Socialismo e nazismo

[O ENCOSTO]

A revolta contra os problemas da humanidade faz com que alguns se agarrem com as 4 patas em ideologias bobinhas (comunismo). Oque Marx escreve é até bonitinho. Só que essa gente esquece, muitas vezes, que somos humanos e não formigas. Formigas sim trabalham pelo coletivo sem esperar muito em troca.

Eu já disse que comunistas não têm um sistema nervoso mais sofisticado que as formigas.

No forum comunista, levantei a seguinte questão:

Quem seria o lixeiro, o limpador de esgotos, o coveiro, etc na "ditadura do proletariado"?

Se todo mundo tem acesso a educação, tem as mesmas oportunidades, quem entre os comunistas aceitaria fazer essas tarefas?

Por outro lado, como incentivar alguém a desenvolver curas para doenças sabendo que este cientista é tão reconhecido profissionalmente quanto o operador de elevador?

[André]

1)Eu não posso definir pelo povo.Seria autoritario e arrogante da minha parte supor saber o que o povo ou a maioria quer.Posso dizer o que eu desejo e defendo, uma sociedade com menos pobreza, e com uma democracia mais efetiva.

Por isso que não existe o dito "interesse coletivo", não podemos saber os desejos e vontades de cada indivíduo na sociedade, a não ser os nossos, como você mesmo disse. O coletivo não é uma massa homogênea, que compartilha das mesmas vontades e paixões, pelo contrário, é formado por indivíduos de diferentes credos, vontades, paixões, opiniões, características, etnias, etc... O dito "interesse coletivo" não é comum ao grupo, é sempre algo imposto. É um ato autoritário, que resultou nos maiores totalitarismos de nossa História.

2)As leis não são estereis foram criadas por pessoas(logo sujeitas a criticas e alteraçoes)

Sim, sem dúvidas, por isso a necessidade do Poder Legislativo.

e boa parte dessas leis servem aos interesses das elites.

Poderia elaborar? Possue provas?

A legislação muda, se não mudasse pra que congresso?

Alguém afirmou o contrário?

O maior poder deve ser o da maioria e não existe ditadura da maioria, pois a ditadura por principio é o dominio da vontade de poucos sobre a maioria com hierarquização e centralização do poder.

Errado. O conceito de ditadura se caracteriza através do controle pela força. O controle pela força da maioria sob a minoria é uma ditadura, que muitas vezes se dá pela representação da maioria por meio de Partidos, como o NSDAP. Minorias como judeus ou ucranianos foram reprimidas por maiorias no passado, como alemães ou soviéticos. A ditadura da maioria, como dito, é a base de todo totalitarismo.

Ampliar a democracia é descentralizar o poder, ampliar o poder do individuo sobre o Estado.O coletivo então teriam mais mecanismos para fazer suas demandas serem atendidas, e mais espaços de dialogo para buscar melhores soluçoes.

Como já disse, o Estado de Direito nunca pode se submeter às vontades e paixões do coletivo, a soberania das Leis é necessária para a sobrevivência da Democracia.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ditadura

Ver em definição de Ditadura é exercido por um ou uma minoria.

Por que partir para o debate etimológico? Definição por definição, a que eu utilizei obedece a essa do Aurélio:

Ditadura: Excesso de autoridade, despotismo, tirania.

Se quiser substituir por "excesso de autoridade da maioria sobre as minorias", vá em frente.

Certamente vc não vai me dizer que a Democracia Direta Suíca é uma ditadura da maioria.Ou vai?

Todos os três Poderes da Federação Suíça são representativos, isso é, não se submetem ao poder da maioria.

3)Negativo.Mesmo nesses casos quem tem dinheiro tem o poder e o arbitrio sobre o privado.Pode escolher contratar amigos e não os mais qualificados, isso é poder.

Ué? Esse tipo de poder é saudável, e natural. Qual o problema? Pensei que estava falando de algum tipo de poder "oficial", legitimado através da força do Estado.

Pode usar o status que o dinheiro dá para entrar em lugares que os menos abastados não tem condição, além de uma rede de privilegios ligados ao dinheiro.

Poderia dizer qual o problema com isso?

Pode usar o dinheiro para financiando campanhas influenciar e controlar políticos, e assim ter acesso ao poder do Estado.

Opa, agora você errou. Como disse anteriormente:

"Aonde existam leis, e essas forem cumpridas, não. A relação entre poder e dinheiro é inexistente. "

Enfim dinheiro em concentrado em poucas pessoas altera a balança de poder em beneficio de poucos.

Poder do dinheiro através da força do Estado, a única forma de poder ilegítima, não. Poder que parte das vontades do indivíduo, sem uso da autoridade estatal, é mais do que saudável, é muito bem-vindo.

4)Eu disse claramente no texto que ela a liberdade economica não deve ser suprimida nem extinta.Olhe o que vc disse

"Ao suprimir a liberdade econômica, automaticamente se suprime liberdades civis básicas."

Agora o que eu disse

"a liberdade economica não deve ser suprimida nem extingida ela deve ser controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas.

Você escreveu:

"controlada pela maioria de forma democratica para que suas beneces se revertam para a maioria e não para uma minoria que concentra as riquezas."

O que eu disse:

"Ao suprimir a liberdade econômica, automaticamente se suprime liberdades civis básicas."

Chega a ser engraçado vc dizer que eu disse algo quando eu disse exatamente o oposto.Perceba.

Você claramente sugere uma supressão das liberdades civis em pró de uma "vantagem coletiva". Qualquer semelhança com os mais assassinos totalitarismos não é mera coincidência.

A liberdade economica não deve ser extinta, repetindo, porém ela por si so, de forma autonoma não resolve os problemas.

Que problemas?

Vc fala dos tres poderes deve conhecer a lógica que um deve checar e balancear o outro.Pois bem o que penso é que de forma democratica medidas para maximizar os beneficios para os que menos possuem devem ser adotadas, para minimizar os efeitos de concentração de riquezas, assim levando a uma sociedade com menos pobreza.

Qual a razão?

A razão é por que é mais justo que seja a maioria a decidir.

Enfim controle popular, levando a medidas e iniciativas que revertam os beneficios da produção de forma justa, e não de forma que alguns poucos concentrem mais de 90 por cento e deixem as migalhas para o resto.

Qual a razão?

5)Não Deus(Nem sei se existe).A responsabilidade é do sistema que não ajudou a familia da criança a ter pelo menos o básico, acredito até que um pouco mais do que o básico deve ser garantido.

Qual a razão?

Assim como garantida educação, saúde, auxilio a conseguir emprego.Claro que com adultos politicas condicionais para estimular trabalho e não levar a acomodação.

Se deseja evitar a acomodação, permita que as pessoas sintam a obrigação natural de trabalhar para conseguir sustento. "Garantir" educação, saúde, auxílio para conseguir emprego, é garantir a acomodação e o parasitismo. Toda pessoa se esforça para conseguir seu sustento somente quando está em uma situação de necessidade para o mesmo.

6)A Natureza não é cruel, é bela, fantastica, diversificada e em geral com uma dose boa de equilibrio e transformação constante.

"Bela, fantástica", são juízos de valor seus. Nada disso irá impedir de que a miséria seja a condição natural de todo ser humano, e qualquer forma de riqueza uma conquista de cada um. Não há lanche grátis na Natureza, para tudo se exige trabalho para se conquistar.

Querer tirar todos que estão no estado de necessidade, para terem alimentação, educação, saúde, e oportunidade de trabalhar me parece uma causa nobre.

Juízo de valor seu. A mim, parece a mais nefanda das causas.

Vc pode não concordar e achar natural ter pobres, pois eu lhe digo que é social, e resultado de relaçoes humanas e históricas.

Você quis dizer que relações humanas não fazem parte do escopo da Natureza? Por que não considera natural a existência de pobres e ricos? Como poderia existir alguma equivalência de poder aquisitivo entre indivíduos, se estes são diferentes entre si?

O homem é um animal e ele é natural, mas não há nada de natural em poucos terem de sobra, e muitos quase não terem nada.

Qual a razão?

7)Mas ai é que sua suposição incorre em um erro gravissimo.Eu não quero pontos de partida iguais.Apenas menos distantes, e mais justos.Diferentes, desiguais tudo bem, mas que os polos não sejam tão distantes.Existe algo conhecido como classe media baixa trabalhadora, é possivel elevar todos os pobres a um nivel proximo disso, com acesso a alimentação, educação, e auxilio para que encontrem empregos, possam andar pelas próprias pernas e contrbuir para a sociedade.A humanidade produz riqueza suficiente para isso, não distribui de maneira a possibilitar pela lógica capitalista de acumulação e concentração.

Qual a razão para isso?

8)A maioria não se contenta em ser mediocre, ela não tem ajuda nem um sistema que a ajude a superar seus estagios de necessidade.

Com que base você afirma isso? Medíocre significa "ser médio, estar na média". Por que você acredita que a maioria não se contenta em estar na média?

Se houvesse pobreza iria diminuir, não digo desaparecer, e muitos teriam oportunidade de ascender mais, haveria mais produção, enfim.

Com que base você afirma isso? Como você prevê os anseios da maioria? Como você sabe os rumos de uma sociedade, antes de acontecer?

O self made man é a exceção não a regra e não pode ser usado para justicar as injustiças do sistema.Não tem nada de errado com o sucesso do que vem de baixo quem consegue deve ser aplaudido e valorizado mas não se pode esperar o mesmo de todos, as pessoas são diferentes, e as circunstancias e habilidades que permitem a excesão pontuais.

Que injustiças? Injustiça seria você, ou qualquer outro, rejeitar o natural e tentar estabelecer quais as condições e circunstâncias que determinam a ascensão de qualquer um na sociedade.

Não é uma escolha pela mediocridade.Pessoas pobres tem muito menos escolhas e oportunidades, a falta de dinheiro os limita em varios niveis, no educacional por exemplo acesso as melhores escolas lhe está vedado, comprar livros é um luxo que a maioria não tem condiçoes.

Como já disse, não há lanche grátis.

Para superar esse estado de necessidade eles precisam de ajuda, uma ajuda condicional no caso dos adultos, pois esses vào ser ajudados, mas tem que se ajudar, e se comprometer, tanto para superar e melhorar sua condição pessoal para futuramente quando essa superada contribuir para sociedade.

Por que razão?

Aqueles que por acaso não se comprometerem, que não corresponderem ao investimento de ajuda, a fonte de ajuda deve secar, até que esses provem dignos de confiança para que a ajuda possa de fato fazer eles superarem a pobreza, e possam andar pelas próprias pernas alcançar independencia da ajuda, e inclusive poder fornecer sua contribuição.

Por que razão?

A discussão é sem fim com pessoas como vc ou o Cabeção.Por um motivo simples.Vcs não veem o que eu de fato defendo, mas a sua projeção negativa do que vcs querem atacar.

Vou pegar um exemplo facil para mim de perceber.

Vc disse

O dito "interesse coletivo" não é comum ao grupo, é sempre algo imposto. É um ato autoritário, que resultou nos maiores totalitarismos de nossa História."

Eu já deixei claro que sou arduo critico do Stalinismo e das ditaduras ditas socialistas.Essas não representam o que defendo.Vc ve isso?Não.Quando falo de interresse coletivo é algo que se tem que perguntar ao povo, e sua resposta deve ser respeitada em um regime democratico.Quem melhor sabe o que é bom para o povo, é o próprio povo.Por isso que primeiro defendo um sistema político que o povo tenha mais poder e isso é ser radicalmente democratico.Vc ve isso?Não.

Vc está errado sobre a Suiça lá o regime é de Democracia Direta ou semi-direta.O poder da maioria é maior do que nos países de democracia representativa.

Veja o que já escrevi em outro tópico

"4)Eu postei a fonte e vou repetir.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Democracia_direta

Democracia Direta na Suiça.Vc dizer que não postei fonte mostra ou sua desonestidade ou burrice ligada a grossura.Eu deixo vc escolher.

http://www.sncweb.ch/portugues/arquivo/ ... o/10_a.htm

Ai uma noticia sobre Democracia Direta e debates que lideres suíços estão levando.


Mas vou reduzir ainda mais.Eu disse.

"Querer tirar todos que estão no estado de necessidade, para terem alimentação, educação, saúde, e oportunidade de trabalhar me parece uma causa nobre."

Vc respondeu

"Juízo de valor seu. A mim, parece a mais nefanda das causas."

A isso não tenho muito a acresentar.Isso mostra que vc não se importa que existam pobres, é natural e corriqueiro assim como para boa parte da direita.

[user f.k.a. Cabeção]

Realmente o debate já está saturado.Coisas como democracia do consumidor eu acho bobagem da grossa, o consumidor é manipulado por marketing, necessidades que ele não tem muitas vezes são fabricadas e construidas pela publicidade que é nessa essencia um meio autoritario de convencimento para o consumo."Compre isso" é uma ordem disfarçada de sugestão.Não tem poder de ordem, mas manipula o consumidor.O constrange.

Você pode sair do debate quando quiser, lembre-se que você é livre.

Quanto ao marketing, posso dizer que essa é a tentativa de argumentação mais desesperada e tosca empregada por socialistas quando tudo mais já falhou.

É basicamente o seguinte:

"O argumento da liberdade econômica deles (os liberais) é realmente sólido e convincente, não podemos combatê-lo propondo a escravidão econômica em substituição, logo, vamos negar a possibilidade de liberdade econômica. Diremos que o marketing torna as pessoas escravas das grandes corporações introduzindo subliminarmente em suas mentes frágeis e indefesas desejos por consumo que não lhes seriam naturais, e portanto, o capitalismo é apenas outra forma de controle, tão nefanda quanto o controle Estatal."

Esse é outro argumento metafísico e místico. Ele tenta negar o livre-arbítrio e levar a discussão para um pano um outro plano.

Eu não vou ficar defendendo o livre-arbítrio contra a sugestão impositiva do meio, pois não é da conta da economia discutir esses temas. O fato é que a propaganda existe em todos os setores onde quer que possa existir formação de opinião.

É do interesse dos vendedores convencer os consumidores a comprarem seus produtos, assim como é do interesse dos políticos convencer os eleitores a votarem neles, e também é do interesse das administrações socialistas convencer o povo que tudo vai muito bem na ditadura deles e que nada precisa mudar.

Ou seja, a propaganda vai existir independente de se haver democracia capitalista, ou ditadura socialista, ou qualquer outro regime.

A diferença é que no modelo capitalistas, empresas competirão entre si pela atenção do consumidor, que de posse dessas informações que lhe são fornecidas, optará pelo que mais lhe satisfizer. Ele pode optar errado, comprar um carro que dá defeito, mas ele não pode dizer que foi forçado a nada.

Além disso, a criação de necessidades novas é o que motiva a civilização a progredir. Há muitos anos atrás, as pessoas viviam sem saneamento básico e hoje é uma necessidade vital. Logo, é muito relativo e impróprio tentar estabelecer o que as pessoas precisam ou não, e não deixar que elas próprias o façam.

Quando uma marca diz, "beba isso", "compre aquilo", por mais imperativas que sejam essas frases, você sempre terá o direito de não fazer o que eles "comandam". Se o faz, faz porque quer. É diferente de um regime que diz, "faça isso ou te mandarei no primeiro trem para a sibéria".

As pessoas compram coisas porque tem necessidade fisiológicas básicas, como comer e se abrigar, mas também porque querem certos prazeres. É por isso que compram bilhetes de cinema, entradas para lutas de boxe, compram televisões e aparelhos de DVD, de beber uma cerveja saborosa, e etc. A indústria simplesmente se encarrega de satisfazer a demanda.

E nem mesmo a propaganda mais eficiente conseguirá introduzir um produto que não agrada. Mas o gosto das pessoas pode mudar, e a tarefa da propaganda é não só mostrar de forma sedutora esses produtos como também agir no sentido de promover essa mudança de gostos.

Isso não significa que tudo esteja planejado, e que uma pessoa não pode resistir a sedução de uma garrafa de coca-cola, ou não pode trocá-la por uma pepsi ou por um tobi.

Tudo isso muda de figura quando temos uma agência governamental (ou um grupo de acadêmicos) responsável por decidir o que é verdadeiro e o que é falso. Nesse caso, as pessoas terão acesso a somente uma fonte de informação e absorverão apenas as ideologias promovidas pela inteligência central. Isso sim é um programa de submissão e lavagem cerebral com conseqüências nefastas.

É a arte da acusação invertida, que eu ilustro na minha assinatura, com a famosa fórmula de Lenin. O socialismo usa de programas de controle e acusa o capitalismo de fazê-lo. "Xingue-os do que você é". O pior é que algumas pessoas acabam acreditando. Deve ser o seu caso.

O sistema capitalista convive muito bem com o sofrimento de milhares de milhoes de consumidores em diversos países(alias nos EUA no mesmo periodo que Wall Street está feliz e comorando, é o periodo que houve aumento de pobreza e pessoas nos setores mais baixos da piramide).Os unicos países que atingiram indices baixissimos de pobreza, o fizeram atraves da combinação entre produção, mercado consumidor forte, e medidas para socialização da riqueza, além de sistemas de proteção ao povo.Essa combinação que eu defendo.

Quando Wall Street mais perdeu foi exatamente o momento que a população mais penou. Logo subiu ao poder um governo cujas medidas socialistas apenas asseveraram a situação calamitosa numa década inteira que ficou conhecida como a Grande Depressão. Não que isso tenha impedido o socialista no poder de inverter a culpa e permanecer se reelegendo por 4 vezes seguidas, até morrer.

No governo Reagan, Wall Street sofreu uma baixa proporcional a de 29. E o que aconteceu depois, recessão, crise? Não. Simplesmente o mercado normalizou-se junto com o cenário internacional, e o governo Reagan é até hoje lembrado pelo intenso crescimento da economia que nele se sucedeu, principalmente pelo viés liberal que foi adotado.

E você ainda não percebeu que a riqueza desses países que você adora citar não veio de programas socialistas, mas do capitalismo por lá praticado. É interessante, estou lendo um livro de Mises da década de 50 que elogia a economia liberal de Noruega e Suécia, que hoje são citados como exemplos por socialistas como você.

Além de acusar inversamente, o socialismo também é notório na arte de roubar o mérito dos outros.

Eu simplismente não acredito que o mercado seja capaz de diminuir pobreza,sozinho,(liberdade de mercado é sempre mais livre quem mais tem) e não tenho sua fé no capitalismo.O socialismo como eu o defendo acredito ser capaz sim de reduzir drasticamente pobreza, estabelecendo uma sociedade melhor para todos inclusive os ricos, pois diminuição de pobreza iria diminuir criminalidade, e uma serie de outros problemas.

Se você não acredita, cheque.

Não é preciso muito mais do que boa vontade e comprometimento com os fatos para checar que a introdução do capitalismo na Inglaterra, por exemplo, no final do século XVII, melhorou tão substancialmente a qualidade de vida das camadas mais baixas da população que houve uma explosão demográfica.

As crianças que antes morriam de fome, ou eram abortadas pelas péssimas condições de vida das mães, passaram a sobreviver e se tornar adultos, cujos filhos também sobreviviam.

Por mais que crítica possam ser feitas a qualidade de vida ainda baixa dessas pessoas, existe uma diferença absurda entre viver e ser pobre e morrer por conta da miséria.

E só para acabar com toda e qualquer discussão, a honestidade intelectual que eu espero que você possua exige o reconhecimento do fato de que os países que possuem os menores índices de pobreza no mundo são aqueles que adotaram as práticas capitalistas.

Se você não aceitar isso de cara, eu posso mostrar-lhe a lista da fundação Heritage de liberdade econômica.

Quando falei de investimento estatal estava me referindo a Universidades Federais e Estaduais para centros de excelencia.Mas se vc é contra o ensino superior publico, ai realmente fica impossivel discutir com vc.Pq acho que toda a base do seu raciocinio está errada, e leva a consequencias nefastas.Até por isso acho que esse debate não vai para lugar nenhum.Discordo de TODAS as suas bases, e conheço elas bem, já ouvi antes.

Realmente, eu sou contra a Universidade pública.

Agora não entendo porque isso justifica você dizer que é impossível um debate, afinal, eu apresentei argumentos para todas as minhas posições, ao contrário de você.

Realmente, acho que o que você quis dizer foi: "eu não tenho argumentos e prefiro continuar acreditando nas coisas em que eu acredito". Realmente, nesse caso, não é possível um debate

Tenho uma novidade para você. Um debate não se trata de uma tentativa de uma pessoa convencer a outra de que está errada, isso em geral não ocorre dessa forma. Se trata de introduzir argumentos que possam ser discutidos e assimilados, de uma forma ou de outra, por ambas as partes. Você pode discordar daquilo que eu digo, mas realmente só terá acrescido algo se conseguir explicar o porque da sua discordância. Pode ser que eu contra-argumente, e estarei acrescentando algo, e assim, ambos progrediremos, e mesmo que no final eu saia mais capitalista e você mais comunista, ambos teremos aproveitado alguma coisa.

Agora dizer "eu discordo de tudo que você diz pois tudo que você diz é errado e tem conseqüências nefastas" é uma infantilidade e mero wishfulthinking. Você quer acreditar que o socialismo está correto, pois foi doutrinado para só aceitar essas idéias, mas não encontra os meios de contra-argumentar e por isso recorre a expedientes tão risíveis.

Como eu disse início, se realmente acha que o debate esvaziou-se, pode deixar de responder. Mas enquanto eu encontrar nas suas respostas coisas a serem refutadas, e enquanto eu tiver paciência e um pouco de tempo para desmenti-las, eu farei. Isso independente de você continuar achando que todas as minhas bases são ruins

[O ENCOSTO]

Veja o que já escrevi em outro tópico

"4)Eu postei a fonte e vou repetir.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Democracia_direta

Você deve ser meio autista. Só pode.

Sua própria fonte enumera uma série de argumentos contrarios.

A propósito, o artigo não mostra como funciona este sistema na suiça. Como é votado o orçamento anual, por exemplo?

[Hrrr]

Realmente, eu sou contra a Universidade pública.

pq?

[O ENCOSTO]

Este artigo foi publicado originalmente em "Echanges" # 61, como resposta à superficial análise, feita pela imprensa de extrema-esquerda, das greves (de 1986 e 1987) dos ferroviários franceses. Algumas referências são específicas, mas uma crítica interessante e polêmica é feita à natureza e ao significado da democracia direta.



A DEMOCRACIA DIRETA É REALMENTE POSSÍVEL?
Em 1975, "Mondo Operaio", publicação mensal do Partido Socialista Italiano, lançou uma discussão sobre o problema do estado entre socialistas, comunistas e esquerdistas, publicando um artigo no qual Norberto Bobbio, um medalhão da cultura política italiana, fazia a seguinte pergunta: "Quais são as alternativas para a democracia representativa?".

Depois de um rápido exame dos argumentos da esquerda e da direita contra a democracia em geral e o sistema representativo em particular, Bobbio concluía que uma alternativa válida e convincente não existe e que mesmo aqueles que desejam uma emancipação radical deveriam aceitar e defender a democracia representativa como um estágio preparatório e necessário.

Sobre esse último ponto todo mundo concordou, com a exceção de duas ou três vozes opositoras: "Somos resolutamente pela democracia representativa e contra a democracia direta." Habituamo-nos a ver organizações e intelectuais esquerdistas se movendo no mesmo sistema de referências, mas adotando uma posição contrária: "Somos resolutamente pela democracia direta e contra a democracia representativa." Esta foi a escolha, em 1968, e ainda é, para os esquerdistas de hoje, como podemos ver nos comentários da imprensa alternativa sobre os eventos de novembro de 1986 a janeiro de 1987(as lutas dos estudantes e a greve dos ferroviários), na França.

Em seus mais recentes comentários, expressa-se a certeza de que existe uma tendência histórica real para democracia direta nas lutas proletárias. Explicarei, brevemente, porque penso que a 'democracia direta' não tem nada a ver (exceto negativamente, através das experiências malogradas) com a auto-emancipação do proletariado.

1. A democracia representativa não existe e nunca existiu, dentro ou fora do local de trabalho, na França ou qualquer outro país. Das estruturas construídas para limitar a liberdade, os parlamentos deveriam ser considerados as mais importantes. Por um lado, a soberania dos representados é pura ficção. O eleitorado não é um grupo de pessoas iguais e livres, mas um grupo heterogêneo de exploradores e explorados, de governantes e governados... Se o 'povo soberano' é uma ficção, sua representação também o é. Por outro lado, é exatamente nessa ficção que o parlamento baseia o caráter de instituição democrática, que faz com que as decisões parlamentares apareçam como decisões legais e justas, tornando-as obrigatórias. Não importa se as decisões parlamentares são contrárias às necessidades mais elementares da maioria das pessoas. Uma vez que o ato legislativo é votado, essas necessidades encontram um limite específico: o das formas legais de resistência. Ninguém desconhece que os poderes executivo e judiciário existem para controlar a sociedade. O que permanece da democracia é a mera epetição de rituais: eleições nas fábricas, escritórios, escolas, universidades, partidos, sindicatos e associações; disputas pela representação de indivíduos e grupos, informes de especialistas e debates transmitidos pelos meios de fabricação de consentimento.

2. Então, por que lutar contra uma democracia representativa que não existe e que é impossível na sociedade de classes? Este é o segredo dos grupos esquerdistas. O sistema capitalista, para se manter estável, necessita:
a) Da ideologia da 'democracia representativa' como nós a conhecemos. Soberania popular, representação através da divisão de poderes, o princípio da legalidade, a publicidade dos negócios de estado, impostos e taxas iguais e gerais, direitos humanos... para mencionar os fundamentais.
b) Do poder do estado, cuja principal tarefa é a mediação entre as duas classes antagônicas. A mediação é algo completamente distinto da neutralidade. Os instrumentos desse poder são as escolas e universidades, exército, polícia e justiça, a mídia (meios de fabricação de opinião pública), seguridade social etc.

Submetida às regras da democracia representativa, a existência do proletariado se caracteriza pela ilegalidade. A organização do proletariado é determinada pela sua situação de classe, cuja unidade está sendo sempre reforçada e ameaçada pela ação do capital. A consciência dos proletários se expressa mais claramente nas lutas contra a classe dos capitalistas, lutas que afetam a taxa de lucros (centro nervoso do sistema). Ninguém escapa (a não ser pelo suicídio) dessa luta diária: as lutas econômicas e políticas são inseparáveis. Lutar ou votar é uma alternativa que não existe para o proletariado. Um proletário vota quando participa nas eleições políticas ou sindicais e, também, quando luta. No nível do poder estatal (incluídos os sindicatos), esse voto através da luta quase destruiu toda possibilidade de mediação entre as classes. Rejeição de toda representação, desprezo à legalidade, bloqueio da administração estatal, desintegração das finanças do estado e conflitos dentro do aparato estatal se tornaram cada vez mais freqüentes. A lógica da mediação foi substituída pela lógica do antagonismo.

3. Agora, uma pergunta valiosa: Qual é a diferença entre a democracia direta e a democracia representativa? Praticamente nenhuma. Mesmo se nós considerarmos a melhor das situações possíveis. Ou seja, a assembléia geral de todos os proletários, encontros regulares, votos unânimes, comitês executivos com membros revogáveis a qualquer tempo, informes obrigatórios, cargos e tarefas em rodízio etc.

A. Tanto os que defendem a democracia direta quanto os que defendem a democracia representativa expressam a mesma necessidade de construir uma "organização política" fora da que já existe através do antagonismo de classes. Uma organização para discutir, apresentar soluções e alternativas; para decidir estratégias e táticas (separando ação e discussão, voto e luta). Essa atitude decorre da mais completa ignorância da lutas cotidianas dos proletários, e da correspondente superestimação da teoria e da consciência, como processos puramente intelectuais.

B. Nem as eleições regulares da democracia representativa, nem as assembléias gerais de proletários (ainda que ocorressem todos os dias e fossem permanentes) podem mudar qualquer coisa, mesmo marginalmente, no sistema capitalista. Exploração, interesses corporativos, desigualdade de educação e informação, opressões diversas et coetera continuarão a influir no funcionamento e nas estruturas das assembléias gerais. Não por acaso: os militantes são os únicos que, com raras exceções, falam nas assembléias; as manobras (sobre quem fala o que, quando e como) acontecem; os militantes externos à luta integram os comitês de greve; os comitês (locais, regionais e nacional) são 'coordenados' por burocratas e as coordenações se autoproclamam representantes dos proletários em luta. Este é o funcionamento normal e inevitável da democracia direta, da assembléia democrática pela base e de qualquer outra fórmula que tente dissimular o atual caráter dessas instituições. A democracia representativa e a democracia direta apenas reproduzem a desigualdade do sistema capitalista.

C. Dizem-nos que as assembléias gerais realizam a unidade por cima dos sindicatos e divisões políticas. Mas essa unidade é tão fictícia como a soberania popular. Quando uma assembléia geral acontece, diz-se que os proletários ainda não estão organizados, ignorando sua auto-organização espontânea pelo antagonismo de classes. Os proletários são vistos como indivíduos desorganizados, como massa amorfa e totalmente atomizada. Assim, como átomos, são considerados iguais e livres. E, se concordam, então existe unidade, bastando que o número de cabeças seja contado para tomar decisões. O máximo de unidade é quando os sindicalistas e não-sindicalistas, todos juntos, levantam suas mãos e votam: sim ou não. Felizmente, essa mágica besta, essa transformação da autonomia proletária (base da luta diária dos explorados) na identidade "assembleísta e autonomista" dos militantes (no interesse de sua organização separada), essa unidade imaginária está condenada ao fracasso.

D. Defensores da democracia representativa e defensores da democracia direta insistem na necessidade da delegação de poder (separação entre eleitores e eleitos, entre base e delegados). Ninguém se surpreenda, depois, quando as posições da assembléia geral e dos comitês de greve se inverterem. Isto não é sinal de algum "mau funcionamento" da democracia direta, mas de seu funcionamento normal. E os rituais da democracia direta, inerentes à assembléia, não podem impedir essas coisas de acontecerem.

4. A democracia direta não existe, nunca existiu. Democracia representativa e democracia direta não equivalem a democracia falsa e democracia verdadeira. São apenas duas técnicas diferentes de mediação/integração capitalista. Por que, então, lutar pela democracia direta? Este é mais um segredo esquerdista. Para quem se interessa pelas experiências de democracia direta como prática social, existem muitas situações a serem estudadas, principalmente no período pós-guerra na França, na Inglaterra, na Alemanha e nos Estados Unidos, na Itália e na Espanha. Ainda que não se possa dizer que essas experiências têm sido suficientemente estudadas (por que olhar para a realidade quando se pode sonhar?), é visível que o proletariado nos países capitalistas mais avançados deixou a democracia direta para trás. Isso vale para os ferroviários franceses também. Essa fortaleza proletária lutava contra sua integração pelo estado. Portanto, contra a democracia (direta e representativa). Mesmo que tenha sido por uma semana ou duas, uma minoria proletária compreendeu essa tendência histórica da luta de classes na França (e no resto do mundo).

Lamentamos apenas uma coisa... É que, totalmente afastados dessa exaltação da democracia direta na greve dos ferroviários, não encontramos a menor informação sobre a luta diária desses proletários nas páginas de "Rouge", "Mais Encore", "Lutte Ouvriére", "Courant Alternatif", "Les Cahiers du Doute", "Liaisons" e "Echanges" (*). Nem, tampouco, sobre a evolução das lutas de classes que não fossem relatos impressionistas das greves selvagens que, espontaneamente, ocorrem a cada dez ou vinte anos. O fato é que esses jornais nada disseram sobre um importante aspecto da luta de classes.

T.S., 1988

NOTA:

(*) Imprensa francesa: trotskista, anarquista e ultra-esquerdista.

http://www.geocities.com/autonomiabvr/direta.html

[O ENCOSTO]

Realmente, eu sou contra a Universidade pública.

pq?

Basicamente porque gera um passivo trabalhista enorme.

E há soluções mais baratas para garantir o acesso a pessoas de baixa renda: crédito educativo.

Mais alguma duvida?

[RicardoVitor]

Qual a razão?

A razão é por que é mais justo que seja a maioria a decidir.

Como você garante os direitos civis de minorias e de cada indivíduo, em uma teoria da justiça que se fundamenta em decisões da maioria? O que impede a maioria de esmagar os direitos das minorias?

A discussão é sem fim com pessoas como vc ou o Cabeção.Por um motivo simples.Vcs não veem o que eu de fato defendo, mas a sua projeção negativa do que vcs querem atacar.

Vou pegar um exemplo facil para mim de perceber.

Vc disse

O dito "interesse coletivo" não é comum ao grupo, é sempre algo imposto. É um ato autoritário, que resultou nos maiores totalitarismos de nossa História."

Eu já deixei claro que sou arduo critico do Stalinismo e das ditaduras ditas socialistas.

Totalitarismo não é exclusividade do Stalinismo, nem é representado exclusivamente por ditaduras socialistas. As origens do totalitarismo estão no pensamento coletivista, o qual você mesmo diz defender.

Essas não representam o que defendo.Vc ve isso?Não.Quando falo de interresse coletivo é algo que se tem que perguntar ao povo, e sua resposta deve ser respeitada em um regime democratico.Quem melhor sabe o que é bom para o povo, é o próprio povo.Por isso que primeiro defendo um sistema político que o povo tenha mais poder e isso é ser radicalmente democratico.Vc ve isso?Não.

Você esquivou da minha resposta, postarei novamente para que replique e não esquive novamente:

"Por isso que não existe o dito "interesse coletivo", não podemos saber os desejos e vontades de cada indivíduo na sociedade, a não ser os nossos, como você mesmo disse. O coletivo não é uma massa homogênea, que compartilha das mesmas vontades e paixões, pelo contrário, é formado por indivíduos de diferentes credos, vontades, paixões, opiniões, características, etnias, etc... O dito "interesse coletivo" não é comum ao grupo, é sempre algo imposto. É um ato autoritário, que resultou nos maiores totalitarismos de nossa História."

Vc está errado sobre a Suiça lá o regime é de Democracia Direta ou semi-direta.O poder da maioria é maior do que nos países de democracia representativa.

O regime na Suíça é representativo, as pessoas elegem através de voto seus representantes para o Parlamento. A soberania é das Leis, e não da maioria. Se tiver alguma dúvida, consulte direto da fonte:

http://www.admin.ch/org/polit/00054/index.html?lang=en

Veja o que já escrevi em outro tópico

"4)Eu postei a fonte e vou repetir.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Democracia_direta

Democracia Direta na Suiça.

Wikipedia em português é um site de humor, tão confiável quanto Geocities.

Vc dizer que não postei fonte mostra ou sua desonestidade ou burrice ligada a grossura.Eu deixo vc escolher.

Por que a violência? Não consegue debater sem expor a sua falta de educação e intolerância?

http://www.sncweb.ch/portugues/arquivo/ ... o/10_a.htm

Ai uma noticia sobre Democracia Direta e debates que lideres suíços estão levando.

Poderia colocar aqui o trecho onde demonstra a submissão das Leis às vontades da maioria?

Mas vou reduzir ainda mais.Eu disse.

"Querer tirar todos que estão no estado de necessidade, para terem alimentação, educação, saúde, e oportunidade de trabalhar me parece uma causa nobre."

Vc respondeu

"Juízo de valor seu. A mim, parece a mais nefanda das causas."

A isso não tenho muito a acresentar.Isso mostra que vc não se importa que existam pobres, é natural e corriqueiro assim como para boa parte da direita.

Bingo!

[o anátema]

Já disse certa vez ao Samuca que o Liberalismo é tão utópico quanto o comunismo.

Se "Samuca" for o Samael, teria que ser Samaca.

[betossantana]

Realmente, eu sou contra a Universidade pública.

pq?

Basicamente porque gera um passivo trabalhista enorme.
E há soluções mais baratas para garantir o acesso a pessoas de baixa renda: crédito educativo.
Mais alguma duvida?

Hum... só sei que todos os cursos de graduação, privados ou públicos, pelo menos aqui na Bahia, desde há muito tempo tendem a esmagar as matérias "supérfluas" como Filosofia e a destacar as matérias "pragmáticas", numa visão estreita de "preparar o profissional para o mercado", como se a Universidade fosse curso profissionalizante.

[O ENCOSTO]

Realmente, eu sou contra a Universidade pública.

pq?

Basicamente porque gera um passivo trabalhista enorme.
E há soluções mais baratas para garantir o acesso a pessoas de baixa renda: crédito educativo.
Mais alguma duvida?

Hum... só sei que todos os cursos de graduação, privados ou públicos, pelo menos aqui na Bahia, desde há muito tempo tendem a esmagar as matérias "supérfluas" como Filosofia e a destacar as matérias "pragmáticas", numa visão estreita de "preparar o profissional para o mercado", como se a Universidade fosse curso profissionalizante.

Depende do curso. Eu não gostaria de pagar R$700,00 por cadeira no semestre para aprender educação fisica, filosofia, geografia, história, psicologia, religião, etc. durante a minha graduação de eng. mecanica.

Filosofia, pela sua importancia, poderia ser obrigatório durante o segundo grau.

[Samael]

Textos imensos...

Não existe capitalismo sem intervenção estatal, o mesmo tende à crise. E eu pensava que os liberais tinham entendido o "recado" de 29...

[O ENCOSTO]

Textos imensos...

Não existe capitalismo sem intervenção estatal, o mesmo tende à crise. E eu pensava que os liberais tinham entendido o "recado" de 29...

Havia intervenção estatal em 29.

[Samael]

A intervenção do Estado na economia foi uma das menores da História no período.

[Hrrr]

Realmente, eu sou contra a Universidade pública.

pq?

Basicamente porque gera um passivo trabalhista enorme.

E há soluções mais baratas para garantir o acesso a pessoas de baixa renda: crédito educativo.

Mais alguma duvida?

a educaçao publica em geral tambem gera um grande "passivo trabalhista" se for olhar desse lado

e como eh esse credito educativo? eh tipo o Prouni ou eh aquele metodo de pedir financiamento bancario de uma vaga de faculdade paga?

[betossantana]

Eu não gostaria de pagar R$700,00 por cadeira no semestre (...)

CARAAAAAAAAAAAAAAAAALHOOOOO!!!!!!!!! Entendi porque você é contra a Universidade Pública. Não consegue SUPORTAR ver gente estudando de graça e você pagando um rim e um pulmão por cada matéria, hein.

Filosofia, pela sua importancia, poderia ser obrigatório durante o segundo grau.

Concordo. Mas querem colocar no lugar Religião.

[betossantana]

Textos imensos...
Não existe capitalismo sem intervenção estatal, o mesmo tende à crise. E eu pensava que os liberais tinham entendido o "recado" de 29...

Né. Capitalismo grassando incontrolável, sem invervenção estatal, se auto-aniquila, sem contar na tendência natural dos fornecedores de produtos e serviços de anularem a concorrência montando conluios que o Estado coíbe em benefício DO consumidor e DA livre concorrência. As leis anti-truste e afins são os exemplos mais belos disso. O capitalismo precisa ser protegido de si mesmo, interessante.

[betossantana]

a educaçao publica em geral tambem gera um grande "passivo trabalhista" se for olhar desse lado

Né. Toda a máquina estatal gera passivos, ora, é pra isso que existe a tributação. POR OOOOOOOOOOUTRO LADO... o Encosto pode ter querido dizer algo que as pessoas hostis às cotas disseram, que o Estado deveria priorizar o investimento no ensino fundamental e médio, antes do superior. Isso pra mim faz sentido.

[André]

Realmente o debate já está saturado.Coisas como democracia do consumidor eu acho bobagem da grossa, o consumidor é manipulado por marketing, necessidades que ele não tem muitas vezes são fabricadas e construidas pela publicidade que é nessa essencia um meio autoritario de convencimento para o consumo."Compre isso" é uma ordem disfarçada de sugestão.Não tem poder de ordem, mas manipula o consumidor.O constrange.

Você pode sair do debate quando quiser, lembre-se que você é livre.

Quanto ao marketing, posso dizer que essa é a tentativa de argumentação mais desesperada e tosca empregada por socialistas quando tudo mais já falhou.

É basicamente o seguinte:

"O argumento da liberdade econômica deles (os liberais) é realmente sólido e convincente, não podemos combatê-lo propondo a escravidão econômica em substituição, logo, vamos negar a possibilidade de liberdade econômica. Diremos que o marketing torna as pessoas escravas das grandes corporações introduzindo subliminarmente em suas mentes frágeis e indefesas desejos por consumo que não lhes seriam naturais, e portanto, o capitalismo é apenas outra forma de controle, tão nefanda quanto o controle Estatal."

Esse é outro argumento metafísico e místico. Ele tenta negar o livre-arbítrio e levar a discussão para um pano um outro plano.

Eu não vou ficar defendendo o livre-arbítrio contra a sugestão impositiva do meio, pois não é da conta da economia discutir esses temas. O fato é que a propaganda existe em todos os setores onde quer que possa existir formação de opinião.

É do interesse dos vendedores convencer os consumidores a comprarem seus produtos, assim como é do interesse dos políticos convencer os eleitores a votarem neles, e também é do interesse das administrações socialistas convencer o povo que tudo vai muito bem na ditadura deles e que nada precisa mudar.

Ou seja, a propaganda vai existir independente de se haver democracia capitalista, ou ditadura socialista, ou qualquer outro regime.

A diferença é que no modelo capitalistas, empresas competirão entre si pela atenção do consumidor, que de posse dessas informações que lhe são fornecidas, optará pelo que mais lhe satisfizer. Ele pode optar errado, comprar um carro que dá defeito, mas ele não pode dizer que foi forçado a nada.

Além disso, a criação de necessidades novas é o que motiva a civilização a progredir. Há muitos anos atrás, as pessoas viviam sem saneamento básico e hoje é uma necessidade vital. Logo, é muito relativo e impróprio tentar estabelecer o que as pessoas precisam ou não, e não deixar que elas próprias o façam.

Quando uma marca diz, "beba isso", "compre aquilo", por mais imperativas que sejam essas frases, você sempre terá o direito de não fazer o que eles "comandam". Se o faz, faz porque quer. É diferente de um regime que diz, "faça isso ou te mandarei no primeiro trem para a sibéria".

As pessoas compram coisas porque tem necessidade fisiológicas básicas, como comer e se abrigar, mas também porque querem certos prazeres. É por isso que compram bilhetes de cinema, entradas para lutas de boxe, compram televisões e aparelhos de DVD, de beber uma cerveja saborosa, e etc. A indústria simplesmente se encarrega de satisfazer a demanda.

E nem mesmo a propaganda mais eficiente conseguirá introduzir um produto que não agrada. Mas o gosto das pessoas pode mudar, e a tarefa da propaganda é não só mostrar de forma sedutora esses produtos como também agir no sentido de promover essa mudança de gostos.

Isso não significa que tudo esteja planejado, e que uma pessoa não pode resistir a sedução de uma garrafa de coca-cola, ou não pode trocá-la por uma pepsi ou por um tobi.

Tudo isso muda de figura quando temos uma agência governamental (ou um grupo de acadêmicos) responsável por decidir o que é verdadeiro e o que é falso. Nesse caso, as pessoas terão acesso a somente uma fonte de informação e absorverão apenas as ideologias promovidas pela inteligência central. Isso sim é um programa de submissão e lavagem cerebral com conseqüências nefastas.

É a arte da acusação invertida, que eu ilustro na minha assinatura, com a famosa fórmula de Lenin. O socialismo usa de programas de controle e acusa o capitalismo de fazê-lo. "Xingue-os do que você é". O pior é que algumas pessoas acabam acreditando. Deve ser o seu caso.

O sistema capitalista convive muito bem com o sofrimento de milhares de milhoes de consumidores em diversos países(alias nos EUA no mesmo periodo que Wall Street está feliz e comorando, é o periodo que houve aumento de pobreza e pessoas nos setores mais baixos da piramide).Os unicos países que atingiram indices baixissimos de pobreza, o fizeram atraves da combinação entre produção, mercado consumidor forte, e medidas para socialização da riqueza, além de sistemas de proteção ao povo.Essa combinação que eu defendo.

Quando Wall Street mais perdeu foi exatamente o momento que a população mais penou. Logo subiu ao poder um governo cujas medidas socialistas apenas asseveraram a situação calamitosa numa década inteira que ficou conhecida como a Grande Depressão. Não que isso tenha impedido o socialista no poder de inverter a culpa e permanecer se reelegendo por 4 vezes seguidas, até morrer.

No governo Reagan, Wall Street sofreu uma baixa proporcional a de 29. E o que aconteceu depois, recessão, crise? Não. Simplesmente o mercado normalizou-se junto com o cenário internacional, e o governo Reagan é até hoje lembrado pelo intenso crescimento da economia que nele se sucedeu, principalmente pelo viés liberal que foi adotado.

E você ainda não percebeu que a riqueza desses países que você adora citar não veio de programas socialistas, mas do capitalismo por lá praticado. É interessante, estou lendo um livro de Mises da década de 50 que elogia a economia liberal de Noruega e Suécia, que hoje são citados como exemplos por socialistas como você.

Além de acusar inversamente, o socialismo também é notório na arte de roubar o mérito dos outros.

Eu simplismente não acredito que o mercado seja capaz de diminuir pobreza,sozinho,(liberdade de mercado é sempre mais livre quem mais tem) e não tenho sua fé no capitalismo.O socialismo como eu o defendo acredito ser capaz sim de reduzir drasticamente pobreza, estabelecendo uma sociedade melhor para todos inclusive os ricos, pois diminuição de pobreza iria diminuir criminalidade, e uma serie de outros problemas.

Se você não acredita, cheque.

Não é preciso muito mais do que boa vontade e comprometimento com os fatos para checar que a introdução do capitalismo na Inglaterra, por exemplo, no final do século XVII, melhorou tão substancialmente a qualidade de vida das camadas mais baixas da população que houve uma explosão demográfica.

As crianças que antes morriam de fome, ou eram abortadas pelas péssimas condições de vida das mães, passaram a sobreviver e se tornar adultos, cujos filhos também sobreviviam.

Por mais que crítica possam ser feitas a qualidade de vida ainda baixa dessas pessoas, existe uma diferença absurda entre viver e ser pobre e morrer por conta da miséria.

E só para acabar com toda e qualquer discussão, a honestidade intelectual que eu espero que você possua exige o reconhecimento do fato de que os países que possuem os menores índices de pobreza no mundo são aqueles que adotaram as práticas capitalistas.

Se você não aceitar isso de cara, eu posso mostrar-lhe a lista da fundação Heritage de liberdade econômica.

Quando falei de investimento estatal estava me referindo a Universidades Federais e Estaduais para centros de excelencia.Mas se vc é contra o ensino superior publico, ai realmente fica impossivel discutir com vc.Pq acho que toda a base do seu raciocinio está errada, e leva a consequencias nefastas.Até por isso acho que esse debate não vai para lugar nenhum.Discordo de TODAS as suas bases, e conheço elas bem, já ouvi antes.

Realmente, eu sou contra a Universidade pública.

Agora não entendo porque isso justifica você dizer que é impossível um debate, afinal, eu apresentei argumentos para todas as minhas posições, ao contrário de você.

Realmente, acho que o que você quis dizer foi: "eu não tenho argumentos e prefiro continuar acreditando nas coisas em que eu acredito". Realmente, nesse caso, não é possível um debate

Tenho uma novidade para você. Um debate não se trata de uma tentativa de uma pessoa convencer a outra de que está errada, isso em geral não ocorre dessa forma. Se trata de introduzir argumentos que possam ser discutidos e assimilados, de uma forma ou de outra, por ambas as partes. Você pode discordar daquilo que eu digo, mas realmente só terá acrescido algo se conseguir explicar o porque da sua discordância. Pode ser que eu contra-argumente, e estarei acrescentando algo, e assim, ambos progrediremos, e mesmo que no final eu saia mais capitalista e você mais comunista, ambos teremos aproveitado alguma coisa.

Agora dizer "eu discordo de tudo que você diz pois tudo que você diz é errado e tem conseqüências nefastas" é uma infantilidade e mero wishfulthinking. Você quer acreditar que o socialismo está correto, pois foi doutrinado para só aceitar essas idéias, mas não encontra os meios de contra-argumentar e por isso recorre a expedientes tão risíveis.

Como eu disse início, se realmente acha que o debate esvaziou-se, pode deixar de responder. Mas enquanto eu encontrar nas suas respostas coisas a serem refutadas, e enquanto eu tiver paciência e um pouco de tempo para desmenti-las, eu farei. Isso independente de você continuar achando que todas as minhas bases são ruins

Sobre não acreditar e checar, eu já chequei.Quanto mais estudo história mais me convenço do que tenho defendido.

No mais o debate está cansativo, estou querendo terminar pq acredito estar saturado, o essencial já disse(em varias mensagens algumas até muito longas), e saio sim mais socialista.Continuar provavelmente acabaria sendo repetitivo, algo que tb contribui para tornar o debate chato, e claro que gosto de debates interressantes.

Uma coisa eu queria que vc percebe-se, que sou um Democrata e defensor de valores democraticos.E isso não tem qualquer contradição, alias está ligado, ao que de resto defendo.E eu não fui doutrinado, embora meus pais sejam de esquerda não tenho as mesmas concepçoes, a minha de Democracia Ampliada era algo inclusive que eles nem tinham pensado muito sobre isso.Tenho independencia intelectual.Assim como tive professores de diferentes tendencias, mas os que mais concordo, são os socialistas democraticos.A minha posição tem muito a ver com meu próprio estudo, e não com a influencia de ninguém.Meus pais para vc ter uma ideia não me batizaram, mesmo minha mae e meu pai sendo de familia catolica.Não sendo religiosos deixaram essa decisão para mim e eu acabei como ateu-agnostico(como na assinatura).Além disso, nunca me precionaram por posiçoes de esquerda, nunca tentaram me convencer.E mesmo meu pai e minha mae são de tendencias diferentes na esquerda.Não teve nenhum mentor externo, sou o pai das minhas ideias, em contato com os outros, em dialogo com os outros, e por isso não são necessariamente ideias tão originais, pois estão ligadas a outros, mas tem o seu grau de individualidade.

[Samael]

Textos imensos...
Não existe capitalismo sem intervenção estatal, o mesmo tende à crise. E eu pensava que os liberais tinham entendido o "recado" de 29...

Né. Capitalismo grassando incontrolável, sem invervenção estatal, se auto-aniquila, sem contar na tendência natural dos fornecedores de produtos e serviços de anularem a concorrência montando conluios que o Estado coíbe em benefício DO consumidor e DA livre concorrência. As leis anti-truste e afins são os exemplos mais belos disso. O capitalismo precisa ser protegido de si mesmo, interessante.

Exatamente.

[André]

Qual a razão?

A razão é por que é mais justo que seja a maioria a decidir.

1)Como você garante os direitos civis de minorias e de cada indivíduo, em uma teoria da justiça que se fundamenta em decisões da maioria? O que impede a maioria de esmagar os direitos das minorias?

A discussão é sem fim com pessoas como vc ou o Cabeção.Por um motivo simples.Vcs não veem o que eu de fato defendo, mas a sua projeção negativa do que vcs querem atacar.

Vou pegar um exemplo facil para mim de perceber.

Vc disse

O dito "interesse coletivo" não é comum ao grupo, é sempre algo imposto. É um ato autoritário, que resultou nos maiores totalitarismos de nossa História."

Eu já deixei claro que sou arduo critico do Stalinismo e das ditaduras ditas socialistas.

2)Totalitarismo não é exclusividade do Stalinismo, nem é representado exclusivamente por ditaduras socialistas. As origens do totalitarismo estão no pensamento coletivista, o qual você mesmo diz defender.

Essas não representam o que defendo.Vc ve isso?Não.Quando falo de interresse coletivo é algo que se tem que perguntar ao povo, e sua resposta deve ser respeitada em um regime democratico.Quem melhor sabe o que é bom para o povo, é o próprio povo.Por isso que primeiro defendo um sistema político que o povo tenha mais poder e isso é ser radicalmente democratico.Vc ve isso?Não.

3)Você esquivou da minha resposta, postarei novamente para que replique e não esquive novamente:

"Por isso que não existe o dito "interesse coletivo", não podemos saber os desejos e vontades de cada indivíduo na sociedade, a não ser os nossos, como você mesmo disse. O coletivo não é uma massa homogênea, que compartilha das mesmas vontades e paixões, pelo contrário, é formado por indivíduos de diferentes credos, vontades, paixões, opiniões, características, etnias, etc... O dito "interesse coletivo" não é comum ao grupo, é sempre algo imposto. É um ato autoritário, que resultou nos maiores totalitarismos de nossa História."

Vc está errado sobre a Suiça lá o regime é de Democracia Direta ou semi-direta.O poder da maioria é maior do que nos países de democracia representativa.

4)O regime na Suíça é representativo, as pessoas elegem através de voto seus representantes para o Parlamento. A soberania é das Leis, e não da maioria. Se tiver alguma dúvida, consulte direto da fonte:

http://www.admin.ch/org/polit/00054/index.html?lang=en

Veja o que já escrevi em outro tópico

"4)Eu postei a fonte e vou repetir.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Democracia_direta

Democracia Direta na Suiça.

Wikipedia em português é um site de humor, tão confiável quanto Geocities.

Vc dizer que não postei fonte mostra ou sua desonestidade ou burrice ligada a grossura.Eu deixo vc escolher.

5)Por que a violência? Não consegue debater sem expor a sua falta de educação e intolerância?

http://www.sncweb.ch/portugues/arquivo/ ... o/10_a.htm

Ai uma noticia sobre Democracia Direta e debates que lideres suíços estão levando.

6)Poderia colocar aqui o trecho onde demonstra a submissão das Leis às vontades da maioria?

Mas vou reduzir ainda mais.Eu disse.

"Querer tirar todos que estão no estado de necessidade, para terem alimentação, educação, saúde, e oportunidade de trabalhar me parece uma causa nobre."

Vc respondeu

"Juízo de valor seu. A mim, parece a mais nefanda das causas."

A isso não tenho muito a acresentar.Isso mostra que vc não se importa que existam pobres, é natural e corriqueiro assim como para boa parte da direita.

7)Bingo!

1)Eu não garanto considero por principio mais justo que as decisoes sejam tomadas pela maioria.Se uma minoria detiver o poder, a provabilidade de corrupção, arbirtrios, e violencia autoritaria é maior, vide ditaduras, reinados, ...Logo um regime que possibilite dialogo e participação maior das massas tem menos chances de isso acontecer.Menos ainda do que na Democracia Representativa que o poder é controlado por uma minoria de políticos, e uma elite economica minoritaria.

2)Eu sou contra o totalitarismo.Isso é claro.A defesa de uma Democracia mais ampla, é apenas para que ela de fato seja administrada em nome do povo, pois a frase de Rousseau "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercito" tem que valer.Não é o que acontece.Como resolver, diminuir o poder dos intermediarios.

3)Concordo com tudo até aqui.

"O dito "interesse coletivo" não é comum ao grupo, é sempre algo imposto. É um ato autoritário, que resultou nos maiores totalitarismos de nossa História."

Ele é autoritario se for reivindicado por alguém ou algum grupo.Se alguém chegar e de forma arrogante disser defendo o interresse coletivo me apoiem me deem o poder, esse está pavimentando caminho para imposiçoes.Mas se for construido pelo povo, como eu defendo, é o oposto de autoritario, é verdadeiramente democratico, plural, pois respeita simultaneamente as individualidades, e as decisoes da maioria, contruidas por essas, e não por alguém que sequestrou a maioria em movimentos de massa autoritarios e terriveis como Nazismo Hitlerista e Stalinismo sovietico.

4)Eu nunca disse que não tinha um grau de representatividade.Mas são os Suíços que chamam de Democracia Direta.E não defendo o fim da representatividade, nem dos 3 poderes, mas sim um aumento consideravel na participação popular no processo decisorio.

Me baseio no que os lideres Suiços dizem na noticia que postei, e no relato do professor doutor de História Antonio Fernando Guerreiro de Freitas que esteve na Suiça.Além de outras fontes.

http://www.sncweb.ch/portugues/arquivo/ ... o/10_a.htm

Postando de novo a noticia.

http://www2.swissinfo.org/spt/swissinfo ... 9288400000

Que tal esse um site feito para fazer propaganda da Suiça dizendo com todas as letras.

"A Suíça é o respeito às minorias, a democracia direta e o regime federativo levado às últimas conseqüências. A Suíça resume-se à tolerância e solidariedade entre seus vinte e seis cantões, unidos por um interesse comum mas separados por suas identidades. Não é a toa que muitos até dizem que, para ser bem-sucedida, a União Européia deveria adotar o modelo suíço."

Um site governamental com toda cara de ser feito pela embaixada Suíça.

5)Ta bom vou ser educado.Vc errou ao dizer que não postei fonte.Eu postei, mais de uma.Por obsequio agradeço se evitar esse tipo de equivoco.

6)Não é uma submissão das Leis.Nem eu defendo isso.Já disse a Democracia Direta não invalida as leis, nem os outros poderes, desenvolve um canal de comunicação, para que a vontade da maioria se materialize, e para superar qualquer lei essa tem que ser alterada no Congresso, ou pelo sistema Juridico.O sistema permite pressão mais facil por essa alteração, mas não rompe com o estado de Direito.Dar mais poder ao povo nào é suprimir as leis.


7)Bingo.Considero essa posição terrivel, demonstra para mim falta de solidariedade humana, e sou incapaz de compartilhar.Estou falando da posição e não de vc.Gosto de ser educado, embora escorregue as vezes, assim como os demais tb escorregam.

[user f.k.a. Cabeção]

Textos imensos...

Não existe capitalismo sem intervenção estatal, o mesmo tende à crise. E eu pensava que os liberais tinham entendido o "recado" de 29...

Estude um pouco mais de história.

A primeira parte do século XX foi dominada praticamente pela cultura do intervencionismo e a América não estava livre dela, com a escola institucionalista americana e com a teoria econômica de Clark. Nunca houve época mais hostil ao pensamento liberal.

Da mesma forma estavam a Inglaterra na virada do século e a Alemanha durante a maior parte desse tempo. A Alemanha inclusive foi o país que mais sofreu com os efeitos do intervencionismo, como todos sabem. Para "resolver" o problema, optaram por uma ditadura socialista violenta.

A América nunca foi um paraíso da boa política econômica, sobretudo na primeira metade do século XX e em grande parte da segunda, mas ainda assim a coisa andava por lá. O mecanismo intervencionista é algo cuja perversidão não permite que a prática capitalista se desenvolva, a menos de que certas violações da lei sejam toleradas, por baixo dos panos. É o que os defensores do intervencionismo gostam de chamar de "diferença entre teoria e prática". Foi o que se fez, até que a coisa se avolumou na crise de 29, que também conduziu a América para um regime de orientação socialista, só que mais brando que o Alemão. Mas o período que se seguiu foi marcado pela depressão econômica e por um regime populista de intenso culto a personalidade, poucas vezes visto em um país com a tradição democrata da América.

Os socialistas é que inventaram a teoria de que foi o "capitalismo desenfreado" que acionou o estopim da crise de 29, o que não tem nenhum sentido.

[user f.k.a. Cabeção]

Uma coisa eu queria que vc percebe-se, que sou um Democrata e defensor de valores democraticos.E isso não tem qualquer contradição, alias está ligado, ao que de resto defendo.E eu não fui doutrinado, embora meus pais sejam de esquerda não tenho as mesmas concepçoes, a minha de Democracia Ampliada era algo inclusive que eles nem tinham pensado muito sobre isso.Tenho independencia intelectual.Assim como tive professores de diferentes tendencias, mas os que mais concordo, são os socialistas democraticos.A minha posição tem muito a ver com meu próprio estudo, e não com a influencia de ninguém.Meus pais para vc ter uma ideia não me batizaram, mesmo minha mae e meu pai sendo de familia catolica.Não sendo religiosos deixaram essa decisão para mim e eu acabei como ateu-agnostico(como na assinatura).Além disso, nunca me precionaram por posiçoes de esquerda, nunca tentaram me convencer.E mesmo meu pai e minha mae são de tendencias diferentes na esquerda.Não teve nenhum mentor externo, sou o pai das minhas ideias, em contato com os outros, em dialogo com os outros, e por isso não são necessariamente ideias tão originais, pois estão ligadas a outros, mas tem o seu grau de individualidade.

E uma coisa que eu queria que você percebesse é que eu não estou ligando.

A única coisa que me interessa é o fato de que você pretendeu fazer uma refutação ao meu argumento inicial de que os nazistas e socialistas aproximavam-se por suas tendências de interpretação polilógica.

Nunca perguntei a sobre a estória da sua vida.

[Samael]

Você deveria fazer Economia ao invés de Matemática para receber algum viés que não fosse esse dogmatismo neo-classico!

A crise de 29 se sucedeu após um crescimento vertiginoso da produção agrícola e industrial (uma crise de superprodução) pós-guerra. Após o enriquecimento alarmante que os EUA puderam ostentar depois da grande Guerra, sua economia entrou num boom de enriquecimento geral, sendo que mesmo as classes mais baixas podiam comprar ações com facilidade.

O ponto é que: com a superprodução de mercadorias, não havia inflação. Paralelamente, os salários também não subiam. Da mesma forma, a Europa gradativamente se recuperava do baque e voltava a produzir, deixando de consumir mais e mais produtos americanos, enfatizando ainda mais a superprodução. O poder de compra decaiu até que as ações pararam de ser procuradas e desvalorizaram ao ponto de desencadear a crise.

Até porque, quem estuda economia bem sabe. Crises de superprodução são bem pautadas e ocorrerm em intervalos de tempo quase que regulares. O Keynesianismo veio justo para tentar suprir isto.

[André]

Uma coisa eu queria que vc percebe-se, que sou um Democrata e defensor de valores democraticos.E isso não tem qualquer contradição, alias está ligado, ao que de resto defendo.E eu não fui doutrinado, embora meus pais sejam de esquerda não tenho as mesmas concepçoes, a minha de Democracia Ampliada era algo inclusive que eles nem tinham pensado muito sobre isso.Tenho independencia intelectual.Assim como tive professores de diferentes tendencias, mas os que mais concordo, são os socialistas democraticos.A minha posição tem muito a ver com meu próprio estudo, e não com a influencia de ninguém.Meus pais para vc ter uma ideia não me batizaram, mesmo minha mae e meu pai sendo de familia catolica.Não sendo religiosos deixaram essa decisão para mim e eu acabei como ateu-agnostico(como na assinatura).Além disso, nunca me precionaram por posiçoes de esquerda, nunca tentaram me convencer.E mesmo meu pai e minha mae são de tendencias diferentes na esquerda.Não teve nenhum mentor externo, sou o pai das minhas ideias, em contato com os outros, em dialogo com os outros, e por isso não são necessariamente ideias tão originais, pois estão ligadas a outros, mas tem o seu grau de individualidade.

E uma coisa que eu queria que você percebesse é que eu não estou ligando.

A única coisa que me interessa é o fato de que você pretendeu fazer uma refutação ao meu argumento inicial de que os nazistas e socialistas aproximavam-se por suas tendências de interpretação polilógica.

Nunca perguntei a sobre a estória da sua vida.

Quanto a vc não ligar é um problema.Realmente minha estória é desnecessaria, escrevi para ajudar, ajudar a entender aquele que é seu interlocutor.Parte das travas no debate existem não somente pelas discordancias mas pq vc não ve minhas posiçoes pelo que elas são, não me compreende, isso distorce sua refutação pois refuta uma projeção sua distante muitas vezes do que eu de fato defendo.Considero importante para o dialogo entender o outro, como ele é, da melhor forma que for possivel, para que a distorção que é inevitavel, seja minima, e não elevada como está.(muito do que eu defendo vc demonstrar não entender que eu defendo, logo incompreensão do outro é uma das coisas que tem tornado o debate enfadonho pelo menos para mim).

Seu argumento inicial como chamou na minha opinião já refutei.A avaliação dos socialistas é historica e variavel, não existe uma condenação de todos os burgueses.Em varias circunstancias existem alianças.

Já os Nazistas condenaram sumariamente todos os judeus.Isso já demonstra uma diferença fundamental.Para pegar um exemplo interressante um dos maiores espadachins de um dos países sob dominio Nazista mesmo depois de campeao olimpico e heroi nacional, e mesmo tendo varios degraus da chamada isenção, quando se descobriu sangue judeu, ele foi afastado do clube militar.Acabou tendo que sair do país.Um filme baseado na história dele passou no Telecine recentemente,é com Ralph Fiennes.

Se a avaliação dos socialistas fosse dogmatica não seria assim.Fora que os fundamentos diferenren, os Nazistas eram de raça, já os socialista de classe, basedos em questoes de dimensão economica e social.Fora que ficou demonstrado que burgueses progressistas, elite intelectual, poderiam compartilhar dos valores do operariado e dos proletarios.Sendo a consciencia de classe algo não dogmatico, mas uma tendencia, com exceçoes e por isso não absoluto.Já a teoria Nazista é absoluta, é judeu, é ruim, condenavel, e no caso da experiencia histórica, merecem na opinião dos nazistas execução.O que levou a uma das maiores tragedias genocidas da história da humanidade.