Deus Criou? Tópico pro Famado provar que está certo!

[famado]

...Eu me interesso por logica e modelos matematicos.
Que tal voce abrir um topico sobre estes e outros assuntos e diminuir nossa ignorancia ensinando para nos?[/b]

Comece analisando o meu modelo matemático e os meus argumentos lógicos relativos à doutrina evolucionista.

[famado]

A Armadilha Criacionista

por Acauan dos Tupis

...O que os fundamentalistas cristãos chamam de Criacionismo não pode ser aceito como Teoria Científica...

Além disto boa parte da argumentação “Criacionista” é de contestação e não de estabelecimento de conceitos, uma vez que os argumentos sempre se infiltram nas lacunas das Teorias de Darwin.

Não existe ciência na evolução. Ela é antes uma doutrina. Deve ser tratada nos campos da filosofia e da teologia. A ciência é maravilhosa. E evolução é, contudo, uma pseudociência.

[Lúcifer]

A Armadilha Criacionista

por Acauan dos Tupis

...O que os fundamentalistas cristãos chamam de Criacionismo não pode ser aceito como Teoria Científica...

Além disto boa parte da argumentação “Criacionista” é de contestação e não de estabelecimento de conceitos, uma vez que os argumentos sempre se infiltram nas lacunas das Teorias de Darwin.

Não existe ciência na evolução. Ela é antes uma doutrina. Deve ser tratada nos campos da filosofia e da teologia. A ciência é maravilhosa. E evolução é, contudo, uma pseudociência.

Belas palavras para quem não consegue provar a existência de seu deus.

[Apo]

Mitomania

Definição:
É a tendência do indivíduo a mentir. Admite-se que possa ser por impulsão ou por compulsão. De qualquer forma o indivíduo não tem a opção de não mentir. Discute-se a possibilidade de um componente hereditário, pois já se fizeram estudos familiares de várias gerações de uma mesma família com este quadro se repetindo marcadamente. No início o indivíduo tem consciência da mentira. Com o tempo passa a acreditar na própria mentira, ao que se chama de pseudologia fantástica.

http://www.redepsi.com.br/portal/modules/wordbook/entry.php?entryID=108

Pensei nesta possibilidade. Uma vez vi um documentário sobre a mitomania. Ela é diferente da mentira dirigida a todos os assuntos. A pessoa acredita na mentira de forma que ela o engrandece. Cria mecanismos de auto-satisfação através dela sentindo-se superior aos demais e controlador da realidade ( através) de ligações que parecem óbvias ao mentiroso.

Geralmente começa na infância, e muitos despertam para tal tendencia quando se sentem sós, abandonados ou relegados a segundo plano pelas pessoas que deveriam lhe dar atenção.

Não se sabe ainda se terapia resolve, pois há um componente que parece ser hereditário.
O pior do mitomaníaco é que ele se enrola cada vez mais nesta bola de neve, e foge cada vez mais do fato que todos a volta dele percebem que ele mente.

Conheço pessoalmente 2 pessoas com isto. É muito estranho. Acho que às vezes eles desconfiam, sim...

[famado]

Restou o Ponto 2: a questão de que “manipular” objetos, colocando-os em um arranjo subjetivo pré-estabelecido, baixa a Entropia de um ambiente. Isto foi debatido, fosse discutindo as estruturas hoje existentes no Universo, fosse em exemplos de quartos bagunçados.

O erro é que Entropia se aplica ao processo de manipulação e não ao arranjo dos objetos em si, e tem a ver com fontes de calor e dispêndio de energia. O modo como tais objetos são arranjados, conforme uma convenção a que chamamos de “ordem”, em nada implica em diminuição de Entropia, tanto que você não consegue calcular (ninguém consegue) essa suposta diminuição por ter arranjado os objetos de tal maneira específica. Repito, só é possível calcular em relação ao processo (dispêndio de energia, variação do calor, temperatura, agitação térmica molecular, etc).

Se você não compreendeu isto até agora, pouco mais teremos para discutir em relação ao ponto 2.[/color]

Realmente não tem nada a ver. Mas me permita uma questão. Sendo a sala um sistema aberto, o cara que arrumou, supondo que não faça parte do sistema, não baixou a entropia dela com o aumento da dele?

[Fayman]

Realmente não tem nada a ver. Mas me permita uma questão. Sendo a sala um sistema aberto, o cara que arrumou, supondo que não faça parte do sistema, não baixou a entropia dela com o aumento da dele?

Muito boa questão. Apenas, talvez, eu tenha que me estender um pouco, ok?

1- Primeiro, teríamos que imaginar como uma pessoa poderia arrumar uma sala, sem estar dentro dela (a condição que vc impõe, que ela não faça parte do sistema). Imaginemos então, que a sala seja pequena e que ela possa alcançar os objetos espalhados através de uma janela ou porta, e que faça isso de uma maneira incrivelmente lenta.

Perceba que, mesmo nessas condições, por menor que fosse, haveria um ligeiro aumento da agitação molecular do ar (afinal, o indivíduo teria que enfiar os braços pela janela, por exemplo, para alcançar os objetos.). Por este mesmo fato, por menor que fosse, parte do calor de seu corpo, associado aos movimentos irão aumentar ligeiramente a temperatura da sala e por aí vai.

Por este primeiro prisma, não tem jeito. Mesmo que a grande parte do trabalho realizado (calor, movimentos, energia despendida, etc) se encontre do lado de fora, e portando, aumentando a Entropia do ambiente externo, a Entropia da sala aumenta, mesmo que tal aumento seja quase desprezível.

2- Vamos imaginar agora uma hipotética situação ideal (impossível de se realizar) onde todo calor e energia, do trabalho a ser efetuado, se dissipassem no ambiente externo.

Só por estas palavras, “se dissipassem FORA DA SALA”, não se conseguiria mover nada no lado de dentro (afinal, não se realizou trabalho algum no sistema!).

3- Ok, mas esta é uma conclusão óbvia. Vamos então admitir que, mesmo nessas condições absurdas, fosse possível ordenar os objetos, o que teríamos?

A sala com os objetos desarrumados, por si só, possui uma temperatura, as moléculas de ar se encontram em uma certa agitação térmica (afinal, a temperatura da sala NÃO É o zero absoluto), etc. Conseqüentemente, esse ambiente possui uma entropia (veja bem, devido à agitação, temperatura, etc, não aos objetos estarem espalhados), de valor, digamos Es1.

Se em nossa hipotética situação ideal, fosse possível arrumar os objetos, sem a realização de trabalho internamente, perceba que a Entropia não iria aumentar, mas também, não iria diminuir. Ela permaneceria constante Es1, pois nada perturbaria a agitação molecular, nada alteraria sua temperatura, quantidade de calor, etc.

O que concluímos de 1, 2 e 3? Como você pode ver, em se “desbagunçando” a sala, a Entropia sempre aumentará, e em nossa condição ideal, ela permaneceria constante, jamais diminuiria em nenhuma hipótese, nas condições colocadas até aqui.

4- Mas você quer diminuir a Entropia da sala, certo? Uma vez que ela é um sistema aberto, esqueça os objetos, deixe-os da maneira bagunçada em que se encontram e instale um ar-condicionado! A temperatura irá diminuir, o calor também, assim como a agitação térmica molecular, etc.

Percebe agora que, de posse dos valores da temperatura inicial e final, da variação do calor, etc, você está apto a calcular o novo valor da Entropia, digamos Es2? Em se fazendo os cálculos, obteremos E2 < E1, a Entropia diminuiu.

E o que acontece do lado de fora? Basta passar próximo ao lado externo de um ar-condicionado para perceber. Recebemos aquele bafo quente, que é exatamente o ar aquecido, que retira calor da sala e é expelido para fora.

E o que acontece com isso? Nas vizinhanças externas à sala (pessoa + ambiente), a temperatura aumenta, o calor aumenta, a agitação térmica, etc, e conseqüentemente, a Entropia aumenta. Ou seja, baixamos a Entropia da sala às custa do aumento de Entropia externa, e com um detalhe muito importante, esse aumento é sempre maior que a diminuição obtida, podendo no máximo ser igual, jamais menor.

Respondi?

[Discernimento]

Sem retórica é bem mais fácil.

Os que se dizem descendentes de animais que surgiram do nada se armam das informações obtidas de cientistas que pesquisam a evolução sob o prisma de que esta é obra de deus. Então postam a retórica oficial liberada pelo patrões dos cientistas teístas como se fossem os próprios e berram aos quatro cantos que são ateus.

O nome disso no dicionário é CONTRADIÇÃO.

Vamos começar postar receitas culinárias que é mais produtivo e fica menos feio pros que se dizem descendentes de animais.

[Lúcifer]

Outro tópico com a mesma postagem??
Xi, dessa vez o discernimento misturou as drogas legal.

[famado]

Respondi?

De maneira magistral.

[Fayman]

De maneira magistral.

Ôpa, obrigado!

[Lúcifer]

Pelo menos o famado percebeu que, com o Nelson não se brinca de deus.

[Discernimento]

Outro tópico com a mesma postagem??
Xi, dessa vez o discernimento misturou as drogas legal.

O postulado do tópico tem a mesma função.

[Leonardo]

[color=#80FFBF]1- Consulta feita por um colega, formado no IME e colega do Capitão Aldélio, professor do IME, da graduação e pós do curso de mecânica, com doutorado em mecânica na área "mole". Os comentários do Capitão Aldélio foram:

No IME usamos o Shapiro "Princípios de Termodinâmica para a Engenharia". TALVEZ o livro do Wylen esteja como bibliografia complementar. Na pós CERTAMENTE NÃO É USADO. Normalmente na pós o livro mais usado é o do Bejan, só que é muito mais complexo. Não serve para graduação.

Os destaques em maiúscula são meus.

2- Consulta feita ao colega engenheiro Giovanni Manassero Jr, mestre e doutor em Engenharia Elétrica pela Escola Politécnica da Universidade de São Paulo (EPUSP), com ênfase em Sistemas de Potência, atualmente pesquisador e engenheiro de desenvolvimento do Laboratório de Pesquisa em Proteção de Sistemas Elétricos da EPUSP, além de professor dos cursos de engenharia da Universidade Paulista e da Universidade Cruzeiro do Sul. Seus comentários foram:

Na Poli era utilizada uma apostila de um dos professores, e na UNIP, o professor usa uma apostila que ele mesmo fez. NÃO CONHEÇO o livro em questão.

Obviamente, isto não implica que o livro não seja adotado em outras escolas. Apenas mostra que “a maioria absoluta de todos os engenheiros do Brasil e do mundo” não é tão maioria, muito menos tão absoluta. Das três entidades onde foi afirmado taxativamente que adotavam o livro, no IME não é fato.

Para os que se interessam, como comentei, não afirmo, nem afirmei, que o conteúdo técnico do livro esteja errado. Acho que está claro para todos, menos para eventuais cabeçudos, que apenas me refiro à colocação sobre diminuição da Entropia do Universo aparentemente associada à formação de planetas, estrelas, etc. Aparentemente, porque sequer isso foi esclarecido por quem supostamente conhece tanto deste livro.

Assim que obtiver outras informações sobre o livro, postarei.

Olá Fay e demais participantes do Fórum.

Estou voltando do IME, especificamente da biblioteca (escrevi no final da manhã), onde consultei 3 diferentes edições do livro “Funadamentos da Termodinâmica Clássica” de J Van Wylen e R E Sonntag (as edições de 95 e 73 em português e a edição de 86 em inglês).
A visão geral do emprego do livro nos cursos do IME, elucidada pelo Aldélio (professor do IME no curso de mecânica, graduação e pós) já foi transcrita aqui neste tópico pelo Fayman.
O trecho destacado, em postagem anterior, é do Cap 7, da última seção (7.17 ou 7.14, conforme a edição que tive em mãos). O título da seção é “Alguns Comentários Gerais Referente à Entropia”. A seção inicia elucidando sobre a relação da entropia com a energia. A seguir, discorre sobre entropia e probabilidade. Como última observação, apresenta o seguinte texto:

“O comentário final a ser feito é que a segunda lei da termodinâmica e o princípio do aumento de entropia têm implicâncias filosóficas. A segunda lei da termodinâmica se aplica ao universo como um todo? Será que há processos desconhecidos por nós que ocorram em algum lugar do universo, tais como “criação contínua” aos quais está associada uma diminuição de entropia e que compensam assim o aumento contínuo de entropia que está associado aos processos naturais que conhecemos? Se a segunda lei é válida para o universo (não sabemos, é claro, se o universo pode ser considerado como um sistema isolado) como é que ele chegou ao estado de entropia baixa? Na outra extremidade da escala, se todos os processos conhecidos por nós estão associados a um aumento de entropia, qual é o futuro do mundo natural como o conhecemos?
Obviamente é impossível dar resposta a estas perguntas com base apenas na segunda lei da termodinâmica. No entanto, os autores enxergam a segunda lei da termodinâmica como a descrição pelo homem do trabalho anterior e contínuo de um Criador, que também possui a resposta para o destino futuro do homem e do universo."

A minha opinião, após ler a seção, é que este trecho é suficiente e necessária para avaliar o contexto que a citação de um possível Criador é feita. Do exposto, concluo que o autor escreve num contexto especulativo devido à “implicâncias filosóficas”, que não é objeto de estudo da termodinâmica, e as perguntas sem respostas passíveis de verificação (o que contrasta com o corpo principal do livro, que objetiva a solução de problemas práticos da área). Ou seja, os autores se deram a liberdade de aproveitar o final do assunto para expor dúvidas e conclusões pessoais às mesmas. Pela seqüência das perguntas, nota-se que elas estão coligadas. Eu interpreto que a pergunta “Se a segunda lei é válida para o universo (...) como é que ele chegou ao estado de entropia baixa?” está relacionada à “Será que há processos desconhecidos por nós que ocorram em algum lugar do universo, tais como ‘criação contínua’ aos quais está associada uma diminuição de entropia e que compensam assim o aumento contínuo de entropia que está associado aos processos naturais que conhecemos?”. Nesta ótica, para tentar 'limpar' a barra do autor , não seria possível afirmar que o autor defende que o universo em que vivemos apresenta um baixo estado de entropia.
Por fim, os autores explicitam a impossibilidade de responder a estas perguntas somente tomando como base a segunda lei da termodinâmica. Neste ponto, e mais polêmico, os autores expressam suas crenças para fechar as perguntas sem resposta elencadas, atribuindo aos mesmo a responsabilidade sobre a conclusão.
Embora eu ache que um comentário desta natureza subjetiva não seja pertinente ao um livro didático, pois, em termos absolutos, não é afeto a disciplina, não acredito que a marcação da posição de teísta dos autores ponha em cheque a qualidade da parte objetiva (como o Fayman também ressalva acima). Em síntese, não enxergo além da crença dos autores que, supostamente, tomam a segunda lei da termodinâmica como um efeito da possibilidade (para eles uma certeza) da existência de um Criador.

Abç
Leo

[famado]

Ok, mas não entendi muito bem ainda porque os autores afirmam que a entropia do universo é baixa. Eles disseram "chegou ao estado de entropia baixa" se chegou, é porque entendem que era alta e ficou baixa. Mas porque? Eu me graduei pelo CEFET do Rio e foi este o livro utilizado. Fiz pós na PUC onde este livro foi utilizado tb, apesar de ter sido muito criticada a versão em português. O professor de lá, que não me lembro o nome, foi orientado do Sonntag. Na UFRJ, onde tb estudei, tb foi utilizado, embora eu não saiba se hoje ainda é, pois tudo isso foi nas décadas de 80 e 90. E mais, pode ser visto nas primeiras págincas que o corpo tradutor é da USP.

[Fayman]

Valeu, Léo, obrigado pela análise e pelo trabalho de ir ao IME e dar uma pesquisada nos exemplares.

Sem dúvida, já ficou explícito, desde o início das postagens, que tal observação era a opinião dos autores, e embora eu também acho que um livro técnico não se presta a considerações filosóficas (nas palavras deles), tudo bem, é um direito deles querer fazer uso deste meio.

A parte mais polêmica girou em torno da afirmativa, ou melhor, da utilização do verbo CHEGOU, no trecho “...como ele chegou ao estado de entropia baixa”, o que dá uma conotação de que o Universo se encontrava em um estado de maior Entropia e esta diminuiu, levando a entender pelo leitor (de maneira errônea ou não), que isso se dá nos tempos atuais, possivelmente pelos autores considerarem que as macro-estruturas, como planetas, estrelas, etc, implicariam em algum grau de “ordem”, concluindo que a Entropia baixou, contrariando a Segunda Lei.

Na realidade, não é claro a qual é esse suposto estado de Baixa Entropia que o Universo chegou e quando foi que ele chegou.

Em se tratando de Cosmologia (que é algo bem mais amplo que Termodinâmica, e portanto, desconheço o nível de conhecimento dos autores na matéria), falar-se sobre Entropia do Universo é bem mais complicado do que as assertivas técnicas das quais trata a Termodinâmica. Há vários modelos que tratam o início do Universo como se encontrando em um estado de baixa Entropia (outros, preferem tratá-lo como um estado de alta Entropia, mas isto é outra história). Curioso é que, se a idéia dos autores era de passar suas opiniões ou crenças aos leitores, e de se utilizar uma possível violação da Segunda Lei, para invocar um indício de um criador, eles poderia ter apelado para qualquer destes modelos, mesmo sem citá-los, e escrever algo como isto:

“Se pela Segunda Lei, a Entropia no Universo deve sempre aumentar, por que ela era baixa no passado, ou em seu início? Não seria muito mais provável um início em um estado de Alta Entropia”?

Mais curioso ainda é que, em tais modelos, esta pergunta já foi feita inúmeras vezes, por físicos ateus ou não, pois no fundo pouco importa. Em tais modelos, esta pergunta tem de ser respondida, caso contrário, o tal estado teria que ser admitido ad hoc, o que deixaria um gostinho de que alguma coisa está faltando. Esta é uma das famosas lacunas, e aí, enveredaríamos pela velha discussão do deus das lacunas que tanto teístas e ateus conhecem.

No fundo, em minha opinião (e foi o que procurei mostrar nas postagens, em relação a este ponto), neste quesito, os autores falaram bobagem, ou se preferir, quando partiram para a “filosofação”, cometeram pecados de conceito.

Mas creio que este assunto está encerrado no tópico, e ressalto, como já havia comentado, e você também, apesar do deslize ou da frase infeliz, não creio que problemas quanto à validade do conteúdo técnico, até mesmo porque, o livro é usado em cursos de graduação, independente do número de escolas que o adotem.

[Fayman]

Ok, mas não entendi muito bem ainda porque os autores afirmam que a entropia do universo é baixa. Eles disseram "chegou ao estado de entropia baixa" se chegou, é porque entendem que era alta e ficou baixa. Mas porque?

Aí é que está, Famado. Como postei algumas vezes, a declaração não é clara. Creio que para saber ao certo, só perguntando para eles, mas o que dá a entender é que os autores pensam que a Entropia diminuiu por causa do surgimento de macro-estruturas (planetas, estrelas, etc). É comum o pensamento criacionista achar que o Universo, em constituir tais estruturas, está se ordenando, e associam esta “pseudo ordem” à Entropia. Em outras palavras, cometem o mesmo erro de pensar que “ordenar” objetos em uma sala, conforme um arranjo pré-estabelecido, tenha algo a ver com diminuição de Entropia.

Como comentei anteriormente, não dá para fazer uma analogia exata do Universo primordial com um gás espalhado por uma sala. No caso da sala, a influência da Gravidade é desprezível no processo, o que não acontece em se tratando do Universo, o qual ainda tem mais um agravante: ele está se expandindo.

Modelos modernos, que partem de um estado de Alta Entropia, conseguem DIMINUIR a Entropia do gás primordial através da Expansão, às custas do aumento da Entropia do Espaço-Tempo em si. Contudo, como diz Sean Carroll, no artigo que você havia relacionado, “Spontaneou Inflation and the Origin of Arrow of Time, ainda não é claro como atribuir Entropia ao Espaço-Tempo. Em suas palavras:

“A Gravidade foi (e é) crucial para a evolução do Universo. Infelizmente, não entendemos bem a Entropia quando a Gravidade está agindo. A Gravidade decorre da forma (mais precisamente, da métrica) do Espaço-Tempo, mas não temos uma teoria abrangente sobre o comportamento do Espaço-Tempo. Esse é o objetivo da Teoria da Gravidade Quântica. Embora possamos relacionar a Entropia dos fluidos com o comportamento das moléculas que os constituem, não sabemos o que forma o Espaço, logo não sabemos especificar que microestados gravitacionais correspondem a um dado macroestado”

No entanto, ele conclui que...

...temos uma idéia aproximada de como a Entropia evolui.

Como você pode ver, a coisa é bem mais complicada do que o nível que abrange a Termodinâmica Clássica. Afirmações e conclusões baseadas exclusivamente nela, além de levianas, certamente se mostrarão incorretas.

[Fayman]

Eu me graduei pelo CEFET do Rio e foi este o livro utilizado. Fiz pós na PUC onde este livro foi utilizado tb, apesar de ter sido muito criticada a versão em português. O professor de lá, que não me lembro o nome, foi orientado do Sonntag. Na UFRJ, onde tb estudei, tb foi utilizado, embora eu não saiba se hoje ainda é, pois tudo isso foi nas décadas de 80 e 90. E mais, pode ser visto nas primeiras págincas que o corpo tradutor é da USP.

Em nenhum momento, eu ou o Léo colocamos em dúvida o conteúdo técnico do livro. O comentário foi feito como uma última observação, e introduzida com este texto:

O comentário final a ser feito é que a segunda lei da termodinâmica e o princípio do aumento de entropia têm implicâncias filosóficas.

Algo muito pequeno e que não tem influência sobre o conteúdo técnico, que é o que importa às escolas. Nenhuma engenharia está interessada em “considerações filosóficas”; eles querem é ministrar a matéria para aplicações técnicas e práticas, afinal, este é o trabalho de um engenheiro. Nenhum engenheiro estuda o Universo dentro de sua profissão.

Quanto ao tradutor, a opinião dele importa menos ainda, pois ele está efetuando um trabalho (ele não pode modificar o conteúdo). E usa-se alguém de nível técnico exatamente para não deturpar explicações erroneamente por desconhecimento da matéria. E veja que, ainda assim, você mesmo disse que a tadução foi muito criticada. Aquela de errar "nós, os autores" por "muitos autores", como você discutiu no C.Cético, foi de doer. E eram da USP!!

E aqui também vale a observação anterior. É um comentário final e explicitamente de “cunho filosófico” ou pessoal, ou seja, não invalida em nada a parte técnica.

He he, seja como for, acho que você está dando crédito demais aos engenheiros (lembre-se que também sou um deles). Nunca conheci um único que se interessasse sobre estas questões do Universo, além do nível de leigos, que lêem uma coisa aqui, outra ali. No nível em que eu gostava e me aprofundei, fui uma exceção não só em minha turma, mas entre todos aqueles que conheci. Agora, entre Físicos, aí a coisa é um tanto diferente.

[zorkim]

Ajudando o Famado:

Se você quer provas da existência de Deus olhe para todas as civilizações que existem e que existiriam, poruqe você acha que elas acreditam em um ser superior.Será que todas elas estão enganadas, será que todas elas inventeram a mesma fantasia apesar de estarem a quilômetros de distância?
Será que o universo foi criado por um amontoado de matéria que ficou inerte por não se sabe quanto tempo e de uma hora pra outro explodiu? O que causou essa explosão?Não concorda que até a ciência tem fé em suas próprias conclusões?

[ade]

Não concorda que até a ciência tem fé em suas próprias conclusões?

Mais um.
Se não tivermos fé (no sentido de confiança) em algo, como é que iremos viver? Se a cada vez que entrarmos em um avião, ficássemos perguntando: será que quem fez isso sabia o que estava fazendo? Não iríamos a lugar nenhum assim.
Já ter fé em um deus, é como voce disse, olhe para todas as civilizações. Qual o deus é o certo?
E por que a opinião de um monte de gente tem de ser verdade?
A terra era o centro do universo até pouco tempo...

[zorkim]

Não concorda que até a ciência tem fé em suas próprias conclusões?

Mais um.
Se não tivermos fé (no sentido de confiança) em algo, como é que iremos viver? Se a cada vez que entrarmos em um avião, ficássemos perguntando: será que quem fez isso sabia o que estava fazendo? Não iríamos a lugar nenhum assim.
Já ter fé em um deus, é como voce disse, olhe para todas as civilizações. Qual o deus é o certo?
E por que a opinião de um monte de gente tem de ser verdade?
A terra era o centro do universo até pouco tempo...

"Se não tivermos fé (no sentido de confiança) em algo, como é que iremos viver?" você fala isso sendo ateu?

"E por que a opinião de um monte de gente tem de ser verdade?
A terra era o centro do universo até pouco tempo..."
>>Será porque tudo na nossa realidade é baseado na opinião da maioria???

[ade]

Não me fiz entender corretamente, desculpe. Eu estava falando sobre ter fé na ciencia, por exemplo, quando tenho uma dor de barriga, não vou a um curandeiro, vou a um médico; ou quando quero saber a previsão do tempo não vou a um xamã indigena, procuro na internet, e tenho plena confiança em quem projetou um avião para viajar nele.

>>Será porque tudo na nossa realidade é baseado na opinião da maioria???

Bem, em uma era democrática, tendemos a aceitar sem críticas a opinião da maioria. Desde pequenos aprendemos que a maioria está certa. Mas as coisas são como são, e a realidade não é baseada na opinião da maioria.

Será que um especialista em algo não sabe mais que a maioria? Sem uma informação precisa, um indivíduo normal, pertencente ao povo, tem mais probabilidades de errar do que de acertar sobre um assunto específico, e assim, a probabilidade de que a maioria decida corretamente neste tipo de questão tende a zero à medida que o grupo aumenta.

Dei aquele exemplo sobre a terra ser o centro do universo porque até tempos atrás era justamente opinião da maioria, que se mostrou errada depois.
Ou quando a maioria achava que a terra era achatada.
Ou quando a maioria dos alemães achava o anti semitismo de hitler correto.
Inclusive, quando for aplicar na bolsa de valores, fuja da opinião da maioria.

E, já que voce parece crente, não esqueça que a maioria da humanidade não é cristã. Estão certos então?

Como dizia Schiller, "Não é a opinião da maioria que nos dá a prova do que é certo."

[zorkim]

Será que um especialista em algo não sabe mais que a maioria?

>>Concorda que, para sermos felizes, nem sempre seguimos o racional, mas sim o emocional/sentimental?
E se você só segue o racional me diga se você nunca teve uma experiência fantástica que mudou sua vida.Será que foi causada só por você ou teve a ajuda de um ser superior?

Opinião da maioria, se mostrou errada.

>>A opinião da maioria pode estar errada, mas uma opinião com mais de 12000 anos que muitos sábios pensaram e concordaram pode estar errada???Nãão é a experiência que faz um bom profissional???

E, já que voce parece crente, não esqueça que a maioria da humanidade não é cristã. Estão certos então?

>>Primeiro quero dizer que não sou crente , só acredito em um ser superior.
Segundo, estão certos em um determinado ponto, acreditam em um ou mais ser/es superior/es.

Se Deus não existe como vc explica o espiritismo, será uma mafia????

[Fernando Silva]

Ajudando o Famado:

Se você quer provas da existência de Deus olhe para todas as civilizações que existem e que existiriam, poruqe você acha que elas acreditam em um ser superior.Será que todas elas estão enganadas, será que todas elas inventeram a mesma fantasia apesar de estarem a quilômetros de distância?

Isto é uma falácia. Nada impede que todos se enganem e por muito tempo.
Até há uns 400 anos atrás, todos achavam que a Terra era o centro do universo.
Estavam todos errados.

Será que o universo foi criado por um amontoado de matéria que ficou inerte por não se sabe quanto tempo e de uma hora pra outro explodiu? O que causou essa explosão?Não concorda que até a ciência tem fé em suas próprias conclusões?

Agora apelou para o "deus das lacunas": "Se eu não consigo explicar, então foi Deus".
E confundiu os dois significados diferentes da palavra "fé":
-Acreditar sem provas, só pelo desejo de acreditar.
-Considerar que é a melhor explicação, com base nos fatos disponíveis, até que surja outra melhor.

[ade]

>>Concorda que, para sermos felizes, nem sempre seguimos o racional, mas sim o emocional/sentimental?

Concordo, a parte intuitiva do ser humano é importante para a felicidade. E daí?

E se você só segue o racional me diga se você nunca teve uma experiência fantástica que mudou sua vida.Será que foi causada só por você ou teve a ajuda de um ser superior

Se voce quer dizer uma experiencia transcedental, tipo sentir-se ligado ao universo, ou a um ser supremo, nunca tive. Claro que, como para todas as pessoas, já me aconteceram algumas coincidencias interesssantes, mas não passaram disso, coincidencias.

>>A opinião da maioria pode estar errada, mas uma opinião com mais de 12000 anos que muitos sábios pensaram e concordaram pode estar errada???

Sim. Muita coisa mudou em 12000 anos.

Nãão é a experiência que faz um bom profissional???

Sim, aliada a uma sólida base teórica. E daí?

>>Primeiro quero dizer que não sou crente, só acredito em um ser superior.

Ok, tome o "crente" no sentido de teísta.

Segundo, estão certos em um determinado ponto, acreditam em um ou mais ser/es superior/es.

Não entendi.

Se Deus não existe como vc explica o espiritismo, será uma mafia????

Esta vou deixar para os espíritas do forum se manifestarem.

[Fayman]

Será que o universo foi criado por um amontoado de matéria que ficou inerte por não se sabe quanto tempo e de uma hora pra outro explodiu? O que causou essa explosão?

Repetindo pela zilhonésima vez, só no RV:

NUNCA houve um amontoado de matéria que se encontrava “inerte”.

NADA explodiu em NENHUM Modelo Cosmológico elaborado pela Ciência. Esta idéia CADUCA foi aventada por um PADRE, Georges Lemaître, que não compreendeu o que exatamente as equações da Relatividade Geral diziam. A interpretação CORRETA se deve ao Matemático russo Alexander Friedmann.

Curioso que, apesar de ERRADO conceitualmente, foi um PADRE JESUÍTA quem propôs pela primeira vez a idéia de um Big Bang, justamente um modelo combatido por fundamentalistas e religiosos em geral. Vai entender essa gente!!