O ônus da prova.

[Shanaista]

Segundo eles (os simpatizantes) é o maior filósofo de todos...

Nao passa de filosofia New Age...

[Bit]

Vou fazer uma comparaçao.

O que seria da cabeça humana se nao existissem filtros?

Seria como a internet sem motores de busca com critério. Seria uma net onde as buscas seriam ao acaso e onde levarias com 99,9% de merda no meio da testa...

[NadaSei]

A religião procura ensinar ao homem como adquirir controle de sua própria mente, de modo que possa aprender a usar o livre-arbitrio, "libertando" sua mente de tudo que a prende (o verdadeiro livre-pensamento), proporcionando ao homem maior "liberdade" fisica e mental, bem como aumentando sua capacidade intelectual.

E será que a religião encontra-se preparada para lidar e aceitar as causas disso???

Quem precisa estar preparado é o homem, não "a religião", pois ela é uma "coisa" morta, não passa de textos escritos em papel.

A religião procura ensinar como podemos levar nossa mente ao estado "desperto", como podemos "acordar".

Esse despertar ocorreu com o surgimento do Iluminismo...

hauhauhauhauhauhauhu hauhuahuh uahuah
Eu estou falando sobre um "despertar" comparável a diferença entre o estado de "vigilia" e o do sono REM, ou comparável a diferença entre uma pessoa sóbria com uma tão bêbada que não consegue nem parar em pé.

Adiquirir conhecimento é sim um tipo de "despertar", Platão faz uma analogia interessante sobre isso no mito da caverna.
A religião como fonte de conhecimento, também proporciona esse tipo de "despertar", como qualquer fonte de conhecimento.

O "despertar" que falo aqui, é algo muito mais intenso que isso e é um conceito diferente de "despertar", como eu já disse, comparável a diferença entre o sono REM e a vigilia, só que maior.

O Iluminismo idem... raciocinio e lógica

Sim, pois quem colocou o maya religioso na sola do sapato foi o Iluminismo... não a ciência...

:emoticon266:
O iluminismo é fonte de grande conhecimento, infelizmente está enganado no ponto em que pensa ser a razão a fonte para explicar o universo, pois a razão é apenas "uma" das capacidade mentais humanas e, é uma das capacidade humanas que se encontra fora de controle, o que reduz sua eficacia.

É na religião que aprendemos a controlar completamente a razão, desse modo, expandindo os seus limites.
Isso sem falar nas outras capacidades mentais.

Para a maioria dos Iluministas o conceito é mesmo... porém... o despertar Iluminista é contrário ao religioso... e em minha opinião mais eficaz

O despertar iluminista pode ser contrario ao religioso, mas o religioso não é contrario ao iluminista.
Isso permite ao "despertar" religioso, ir muito além do que o "despertar" iluminista pode nos levar, principalmente porque o "despertar" religioso, aumenta potência do despertar iluminista, aumenta nossa capacidade lógica e racional, nos levando inclusive, além dos limites delas.

O mesmo ocorreu com o Iluminismo... cuja a finalidade e propósito foi exatamente este... invalidar essas técnicas... e conseguiram!!!

huahauhuahuahuahauauhau
Invalidaram as tecnicas religiosas????
Quando? Onde está essa fantástica descoberta?

Refutar isso não é complexo... basta responder a questão: quais desses pregam milagres??? Cientistas ou religiosos???

Nenhum dos dois, ou os dois. Depende do quê quer dizer com "milagres".

Mas isso os Iluministas já fizeram...

Então diga como.
Onde está a prova de que aquilo que a religião ensina é falso e que a tecnica não funciona?

E adequar a mente a ene estados... atualmente não é preciso de técnicas apresentadas pela religião... a psicologia por exemplo... também denominada Filosofia da Mente... tanto observa quanto lapida com técnicas próprias a mente... e sem a necessidade de técnica religiosa nenhuma...

As drogas fazem o mesmo.
Eu estou falando sobre um estado especifico.
Me diga onde, fora da religião, existe alguma tecnica capaz de dar ao homem controle "completo" sobre sua própria mente?
Com completo, me refiro ao maximo de controle que podemos ter.
Alguma tecnica da psicologia é capaz disso?

A da religião sim, e infelizmente só nela encontramos isso.

Quem duvida, prove que não funciona ou prove que leva a enganos de percepção.
Apartir do momento em que o ônus da prova é apresentado, cabe a quem duvida apresentar o seu ônus da prova.

Isso já esta provado... e resultados para isso frente a qualquer técnica religiosa é o que menos faltam...

Então aponte ao menos um.
Unzinho já basta.

[NadaSei]

Segundo eles (os simpatizantes) é o maior filósofo de todos...

Nao passa de filosofia New Age...

É nada, ele critica varios aspectos da filosofia New Age, como por exemplo, a forma que essa filosofia vê o chamado "carma".

[Bit]

Só consegui ler na diagonal "Teoria de tudo". Mas que ele é um holista meio místico... isso é.

[Bit]

Site oficial de Ken Wilber

http://wilber.shambhala.com/


Shambhala

[NadaSei]

Que maluquice, hein???? No Antigo Testamento O PRÓPRIO DEUS fala com as pessoas em várias ocasiões, como é que isso se adequa ao que você está dizendo, a não ser pela sua vontade psicopática de validar TODAS as religiões de alguma forma?? O Deus do Antigo Testamento é repleto de emoções humanas como a raiva e o descontentamento, ele é um PERSONAGEM, uma INTELIGÊNCIA de características próprias, delimitadas e MUITO DIFERENTE das pessoas que o cultuam!

Isso porque no Judaismo e Cristianismo, acharam que deviam falar sobre o conceito "Deus pessoal", apresentando esse, como você mesmo disse, como uma das PERSONAGENS de suas estórinhas.

Deus é tão "fundamental" na religião, que o Budismo original preferiu excluí-lo.
Que maluquice né?
Religião sem Deus... isso mostra o quanto ele é "fundamental" na religião.

Deus é personagem secundario. A religião se concentra nos ensinamentos praticos que tem como alvo a mente humana.
Essa é a fundação de toda e qualquer religião, a mente humana e os ensinamentos sobre como controla-la. Todo o resto tem por objetivo ajudar nesse "centro" ou "coração" da religião, isso inclui o tema "Deus".

Ai, que lindo, simples assim!!! E a psiquiatria inteira vai toda pelo ralo, impressionante! Aliás TODA não, você disse "a maioria das doenças mentais", provavelmente as que tem causa orgânica ficariam de fora, não sei. Este mundo é TÃO CHEIO DE MISTÉRIOS, né.

Me diga uma "causa" de doença mental citada por mim, que seja conhecida pela psiquiatria.
Primeiro é bom separar psicologia de psiquiatria, pois a primeira é muito mais acertada que a segunda.
Depois é bom ver, que eu deixo claro que a "religião" só serve para pessoas capacitadas a curar seus próprios problemas, enquanto que a psicologia ajuda em casos mais "graves", onde a pessoa não pode cuidar de si própria.

Causas "orgânicas" são tão raras... e apenas as mais graves, onde a pessoa não pode cuidar de sí, deveriam ser "tratadas" pela psquiatria.
Mas essas são mais raras ainda...

A psiquiatria em sua filosofia basica é uma ciência enganada e enganosa, mas que tras medicamentos uteis em muitos casos, mas meditamentos que tem sido mal utilizados.
A psiquiatria é uma das ciências mais mal utilizadas que tenho conhecimento e, esta enganada ao pensar que alterando o funcionamento "normal" e "saldável" de digamos, um "depressivo", e fazendo o "cérebro" desse depressivo funcionar igual ao de um não-depressivo, está fazendo algum bem.

Eles não sabem a "causa" da depressão e, mesmo assim, criam drogas para "modificar" o funcionamento de uma maquina da qual eles pouco sabem (o cérebro) e que está em seu funcionamento normal e, que escolheu por conta própria trabalhar de forma "diferente".
Essas drogas devem ser criadas, mas não devem ser usadas da forma que se faz hoje em dia.


Ao contrario da psicologia e psiquiatria, na religião é identifica e tratada as causas de doênças como TOC, depressão, paixão e outras mais, que não passam de "sintomas" de uma mesma falta de controle mental.
Eu inclusive sou muito mais fã da filosofia clinica que da psicologia.

[Bit]

Ah sim. Ponham os malucos na escola de Platao...

[Bit]

É tudo uma droga mesmo. Muita gente com depressao tenta preencher o vazio comendo sem parar.

[betossantana]

A psiquiatria é uma das ciências mais mal utilizadas que tenho conhecimento e, esta enganada ao pensar que alterando o funcionamento "normal" e "saldável" de digamos, um "depressivo", e fazendo o "cérebro" desse depressivo funcionar igual ao de um não-depressivo, está fazendo algum bem.
Eles não sabem a "causa" da depressão e, mesmo assim, criam drogas para "modificar" o funcionamento de uma maquina da qual eles pouco sabem (o cérebro) e que está em seu funcionamento normal e, que escolheu por conta própria trabalhar de forma "diferente".
Essas drogas devem ser criadas, mas não devem ser usadas da forma que se faz hoje em dia.
Ao contrario da psicologia e psiquiatria, na religião é identifica e tratada as causas de doênças como TOC, depressão, paixão e outras mais, que não passam de "sintomas" de uma mesma falta de controle mental.
Eu inclusive sou muito mais fã da filosofia clinica que da psicologia.

Sim, chuchu, sim, sim, sua sapiência me deixa bestificado. Parece muito óbvio pra mim que todos os médicos psiquiatras da história da humanidade estão errados e que todas as pesquisas médicas sobre transtornos psíquicos foram erigidas sobre castelos de nuvens e que você descobriu isso lendo textos religiosos. Cristalino, ululante. Sente-se mentalmente mal de alguma forma? Não procure um médico, pra quê? Procure o NadaSei, ele vai lhe dizer como sair dessa. Após diagnósticá-lo, com sua experiência e conhecimento específicos sobre doenças mentais, NadaSei lhe receitará os textos religiosos mais adequados ao seu caso e também a maravilhosa película Quem Somos Nós?, que irão ABRIR OS SEUS OLHOS E A SUA MENTE. Ele paira sobre tudo com a palavra mais sábia para o fim dos seus problemas, fruto do estudo persistente e dedicado das palavras dos grandes mestres da humanidade. TODA a comunidade médica está simplesmente ERRADA: NadaSei, Buda, Cristo, o Monstro de Espaguete Voador e o Caralho Alado é que estão certos.

[Shanaista]

Quem precisa estar preparado é o homem, não "a religião", pois ela é uma "coisa" morta, não passa de textos escritos em papel.

Foi nesse sentido que questionei... pois homem por homem todos são iguais... começam a se diferenciar quando esses recebem algum atributo!!!

hauhauhauhauhauhauhu hauhuahuh uahuah
Eu estou falando sobre um "despertar" comparável a diferença entre o estado de "vigilia" e o do sono REM, ou comparável a diferença entre uma pessoa sóbria com uma tão bêbada que não consegue nem parar em pé.

Adiquirir conhecimento é sim um tipo de "despertar", Platão faz uma analogia interessante sobre isso no mito da caverna.
A religião como fonte de conhecimento, também proporciona esse tipo de "despertar", como qualquer fonte de conhecimento.

O "despertar" que falo aqui, é algo muito mais intenso que isso e é um conceito diferente de "despertar", como eu já disse, comparável a diferença entre o sono REM e a vigilia, só que maior.

O Iluminismo fez exatamente isso... fez o homem se voltar em todos aspectos, mentais principalmente, para o próprio homem... inclusive foi isso quem deu origem a outros segmentos racionalistas cujos se tornaram a base de toda psicologia!!!

Por outro lado... o que se encontra fora de controle... não é a razão humana... mas os anseios humanos cujos são repremidos por religiões...

O sofrimento por exemplo hora é interpretado como karma... devido enes fatores fictícios... ou então a vontade de um deus pela razão desse assim querer... ou quem sabe por desejar demais sem saber porque se deseja... etc, etc, etc...

É nesse proselitismo que o método religioso esta balizado...

Com isso... inibe-se que pode ser... acima de qualquer embuste metodológico religioso... a falta de serotonia que esteja travando o despertar desse individuo para uma vida mentalmente saudável...

E quantos outros casos seguem essa premissa metodológica religiosa???

Perdem-se de vista...

Quais provas mais você necessita???

[Shanaista]

Sim, chuchu, sim, sim, sua sapiência me deixa bestificado.

São duas as pessoas bestificadas...

[NadaSei]

Ken wilbour e outros que gostam de falar do mundo usando linguagem obscura, mística ou lirica (Os Paulos Coelhos desta vida)... nao passam através do meu filtro.
Dizes bem. Todos nós temos os nossos filtros. Eu nao leio sobre astrologia porque aquilo é tudo uma porcaria. É o
Vou fazer uma comparaçao.

O que seria da cabeça humana se nao existissem filtros?

Seria como a internet sem motores de busca com critério. Seria uma net onde as buscas seriam ao acaso e onde levarias com 99,9% de merda no meio da testa...

Claro, filtros são necessários.
Tá cheio de neginho formado em filosofia que fala coisas que eu refuto com facilidade, tenho o meu filtro pra eles, bem como para Zibias Gasparetos da vida (Paulo Coelho eu não conheço, então não emito opinião sobre).

O problema é escolher esses "filtros" de forma dogmatica.
Quando você escolhe "filtrar" tudo que não seja "cientifico", está filtrando conhecimento de forma dogmatica e isso leva a crenças como pensar que tudo o que não é cientifico é fantasia.
O pior disso é ter um ceticismo cientifico, sem acompanha-lo de um ceticismo filosófico, dessa forma engolindo crenças "pseudo-cientificas".

Como eu escolho o que vou estudar sobre filosofia?
Vou por indicação, bem como pelos grandes nomes.
Quando não conheço a pessoa, dou uma olhada geral no que está sendo dito e, escolho se continuo ou não.

Li meio livro da Zibia Gaspareto e encontrei um monte de coisas que não estavam de acordo com nada do que li em Cristo, Buda, Lao Tsé ou Krishna e coisas que eram parecidas com idéias que eu já havia refutado em outros lugares. Nem por isso, criei a crença de que o que a pessoa diz é falso, ou bobagem. Talvez um dia eu aprenda "algo" que mostre que minha linha de raciocínio não levou em conta certas coisas, então poderia lêr livros dela.

Filtras as inúmeras religiões, sem ao menos conhece-las é bastante ariscado, pois leva a erros de raciocinio, crenças e preconceitos burros.
Você pode até não se interessar pelo assunto e não procura-lo, mas saiba que esse é um ramo que da uma visão da realidade, bem diferente da materialista e que, formar uma visão de mundo cientifico/materialista de forma fundamentalista, sem nem ao menos se informar adequadamente sobre a visão contraria, é um tremendo erro.

O idéal seria da uma olhadinha nos grandes nomes da religião.
De uma olhada no que diz Cristo, Buda, Lao Tsé, Krishna. Não tem nem que olhar todos eles, mas ao menos uns dois ou três.
Para ateus eu recomendaria Buda e Lao Tsé, ou Buda e Krishna, ou talvez Confúcio.
O budismo é uma religião tão boa, que ateus discutem com teistas sobre se ele é ou não uma religião, o mesmo ocorre com o taoísmo e o confucionismo.
O Budismo é classificado por muitos ateus como sendo uma filosofia oriental, ou uma psicologia oriental.

[B]Esse é o motivo pelo qual eu falo tanto no Budismo aqui,[B] essa religião usa uma linguagem facil de ser entendida por ateus, explica os porques das coisas e prega o ceticismo. Ela nem é minha religião predileta, sou mais o hinduismo, religião da qual nasceu o budismo.

[NadaSei]

O Iluminismo fez exatamente isso... fez o homem se voltar em todos aspectos, mentais principalmente, para o próprio homem... inclusive foi isso quem deu origem a outros segmentos racionalistas cujos se tornaram a base de toda psicologia!!!

As idéias de Freud, principalmente as sobre o insconciente, foram inspiradam grande parte em Schopenhauer, que era grande fã do Budismo e dos vedas hindus, pois eram idéias semelhantes as suas em muitos pontos.
O Budismo e induismo já falavam sobre a diferença entre "Eu" e o "Self", muito antes do surgimento da psicologia.

O iluminismo não faz exatamente isso.
Ele não permite ao homem controlar completamente a razão, nem tira a mente humana do estado de "vigilia".
Como eu disse, é um conceito de "despertar" que vai MUITO além do conceito do iluminismo.

Por outro lado... o que se encontra fora de controle... não é a razão humana... mas os anseios humanos cujos são repremidos por religiões...

A razão está fora de controle, bem como os sentimentos e "anseios", que não são reprimidos pela religião, que ensina a controla-los e não a "reprimi-los".
Para "controlar" a mente, é preciso "controlar" os pensamentos e sentimentos, infelizmente isso exige força, o que significa aprender a controlar isso entre outras coisas, através da abstinencia.

Como um viciado controla um vicio?
Pela inevitável abstinência .
A diferença é que na religião, como se adquire o controle total da mente, um fumante poderia fumar eventualmente sem se viciar, um alcólatra poderia beber eventualmente sem se viciar, etc...
Sem a religião, um alcolotra não pode beber nunca mais.

A abstinência na religião é temporária e, tem por objetivo, nos permitir o controle. Depois de adquirido esse controle, podemos usar e fazer qualquer coisa sem o risco do vicio, do apego e do sofrimento.

Depois, controlar a razão completamente, significa literalmente pensar quando se quer, e não pensar em absolutamente nada quando essa for nossa vontade.
Pode o iliminismo nos ensinar uma formula para não termos nenhum pensamento?

O sofrimento por exemplo hora é interpretado como karma... devido enes fatores fictícios... ou então a vontade de um deus pela razão desse assim querer... ou quem sabe por desejar demais sem saber porque se deseja... etc, etc, etc...

É nesse proselitismo que o método religioso esta balizado...

Huahuahuhauahuaa
Não, o sofrimento é indicado como tendo origem no apego e no desejo de uma mente ignorante.
Além de ser proposta uma forma de eliminar o sofrimento.

Quais provas mais você necessita???

Não vi prova nenhuma, a única coisa que você provou foi que não sabe o que significa Karma, nem sabe qual é a origem do sofrimento apontada pela religião.
Ou seja, só provou que fala mal, mesmo sem conhecer o assunto.

[NadaSei]

Sim, chuchu, sim, sim, sua sapiência me deixa bestificado. Parece muito óbvio pra mim que todos os médicos psiquiatras da história da humanidade estão errados e que todas as pesquisas médicas sobre transtornos psíquicos foram erigidas sobre castelos de nuvens e que você descobriu isso lendo textos religiosos. Cristalino, ululante. Sente-se mentalmente mal de alguma forma? Não procure um médico, pra quê? Procure o NadaSei, ele vai lhe dizer como sair dessa. Após diagnósticá-lo, com sua experiência e conhecimento específicos sobre doenças mentais, NadaSei lhe receitará os textos religiosos mais adequados ao seu caso e também a maravilhosa película Quem Somos Nós?, que irão ABRIR OS SEUS OLHOS E A SUA MENTE. Ele paira sobre tudo com a palavra mais sábia para o fim dos seus problemas, fruto do estudo persistente e dedicado das palavras dos grandes mestres da humanidade. TODA a comunidade médica está simplesmente ERRADA: NadaSei, Buda, Cristo, o Monstro de Espaguete Voador e o Caralho Alado é que estão certos.

Desculpe meu amigo, mas se você acha que a psiquiatria sabe as causas de doênças como TOC, sindrome do pânico, drepressão, ansiedade generalizada e outras mais... sinto informar, mas você está iludido por uma crença pseudo-cientifica, com base em idéias próprias sobre uma ciência que você não conhece.

Informe-se ou ilumine-me, diga a causa das doenças citadas.

[NadaSei]

Sim, chuchu, sim, sim, sua sapiência me deixa bestificado.

São duas as pessoas bestificadas...

Digo o mesmo pra você.
Dega-me o que causa a depressão, o TOC e transtorno do pânico.

Pelo visto conheço essa ciência melhor que vocês...

[Jeanioz]

Nunca disse isso, e o argumento eu já apresentei no primeiro post, se quizer, tente refutar.

Comprovar os bens da meditação não comprova que os dogmas das religiões do mundo são verdadeiros!!! Não comprova a existência de deuses, espíritos, anjos, demônios, vida pós-morte, apocalipse, etc.. E sim apenas um mistério da mente que NADA tem haver com religião nenhuma!!!

O meu argumento não foi esse.
Você claramente não o entendeu, pois eu jamais disse que essas pesquisas provam tudo o que a religião ensina.
Eu apenas argumentei sobre qual o objetivo da religião, o porque de seus ensinamentos e como em parte a ciência vem comprovando a veracidade de "algumas" afirmações sobre a tecnica apresentada pela religião.

Isso não prova que a religião está certa, mas evidência o fato de que ela tem um objetivo que se mostra "funcional" até onde se pode verificar cientificamente e, que "pode" ou "não" ser verdadeiro.
Como ela apresenta a tecnica que permite comprovar suas afirmações, cabe a quem afirma que é tudo "fantasia", provar essa afirmação.

O correto do ponto de vista do ceticismo cientifico, seria não afirmar que ela é verdadeira ou falsa, mas sim uma "possibilidade" plausivel, que deve ser estudada sem preconceito.

O titulo do tópico é provocativo, na realidade não é quem "duvida" que deve provar, mas quem "afirma" que se trata de falsidade e ilusão, ou que religião não proporciona conhecimento de qualidade sobre a mente humana, bem como sobre a realidade a nossa volta. Ou quem "afirma" que a tecnica é falsa ou leva a enganos de "percepção" ou quem "afirma" que a vigilia é um estado mais desperto de consciência que o estado de "iluminação".

"Duvidar", devemos faze-lo sempre, inclusive colocando em duvida, descobretas cientificas e "provas" que nunca vimos nem comprovamos pessoalmente. Nada mais que um exercicio constante de ceticismo.

Discordo. Quando os religiosos tentam impor sobre a ciência e sobre a sociedade laica os seus dogmas, suas verdades absolutas, ela está apresentando uma teoria: a sua religião e seus ensinamentos.

Na condição de criadores de tal teoria, cabe aos religiosos o ônus da prova, ou seja, cabe a eles apresentar evidências que comprovem que sua teoria é verdadeira de fato.

Diante de tais evidências, caberá agora aos céticos refutarem tais evidências, ou aceitarem a teoria como verdadeiro.

É assim que a ciência funciona!!!

Se alguém cria uma teoria e não apresenta evidências para defende-la, como acontece com a religião, não há porque a teoria ser levada a sério pela ciência ou pela sociedade laica.

Os religiosos, até hoje, não apresentarem nenhuma evidência plausível de que sua religião fosse verdadeira (e isso vale para todas as religiões). E a meditação também não é prova a favor de religião nenhuma.

[betossantana]

Desculpe meu amigo, mas se você acha que a psiquiatria sabe as causas de doênças como TOC, sindrome do pânico, drepressão, ansiedade generalizada e outras mais... sinto informar, mas você está iludido por uma crença pseudo-cientifica, com base em idéias próprias sobre uma ciência que você não conhece.
Informe-se ou ilumine-me, diga a causa das doenças citadas.

Oh!! Oh, não, não, mil vezes não! Retiras este petardo de luz que lançaste contra meu coração ignorante e adormecido! A DOR da iluminação é por demais excessiva! Minha ignorância se desvanece, minha querida e amada ignorância se desintegra e a luz me invade e preenche! COMO não pude ver antes que se a ciência médica não conseguiu até o momento determinar as causas de todos os transtornos mentais, isso autoriza as pessoas a formularem qualquer explicação que elas entendam por bem formular?? Como não compreendi que se as causas de algo não são ainda determinados, qualquer teoria para elas DEVE ser verdadeira?? Como não enxergar que se os psiquiatras ainda estudam TOC, sindrome do pânico e depressão é porque não deram ainda atenção às RESPOSTAS que estão ao alcance de todos nos textos sagrados das religiões e nos posts luminosos de ti, NadaSei?

Dã, já foi dito e redito que a ausência de uma explicação satisfatória não autoriza adotar qualquer uma como verdadeira. Se for assim, já que as causas de TOC, síndrome do pânico e depressão não são ainda totalmente conhecidas, eu posso dizer que a causa de todas é a falta do meu caralho. Meu pau é mágico e se cada pessoa que sofra de doenças mentais me fizer um boquete, curada ficará. Grande bosta.

[André]

1)A religião é baseada na fé em algo sobrenatural, Deus ou Deuses.Se quer negar isso bem ai complica.

1)Sim, eu nego isso e cito o exemplo do Budismo original, uma religião que nada fala sobre "Deus".
A base da religião é a mente humana e o problema dela se encontrar atualmente em um estado de "sono".

Para "ajudar" essa mente a dispertar, a maioria das religiões fala sobre "algo" que não pode ser "conceituado" e que chamam de "Deus". Algumas criam o conceito "deus pessoal" e falam sobre esse "conceito", mas é um conceito que não é o "Deus real", apenas um "conceito" que permite falar sobre esse "algo" inconceituavel.
Outras falam sobre o "conceito" Deus impessoal, outras sobre o "conceito" Deus interior.
O Hinduismo fala sobre os três conceitos, "Deus pessoal", "Deus impessoal" e "Deus interior".
Não só falam sobre esses três conceitos, como Krishna deixa claro que são conceitos que visam apenas nos dar um vislumbre, uma vaga noção do que seria esse "algo" inconceituavel ao qual eles chamam Deus.

Claro que existem ensinamentos, mas quanto a provar isso é subjetivo pois os meus critérios de evidencias, que permitem a chegar a uma conclusão satisfatória, as religiões simplesmente passam longe pois prescindem de evidencias empíricas.Por exemplo, querer negar a evolução das espécies e argumentar que todos os animais sempre foram como são.Isso já foi demonstrado como falso, mas não impede de que instituições religiosas repitam isso.

2)Ok, não temos motivos nenhum para "acreditar" na religião, pois evidencias impiricas e que só podem ser vivenciadas por individuos, não são provas materiais objetivas.
A questão é querer com base nisso, "acreditar" que então, na religião não se fala sobre realidades, mas sim apenas sobre fantasias bobas.

A religião, não deveriam ser difamadas e consideradas como crenças pré-historicas desnecessarias.
Deveria é ser estudada de forma séria e com a ajuda de meios cientificos, acompanhados da pratica da própria religião.

Quanto a evolução, a opinião do vaticano ou de qualquer instituição humana ou crentes criacionistas, não é a religião.

Se eu sou formado em filosofia, crio uma instituição filosofica e afirmo que a terra é quadrada, deveriamos passar a considerar a filosofia como fantasiosa???
Porque então cometem esse erro com a religião?

2)Artifício autoritário que em discurso diz que os infiéis irão sofrer pela sua não crença no Deus verdadeiro.Típico de varias religiões, e f(...)m.Alias elas interpretam como artifício de promoção de medo, e convencimento por temor, a muito tempo.

3)Sim qualquer coisa pode ser ensinada assim.Mas a religião o é com mais freqüência do que qualquer outra.

3)Então o estudo das ciências também é mais prejudicial que benefico.
Você está analisando a forma como as sociedades usam a religião e, não a religião em si.
O homem perverte todo tipo de conhecimento.

O estudo das ciência tem sido usado na criação de armas, bem como na manutenção do sistema de "classes", onde ricos pagam por estudos e garantes um futuro financeiramente melhor, enquanto que os pobres que não podem pagar por ele, ficam com os sub-empregos.
O diploma de nivel superior, é usado como "freio" social.
São as instituições humanas, governos e pessoas quem tem usado qualquer tipo de conhecimento, de forma a escravizar as pessoas.
A religião não tem sido nem mais, nem menos projudicial que qualquer outra fonte de conhecimento.

Ponto 1 seu: Negativo muita gente segue os ensinamentos práticos, mas está presa ao doutrinamento de forma fundamentalista.Os ensinamentos práticos não garantem a libertação da doutrinação.

Ponto 1 não confere.

4)Não, o problema é justamente o fato da pessoas não seguirem os ensinamentos praticos.
Todos continuam mentindo, todos tem vicios e não buscam elimina-los, todos continuam tendo "maus" pensamentos, etc...
O problema nesse caso é a auto ilusão.
Discuta com qualquer "crente" e veja se ele pratica o "dar a outra face".
Depois que ele não praticar isso, pergunte a ele o porque.
A resposta mais comum é: Ninguém tem sangue de barata.

Eles normalmente julgam que que basta ser "bonzinho" e "justo", basta "acreditar" em Deus, que irá pro "céu" depois que morrer.
Eles se iludem com isso tudo e, não praticam o que é ensinado.

Ponto 3 seu: Ok.Mas negar os problemas, das religiões seja na doutrina ou das (...)justificar guerras, escravidão (no passado) e ter maior controle, ou levar as pessoas a um conservadorismo de aceitar sua situação.

5)Como eu já disse, toda fonte de conhecimento é mal usada, bem como qualquer idéia e ideologia.
Os EUA ja justificaram uma guerra em nome da "liberdade" que era ameaçada pelo terrivel comunismo, já justificaram uma guerra pelas "armas de destruição em massa" criadas com o conhecimento cientifico, etc...
Muitos usam a exaltação a "razão", para justificar que homens tem direitos, enquanto animais não e com isso, dão brechas para que o mesmo argumento seja usado contra humanos.
A TV (fruto do conhecimento cientifico), lava nossas mentes desde a mais tenra idade, nos ensinado a um conservadorismo mitico de "amor perfeito", bem como nos prende a conceitos distorcidos de "beleza" e muitas outras coisas.
A maior delas é nos levar a passividade e aceitação. "Se for assaltado não reaja", nos bombardeiam com a corrupção politica desde sempre, o que nos "anestesia" e nos deixa "acostumados" a situação, dessa forma não reagindo a ela.

A TV distorce mais a realidade que qualquer outra coisa, bem como é um dos poderes e é usada como tal, existindo uma censura silenciosa, seguida a "propaganda" da liberdade de expressão.
A pior censura é aquela que nos é imposta de forma que pareça não existir. Se não sabemos que existe censura, não lutamos contra ela.

E esse é o uso que se faz do conhecimento cientifico.
Porque quando o assunto é religião, o problema é visto e a religião difamada, mas quando o assunto é ciência o problema é ignorado e a ciência exaltada?
Isso é distorção da realidade e é isso que eu estou atacando e argumentando.
Religião é ciência.

Sou favorável ao estudo das religiões, doutrinas, filosofia, e praticas.Sendo que existem coisas que caracterizaria como boas, e ruins, aproveitáveis, descartáveis, em todas as arenas.Negar essa complexidade e caracterizar as religiões como algo de forma inerente positiva não confere, e esconde sua complexidade.

6)Eu não digo que ela é apenas positiva.
O que eu defendo, é que ela é fonte de ciência tão importante quanto qualquer outra área do conhecimento humano, como a fisica, a filosofia, a matemática ou a psicologia.
Ela não é nem melhor, nem pior que nenhuma delas.
Eu só acho que as outras áreas, seriam melhor aproveitadas por mentes "despertas", mas ciencias como a psicologia e filosofia, também fazem parte desse processo de "despertar", só não levam ao objetivo final desse processo, isso é ramo da religião.

4)Ela não supera, ele é diferente.(...) (Dados na Galileu desse mês apontam para isso), facilita intolerância com diferentes religiões.

6)Eu usei a palavra errada, eu quis dizer que ela vai "além". Ou que "supera em determinados pontos".
A filosofia não vai "além" do questionamento e das idéias, coisa que a religião faz, ela vai "além" de meras idéias, tendo uma coisa mais "pratica" e que nos permite o controle das funções mentais.
Nesse caso a filosofia também vai "além" no quesito idéias discutidas e "questionamentos" feitos.

A religião vai além da psicologia no quesito resolver problemas mentais, ela permite que a própria pessoa cura a "causa" da maioria da doenças mentais, como panico, TOC, fobia social, depressão, ansiedade generalizada e outras mais.
A religião, ao contrario da psicilogia, conhece a "causa" desses transtornos, e ensina a própria pessoa a corrigir essa causa.
A psicologia vai "além" da religião, no quesito ajudar aqueles que não estão em condições mentais de fazer isso sozinho, bem como tem conhecimentos sobre "condicionamentos" que não aprendemos com a religião.
A psicologia ainda é muito mais sistematica e de mais facil compreensão e isso é muito importante.

As religiões têm erros na doutrina tb.Essa da estratégia do temor a Deus é um dos famosos, e eles se baseiam na Bíblia para isso, e outras religiões que defendem algo similar em seus livros sagrados.Mas são sagrados para eles não para mim, e tenho liberdade para discordar, e achar isso algo autoritário, e arrogante.Por isso foi preciso tirar a religião dos céus e trazer ela para Terra.

7)Eu não chamaria isso de "erro", pois é proposital.
Nem todo mundo funciona na base da explicação e compreensão, alguns tem que ser "incentivados" com o uso da recompensa e punição.
Nem todo mundo é igual, alguns compreendem melhor a linguagem da "crença", outros do "ceticismo" e é por esse motivo, que temos religiões que falam as duas linguas.

A religião cumpre funções que vc não abordou, pelo menos não vi.De suavizar a dor, em relação a morte por exemplo, de fornecer uma ilusão de felicidade futura, substitua a felicidade aqui.Isso não é imaginação minha, religiões na pratica tiveram esses papeis.Merecem criticas nesses momentos.

8)O objetivo da religião nunca foi esse e, pra quem tem conhecimento da religião isso é uma baita ilusão.
A morte é 100 vezes mais preferivel, á uma vida de sofrimento "eterno", como poderia então, a "eternidade" aplacar o medo da "morte".
A mensagem da religião, é também a de que estamos iludidos nesse momento, em um tipo de "transe", bem como a de que somos "escravos" (cristianismo incluso aqui).
Que tipo de conforto essa mensagem pode trazer?
Saber disso, é motivo de pânico, não de "ter a dor suavizada".
Só tem a dor aplacada pela religião, quem não compreendeu a mensagem que ela está transmitindo, pois a mensagem é terrivel. Pode ser "esperançosa", mas é terrivel.

Não se deve pegar religião como um todo e ignorar as experiências reais, ao mesmo tempo que não se deve pegar exemplos de comportamento e generalizar para toda história, e toda teoria em que esse exemplo surgiu.Logo é necessário, para os interessados, fazer ambos, estudar os códigos e filosofias, separando o joio do trigo, e as experiências reais.Ai tirando suas conclusões conforme sua perfectiva.

Sabendo que nem todos fazem isso, e entender como os outros lidam com a questão é importante inclusive para compreender a questão.

9)Sim, concordo, mas isso é motivo para estudar e explicar corretamente o que é religião, não para difama-la e pregar sua abolição. Mesmo porquê, o mesmo ocorre com todas as outras fontes de conhecimento.

O maior critico da religião foi Cristo, que foi pregado na Cruz justamente por atacar o mal uso que as pessoas estavam fazendo do judaismo. Ele tanto atacou os sacerdotes e interpretes das escrituras da época, que acabou morto por isso.

1)A maioria das religiões trabalha com o sobrenatural, é sua base.Uma ou outra pode ter a natureza ou ritos como central, existe variação, mas a presença de explicações de tipo sobrenatural é comum a maioria.Cristianismo,Judaísmo, Islamismo, entre outras.

2)Não acho que seja bobagem em geral.Concordo com vc que o estudo das religiões as compreendendo de maneira mais complexa é importante.Somente entendo que os aspectos digamos negativos, claro que dentro de uma perspectiva, devem ser evidenciados.Se a religião propaga medos, intolerância, e é contra o avanço da ciência, como casos recentes do fundamentalismo cristão tem evidenciado, tais atitudes, e suas bases devem ser criticadas.

3)Claro que a ciência não é inerentemente boa.Nenhuma produção humana o é.Mas quando ela é destrutiva nos cabe apontar, o mesmo vale para as religiões.O que dificulta no caso das religiões é que elas estão envolvidas numa suposta superioridade moral, não seriam desse mundo, teriam ligação com o divino.Isso tem que ser desfeito e já vem sendo, para ser analisado como um fenômeno culturalmente construído, com contribuições para humanidade, assim como motivo para diversas mazelas e desgraças.


4)Claro que muitos não seguem e isso é a hipocrisia algo comum.Cometem os pecados e acham que basta acreditar que vão ser perdoados.Entre outros atos motivados por egoísmos.

Mas o que quis dizer é que seguir os ensinamentos não é garantia de escapar da doutrinação.Já conheci pessoas religiosas que seguem os ensinamentos e esses levam a uma doutrinação absurda, que chega a não aceitar sangue em transfusão, prefere morrer, rejeita ensinar os filhos ciência e quando ensina diz coisas como "Aprendam para passar, mas saibam que nada disso é verdade pq a verdade está na Bíblia".(isso eu já presenciei)

Logo seguir os ensinamentos pode ser uma coisa boa para os que tem mente aberta, mas muitos fundamentalistas seguem, e tem uma mente fechada, cheia de uma única doutrina e vêem o mundo por essa lente.

5)Religião não é ciência.Mas tb não vejo pq apenas exaltar a ciência sempre.Concordo que todo conhecimento humano pode ser usado de múltiplas formas não sendo inerentemente benéfico ou maléfico.

6)Religião pode ser objeto da ciência.De diferentes ciências, ou ramos do conhecimento.Eu por exemplo já estudei HIstória das religiões, e tal ramo existe na História.Em filosofia deve haver algo similar ajustado para sua área.A religião em sí não é um ramo de conhecimento, a não ser que o estudo seja Teologia, sendo que tal estudo em geral, embora não seja regra, está ligado ao sacerdócio, logo uma posição comprometida com os interesses do que estuda.

Historiadores estudam o Cristo Histórico.Enfim, diferentes religiões, seja a teoria, seja as praticas sociais, podem ser objeto de estudo de diferentes ramos do conhecimento acadêmico.

Ah ainda bem que não defende que é apenas positiva.Historicamente isso não teria bases.

6)Bem que religião pode ajudar no equilíbrio de indivíduos ou dar certa estrutura isso é real, agora saber se eles não teriam isso sem religião, é algo que simplesmente não podemos saber.Logo fica difícil afirmar com segurança se é a religião a responsável, ou se não seria o ambiente familiar, a comunidade, a própria pessoa.Enfim.Quanto a transtornos a psiquiatria uma ciência médica, é a mais indicada.A psicologia ajuda a compreender e pode até ajudar mas se for necessário prescrever um remédio uma droga somente um psiquiatra pode.

7)Eu diria que são aspectos negativos.Incentivar medo, e agir corretamente por temor, é um caminho ao fundamentalismo, e a mente se fechar dentro de uma perspectiva e ignorar o resto.Vc que acha importante conhecer varias religiões certamente não apóia idéias que levam a isso.Ou apóia?

8)É claro que a crença em um céu ou em vida eterna facilita aceitar a morte.A idéia que vc vai rever aquela pessoa quando morrer tb facilita.Ao longo da história em vários momentos as religiões ajudaram a suavizar as dores, vendendo esperança no pos-vida, em uma recompensa, não nesse mundo, mas no mundo dos céus.Sua comparação não tem lógica, pois essa esperança é comprada enquanto idéia pelas pessoas que acreditam que quem morreu estará no céu e essa crença facilita que aceitem a morte.

A segundo o que vc ta dizendo a esmagadora maioria não entende a "verdadeira" mensagem da religião.Sei não, já conversei com pastores, rabinos, padres e outros religiosos, e acho que eles estão falando serio, quando dizem que os seus vão para o céu e o resto vai ser julgado e boa parte vai para o inferno.

9)Não prego abolição.Defendo liberdade religiosa e de pensamento.E tenho liberdade de criticar tudo que não concordo e tem muitas coisas dentro de varias religiões que se enquadram nisso, doutrina, e ações reais.

Quero maior separação entre Estado e religião, e menor influencia da religião nas questões do Estado, e do poder.Aqui no Brasil alguém declaradamente ateu, dificilmente se elege devido a preconceito dos religiosos para quem não compartilha.

Talvez vc não perceba ainda, mas a maior parte da intolerância, vêem dos fanáticos religiosos, e não o contrario.E agora cientistas preocupados, estão contra atacando, alguns erradamente, e como em toda guerra desse tipo incorrendo em erros de intolerância eles tb.

Claro que uma sociedade com menos sofrimento, e uma presença menor da religião seria preferível para mim.Mas me satisfaço com a primeira parte se as religiões presentes, estabelecerem espaços de sociabilidade, e culto, que respeitem os diferentes e a pluralidade de opiniões.

[NadaSei]

Discordo. Quando os religiosos tentam impor sobre a ciência e sobre a sociedade laica os seus dogmas, suas verdades absolutas, ela está apresentando uma teoria: a sua religião e seus ensinamentos.

Não há o tentar "impor" verdades "absolutas".
Vocês ainda não aprenderam a diferença entre religião e "seita".

Na condição de criadores de tal teoria, cabe aos religiosos o ônus da prova, ou seja, cabe a eles apresentar evidências que comprovem que sua teoria é verdadeira de fato.

Isso é feito com o uso de argumentos racionais de todos os tipos, bem como pelo uso da tecnica.
E essa "teoria", tem sido evidênciada em muitos pontos, não só por religiosos, mas pelo próprio conhecimento humano e sua ciência.
Você só não pode querer exigir que ela faça uso do método ciêntifico, pois ele é "materialista" o que contraria a visão "metafisica" da religião.

O materialismo é apenas uma filosofia, não é comprovado e não passa no teste da Navalha de Occam.

Depois, a ciência não "desmente" a religião, inclusive estão estudando.
O problema é que muitos não entendem isso e, por contrariar o "materialismo", pensam que a religião é besteira.
Cabe a quem diz isso prova-lo, pois a religião já apresenta seus argumentos, muitos dos quais são falseáveis hoje em dia, bem como um métedo que pode ser testado e estudado.
Como eu já disse, a própria ciência vem o estudando usando métodos materialistas.

Diante de tais evidências, caberá agora aos céticos refutarem tais evidências, ou aceitarem a teoria como verdadeiro.
É assim que a ciência funciona!!!

Você quis dizer que é assim que algumas ciências materialistas funcionam.
Defina "ciência". Esse "conceito" de ciência materialista que vocês tanto falam, nem ao menos pode incluir a filosofia, conceitos fundamentais da psicologia, não inclui a matemática, entre outras coisas mais.

Segundo a sua "visão", se não for aprovado por métodos materialistas da ciência, não é real.

Ciêntificamente falando, não existe "muita" coisa confirmada na religião (apenas algumas sobre a meditação), o que significa "apenas", que deveriamos estudar o assunto, pois não o conhecemos.
Isso é bem diferente de querer afirmar que religião é besteira, que não fala sobre fatos, mas sim sobre o "sobrenatural" inventado do "nada", por qualquer um...
Cabe a quem AFIRMA isso, prova-lo.

Se alguém cria uma teoria e não apresenta evidências para defende-la, como acontece com a religião, não há porque a teoria ser levada a sério pela ciência ou pela sociedade laica.

Pois é... mas a religião apresenta evidências, e uma forma de observar essas evidências, bem como toda uma argumentação sobre o tema.
O problema é que não é materialista.

Na religião você começa com fatos amplamente conhecidos nos dias de hoje, graças a ajuda da ciência. (mas que são velhos conhecidos da religião)
Como o fato da mente distorcer a realidade durante a vigilia, por exemplo.
Depois eles apresentam uma tecnica que leva a mente a outro estado, parte dela é a meditação.
Isso também é comprovado pela ciência.
O que vem após isso, é que não é comprovado pela ciência.
Algums das coisas afirmadas na religião sobre esse estado, vem sendo confirmadas pela ciência.

O problema é que métodos materialistas de investigação, não podem (por hora) ir muito mais longe que isso.
Na religião, o mesmo não ocorre, qualquer um pode seguir as instruções e comprovar o resultado.
Porque então a religião deveria fazer mais que isso?

É na ciência que insistem em métodos materialistas, cabe a eles superar o problema ou fazer da forma que a religião ensina... poderiam inclusive combinar as duas coisas.

Os religiosos, até hoje, não apresentarem nenhuma evidência plausível de que sua religião fosse verdadeira (e isso vale para todas as religiões). E a meditação também não é prova a favor de religião nenhuma.

A argumentação está toda lá amigo, bem como eles apontam todas as evidências que você quer.
Basta ler o que dizem e fazer o que ensinam.
E a meditação prova que eles tem conhecimento suficiente da mente, para leva-la até um outro estado de consciência sem o uso de drogas.
Depois, eles afirmam certas coisas sobre a meditação e, é a ciência quem está "provando" cientificamente, algumas dessas afirmações.

Só esse fato, já prova que tem muita coisa "verdadeira" na religião.

[NadaSei]

Dã, já foi dito e redito que a ausência de uma explicação satisfatória não autoriza adotar qualquer uma como verdadeira. Se for assim, já que as causas de TOC, síndrome do pânico e depressão não são ainda totalmente conhecidas, eu posso dizer que a causa de todas é a falta do meu caralho. Meu pau é mágico e se cada pessoa que sofra de doenças mentais me fizer um boquete, curada ficará. Grande bosta.

Infelizmente pra você, não é isso que ocorre na religião.
Não é usado pela ausência de uma explicação, "qualquer" teoria.

É compreendido como a mente humana funciona e, ensinada uma técnica testada e comprovada de forma independente por varias pessoas, que corrige esses problemas.
Ou seja, não é só uma teoria qualquer, é um método testado e que funciona.
Você pode não acreditar e, nem precisa... mas isso não muda o fato.

É o que eu digo, a psiquiatria e psicologia estão muito pra tras da religião nesse quesito e, poderiam aprende muito com ela se não fosse o preconceito.
Afirmar o oposto é o mesmo que eu afirmar que a psicologia e psiquiatria são pura fantasia e não possuem conhecimento nenhum.

Prove que elas tem, prove que funcionam... só não vale vir com estorinhas furada de "serotonina" ou qualquer provinha com base materialista, pois a realidade é metafisica.

[Apocaliptica]

Sim, chuchu, sim, sim, sua sapiência me deixa bestificado. Parece muito óbvio pra mim que todos os médicos psiquiatras da história da humanidade estão errados e que todas as pesquisas médicas sobre transtornos psíquicos foram erigidas sobre castelos de nuvens e que você descobriu isso lendo textos religiosos. Cristalino, ululante. Sente-se mentalmente mal de alguma forma? Não procure um médico, pra quê? Procure o NadaSei, ele vai lhe dizer como sair dessa. Após diagnósticá-lo, com sua experiência e conhecimento específicos sobre doenças mentais, NadaSei lhe receitará os textos religiosos mais adequados ao seu caso e também a maravilhosa película Quem Somos Nós?, que irão ABRIR OS SEUS OLHOS E A SUA MENTE. Ele paira sobre tudo com a palavra mais sábia para o fim dos seus problemas, fruto do estudo persistente e dedicado das palavras dos grandes mestres da humanidade. TODA a comunidade médica está simplesmente ERRADA: NadaSei, Buda, Cristo, o Monstro de Espaguete Voador e o Caralho Alado é que estão certos.

Desculpe meu amigo, mas se você acha que a psiquiatria sabe as causas de doênças como TOC, sindrome do pânico, drepressão, ansiedade generalizada e outras mais... sinto informar, mas você está iludido por uma crença pseudo-cientifica, com base em idéias próprias sobre uma ciência que você não conhece.

Informe-se ou ilumine-me, diga a causa das doenças citadas.

E o que causa essas doenças? Diga que eu quero muito saber.

[Apocaliptica]

Esse NadaSei tá de tiração...só pode.

[betossantana]

só não vale vir com estorinhas furada de "serotonina" ou qualquer provinha com base materialista, pois a realidade é metafisica.

Isso explica tudo, claro. A realidade é metafísica e neurotransmissores são irrelevantes.

[betossantana]

Esse NadaSei tá de tiração...só pode.

Sim, ele veio nos TIRAR da ignorância e da vigília distorcedora. E-mo-cio-nan-te.