resultados a partir dos resultados já obtidos por um colega seu. Por que se agora alguém se dispuser a fazer as MESMAS experiências do passado relativas à mediunidade, os médiuns não serão tão maravilhosos quanto às que você enumerou?

Pense Botânico, pense... Eu já dei a dica...

Pois bem, os céticos talvez não possam REPRODUZIR os experimentos, mas podem muito bem tentar, ao analisar os antigos, ver se houve erros de interpretação, se houve erros experimentais. Mas nem isso é feito. Neste caso em particular, os céticos parecem querer entender que a Ciência não tem história, não tem passado. Só vale o hoje e fim de papo.

Nada disso. Não há mediuns de efeitos físicos como os de antigamente. OU os da atualidade são tímidos demais.

Você já leu sobre Vic Tandy e seus fantasmas infrassônicos?

É problema dos céticos pois como eu disse, eles são incapazes de analisar a História e a psicologia. Um cientista ganha fama e prestígio se fizer uma importante descoberta no campo da "ciência profana". Mas até hoje só foram mal vistos pelos seus colegas se validassem fenômenos mediúnicos. Quem iria mentir em favor disso? Os céticos exigem que eu não me atreva a perguntar os motivos...

Estatística? Qual a probabilidade estatística de mais de 200 cientistas, estudando diferentes médiuns, em diferentes épocas e países, muitas vezes trabalhando de forma independente ESTAREM TODOS ERRADOS? Os únicos tidos por certos entre os céticos são aqueles que OU NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM (Achilles Delmas, por exemplo) ou fizeram um ou outro experimento mal feito (Michael Faraday, por exemplo).

É isso.

Eu já dei a dica sobre isso lá no meu primeiro parágrafo desta conversa. Parece que as tais médiuns maravilhosas existiram porque houve gente que as fez maravilhosas...
Eu ouvi relatos maravilhosos sobre materializações que ocorreram nos centros espíritas da minha cidade há pelo menos uns 40 anos e que NUNCA mais aconteceram novamente... Para mim isso é um indício muito forte de que as maravilhas acontecem quando os paradigmas são propícios. Houve mudanças severas de paradigmas... o que era maravilhoso há uns 40 anos não é mais, simplesmente porque há explicações ao alcance de mais gente e possivelmente mais gente consegue identificar as causas antes de se deixar iludir pelos pretensos "fazedores" de maravilhas e seus efeitos maravilhosos...

É isso. E agora?

Küsse...

[Najma]

Você diz que os "céticos" aceitam qualquer prova. Minha pergunta é se você realmente está se referindo a céticos mesmo ou a pessoas céticas exclusivamente em relação a fenômenos paranormais... Para os céticos, de verdade, o problema é justamente que, até hoje, nada de concreto, acima de dúvidas, foi apresentado em relação aos fenômenos mediúnicos. Vivi no meio espírita, tive conhecimento de vários casos apresentados em centros de supostas "provas científicas" da mediúnidade. Mais tarde, porém, ao procurar mais informações, verifiquei que todas elas contavam apenas parte da história ou omitiam alguns aspectos desfavoráveis, com o argumento de que "foi um ataque dos céticos".

[...]Os efeitos físicos podem ser verdadeiros? Em hipótese, sim. Mas para que a vontade daqueles que querem que seja um fenômeno indiscutível, um fato, seja atendida, há que aparecer um caso documentado de forma inquestionável. Não é questão de te convencer a não acreditar. É um caso de vocês darem a nós, céticos, uma prova de que devemos acreditar.

[...]Reproduzir "os mesmos experimentos" com os "mesmos recursos" ou recursos superiores como temos hoje em dia vai permitir demonstrar que não é um caso isolado passível de fraude, mas situações onde há uma repetição, uma coerência, que comprovem que existe realmente o fenômeno, e não é apenas fruto de fraudes ou erros. Exatamente o que se faz em qualquer investigação/experimento científico hoje em dia.

O Espiritismo tem que decidir isso: ou se assume somente como uma religião, e então realmente não há nada a provar, porque tudo se resumirá à fé, que por definição não pede provas, ou continua com sua reivindicação de ser ciência mas se conforma em seguir os ditâmes do método científico, que exigirá a comprovação, em todos os fatores, de seus experimentos, tanto quanto exige em qualquer área e sobre qualquer assunto. (Basta lembrar que, até hoje, o Big Bang não é considerado um fato científico justamente porque não foi possível, até hoje, apresentar provas incontestáveis de que tudo se deu como diz a teoria).

Perfeito...

[Botanico]

Bostânico, você é patético.

E você, Spatifado, por perder tempo com um patético é um pateta ainda mais patético...

[Spitfire]

Que nada.. eu só te dou corda para tu mesmo se enforcar.

[Lord of Dreams]

Vou me intrometer na discussão...

Botânico, o problema é que justamente as reproduções em ambientes controlados nunca foram feitas no passado. Foram feitas experiências de um médium em UM ambiente com UM grupo. Veja o caso de Guzik, por exemplo.
Dickson queria aparecer com suas afirmações? Possivelmente sim. Agora, Guzik também se recusou a realizar os experimentos novamente, em outros ambientes. Por quê? Se ele repetisse os experimentos, com outros grupos, e os resultados fossem os mesmos, a polêmica poderia até continuar, mas os acusadores perderiam muitos de seus argumentos e da sua força. Mas não aconteceu, Guzik não repetiu os experimentos, assim como Home não repetiu os experimentos de Crookes a não ser com seu cunhado, e assim como Cooks não repetiu os experimentos de Crookes com mais ninguém até ser desmascarada...

Ora! Que bom! Então finalmente apareceu algum cético por aqui bem informado! Então, por favor, vá desfiando a bibliografia: onde é que você descobriu que o Guzik NUNCA REPETIU experimentos? Se Florence Cook (e não Cooks) NUNCA REPETIU EXPERIMENTOS, como é que foi desmascarada? E você conhece a estória do desmascaramento? Idem para Home: alguém o pegou em fraude? Onde, quando e como? Fico no aguardo.

Interessante, para alguém que criticava os céticos por serem... céticos, agora passa a exigir provas??? Muito bom, agora você está pegando o espírito da coisa.

Florence Cook (sim, errei ao acrescentar o "s", aliás, como o nome Cook aparece sempre interligado ao nome Crookes, posso até mesmo colocar um "r" a mais acidentalmente) não repetiu experimentos como os de Crookes. Ela fazia sessões com platéias (o que é bem diferente de experimentos), e em uma destas sessões, Sir George Sitwell, que fora assistir, agarrou "Marie" e a despiu, demonstrando ser "Marie" (o "espirito materializado" por Florence após a despedida de "Katie") a própria Florence.

Jean Guzik, "analisado" por Osty, Geley e outros cientistas, simplesmente nunca mais apareceu em qualquer estudo sobre mediunidade ou efeitos parapsicológicos. Em matéria ao jornal Martin (14 de junho de 1923), um dos especialistas que estudava o caso, Chauvet, ao aceitar o desafio de Dickson, declarou que Guzik considerava já ter "realizado sua missão" e que não mais se submeteria a experimentos.

Home nunca foi desmascarado, nem eu afirmei isso. O que disse, e que é comprovado pelos registros de estudos do caso, é que somente dois cientistas realizaram experimentos com ele: Crookes e seu cunhado, Alexander von Boutlerow.

Junte-se a isso o fato de grande parte dos médiuns de experimentos apresentados como "provas" por espíritas terem ou sido pegos trapaceando ou confessaram suas trapaças no futuro... As irmãs Fox confessaram ter usado de fraudes. Florence Cook foi desmascarada anos mais tarde de suas experiências com Cooks. Eusapia Palladino confessou a um jornal de Nova York utilizar fraudes em suas "sessões"... É um problema dos céticos, realmente, ou um problema dos médiuns?

Eu diria que é um problema dos dois: ser médium não implica em ser santo (e muitos médiuns faziam sessões pagas e se a coisa não acontecia, então fraudavam) e quanto aos céticos, fazem um montinho de areia e querem que se veja nele um Monte Everest.No caso aí das Fox, essa "confissão" aconteceu num momento em que estavam fragilizadas e Margareth, pressionada por autoridades católicas (ela foi casada e doutrinada por um católico) e furiosa com a irmã mais velha, Leah, acabou fazendo a tal confissão. Claro que aí certos detalhes os céticos varrem para baixo do tapete, pois fica muito difícil explicá-los.

O que você está dizendo, então, é que para estudar o assunto não é necessário apenas o método científico e a observação, mas também a capacidade de advinhar quando a médium está mentindo ou dizendo a verdade? Que você tem que crer que seus fenômenos não são fraudes, e não crer quando eles admitem isso? Isso é fé, não ciência. Além disso, em 21 de outubro de 1888 na Academia de Música de Nova York, Margareth reproduziu os "estalos dos espíritos" para uma platéia de 2000 pessoas e uma junta médica, e demonstrou como fazia estes estalos com os dedos dos pés. O evento foi amplamente registrado, tanto por jornais quanto por relatórios da junta médica (diferente do que acontece em geral com os fenômenos mediúnicos).

Quando estava sendo entrevistada pelo repórter, sons de pancadas aconteciam na mesa, porta, janela, paredes, chão, teto e o repórter perguntou assustado:
_ É tudo fraude?
Ao que Margareth respondeu:
_ Inteiramente! Não é tão fácil enganar?
Aí então foi organizado um show no Corinthian Hall, onde ela faria a demonstração da fraude. Dizem os autores cristãos que o teatro estava cheio de espíritas chorosos, que imploravam a Margareth para que não renegasse o Espiritismo. Mas ela se manteve firme. Subiu num tamborete e... estalou os artelhos. Para a comunidade cética, isso liquidou o assunto. Estava provada a fraude. Lá no debate que tive com o Ronaldo Cordeiro, este se mostrou surpreso quando lhe falei das Fox, pois ele considerava que esse já era um assunto liquidado.
Bem, entretanto veja só a demonstração de fraude de Margareth: ela só subiu num tamborete e estalou os artelhos. Foi só o que ela fez. Mas aquele repórter disse que ouvia sons de pancadas nas várias partes do aposento. ISSO MARGARETH NÃO DEMONSTROU COMO FAZIA!

Opa! "Ela só subiu em um tamborete e estalou os artelhos?" Em primeiro lugar, Kate estava lá também, na platéia, e declarou total apoio a Margareth. Em segundo lugar, os estalos feitos por ela correspondiam aos mesmos ouvidos nas suas sessões, como foi atestado por diversos dos presentes na Academia de Música. Vale lembrar que nas apresentações mais famosas das irmãs, fora de casa, como a do Corinthian Hall, barulhos como o tic taque de relógios ou barulhos de correntes não eram ouvidos, mas simplesmente barulhos que pareciam vir de pancadas no chão e na parede, como afirmam as sra. Stone, Gates e Lawrence, que apresentaram um relatório altamente favorável às irmãs. Na Academia de Música, o estalo, feito com a junta dos dedos, apresentou um som surdo, equivalente a pancadas, e ressoante, de forma que não era possível identificar o local de origem (e assim, com uma simples indução do tipo "o espírito agora bate à parede" poderia ser facilmente ligado a batidas na parede ou no chão). Além disso, ela foi examinada por três médicos, que atestaram a capacidade de estalar os dedos do pé e que o estalo dali vinha.

Então eu propus algo que me fez desconsiderar ainda mais a comunidade cética: queria então que se TESTASSE A HIPÓTESE na qual os céticos acreditavam. Pois bem, se os fantasmas não aparecem, estalos de articulações são bem conhecidos. Então eu propus que se apresentassem pessoas que produzissem estalos de articulações, mas ao invés do som característico e bem reconhecível, que fossem sons variados, conforme os relatos: desde simples tique-taques de relógio até fortes pancadas. Que se estalassem as articulações, MAS NENHUM SOM DEVERIA SAIR DELAS: o som deveria vir do teto, portas, janelas, chão, móveis...
E mais: os relatos dizem que se sentiam vibrações nestes locais quando o som era produzido. Pois bem, propus todo um experimento para se testar essa hipótese.
Sabe o que os céticos me disseram? Que eu estava INVERTENDO O ÔNUS DA PROVA...
Como quer que eu leve essa comunidade cética a sério? Eles querem testar os médiuns, materializações, efeitos físicos, etc e tal, mas SE RECUSAM TESTAR SUAS PRÓPRIAS HIPÓTESES! Por que eu devo CRER que ao estalar um artelho aqui, é possível torná-lo inaldível junto à articulação, mas fazê-lo repercutir como o som de um chute numa porta a 20 metros de distância? Crenças eu já tenho de monte, não preciso da credulidade cética.

Bom, inicialmente, todos os ruídos e barulhos além das batidas que dizem que eram ouvidos na casa das Fox são frutos de relatos (muitos deles controversos entre si), então é um pouco difícil definir quais barulhos eram realmente ouvidos e quais não. Idem às vibrações.

Mas ainda assim eu aceito o desafio. Infelizmente não temos mais as irmãs Fox, para fazer um experimento definitivo (os estalos que ela produziu, infelizmente, não poderão ser reproduzidos exatamente), mas aceito procurar uma pessoa que estale alguma parte do corpo para produzir as pancadas nas paredes e no solo, assim como aceito testar os outros truques que as irmãos declaradamente usavam em casa, como o som dos pés arrastando, o truque da maçã, etc... Infelizmente, não tenho condições financeiras para reproduzir o ambiente da casa das Fox. Se você tiver, ou encontrar alguém disposto a reproduzir os experimentos, entro com você nessa (embora não deixe de concordar com quem disse que o ônus da prova é do espiritismo. É o espiritismo que quer se dizer uma ciência, ele é quem tem que se provar científico, e provar a veracidade dos fenômenos).

Para participar do experimento, só coloco uma condição: se conseguirmos reproduzir o som das pancadas e os sons que forem consensuais terem sido ouvidos, pelos relatos, na casa das Fox, você terá que, a partir de hoje, defender a tese da falsidade do caso das irmãs Fox, e que o espiritismo teve origem em um caso de falsificação. Se eu não conseguir provar, eu terei que declarar que até hoje não é possível chegar a uma conclusão sobre a veracidade ou não do caso das irmãs Fox. Concorda? Aguardo sua resposta.

Idem para Florence Cook (quem é esse Cooks que você cita?) e Eusápia Palladino. Os céticos só vêem o que lhes interessa, mas não investigam os detalhes.

Quanto a Florence Cook (já expliquei a questão do "s" a mais) e Eusápia Palladino, aguardo que você me diga que detalhes são esses de que você fala, já que a primeira foi pega em fraude, e a segunda confessou a mesma a um jornal, depois de falhar em diversos averiguações com ela feitas.

O problema da alegação do espiritismo de ser uma ciência é justamente este: o fato científico se comprova, e ao se comprovar, de forma inequívoca, se impõe como verdade. Podem acontecer anos de controvérsias até que tudo seja devidamente comprovado, mas no fim isso ocorre. Depois, com os avanços de estudo e tecnologia, o que antes era fato pode ser contestado e reformulado, novamente discutido, para se chegar assim mais perto de uma precisão em relação à realidade. Assim é feita a ciência. Porém, ao mesmo tempo que o espiritismo quer ser uma ciência, vive a criticar os céticos por não acreditarem simplesmente nos testemunhos e pedir provas? Qual o sentido, então, do espiritismo querer ser uma ciência se ele simplesmente não aceita o que dita o método científico?

Por que a ciência é feita pelos homens e esses, por mais que negem, são movidos a FÉ. Assim como os evangélicos têm a Bíblia, exata e infalível, como argumento definitivo, os céticos têm nas leis naturais o seu argumento definitivo. Se a mediunidade contradiz essas leis, então é a mediunidade que está errada, pois as leis naturais são exatas e infalíveis, tal como a Bíblia. A minha crítica com os céticos é que eles se mostram incapazes de analisar o histórico dos experimentos de forma imparcial e sem recorrer ao espírito de seita.

A única diferença, que invalida seu argumento de que "todos são movidos pela fé", é que a fé não exige provas, e as leis naturais são tidas como reais porque podem ser comprovadas. Algumas, a qualquer hora por qualquer pessoa. Pegue todos os objetos que você quiser e solte-os, a qualquer hora, em qualquer lugar em que não haja nada além do ar entre eles e o chão, e eles cairão até o chão, demonstrando a atração da terra sobre eles. A gravidade não "se manifesta" apenas quando "está disposta", ou apenas para algumas pessoas. O mesmo ocorre com todas as leis naturais. Qualquer pessoa que tiver os equipamentos necessários pode comprovar a qualquer momento e em qualquer lugar a validade das leis naturais. Eu não preciso que elas acreditem na minha palavra para acreditar em sua existência. Elas podem simplesmente testar sozinhas e chegar a conclusões sozinhas. Isso não ocorre nem com as alegações evangélicas, nem com as alegações espíritas.

As leis naturais, até hoje, funcionaram de forma igual em todos os lugares e a todos os tempos deste nosso mundo. Inúmeros experimentos já foram feitos demonstrando isso. É claro que se aparece alguma alegação que diz que, em determinadas condições, alguma coisa pode acontecer contrariando a elas, eu simplesmente vou querer que a pessoa me prove isso antes de acreditar.

Se eu dissesse hoje para você que a gravidade da Terra não funciona na minha casa quando eu acendo a luz, você iria acreditar porque eu estou te dizendo, ou você ficaria cético até que eu te trouxesse até minha casa, te mostrasse que a gravidade é anulada quando eu acendo a luz, e te permitisse fazer todos os testes que você e outros quiserem fazer, quantas vezes forem precisas? E como você reagiria se eu te dissesse que você precisa acreditar em mim porque um amigo meu, um físico muito famoso, já veio aqui em casa e viu o fenômeno e até escreveu um livro sobre isso, mas que você não poderia ver, porque esse meu amigo já viu e não é necessário você ver? Ou se eu te convidasse para vir ver, mas exigisse de você que ficasse sentado onde eu te mandar sentar, não andar pela casa e não tocar no interruptor?

O histórico do um experimento tem valia, se você pode reproduzir o experimento. De que me vale um histórico de afirmações de avistamento de vampiros se me dizem que eu só posso ver um vampiro se primeiro eu acreditar na existência dele? No fim, estariam exigindo de mim fé sem provas. De que me vale um histórico de supostas manifestações mediúnicas se me dizem que eu não posso reproduzir os experimentos hoje porque o médium não quer, ou porque as condições não são propícias, ou porque não está no plano da espiritualidade, ou porque "as coisas não funcionam assim", ou porque não há mais médiuns como os que existiam na onda mística das décadas finais do século XIX e iniciais do século XX?

Não é um caso de fé, Botânico (Jardineiro era uma brincadeira, por você ter me chamado de sonhador), mas justamente o contrário: me recusar a acreditar em algo simplesmente porque dizem que eu tenho que ter fé. Apresente provas concretas e irrefutáveis, e eu acredito na existência da mediunidade e efeitos paranormais. Mas entenda que estas provas tem que ser irrefutáveis, justamente para serem provas. Relatos de experimentos que não podem ser repetidos não são provas. Fotos por si só não são provas. Se você quer provar alguma coisa, registre, repita o experimento e permita que outros o repitam com o mesmo resultado. Aí sim, você terá provas. Até lá, você tem todo o direito de continuar com sua fé, mas não pode exigir que os outros a tenham ou que aceitem sua crença como uma ciência.

[Botanico]

Eu em nenhum momento sequer levantei a hipótese de um "caso amoroso" entre Cook e Crookes. Não vi ninguém, neste thread, fazer isso. Isso, eu concordo com você, é um erro, mas não é de forma alguma um "argumento aceito pelos céticos" como um todo.

Como eu disse, esse argumento aparece ou desaparece conforme as conveniências. Trevor Hall é um grande defensor dele; Stein & Randi (no livro Sorcerer of the Kings) não fazem uso dele, pois complica na hora de explicar o caso Crookes X Eva Fay.

Quanto às publicações, talvez você esteja lendo então só os textos favoráveis, e não os contrários aos experimentos. Os métodos de Crookes, por exemplo, foram testados em outros casos fartamente documentados, como nos testes com Eusapia Palladino, e se mostraram falhos. Tanto Crookes quanto Geley foram, e são, muito criticados por pegar supostos indícios (porque tais indícios simplesmente não são comprováveis em sua grande maioria, são relatos do cientista de como as "experiências" ocorreram, mas sem nada mais que comprove que eles realmente ocorreram) e a partir deles "pular" para conclusões enormes sem demonstrar onde tais indícios sugerem, de forma inequívoca, ou ao menos uma forte probabilidade, que são fruto daquela causa específica. Junte a isso o fato de nunca ter sido possível repetir os experimentos com os mesmos resultados, na maior parte das vezes por simples recusa do médium.
É possível fazer ciência, afirmar algo, assim?

Gostaria antes de saber que bibliografia desfavorável é essa que menciona, mas não cita, e que provavelmente não li. Eu já traduzi até uns textos para o Vitor Moura, com opiniões desfavoráveis à mediunidade... Mas nada do que foi dito me impressionou. Disse você que os métodos de Crookes foram fartamente (?) testados. Por quem, onde, quando e como? E por que se chegou a essa conclusão de que eram falhos?

Falou você em RELATOS de cientistas. O que você pensa que é um trabalho científico? É um RELATO dos protocolos adotados, dos experimentos feitos, dos resultados obtidos, da interpretação desses resultados, das conclusões... É UM RELATO, meu caro. Agora por que é que um relato sobre a descrição do caule de uma planta que cresce lá nas encostas da Serra do Mar é cientificamente válido e o relato de um experimento feito com médiuns não? O princípio é o mesmo.

Você diz que os "céticos" aceitam qualquer prova. Minha pergunta é se você realmente está se referindo a céticos mesmo ou a pessoas céticas exclusivamente em relação a fenômenos paranormais... Para os céticos, de verdade, o problema é justamente que, até hoje, nada de concreto, acima de dúvidas, foi apresentado em relação aos fenômenos mediúnicos.

Bem, eu até já deixei o Acauan irritado com isso, mas não fico fazendo muita distinção entre céticos A e B, até porque deveria ser óbvio que se são duas cabeças, elas não pensarão exatamente iguais. Eu vou é pelos argumentos que leio e que são citados, tanto pelos que se dizem céticos por aqui ou dessas comunidades céticas por aí. Em geral o que tenho visto é o que eu esperaria ver em qualquer ser humano: puxa-se a brasa para a sua sardinha. Assim, portanto, se um argumento é ridículo, se analisado com cuidado, mas endossa a fé que todos (até os céticos) trazem consigo, então esse ridículo ou não é visto ou é muito minimizado ou disfarçado.

Vivi no meio espírita, tive conhecimento de vários casos apresentados em centros de supostas "provas científicas" da mediúnidade. Mais tarde, porém, ao procurar mais informações, verifiquei que todas elas contavam apenas parte da história ou omitiam alguns aspectos desfavoráveis, com o argumento de que "foi um ataque dos céticos".

É interessante como aparecem céticos dizendo que "já fui espírita", mas descobri a verdade depois disso ou daquilo... Até parece aquelas malas-diretas que vejo em revistas evangélicas, quando um camarada relata a sua "conversão"...
Meu caro, obviamente há gente dizendo maravilhas de uma coisa e outra dizendo "cobras e lagartos" da mesma coisa, pois não se pode agradar a todos. Eu também já li livros, os melhores são os de Carlos Imbassahy, que refutam os argumentos "céticos". Espero que não pense que, porque alguém fala desfavoravelmente, estaria então mais certo que o que fala a favor.

Primeiro, eu não quero que você acredite ou deixe de acreditar em nada. Quero é justamente o contrário: que você não diga que eu devo acreditar em algo, ou chamar algo de ciência, se você não pode provar, de forma inquestionável, que aquilo é ciência ou é fato.

O que eu venho querendo é que os céticos apresentem argumentação convincente do que afirmam, coisa que até hoje nunca vi. Quanto a crer ou descrer, ora, tenho visto que os céticos são muito crentes também. Só muda o objeto de crença, mas o princípio é o mesmo.

Como você disse, o problema é que o fenômeno se apresenta assim. Assim como? O fenômeno acontece somente quando quer, quando analisado por determinadas pessoas e quando por outras não, e sempre com aparelhos insuficientes para registro. Quando aparelhos de melhor qualidade, e na época atual, com farta tecnologia de registro, os fenômenos simplesmente não acontecem mais...

Vamos fazer uma distinção entre EXPERIMENTO e FENÔMENO. O primeiro pode ser feito pela nossa vontade, dentro dos nossos recursos, etc e tal. Se vai produzir resultados, aí é outra coisa. O segundo é um EVENTO, sobre o qual NÃO TEMOS CONTROLE. Ele simplesmente acontece sob certas condições ou não. Pororoca acontece lá no Rio Amazonas, mas não todo o dia: é preciso haver condições específicas de vazão e marés para que ela ocorra. Quando essas causas são identificadas, então podemos prever que vai acontecer um fenômeno assim ou assado.

Pois bem, o fenômeno mediúnico é algo parecido, apenas que suas causas não são ainda bem compreendidas. Sabemos aí no caso de materialização que o médium deve passar uns dias antes da sessão sem comer carne, no dia da sessão deve ser bem frugal e se possível até ficar em jejum, os espectadores deveriam seguir as mesmas regras. Atividade sexual deve ser evitada no dia (não por razões morais, mas energéticas), o ambiente deve ser bem limpo antes, é preciso escuridão, ao menos parcial. Pensamentos ajudam: não pedimos fé antecipada, ou seja, não se deve ir acreditando no que vai acontecer, mas sim aguardar o que virá. Dúvida nunca foi obstáculo ao progresso da Ciência; incredulidade sim. Se essas condições forem respeitadas, é provável que o fenômeno de materialização seja mais produtivo.

Agora, a materialização vai ser o que vier: podem ser corpos inteiros de pessoas, podem ser materializações parcias, podem ser rostos bem definidos e reconhecíveis, podem ser grotescos... É isso.

A qualidade do equipamento de registro não muda nada disso.

Veja o primeiro caso: Eva Carriere. Tais fenômenos só foram estudados por Charles Richet e Schrenck-Notzing. Ela nunca mais os reproduziu, em condições de estudo, para nenhum outro pesquisador. Como a "fonte" no caso era só ela mesma, os experimentos não poderiam ser repetidos. O que torna o caso o seguinte: acreditar ou não nas palavras de Richet e Screnck-Notzing. Agora me diga, a ciência pode ser feita desta forma?

O problema, meu caro, é que a Ciência É FEITA DESSA FORMA. Se dois ou mais cientistas, trabalhando independentemente, chegam a resultados parecidos, a coisa "deve" ser verdadeira. Usualmente quando os cientistas lidam com coisas "autorizadas" pela Ciência e pela comunidade científica, seus trabalhos não são postos em dúvida diretamente. O cientista não vive de reproduzir experimentos anteriores e sim busca novidades. Muitas vezes só por acaso se descobre que certo trabalho científico foi fraudulento. O azar é quando a coisa é muito importante e aí o cientista tenta fraudar. Nessa ele dança direto, tal como aquele coreano e o jovem alemão que trabalhava nos Laboratórios Bell.

E independente da ciência, também temos no nosso dia-a-dia. Mesmo que supostamente Eva não tivesse sido submetida a outras pesquisas ditas "científicas" também há outros relatos (veja o livro Materializações de Espíritos, de Paul Gibier e Ernesto Bozzano - Editora Eco, 1976), ela esteve envolvida em outras sessões com precauções a fraudes.

Se eu te falasse agora que eu vi um elefante rosa voador... Eu não acredito naquilo, então não aceito como prova as fotos de baixa qualidade e o relato de algumas pessoas.

Como sempre os céticos elaboram exemplos mirabolantemente absurdos e querem que entendamos que mediunidade é a mesma coisa desses exemplos. Olha, meu caro, há relatos de MUITAS PESSOAS, entre elas cientistas conceituados, os quais não consigo pensar que motivos teriam para mentir em favor de algo que sabiam ser fraudulento. Especialmente se este algo só serviria para despretigiá-los perante seus colegas. Há fotos de baixa qualidade e outras de melhor qualidade, mas o problema não é a qualidade e sim o que se diz estar ali fotografado. Você alega mais adiante que um médium só foi examinado por um ou dois, mas acontece que há todo um conjunto de médiuns que foram examinados por outro conjunto de cientistas, ou seja, no final forma-se um bolo bem volumoso de experimentos independentes. Se não significa nada para você, para mim é muita coisa.

Quanto ao caso de Otília Diogo, a realidade é um pouco diferente da apresentada por você.

Poderia por favor me dizer onde você obteve as informações corretas sobre essa realidade diferente?

Em primeiro lugar, não esqueça de comentar que o consultório médico não foi um lugar escolhido pelos repórteres, mas pelo grupo que iria apresentar a sessão. Em segundo lugar, o local e as pessoas foram realmente revistados, mas eles eram repórteres, não especializados no assunto, e revistaram um local desconhecido. Ainda assim, isso por si só não invalidaria o experimento, com toda a certeza. Nem tampouco vou entrar na questão das fotos.

Quando não conseguem encontrar uma brecha, eu noto que os céticos apelam para esse tipo de argumento: os caras não tinham competência para fazer a coisa. Então os cientistas que estudaram e endossaram os médius são apresentados pela comunidade cética como burros e incompetentes. Eles não eram capacitados a fazer esse tipo de estudo; mágicos sim o seriam. E agora aí no caso da Otília: eles eram repórteres e não mágicos, estavam revistando um lugar desconhecido (por que então não combinaram um lugar por eles escolhido?), mas que ainda assim era pequeno e fácil de se revistar. E se não invalida o experimento, então qual é o problema?

Mas as coisas são um pouco diferentes da situação de "um experimento genuíno e a prova de falhas".

O primeiro ponto que levanto é a muito frequente, em experimentos como este, separação da médium por uma cortina. A pergunta é: Por quê esta separação? Por que os efeitos não podem ocorrer com a médium visível a todos?

Porque a iluminação direta do médium impede ou dificulta muito a formação do ectoplasma. Florence Marryat fez um experimento com a fantasma Kate King, iluminando-a fortemente com três bicos de gás abertos ao máximo. A fantasma derreteu-se e sumiu à vista de todos. Então, meu caro, ESTE É UM PROBLEMA DO FENÔMENO EM SI. Mas o ambiente NÃO ESTAVA TOTALMENTE ESCURO: havia um luz vermelha fraca ali.

Além disso, o ambiente ficou totalmente no escuro, e fotografias só podiam ser tiradas quando expressamente autorizadas pelo espírito. Ou seja, a médium (que não foi algemada nem presa na gaiola pelos repórteres, mas por um grupo de médicos escolhido por ela e seus colegas) não podia ser vista durante as aparições, e fotos não eram totalmente liberadas.

Engraçado: quem a algemou foi justamente um dos repórteres, que inclusive era repórter policial, o Nilo Oliveira. Além de algemas, usou correias grossas, com pontas fechadas com esparadrapo e rubricadas por ele. Pode me dizer de onde tirou essa informação de que foram os médicos que a algemaram? Desde quando os repórteres concordariam com isso?

Além disso, não é verdade que "nada descobriram de errado na ocasião". Os repórteres, na matéria que narrava o encontro e que recebeu o nome de "Farsa da Materialização", narraram uma série de indícios de fraude, como: a presença de seios e cabelos compridos na aparição masculina, as roupas de ambas as aparições eram as mesmas, fios da roupa de irmão Josefa, encontrados após a sessão, eram fios comuns e não "ectoplásmicos",

Que eu saiba, não foi dito que os repórteres colheram amostras diretas do ectoplasma na forma de fios das roupas. O que houve é que um deles catou UM fio que achou no chão e, sem qualquer indício, alegou que saiu das materializações.

a semelhança entre Otília e a manifestação masculina,

Essa eu não vi. Falam muito é da semelhança da médium com a fantasma, que teria sido mãe dela. O Encosto aqui tem um site onde estão postadas essas fotos. Cate-as lá e compare as semelhanças, então.

a constatação de que os pés de Otília Diogo estavam praticamente soltos após a sessão,

Se o repórter não a prendeu direito e qualquer movimento afrouxaria as correias...

a não permissão do uso de infravermelho aos repórteres,

Essa foi uma piada deles: não permitiram o uso do infravermelho, pois dissolveria o ectoplasma... Qualquer um que conheça Espiritismo sabe muito bem que isso não acontece. O uso do infravermelho seria muito bem vindo. Se não usaram, é porque não quiseram (ou porque aí seria muito difícil alegar fraude).

os repórteres, apesar de poder revistar todos, não puderam revistar justamente a médium,

Bem, a médium foi convidada a vestir uma camisola preta (pois as formas materializadas apresentavam-se como brancas) e isso foi feito à vista dos repórteres Jorge Audi e Mário de Moraes. Ao final da sessão, ela teve o seu fino vestido rasgado...

os repórteres tinham lugares já previamente marcados para que sentassem,

Na hipótese de você ter o artigo original em mãos, vá lá e leia direito: na página 74, o repórter José Franco diz que os médicos mandaram que ESCOLHESSEM os lugares que desejassem sentar. Já na pág. 75, o Mário de Moraes diz "Que sentássemos nas nossas cadeiras previamente determinadas. Nenhum ficou ao lado do outro companheiro da revista." Qual dos dois está dizendo a verdade?

Já o os repórteres não puderam participar dos procedimentos para imobilizar a médium, a manifestação masculina não falava, nos pés da médium existiam indícios de giz, e um círculo de giz tinha sido feito em volta da jaula justamente para verificar se ela tinha saído da mesma (os repórteres queriam usar talco em todo o chão do ambiente, mas os médicos e a médium não aceitaram).

Bem, eu já disse que quem imobilizou a médium foi justamente o repórter Nilo Oliveira. Quanto ao giz e talco, já antes desse experimento, a médium se viu acusada de fraude pois houve quem usasse do talco, e durante a sessão, ELE PRÓPRIO PISOU ali para acusá-la de fraude. Por isso o talco não foi aceito (e também não prova nada: por que, se o espírito materializado pisasse nele, não deveria deixar marca?). Os espíritos nessa sessão apareceram vestindo meias, mas A MARCA DE GIZ ESTAVA NO PÉ DESCALÇO DA MÉDIUM! Como isso aconteceu? Explicação simples: o próprio repórter fizera a marca. Agora se os céticos tiverem outra que salve a honra dos repórteres...

Além disso, após denúncia feita na polícia, a primeira perícia policial, feita pela polícia carioca, indicou indícios de fraude (por justiça, a pedido do grupo de médiuns, uma segunda perícia foi feita, desta vez pela polícia paulista, que contrariava a perícia carioca. Até hoje não se sabe qual das duas perícias estava "certa").

NÃO FOI FEITA DENÚNCIA ALGUMA! O repórteres do Cruzeiro procuraram o perito Carlos Éboli e o convenceram de que era tudo fraude e que ele "só tinha que apontar o que seria indício de fraude". A revista então publicou uma reportagem com as fotos onde se apontava que "seriam indícios de fraude isto ou aquilo". Antes dessa publicação, Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos participaram do programa Volante do Pallut e lá denunciaram a farsa da reportagem. O Carlos Éboli, visivelmente irritado, foi ao encontro dos dois e avisou do seu trabalho sobre a análise das fotos. Foi então que Rizzini levou as fotos até o perito Carlos Petit e este então deu um LAUDO (coisa que Éboli não fez!) dizendo que o que era apontado pela revista como indício de fraude não era condizente. Bem, quanto a dizer qual das perícias é a certa, experimente você: confronte o que disse Éboli com o laudo de Petit e compare as fotos e veja quem está com a razão. Agora jogar na dúvida (não se sabe...) é muito fácil e comum nas falas céticas.

Ou seja, mais uma vez, o experimento não se mostrou totalmente a prova de falhas. Além disso, Waldo Vieira, que foi um dos organizadores da experiência, havia prometido aos repórteres a oportunidade de outras sessões com a médium, com maior participação destes. Mas após a de Uberaba não falou mais no assunto.

Essa promessa NUNCA EXISTIU. O Waldo não tinha autoridade sobre a médium e não podia garantir nada. Além disso, com toda uma série de reportagens mentirosas, chamando a médium de puta pra baixo e os médicos, Chico e Waldo de canalhas, farsantes e salafrários, por que deveriam ainda assim mostrar a maior boa vontade e colaborar com esses repórteres?

Ou seja, os "eventos" sempre ocorrem com fatos ou características que põe em dúvida sua autenticidade. É culpa dos céticos isso? Mas isso poderia ser facilmente resolvido, se o fenômeno é uma realidade. Basta que a "espiritualidade" permitisse que um, e somente um, médium de efeitos físicos passasse por uma série de exames, em diferentes laboratórios, presididos por diferentes grupos de cientistas céticos, todos com livre registro de todas as formas, e sem qualquer condição do médium, para que todas as dúvidas fossem sanadas. Mas, até hoje, isso não aconteceu...

Continuo insistindo que isso ACONTECEU MUITAS VEZES... Mas a opinião da comunidade cética é bem conhecida, não? Ainda continuamos com o mesmo problema: por que uma ou mais fotos convenceriam? Não seriam feitas as mesmas alegações de fraude, de montagem (muito melhorada agora com a computação gráfica) ou, se nada de falso fosse encontrado nas fotos, como garantir que a coisa fotografada é uma materialização? Muito que bem, temos toda uma nova aparelhagem nos dias de hoje, mas os céticos não nos garantem que o uso dela calaria a boca dos outros céticos que não se envolveram com a coisa.

Os efeitos físicos podem ser verdadeiros? Em hipótese, sim. Mas para que a vontade daqueles que querem que seja um fenômeno indiscutível, um fato, seja atendida, há que aparecer um caso documentado de forma inquestionável. Não é questão de te convencer a não acreditar. É um caso de vocês darem a nós, céticos, uma prova de que devemos acreditar.

UM CASO DOCUMENTADO DE FORMA INQUESTIONÁVEL? Que gracinha! Então me diga aí como fazemos os experimentos que darão origem a esse caso e como é que vai ser documentado de forma inquestionável. Agora é isso que estou cobrando da comunidade cética, já que essa insiste que todo o resto não serve para nada.

São vários os bons motivos que eu dou para que "vocês percam tempo conosco": vocês mesmos afirmam que o que fazem é ciência. Vocês mesmos afirmam que o espiritismo veio para trazer a verdade, de forma racional, ao mundo. Vocês mesmos vivem criticando a "ciência ortodoxa" que não aceita os efeitos sobrenaturais. Vocês mesmos dizem que o que "estudam" são fatos inegáveis. Vocês mesmos dizem que é hora do mundo prestar mais atenção às "verdades além da matéria". Você mesmo, assim como outros espíritas, espiritualistas, ocultistas e outros que acreditam e estudam casos "paranormais"/"mediúnicos" participam de fóruns de céticos como este para argumentar em favor do seu ponto de vista...

Houve um período, entre 1850 e 1930, em que se produziram muitos trabalhos científicos sobre mediunidade. Mas como já foi dito, a comunidade científica não deu a mínima para isso. Tal coisa, a mediunidade, não podia existir, nem acontecer, pois contraditava as leis naturais pelas quais nós guiamos a nossa querida ciência. Assim então, babau. Embora médiuns de efeito físico existam até hoje, não vemos porque a posição dessa comunidade científica mudaria, nem por que os céticos mudariam.

Se o que vão reproduzir serão OS MESMOS EXPERIMENTOS, servindo-se DOS MESMOS recursos de registros (fotos, filmes, vídeos, infravermelho, etc) o que isso vai resultar de novo? Por que seriam mais convincentes hoje se os do passado são rejeitados?

A comunidade científica não "deu ouvidos" a isso porque os "experimentos científicos" sempre deixavam margens para dúvidas de sua autenticidade, como disse acima, e nunca ocorria um que pudesse ser reproduzido em outra ocasião com outro grupo e de forma inquestionável. O tratamento dado ao assunto não é diferente do dado à teoria da evolução, por exemplo. Até hoje, dentro da comunidade científica, diversos são os pontos em discussão, e os únicos pontos ditos comprovados são aqueles que já foram extensamente discutidos e extensamente comprovados por vários grupos diferentes de pesquisadores. Não é essa a pretensão do espiritismo, ser uma ciência? Então que receba o mesmo tratamento de todas as ciências.

Se vocês não vêem o por quê de mudar a posição da comunidade científica quanto a isso, então por que querem que o espiritismo seja considerado uma ciência, e perdem tanto tempo produzindo textos e mais textos afirmando que o espiritismo é uma ciência? Contraditório, desdenhar aquilo que quer ser...

Reproduzir "os mesmos experimentos" com os "mesmos recursos" ou recursos superiores como temos hoje em dia vai permitir demonstrar que não é um caso isolado passível de fraude, mas situações onde há uma repetição, uma coerência, que comprovem que existe realmente o fenômeno, e não é apenas fruto de fraudes ou erros. Exatamente o que se faz em qualquer investigação/experimento científico hoje em dia.

O Espiritismo tem que decidir isso: ou se assume somente como uma religião, e então realmente não há nada a provar, porque tudo se resumirá à fé, que por definição não pede provas, ou continua com sua reivindicação de ser ciência mas se conforma em seguir os ditâmes do método científico, que exigirá a comprovação, em todos os fatores, de seus experimentos, tanto quanto exige em qualquer área e sobre qualquer assunto. (Basta lembrar que, até hoje, o Big Bang não é considerado um fato científico justamente porque não foi possível, até hoje, apresentar provas incontestáveis de que tudo se deu como diz a teoria).

[color=#ffff80] O problema nosso neste aspecto científico é que o objeto da experiência não é um sal, um rato, uma planta... São pessoas. E as pessoas PENSAM, JULGAM E AVALIAM conveniências. Se isso incomoda a comunidade cética, fazer o que? Pior é quando essa dita comunidade puxa o tapete do médium, prometendo uma coisa, mas mudando tudo no meio do caminho, de forma que o médium seja visto como um farsante, sem que se tivesse provado farsa alguma. Teve o caso aí de uma jovem russa, que se dizia capaz de ver dentro do corpo das pessoas e dizer que doenças teriam. Bem, os céticos fizeram um experimento fajuto com ela (com apenas sete pacientes), com nota de corte muito alta (ela tinha de acertar no mínimo 5 – essa tática era para forçar um falso negativo) e embora tivesse sido acordado que seria apenas um teste geral, sem que fosse emitido qualquer relatório conclusivo, o que os céticos fizeram foi exatamente isso: concluíram que ela não tinha poder algum e portanto era tudo balela. Bem, se é com esse tipo de gente que os médiuns vão ter de lidar, então volta-me a pergunta: _ Para quê perder tempo com eles?
Quanto ao Espiritismo ser científico ou não, diante de tanta hostilidade, o melhor é ser científico para consumo próprio, sem pretender aprovação da comunidade científica. Aliás Kardec mesmo comentou com um cético:
_ Cada profissional tem a sua especialidade: se você vai construir uma casa, não vai confiar esse trabalho a um músico; se está doente, não vai se tratar com um arquiteto; se está com um caso judicial para resolver, não vai consultar um dançarino. E finalmente, por que em questões de teologia, vamos pedir conselhos a um químico ou astrônomo? Eles têm a suas especialidades e a ciência em que militam não poderiam lhes dar subsídios para cuidar desse caso.

É isso.

[Flavio Costa]

A primeira página desse tópico era melhor, onde se mostrava que lixo foi Ramatis e as mentiras da família Quevedo.

[Botanico]

Mas quando se lida com PESSOAS aí a porca torce o rabo. Pessoas nascem, vivem e morrem. Então já não tenho hoje disponíveis a Florence Cook, Eva Carriére, etc. Tenho que lidar com outros que estiverem à mão e que podem não ter o mesmo desempenho. Gostaria de ter o Michelângelo para pintar a minha casa, mas como ele já bateu com as dez faz tempo, vou ter de me virar com um sujador de paredes qualquer...

Uma coisa que eu vou dizer agora e espero que não seja mal interpretada é o seguinte: essas mediuns eram especiais por seus dons ou pelo que os cientistas que as pesquisaram fizeram por elas?

Então se não quer ser mal interpretada, seja clara e direta. Essas médiuns, BEM COMO ESSES MÉDIUNS, tinham dons, mas não entendi o que quis dizer com "pelo que os cientistas que as pesquisaram fizeram por elas".

Como eu já conheci pelo menos um medium de efeito físico que na minha presença não produziu nada, eu posso concluir que em casos especiais onde há uma certa propensão por parte dos expectadores de acreditarem piamente que os médiuns são de fato capazes de realizarem as proezas que pretensamente realizam, as proezas acontecem.

Meus parabéns! Você conheceu um médium de efeito físico. Eu conheço uma também, mas também em minha presença nunca produziu nada (nunca tive sessão alguma com ela). Mas por outro lado, não pensei jamais em fazer qualquer pesquisa, até porque naquele tempo não tinha muito interesse científico nisso. Mas e você? Não encontrou mais esse médium? Não quis fazer experimentos? Sim, pois embora nos textos sejam relatados os experimentos positivos, também havia muitos negativos. Os médiuns, mesmo autênticos, também havia ocasiões em que nada produziam e com as mesmas pessoas e os mesmos controles. Não quis se arriscar mais?

Eu não conheço, em ciência, NENHUM FENÔMENO MAIS ESTUDADO, REPETIDO, REPRODUZIDO EXPERIMENTALMENTE do que a mediunidade. Foram mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, lidando com diferentes médiuns, em países diferentes e com resultados semelhantes. Você já viu algo assim na ciência profana? Na minha Botânica eu nunca vi: quando fazemos experimentos raramente é para se tirar dúvidas e sim em busca de coisas novas. Tomamos os trabalhos anteriores como referência e, se tudo com eles deu certo, ao fazer o meu trabalho, devo encontrar as mesmas coisas que outros pesquisadores viram. Eu aqui estou fazendo um trabalho sobre frutos de açaí, mas já houve outro pesquisador que também fez isso. Eu estou encontrando coisas que ele viu, mas noto que ele também fez INTERPRETAÇÕES erradas dos resultados.

Aí é que está... você agora está realizando seu trabalho e pode conferir os resultados a partir dos resultados já obtidos por um colega seu. Por que se agora alguém se dispuser a fazer as MESMAS experiências do passado relativas à mediunidade, os médiuns não serão tão maravilhosos quanto às que você enumerou?

Pense Botânico, pense... Eu já dei a dica...

Porque a comunidade cética JÁ DECIDIU QUE TUDO O QUE FOI FEITO É INÚTIL; NÃO PROVA NADA. Então, se formos repetir os mesmos experimentos e chegarmos aos mesmos resultados, o resultado vai ser que a comunidade cética vai dizer que é tudo evidência anedota e não prova nada. Como saímos disso?

Pois bem, os céticos talvez não possam REPRODUZIR os experimentos, mas podem muito bem tentar, ao analisar os antigos, ver se houve erros de interpretação, se houve erros experimentais. Mas nem isso é feito. Neste caso em particular, os céticos parecem querer entender que a Ciência não tem história, não tem passado. Só vale o hoje e fim de papo.

Nada disso. Não há mediuns de efeitos físicos como os de antigamente. OU os da atualidade são tímidos demais.

Você já leu sobre Vic Tandy e seus fantasmas infrassônicos?

Bem, os de antigamente queriam se mostrar, queriam aval científico, pois isso lhes permitia mais credibilidade entre o pessoal disposto a lhes pagar pelas apresentações. Havia os que achavam a coisa uma missão, etc e tal. Estou falando, é claro, dos autênticos. Mas o tempo cuidou de mostrar que apesar de todos os esforços, isso não impressionou a tal comunidade desinteressada do assunto. No fim, os cientistas envolvidos no assundo desistiram e os médiuns decidiram ficar onde eram bem vindos.

Sabe, o Acauan desfiou-me todo um apanhado filosófico sobre cientificidade e aceitação da comunidade científica. As teorias sobre superioridade racial eram aceitas pela comunidade científica, mas em termos de cientificidade estavam erradas. Com a questão mediúnica é o inverso: ela é rejeitada pela comunidade, mas eu diria que há potencial científico para quem quer investigar a coisa. E mediunidade física não é a única existente.

É problema dos céticos pois como eu disse, eles são incapazes de analisar a História e a psicologia. Um cientista ganha fama e prestígio se fizer uma importante descoberta no campo da "ciência profana". Mas até hoje só foram mal vistos pelos seus colegas se validassem fenômenos mediúnicos. Quem iria mentir em favor disso? Os céticos exigem que eu não me atreva a perguntar os motivos...

Estatística? Qual a probabilidade estatística de mais de 200 cientistas, estudando diferentes médiuns, em diferentes épocas e países, muitas vezes trabalhando de forma independente ESTAREM TODOS ERRADOS? Os únicos tidos por certos entre os céticos são aqueles que OU NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM (Achilles Delmas, por exemplo) ou fizeram um ou outro experimento mal feito (Michael Faraday, por exemplo).

É isso.

Eu já dei a dica sobre isso lá no meu primeiro parágrafo desta conversa. Parece que as tais médiuns maravilhosas existiram porque houve gente que as fez maravilhosas...
Eu ouvi relatos maravilhosos sobre materializações que ocorreram nos centros espíritas da minha cidade há pelo menos uns 40 anos e que NUNCA mais aconteceram novamente... Para mim isso é um indício muito forte de que as maravilhas acontecem quando os paradigmas são propícios. Houve mudanças severas de paradigmas... o que era maravilhoso há uns 40 anos não é mais, simplesmente porque há explicações ao alcance de mais gente e possivelmente mais gente consegue identificar as causas antes de se deixar iludir pelos pretensos "fazedores" de maravilhas e seus efeitos maravilhosos...

É isso. E agora?

Küsse...

Bem, agora é agora. E continua igualzinho no passado. É a infeliz descoincidência que sempre cito: quando aparecem os bons médiuns, os céticos altamente capacitados NÃO APARECEM para investigá-los. Quando os médiuns se vão, aí sim os sábios céticos aparecem... para dizer que nunca houve nada.

[Lord of Dreams]

PQP!!! Acabei de escrever, e quando ia postar, o fórum pede meu login e senha e apaga tudo que já tinha escrito...

Vamos recomeçar...

Eu em nenhum momento sequer levantei a hipótese de um "caso amoroso" entre Cook e Crookes. Não vi ninguém, neste thread, fazer isso. Isso, eu concordo com você, é um erro, mas não é de forma alguma um "argumento aceito pelos céticos" como um todo.

Como eu disse, esse argumento aparece ou desaparece conforme as conveniências. Trevor Hall é um grande defensor dele; Stein & Randi (no livro Sorcerer of the Kings) não fazem uso dele, pois complica na hora de explicar o caso Crookes X Eva Fay.

Sim, mas quando eu falei no assunto? Que eu saiba, não pertenço a nenhuma organização, associação, religião em conjunto com os mesmos para que a opinião deles seja subentendida como minha também... Não existe uma "religião cética" Botânico...

Quanto às publicações, talvez você esteja lendo então só os textos favoráveis, e não os contrários aos experimentos. Os métodos de Crookes, por exemplo, foram testados em outros casos fartamente documentados, como nos testes com Eusapia Palladino, e se mostraram falhos. Tanto Crookes quanto Geley foram, e são, muito criticados por pegar supostos indícios (porque tais indícios simplesmente não são comprováveis em sua grande maioria, são relatos do cientista de como as "experiências" ocorreram, mas sem nada mais que comprove que eles realmente ocorreram) e a partir deles "pular" para conclusões enormes sem demonstrar onde tais indícios sugerem, de forma inequívoca, ou ao menos uma forte probabilidade, que são fruto daquela causa específica. Junte a isso o fato de nunca ter sido possível repetir os experimentos com os mesmos resultados, na maior parte das vezes por simples recusa do médium.
É possível fazer ciência, afirmar algo, assim?

Gostaria antes de saber que bibliografia desfavorável é essa que menciona, mas não cita, e que provavelmente não li. Eu já traduzi até uns textos para o Vitor Moura, com opiniões desfavoráveis à mediunidade... Mas nada do que foi dito me impressionou. Disse você que os métodos de Crookes foram fartamente (?) testados. Por quem, onde, quando e como? E por que se chegou a essa conclusão de que eram falhos?

Falou você em RELATOS de cientistas. O que você pensa que é um trabalho científico? É um RELATO dos protocolos adotados, dos experimentos feitos, dos resultados obtidos, da interpretação desses resultados, das conclusões... É UM RELATO, meu caro. Agora por que é que um relato sobre a descrição do caule de uma planta que cresce lá nas encostas da Serra do Mar é cientificamente válido e o relato de um experimento feito com médiuns não? O princípio é o mesmo.

Sobre as falhas nos métodos empregados por Crookes: Podmore, Myers e Gurney, pela Society for Psychical Research (note, nenhum cético): Phantasms of the Living (1886) e Studies in Psychical Research (1897)

Podmore sozinho, aqui narrando os experimentos com Eusápia Palladino: Modern Spiritualism (1902) e The Newer Spiritualism (1910).

Críticas às conclusões de Crookes: Journal of Society for Psychical Research, artigos diversos, especialmente de Henry Sidgwick e Shadworth Hodgson, incidentemente dois dos fundadores originais da sociedade.

Críticas a Geley: Robin Tillyard (1926), J. G. Pratt (1940), George Price (1955), Eberhard Bauer (1984), Coleman (1994 a 1996), Polidoro e Garlaschelli (1988).

Quanto aos "relatos dos cientistas", nos mesmos são citados não somente os métodos aplicados, mas também os padrões adotados, os dados levantados e a análise dos procedimentos, tudo de forma a permitir que o experimento possa ser repetido independentemente da participação do autor inicial. O que chegou mais perto disso foi Crookes, com a citação dos métodos e alguns procedimentos, mas que não apresentou dados ou padrões. Os métodos, ainda por cima, se mostraram falhos em experimentos posteriores.

Em relação ao estudo da planta, você sabe que as coisas não são bem assim, o estudo não é imediatamente aceito como "fato científico". A grande diferença entre o "relato" do crescimento do caule da planta na Serra do Mar e os relatos mediúnicos é que você pode ir a qualquer hora até a Serra do Mar e analisar o crescimento do caule da planta, repetindo o experimento de forma a confirmar o estudo ou refutá-lo. Com a mediunidade é complicado, porque os médiuns tem a terrível tendência a não permitir que os experimentos sejam repetidos por outros pesquisadores...

Você diz que os "céticos" aceitam qualquer prova. Minha pergunta é se você realmente está se referindo a céticos mesmo ou a pessoas céticas exclusivamente em relação a fenômenos paranormais... Para os céticos, de verdade, o problema é justamente que, até hoje, nada de concreto, acima de dúvidas, foi apresentado em relação aos fenômenos mediúnicos.

Bem, eu até já deixei o Acauan irritado com isso, mas não fico fazendo muita distinção entre céticos A e B, até porque deveria ser óbvio que se são duas cabeças, elas não pensarão exatamente iguais. Eu vou é pelos argumentos que leio e que são citados, tanto pelos que se dizem céticos por aqui ou dessas comunidades céticas por aí. Em geral o que tenho visto é o que eu esperaria ver em qualquer ser humano: puxa-se a brasa para a sua sardinha. Assim, portanto, se um argumento é ridículo, se analisado com cuidado, mas endossa a fé que todos (até os céticos) trazem consigo, então esse ridículo ou não é visto ou é muito minimizado ou disfarçado.

Engraçado, pelo pouco tempo que estive aqui, já vi diversos céticos tratarem de forma muito diferente os mais diferentes assuntos. Aqui mesmo, eu e a Najma estamos discutindo e respondendo detalhadamente cada post seu, enquanto outros preferem não discutir, ou responder de forma sucinta e geral, etc... Em comum, apenas o fato de não aceitar algo sem provas. Se você espera que apareça um cético assim, que aceite algo sem provas concretas, só porque alguém diz que assim deve ser, então realmente isso é um erro da sua parte, já que você está esperando justamente que um cético não seja cético.

Quanto a "puxar a brasa para sua sardinha", eu te pergunto: que sardinha? Eu e todos os outros céticos que aqui estão te respondendo não estão tentando provar nada. Muito pelo contrário, a discussão começou inicialmente com o Video, e posteriormente com você, tentando provar a "cientificidade" do espiritismo ou dos efeitos paranormais/mediúnicos (nomenclatura a sua preferência). Neste ponto, eu não vou mudar, porque não sei ser diferente, Botânico: até que se apresente um estudo que não deixe margem alguma para dúvida, eu não vou acreditar, como acontece com qualquer outra coisa em qualquer outro campo do conhecimento com que tenho contato. Isso é o ceticismo, e de forma simplificada, esse é o método científico. Me estranha muito que você, sendo um botânico, se chateie tanto com algo que deve ser parte do seu dia a dia (ou ao menos deveria).

Vivi no meio espírita, tive conhecimento de vários casos apresentados em centros de supostas "provas científicas" da mediúnidade. Mais tarde, porém, ao procurar mais informações, verifiquei que todas elas contavam apenas parte da história ou omitiam alguns aspectos desfavoráveis, com o argumento de que "foi um ataque dos céticos".

É interessante como aparecem céticos dizendo que "já fui espírita", mas descobri a verdade depois disso ou daquilo... Até parece aquelas malas-diretas que vejo em revistas evangélicas, quando um camarada relata a sua "conversão"...
Meu caro, obviamente há gente dizendo maravilhas de uma coisa e outra dizendo "cobras e lagartos" da mesma coisa, pois não se pode agradar a todos. Eu também já li livros, os melhores são os de Carlos Imbassahy, que refutam os argumentos "céticos". Espero que não pense que, porque alguém fala desfavoravelmente, estaria então mais certo que o que fala a favor.

Botânico, se contei que fui espirita, é simplesmente porque existe um preconceito arraigado dentro do espiritismo (e que conheço bem) de que as críticas vêm sempre de quem não conhece e/ou tem medo. Isso é um fato, eu fui. Agora, não estou exigindo que acredite em mim, nem tampouco vou tentar provar para você. Acredito que com as discussões sobre o assunto você mesmo possa avaliar se eu conheço ou não o espiritismo.

Quanto a "não poder agradar a todos", estamos falando de romances, de religião ou de ciência? Não é uma questão de agradar ou não agradar, mas sim de testar uma teoria quantas vezes for preciso para comprová-la ou falseá-la, e assim construir o conhecimento... A teoria do Big Bang tem adeptos e tem críticos, não foi ainda nem comprovada nem refutada, por isso não é considerado um fato científico, não passa ainda de uma teoria, com adeptos ou não.

Quanto a falar a favor ou contra e ser mais "certo", eu nem penso nisso. Leio tanto os argumentos a favor quanto os argumentos contra, mas para considerar algo como "certo" eu espero alguma prova, que deve vir do lado dos que crêem nos fenômenos, de que eles são reais. Até lá, todos tem todo o direito de especular, quem quiser tem todo o direito de continuar estudando os supostos fenômenos em busca de provas, não vejo problema algum nisso. Só não tem o direito de esperar que eu ou qualquer outra pessoa que não tenha fé nestes fenômenos acredite nisso. E muito menos que eles sejam considerado "ciência".

Primeiro, eu não quero que você acredite ou deixe de acreditar em nada. Quero é justamente o contrário: que você não diga que eu devo acreditar em algo, ou chamar algo de ciência, se você não pode provar, de forma inquestionável, que aquilo é ciência ou é fato.

O que eu venho querendo é que os céticos apresentem argumentação convincente do que afirmam, coisa que até hoje nunca vi. Quanto a crer ou descrer, ora, tenho visto que os céticos são muito crentes também. Só muda o objeto de crença, mas o princípio é o mesmo.

Apresentar argumentação de quê, Botânico??? Eu e todos os outros que vi te respondendo até agora neste thread não estamos tentando te convencer de nada. É você quem está tentando nos convencer da veracidade de algo. A própria lógica é quem diz que é você, e não nós, que temos que te apresentar algum argumento... Repito: eu não quero que você deixe de acreditar no que você acredita. Isso é problema seu. Agora, a partir do momento em que você quer que eu acredite em algo, que você quer que aquilo em que você acredita seja considerado ciência, é você quem tem que apresentar provas de que devemos fazer isso.

Você está visivelmente confundindo os céticos com os adversários religiosos do espiritismo, como o Padre Quevedo. Ele tem interesse em provar que sua fé é falsa. Eu não. Meu único "interesse" é o de que não aceitar como verdade nada que não possa ser comprovado como verdade para mim. Se você está esperando que eu apresente argumentos para te provar que sua fé é falsa, você vai esperar em vão, porque eu não faço isso com ninguém, pelo menos não até que ele venha querer me converter.

Como você disse, o problema é que o fenômeno se apresenta assim. Assim como? O fenômeno acontece somente quando quer, quando analisado por determinadas pessoas e quando por outras não, e sempre com aparelhos insuficientes para registro. Quando aparelhos de melhor qualidade, e na época atual, com farta tecnologia de registro, os fenômenos simplesmente não acontecem mais...

Vamos fazer uma distinção entre EXPERIMENTO e FENÔMENO. O primeiro pode ser feito pela nossa vontade, dentro dos nossos recursos, etc e tal. Se vai produzir resultados, aí é outra coisa. O segundo é um EVENTO, sobre o qual NÃO TEMOS CONTROLE. Ele simplesmente acontece sob certas condições ou não. Pororoca acontece lá no Rio Amazonas, mas não todo o dia: é preciso haver condições específicas de vazão e marés para que ela ocorra. Quando essas causas são identificadas, então podemos prever que vai acontecer um fenômeno assim ou assado.

Pois bem, o fenômeno mediúnico é algo parecido, apenas que suas causas não são ainda bem compreendidas. Sabemos aí no caso de materialização que o médium deve passar uns dias antes da sessão sem comer carne, no dia da sessão deve ser bem frugal e se possível até ficar em jejum, os espectadores deveriam seguir as mesmas regras. Atividade sexual deve ser evitada no dia (não por razões morais, mas energéticas), o ambiente deve ser bem limpo antes, é preciso escuridão, ao menos parcial. Pensamentos ajudam: não pedimos fé antecipada, ou seja, não se deve ir acreditando no que vai acontecer, mas sim aguardar o que virá. Dúvida nunca foi obstáculo ao progresso da Ciência; incredulidade sim. Se essas condições forem respeitadas, é provável que o fenômeno de materialização seja mais produtivo.

Agora, a materialização vai ser o que vier: podem ser corpos inteiros de pessoas, podem ser materializações parcias, podem ser rostos bem definidos e reconhecíveis, podem ser grotescos... É isso.

A qualidade do equipamento de registro não muda nada disso.

O único problema do seu argumento é que a pororoca, raios, aurora boreal, etc... não dependem de uma "preparação do observador" para acontecer. São fenômenos que não acontecem todo dia, mas presentes as condições, o observador estando ali ou não não impede que aconteçam. Ele pode pensar o que quiser, ele pode ir de camiseta vermelha ou amarela, eles não dependem do observador evitar olhar diretamente para que aconteçam. Todos os fenômenos naturais são assim. Presentes as condições, nada importa se um ou um milhão vão assistir, nada importa se os observadores acreditam ou duvidam veementemente da sua existência: eles acontecem. Existe uma frequência e uma coerência que simplesmente não existem nos chamados "fenômenos mediúnicos".

Mesmo em fenômenos envolvendo estudos com seres humanos isso acontece. Quando observados, e consciente de que estão sendo observados, as reações do cérebro das pessoas a estímulos apresentam o mesmo comportamento sempre: a mesma área do cérebro é ativada ao ver representações de comida, as mesmas são ativadas quando induzidas ao medo, etc... Mais uma vez, não importa o que o observador está pensando, não importa a roupa que ele está usando, não importam seus hábitos alimentares, não importa se ele acredita, duvida veementente ou simplesmente fica na dúvida. Eles acontecem.

Se existe este padrão nos fenômenos, envolvendo humanos ou não, por que com a mediúnidade seria diferente? Se os fenômenos dependem tanto assim do observador, então eles são realmente um "fenômeno natural" ou antes um "fenômeno psicológico"? Experimentos psicológicos, onde é necessário que os participantes acreditem em algo para que o experimento tenha resultado é que envolvem tantas exigências...

E se a qualidade dos instrumentos não influencia, então por que fotos e filmagens de boa qualidade não ocorreram ainda?

Veja o primeiro caso: Eva Carriere. Tais fenômenos só foram estudados por Charles Richet e Schrenck-Notzing. Ela nunca mais os reproduziu, em condições de estudo, para nenhum outro pesquisador. Como a "fonte" no caso era só ela mesma, os experimentos não poderiam ser repetidos. O que torna o caso o seguinte: acreditar ou não nas palavras de Richet e Screnck-Notzing. Agora me diga, a ciência pode ser feita desta forma?

O problema, meu caro, é que a Ciência É FEITA DESSA FORMA. Se dois ou mais cientistas, trabalhando independentemente, chegam a resultados parecidos, a coisa "deve" ser verdadeira. Usualmente quando os cientistas lidam com coisas "autorizadas" pela Ciência e pela comunidade científica, seus trabalhos não são postos em dúvida diretamente. O cientista não vive de reproduzir experimentos anteriores e sim busca novidades. Muitas vezes só por acaso se descobre que certo trabalho científico foi fraudulento. O azar é quando a coisa é muito importante e aí o cientista tenta fraudar. Nessa ele dança direto, tal como aquele coreano e o jovem alemão que trabalhava nos Laboratórios Bell.

E independente da ciência, também temos no nosso dia-a-dia. Mesmo que supostamente Eva não tivesse sido submetida a outras pesquisas ditas "científicas" também há outros relatos (veja o livro Materializações de Espíritos, de Paul Gibier e Ernesto Bozzano - Editora Eco, 1976), ela esteve envolvida em outras sessões com precauções a fraudes.

O problema, Botânico, é que a ciência NÃO É FEITA DESTA FORMA. O fato de dois cientistas chegarem ao mesmo resultado demonstra indícios de que "podem estar no caminho certo", mas somente a partir da repetição dos experimentos e do acontecimento frequente do mesmos resultados é que a teoria passa a ser aceita como "fato". Um exemplo disso é a descoberta da estrutura do DNA. Dois cientistas de renome, Wilkins e Pauling, trabalhando separados e de forma independente, chegaram à conclusão de que a mesma era formada por uma única hélice. Ao mesmo tempo, dois estudantes, Watson e Crick, descobriram a estrutura de hélice dupla. Pela sua argumentação, hoje estudaríamos a composição genética dos seres vivos baseados em um modelo de hélice simples. No entanto, o modelo que se "estabeleceu" foi aquele com maior relação com a realidade, aquele que conseguiu se "comprovar" como certo.

Na continuação do seu argumento, continuo usando o exemplo de Watson e Crick. Os dois estudantes, ao anunciar a dupla hélice, estavam indo contra o ícone da química de sua época, Linus Pauling. Parte da comunidade científica chegou inclusive a criticá-los. No entanto, em experiências feitas por outros pesquisadores que não os três inicialmente envolvidos, após o anúncio, demonstraram que a estrutura de dupla hélice "funcionava" melhor, explicava melhor o comportamento dos genes, tinha mais relação com a realidade. Conclusão: A estrutura de dupla hélice foi adotada, a de uma hélice, ainda que defendida por Linus Pauling, foi abandonada, e a ciência continuou sua busca pelo conhecimento.
É lógico que a ciência não é a "manifestação da perfeição", onde tudo funciona sempre às mil maravilhas. Mas a ciência permite sempre que seus postulados sejam revistos. Este mecanismo garante, como a história tem demonstrado, um grande grau de autonomia desta em relação às crenças de quem com ela está envolvido.

No caso de Eva Carriere, tudo o que aconteceu foram algumas demonstrações de que este ou aquele método de fraude não era possível (como os mágicos que mostram o fundo da cartola em um circo). Experimentos como os que afirmaram que fizeram Richet e Screnck-Notzing nunca foram repetidos.

Se eu te falasse agora que eu vi um elefante rosa voador... Eu não acredito naquilo, então não aceito como prova as fotos de baixa qualidade e o relato de algumas pessoas.

Como sempre os céticos elaboram exemplos mirabolantemente absurdos e querem que entendamos que mediunidade é a mesma coisa desses exemplos. Olha, meu caro, há relatos de MUITAS PESSOAS, entre elas cientistas conceituados, os quais não consigo pensar que motivos teriam para mentir em favor de algo que sabiam ser fraudulento. Especialmente se este algo só serviria para despretigiá-los perante seus colegas. Há fotos de baixa qualidade e outras de melhor qualidade, mas o problema não é a qualidade e sim o que se diz estar ali fotografado. Você alega mais adiante que um médium só foi examinado por um ou dois, mas acontece que há todo um conjunto de médiuns que foram examinados por outro conjunto de cientistas, ou seja, no final forma-se um bolo bem volumoso de experimentos independentes. Se não significa nada para você, para mim é muita coisa.

Eu te apresentei um fenômeno que desafiaria as leis naturais conhecidas, como é afirmado a respeito da mediunidade. Pessoas afirmando verem coisas são provas ou indício da veracidade de algo? O monstro do Lago Ness e os vampiros tem mais avistamentos que fenômenos mediúnicos, então para você o monstro do Lago Ness e os vampiros são fatos científicos?

De resto, o caso dos cientistas! Se você se interessar, dê uma olhada nos estudos da natureza e função do diabo levadas a cabo na Europa, tanto na Idade Média quanto após o Renascimento. Você fica surpreso com a quantidade de cientistas sérios, como Roger Bacon, Thomas Hobbes e Adam Smith, discutiram sobre a natureza e o comportamento de Lúcifer... Não é uma questão de cientistas necessariamente cometendo fraudes, ou de cientistas "tendo algo a ganhar". Muitos simplesmente acreditaram nos fenômenos, e esta fé influenciou no seu trabalho. Não é algo novo na história, e nem por isso estamos estudando se o demônio era essencialmente mal ou um ser bom degradado ou estudando se o sêmen do demônio pode ou não fecundar uma mulher...

Quanto aos estudos, é um conjunto de cientistas e um conjunto de médiuns, mas cada elemento ligado a um outro elemento, ou grupo de elementos, específicos, e cujos experimentos não puderam ser repetidos.

Quanto ao "não significa para você mas significa para mim" não tem importãncia nenhuma no que tange a ser ou não um fato científico. Se você está falando de sua fé pessoal, realmente o que importa é o que as coisas significam para você, você deve acreditar no que quiser acreditar e pode ter certeza de que não vou tentar te convencer do contrário (embora isso também não impeça que eu tenha críticas à sua doutrina). Agora, quando você tenta colocar isso como "ciência", como "fato", como "algo incontestável", aí definitivamente não importa o que "significa para você" ou para mim, ou para qualquer um. Importa somente o fato de as provas apresentadas serem inquestionáveis, não deixarem margens para dúvidas de que aquilo é assim.

]Quanto ao caso de Otília Diogo, a realidade é um pouco diferente da apresentada por você.

Poderia por favor me dizer onde você obteve as informações corretas sobre essa realidade diferente?

Do relato dos repórteres d'O Cruzeiro chamados para registrar o caso.

Em primeiro lugar, não esqueça de comentar que o consultório médico não foi um lugar escolhido pelos repórteres, mas pelo grupo que iria apresentar a sessão. Em segundo lugar, o local e as pessoas foram realmente revistados, mas eles eram repórteres, não especializados no assunto, e revistaram um local desconhecido. Ainda assim, isso por si só não invalidaria o experimento, com toda a certeza. Nem tampouco vou entrar na questão das fotos.

Quando não conseguem encontrar uma brecha, eu noto que os céticos apelam para esse tipo de argumento: os caras não tinham competência para fazer a coisa. Então os cientistas que estudaram e endossaram os médius são apresentados pela comunidade cética como burros e incompetentes. Eles não eram capacitados a fazer esse tipo de estudo; mágicos sim o seriam. E agora aí no caso da Otília: eles eram repórteres e não mágicos, estavam revistando um lugar desconhecido (por que então não combinaram um lugar por eles escolhido?), mas que ainda assim era pequeno e fácil de se revistar. E se não invalida o experimento, então qual é o problema?

Quem disse que os cientistas não eram capacitados? Capacitados eram, e este é apenas mais um dos problemas: por que sendo capacitados, não puderam trazer provas mais convincentes, ou não insistiram para que os experimentos fossem repetidos por outros grupos ou em ambientes diferentes?

De resto, não torça as minhas palavras, Botânico. Vou repetir o que disse: "Ainda assim, isso por si só não invalidaria o experimento, com toda a certeza."

Por si só. Caso fosse só esse o problema, não invalidaria. Juntando isso com os outros problemas apresentados, com certeza cria dúvidas quanto ao experimento. E não combinaram em um local diferente porque o grupo de médiuns foi quem escolheu o local.

Mas as coisas são um pouco diferentes da situação de "um experimento genuíno e a prova de falhas".

O primeiro ponto que levanto é a muito frequente, em experimentos como este, separação da médium por uma cortina. A pergunta é: Por quê esta separação? Por que os efeitos não podem ocorrer com a médium visível a todos?

Porque a iluminação direta do médium impede ou dificulta muito a formação do ectoplasma. Florence Marryat fez um experimento com a fantasma Kate King, iluminando-a fortemente com três bicos de gás abertos ao máximo. A fantasma derreteu-se e sumiu à vista de todos. Então, meu caro, ESTE É UM PROBLEMA DO FENÔMENO EM SI. Mas o ambiente NÃO ESTAVA TOTALMENTE ESCURO: havia um luz vermelha fraca ali.

Engraçado, com Home não havia problemas de iluminação...

E a luz vermelha, como narrado pelos próprios repórteres e por Rizzini, foi apagada após a prece de abertura.

Além disso, o ambiente ficou totalmente no escuro, e fotografias só podiam ser tiradas quando expressamente autorizadas pelo espírito. Ou seja, a médium (que não foi algemada nem presa na gaiola pelos repórteres, mas por um grupo de médicos escolhido por ela e seus colegas) não podia ser vista durante as aparições, e fotos não eram totalmente liberadas.

Engraçado: quem a algemou foi justamente um dos repórteres, que inclusive era repórter policial, o Nilo Oliveira. Além de algemas, usou correias grossas, com pontas fechadas com esparadrapo e rubricadas por ele. Pode me dizer de onde tirou essa informação de que foram os médicos que a algemaram? Desde quando os repórteres concordariam com isso?

Tirei a informação da própria matéria d' O cruzeiro, onde Nilo Oliveira afirma que não foi permitido a ele amarrar a médium, informação confirmada pelo livro Materializações em Uberaba, de Jorge Rizzini, que afirma ter sido a médium amarrada "pelos próprios médicos".

Veja o trecho (que difere das informações apresentadas por você):

" Após verificação da temperatura do ambiente e pesagem de todos os presentes, foram introduzidos na referida jaula Otília Diogo, coberta por uma camisola de cor negra, e o Sr. Feitosa. Em seguida foram amarrados pelos próprios médicos. Nos pés, foram colocadas fortes correias com cadeados (grifo meu); nos pulsos, ao invés de correias, algemas policiais prendendo também o braço da cadeira. Algemas do tipo espanhol: quanto mais o preso procura libertar-se, mais apertam os pulsos."
Materializações em Uberaba, RIZZINI, Jorge. Ed. Livro Fácil - Nova Luz Editora

Além disso, não é verdade que "nada descobriram de errado na ocasião". Os repórteres, na matéria que narrava o encontro e que recebeu o nome de "Farsa da Materialização", narraram uma série de indícios de fraude, como: a presença de seios e cabelos compridos na aparição masculina, as roupas de ambas as aparições eram as mesmas, fios da roupa de irmão Josefa, encontrados após a sessão, eram fios comuns e não "ectoplásmicos",

Que eu saiba, não foi dito que os repórteres colheram amostras diretas do ectoplasma na forma de fios das roupas. O que houve é que um deles catou UM fio que achou no chão e, sem qualquer indício, alegou que saiu das materializações.

Eu não disse que colheram amostras diretas do vestido, disse que colheram amostras, que realmente foram do chão, mas fios de vestido de uma cor que só estava sendo vestida pela "materialização".

a semelhança entre Otília e a manifestação masculina,

Essa eu não vi. Falam muito é da semelhança da médium com a fantasma, que teria sido mãe dela. O Encosto aqui tem um site onde estão postadas essas fotos. Cate-as lá e compare as semelhanças, então.

Como concordado por todos os repórteres presentes, "a única diferença visível entre dna. Otília e Alberto era a barba".

Quanto à mãe de Otília, não foi "Irmã Josefa", mas sim Maria Luisa Barbosa.

a constatação de que os pés de Otília Diogo estavam praticamente soltos após a sessão,

Se o repórter não a prendeu direito e qualquer movimento afrouxaria as correias...

Pena que Rizzini concorda com os repórteres com o fato de que os médicos é que amarraram...

a não permissão do uso de infravermelho aos repórteres,

Essa foi uma piada deles: não permitiram o uso do infravermelho, pois dissolveria o ectoplasma... Qualquer um que conheça Espiritismo sabe muito bem que isso não acontece. O uso do infravermelho seria muito bem vindo. Se não usaram, é porque não quiseram (ou porque aí seria muito difícil alegar fraude).

Foi piada deles ou de Waldo Vieira? Ele afirmou que a sala deveria ficar em escuridão total, caso contrário poderia "atrapalhar a manifestação", e esta foi a razão que ele afirmou para impedir os repórteres de usar o infravermelho. Quanto à escuridão total, veja o trecho do livro de Rizzini:

"... Tudo pronto, os médicos sentaram-se em seus lugares. Waldo Vieira leu um trecho do Evangelho, abrindo em nome de Deus a reunião e, em seguida, foi apagada a lâmpada do consultório. A sala ficou em escuridão total."

os repórteres, apesar de poder revistar todos, não puderam revistar justamente a médium,

Bem, a médium foi convidada a vestir uma camisola preta (pois as formas materializadas apresentavam-se como brancas) e isso foi feito à vista dos repórteres Jorge Audi e Mário de Moraes. Ao final da sessão, ela teve o seu fino vestido rasgado...

O que, de forma alguma, equivale a uma revista. E sua informação está errada, a única a ver a troca de roupas foi a jornalista Wanda Marlene, que acompanhou dona Otília a um quarto contíguo.

os repórteres tinham lugares já previamente marcados para que sentassem,

Na hipótese de você ter o artigo original em mãos, vá lá e leia direito: na página 74, o repórter José Franco diz que os médicos mandaram que ESCOLHESSEM os lugares que desejassem sentar. Já na pág. 75, o Mário de Moraes diz "Que sentássemos nas nossas cadeiras previamente determinadas. Nenhum ficou ao lado do outro companheiro da revista." Qual dos dois está dizendo a verdade?

As cadeiras estavam posicionadas e não poderiam ser mudadas de lugar. Eles podiam escolher, mas não podiam mover as cadeiras. Ao menos é o que contam os repórteres na série de artigos, e não vi declarações de Waldo ou Chico Xavier refutando isso...

Já o os repórteres não puderam participar dos procedimentos para imobilizar a médium, a manifestação masculina não falava, nos pés da médium existiam indícios de giz, e um círculo de giz tinha sido feito em volta da jaula justamente para verificar se ela tinha saído da mesma (os repórteres queriam usar talco em todo o chão do ambiente, mas os médicos e a médium não aceitaram).

Bem, eu já disse que quem imobilizou a médium foi justamente o repórter Nilo Oliveira. Quanto ao giz e talco, já antes desse experimento, a médium se viu acusada de fraude pois houve quem usasse do talco, e durante a sessão, ELE PRÓPRIO PISOU ali para acusá-la de fraude. Por isso o talco não foi aceito (e também não prova nada: por que, se o espírito materializado pisasse nele, não deveria deixar marca?). Os espíritos nessa sessão apareceram vestindo meias, mas A MARCA DE GIZ ESTAVA NO PÉ DESCALÇO DA MÉDIUM! Como isso aconteceu? Explicação simples: o próprio repórter fizera a marca. Agora se os céticos tiverem outra que salve a honra dos repórteres...

Não, Nilo não imobilizou a médium, segundo o próprio Rizzini.
O talco poderia deixar indícios no pé da médium, não poderia?
Ou seja, você não acredita na fraude de Otília, mas acredita na fraude do repórter. Eis o problema com os fenômenos mediúnicos: sempre temos que acreditar em alguém, nunca as coisas são feitas de forma a não deixar dúvidas...

Além disso, após denúncia feita na polícia, a primeira perícia policial, feita pela polícia carioca, indicou indícios de fraude (por justiça, a pedido do grupo de médiuns, uma segunda perícia foi feita, desta vez pela polícia paulista, que contrariava a perícia carioca. Até hoje não se sabe qual das duas perícias estava "certa").

NÃO FOI FEITA DENÚNCIA ALGUMA! O repórteres do Cruzeiro procuraram o perito Carlos Éboli e o convenceram de que era tudo fraude e que ele "só tinha que apontar o que seria indício de fraude". A revista então publicou uma reportagem com as fotos onde se apontava que "seriam indícios de fraude isto ou aquilo". Antes dessa publicação, Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos participaram do programa Volante do Pallut e lá denunciaram a farsa da reportagem. O Carlos Éboli, visivelmente irritado, foi ao encontro dos dois e avisou do seu trabalho sobre a análise das fotos. Foi então que Rizzini levou as fotos até o perito Carlos Petit e este então deu um LAUDO (coisa que Éboli não fez!) dizendo que o que era apontado pela revista como indício de fraude não era condizente. Bem, quanto a dizer qual das perícias é a certa, experimente você: confronte o que disse Éboli com o laudo de Petit e compare as fotos e veja quem está com a razão. Agora jogar na dúvida (não se sabe...) é muito fácil e comum nas falas céticas.

Ou seja, tenho que escolher entre as acusações dos repórteres ao grupo de médiuns e as acusações dos espíritas aos repórteres? Eu tenho que "crer" em um lado? Extremamente científico...

Ou seja, mais uma vez, o experimento não se mostrou totalmente a prova de falhas. Além disso, Waldo Vieira, que foi um dos organizadores da experiência, havia prometido aos repórteres a oportunidade de outras sessões com a médium, com maior participação destes. Mas após a de Uberaba não falou mais no assunto.

Essa promessa NUNCA EXISTIU. O Waldo não tinha autoridade sobre a médium e não podia garantir nada. Além disso, com toda uma série de reportagens mentirosas, chamando a médium de puta pra baixo e os médicos, Chico e Waldo de canalhas, farsantes e salafrários, por que deveriam ainda assim mostrar a maior boa vontade e colaborar com esses repórteres?

A primeira reportagem não foi ofensiva, caro Botânico. E não poderiam fazer então os experimentos com repórteres de outras revistas?

Ou seja, os "eventos" sempre ocorrem com fatos ou características que põe em dúvida sua autenticidade. É culpa dos céticos isso? Mas isso poderia ser facilmente resolvido, se o fenômeno é uma realidade. Basta que a "espiritualidade" permitisse que um, e somente um, médium de efeitos físicos passasse por uma série de exames, em diferentes laboratórios, presididos por diferentes grupos de cientistas céticos, todos com livre registro de todas as formas, e sem qualquer condição do médium, para que todas as dúvidas fossem sanadas. Mas, até hoje, isso não aconteceu...

Continuo insistindo que isso ACONTECEU MUITAS VEZES... Mas a opinião da comunidade cética é bem conhecida, não? Ainda continuamos com o mesmo problema: por que uma ou mais fotos convenceriam? Não seriam feitas as mesmas alegações de fraude, de montagem (muito melhorada agora com a computação gráfica) ou, se nada de falso fosse encontrado nas fotos, como garantir que a coisa fotografada é uma materialização? Muito que bem, temos toda uma nova aparelhagem nos dias de hoje, mas os céticos não nos garantem que o uso dela calaria a boca dos outros céticos que não se envolveram com a coisa.

Me conte um caso onde um mesmo médium participou de experiências em diversos ambientes e presididas por diversos cientistas então? Por que simplesmente não permitir a repetição dos eventos, para "calar a boca" dos céticos? Argumentar falta de parcialidade para esconder a incapacidade de realizar alguma coisa é um truque antigo, Botânico...

Os efeitos físicos podem ser verdadeiros? Em hipótese, sim. Mas para que a vontade daqueles que querem que seja um fenômeno indiscutível, um fato, seja atendida, há que aparecer um caso documentado de forma inquestionável. Não é questão de te convencer a não acreditar. É um caso de vocês darem a nós, céticos, uma prova de que devemos acreditar.

UM CASO DOCUMENTADO DE FORMA INQUESTIONÁVEL? Que gracinha! Então me diga aí como fazemos os experimentos que darão origem a esse caso e como é que vai ser documentado de forma inquestionável. Agora é isso que estou cobrando da comunidade cética, já que essa insiste que todo o resto não serve para nada.

Um mesmo médium. Diferentes laboratórios. Diferentes grupos de cientistas. Nenhuma condição imposta. Repetição, mesmos resultados. Nada fora do método científico, Botânico,nada além do que foi ou é pedido para qualquer teoria científica.

São vários os bons motivos que eu dou para que "vocês percam tempo conosco": vocês mesmos afirmam que o que fazem é ciência. Vocês mesmos afirmam que o espiritismo veio para trazer a verdade, de forma racional, ao mundo. Vocês mesmos vivem criticando a "ciência ortodoxa" que não aceita os efeitos sobrenaturais. Vocês mesmos dizem que o que "estudam" são fatos inegáveis. Vocês mesmos dizem que é hora do mundo prestar mais atenção às "verdades além da matéria". Você mesmo, assim como outros espíritas, espiritualistas, ocultistas e outros que acreditam e estudam casos "paranormais"/"mediúnicos" participam de fóruns de céticos como este para argumentar em favor do seu ponto de vista...

Houve um período, entre 1850 e 1930, em que se produziram muitos trabalhos científicos sobre mediunidade. Mas como já foi dito, a comunidade científica não deu a mínima para isso. Tal coisa, a mediunidade, não podia existir, nem acontecer, pois contraditava as leis naturais pelas quais nós guiamos a nossa querida ciência. Assim então, babau. Embora médiuns de efeito físico existam até hoje, não vemos porque a posição dessa comunidade científica mudaria, nem por que os céticos mudariam.

1° - Os trabalhos sempre deixaram margens para dúvidas. Não adianta me culpar, ou culpar "os céticos". Basta que a "espiritualidade" permita que se realize a coisa direito.

2° - Dois estudantes não podiam contrariar o ícone da Química moderna. Mas o fizeram. E seu trabalho foi aceito, enquanto o de Linus Pauling não.

3° - Cadê os médiuns de efeitos físicos de hoje, então? Nenhum deles consegue fazer o quê se alegava que muitos faziam na época. Por quê?

Se o que vão reproduzir serão OS MESMOS EXPERIMENTOS, servindo-se DOS MESMOS recursos de registros (fotos, filmes, vídeos, infravermelho, etc) o que isso vai resultar de novo? Por que seriam mais convincentes hoje se os do passado são rejeitados?

Fazendo direito, não deixando espaço para dúvidas. Repetição. Diferentes ambientes. Diferentes grupos de cientistas. Um mesmo médium. Até a televisão hoje em dia se interessaria em registrar o evento, para tornar ainda mais difícil a realização de fraudes. Mas quem deve decidir se querem ou não é vocês. Caso não queiram, só vão ter que se conformar em deixar de lado a afirmação de que o espiritismo é uma ciência.

A comunidade científica não "deu ouvidos" a isso porque os "experimentos científicos" sempre deixavam margens para dúvidas de sua autenticidade, como disse acima, e nunca ocorria um que pudesse ser reproduzido em outra ocasião com outro grupo e de forma inquestionável. O tratamento dado ao assunto não é diferente do dado à teoria da evolução, por exemplo. Até hoje, dentro da comunidade científica, diversos são os pontos em discussão, e os únicos pontos ditos comprovados são aqueles que já foram extensamente discutidos e extensamente comprovados por vários grupos diferentes de pesquisadores. Não é essa a pretensão do espiritismo, ser uma ciência? Então que receba o mesmo tratamento de todas as ciências.

Se vocês não vêem o por quê de mudar a posição da comunidade científica quanto a isso, então por que querem que o espiritismo seja considerado uma ciência, e perdem tanto tempo produzindo textos e mais textos afirmando que o espiritismo é uma ciência? Contraditório, desdenhar aquilo que quer ser...

Reproduzir "os mesmos experimentos" com os "mesmos recursos" ou recursos superiores como temos hoje em dia vai permitir demonstrar que não é um caso isolado passível de fraude, mas situações onde há uma repetição, uma coerência, que comprovem que existe realmente o fenômeno, e não é apenas fruto de fraudes ou erros. Exatamente o que se faz em qualquer investigação/experimento científico hoje em dia.

O Espiritismo tem que decidir isso: ou se assume somente como uma religião, e então realmente não há nada a provar, porque tudo se resumirá à fé, que por definição não pede provas, ou continua com sua reivindicação de ser ciência mas se conforma em seguir os ditâmes do método científico, que exigirá a comprovação, em todos os fatores, de seus experimentos, tanto quanto exige em qualquer área e sobre qualquer assunto. (Basta lembrar que, até hoje, o Big Bang não é considerado um fato científico justamente porque não foi possível, até hoje, apresentar provas incontestáveis de que tudo se deu como diz a teoria).

[color=#ffff80] O problema nosso neste aspecto científico é que o objeto da experiência não é um sal, um rato, uma planta... São pessoas. E as pessoas PENSAM, JULGAM E AVALIAM conveniências. Se isso incomoda a comunidade cética, fazer o que? Pior é quando essa dita comunidade puxa o tapete do médium, prometendo uma coisa, mas mudando tudo no meio do caminho, de forma que o médium seja visto como um farsante, sem que se tivesse provado farsa alguma. Teve o caso aí de uma jovem russa, que se dizia capaz de ver dentro do corpo das pessoas e dizer que doenças teriam. Bem, os céticos fizeram um experimento fajuto com ela (com apenas sete pacientes), com nota de corte muito alta (ela tinha de acertar no mínimo 5 – essa tática era para forçar um falso negativo) e embora tivesse sido acordado que seria apenas um teste geral, sem que fosse emitido qualquer relatório conclusivo, o que os céticos fizeram foi exatamente isso: concluíram que ela não tinha poder algum e portanto era tudo balela. Bem, se é com esse tipo de gente que os médiuns vão ter de lidar, então volta-me a pergunta: _ Para quê perder tempo com eles?
Quanto ao Espiritismo ser científico ou não, diante de tanta hostilidade, o melhor é ser científico para consumo próprio, sem pretender aprovação da comunidade científica. Aliás Kardec mesmo comentou com um cético:
_ Cada profissional tem a sua especialidade: se você vai construir uma casa, não vai confiar esse trabalho a um músico; se está doente, não vai se tratar com um arquiteto; se está com um caso judicial para resolver, não vai consultar um dançarino. E finalmente, por que em questões de teologia, vamos pedir conselhos a um químico ou astrônomo? Eles têm a suas especialidades e a ciência em que militam não poderiam lhes dar subsídios para cuidar desse caso.

É isso.

Eu nunca puxei o tapete de nenhum médium, e você não tem base alguma para acusar todo cético pelas atitudes de uma pessoa que você acha ser uma cética. Seria o mesmo que eu dissesse que todo espirita é uma fraude porque as irmãs Fox se declararam uma fraude. Não afirmo isso nem quanto aos médiuns de efeitos físicos. Digo apenas que, até hoje, não foi apresentada prova convincente de que tais efeitos acontecessem. Mas, sou cético mesmo, e também não alego que "isso nunca poderá acontecer". Porém, até que aconteça, isso não é ciência, e eu não tenho por que acreditar.
Também me pergunto? Para que perder tempo com a gente? Se o espiritismo condena tanto aqueles que não acreditam no que ele diz ser verdade, para quê perder tempo querendo se tornar uma ciência? Nisso eu concordo com você, não entendo. É muito mais simples se assumir como uma religião e acabar com toda essa discussão.
De resto, só volto a repetir: você não querendo me forçar a acreditar em algo, ou chamar de ciência algo que não foi provado de forma inquestionável, você pode acreditar no que quiser, não é absolutamente problema meu.

É isso.