Acauan, Apáte e Cabeção: Gayzismo nas escolas

[Acauan]

Defecando retórica amarela, como sempre...

E é sempre impressionante o poder que ela tem de fazer tantos descerem das árvores para palpitar sobre ela.

Primeiro, a definição de casamento está óbviamente ultrapassada.

Conforme decretado por sua sumidade..., quem mesmo?

Ela tem base na tradição e cultura, que por sua vez estão baseadas principalmente em princípios religiosos sem sentido.

Claro, afinal o que podem a tradição e a cultura contra a tua opinião?

Já está mais do que na hora da definição de casamento ser modificada para algo como: "união estável conjugal entre seres humanos, para constituir família".

Discriminação com os vulcanos, klingons, andorianos, romulanos, cardassianos, bajorianos, gorns (aqueles alienígenas parecidos com jacaré de borracha) etc, etc, etc.

Segundo, até o momento não vi militantes gays defendendo que casamento deveria se tornar "união de dois qualquer coisa". Seja lá o que "qualquer coisa" signifique. Ainda não vi essa criatura chamada "qualquer coisa" circulando pelas ruas. E muito menos defendendo que o casamento seria apenas dar "boas bimbadas e boas gozadas" sob o mesmo teto. Mesmo porque para isso ninguem precisa casar.

As associações militantes pretensamente representativas dos homossexuais começaram por se definir como associações de gays, depois virou de gays e lésbicas, depois de gays, lésbicas e transexuais, depois virou de gays, lésbicas, transgêneros e travestis, depois de gays, lésbicas, transgêneros, travestis, bissexuais e duvido que pare por aí.
A única característica comum em todos estes grupos é a caracterização pelo comportamento sexual. Como comportamentos sexuais humanos são potencialmente infinitos, correria o risco de especificar e discriminar alguma particularidade ainda não catalogada, daí melhor ficarmos no neutro e amplo qualquer coisa.

O problema é que você, pobre papa-capim,...

Vocês viram!
Ele me chamou de Papa-Capim porque sou Índio e nem colocou as iniciais em maiúsculas.
Que horror, chamem as ONG's de proteção aos bugres e exijam que me dêem uma cota de alguma coisa por conta desta discriminação terrível que eu sofri.

...parece não entender que relações homossexuais podem se basear em sentimentos da mesma maneira que qualquer relação heterossexual. Quando você diz "preferências prazeirozas carnais" fica claro o seu preconceito e incapacidade de compreender que um relacionamento homossexual é praticamente a mesma coisa que um relacionamento hétero. Diferenciando-se apenas pelo sexo dos indivíduos.

Talvez eu até tenha capacidade de compreender relacionamentos, mas cago e ando para isto que não é de minha conta.

Uma relação homo pode envolver amor e a vontade de construir uma vida e uma família. Assim como várias relações heterosexuais existem apenas para satisfazer "preferências prazeirozas carnais", ou para obter vantagens financeiras, ou apenas para dizer que se tem um conjuge... E nem por isso dizemos que tais héteros não podem se casar, que a relação deles não é casamento pela definição tradicional ou que estão tentando destruir a instituição do casamento.

Só faltaram os violinos e o fundo cor de rosa.

Não interessa os motivos do casamento. Não é da nossa conta se alguem casa para formar família ou para dar "boas bimbadas". A motivação não pode ser impedimento se duas pessoas querem se casar.

De fato, os impedimentos no caso em questão são legais.

[user f.k.a. Cabeção]

Boa parte da instituição do casamento é para salvaguardar os direitos da mãe, que tem que investir pelo menos um ano de sua vida por filho concebido, com impactos no seu bem estar, saúde, vida profissional etc, havendo ainda a possibilidade bastante plausível mesmo hoje de a mulher assumir a maior parte do trabalho de cuidar dos filhos.
Ou seja, ao longo dos séculos o casamento se formatou para garantir às mulheres as condições nas quais possam investir o esforço necessário QUE SÓ ELAS PODEM prover para preservação da espécie humana.
De novo e de novo, se esta diferença não é significativa e transferir salvaguardas criadas para a mãe por conta da gestação, amamentação e criação dos filhos para uma dupla de barbados não é caricatural, também sei lá o que seria.

Pra variar, matou a pau, guerreiro.

A instituicao do casamento e o que e hoje pela compreensao e adaptacao do nosso entendimento das assimetrias basicas, de origens biologicas, psicologicas e sociais entre homens e mulheres, de maneira a definir quais sao as responsabilidades e direitos de cada um dentro da familia. Outras assimetrias naturais, nesse caso de experiencia e maturidade, determinam as posicoes de pais e filhos dentro da mesma estrutura familiar.

Pegar toda essa informacao historica cristalizada nessas convencoes e converte-la de qualquer forma para outras relacoes que sao menos do que superficialmente analogas e um expediente inconsequente e criminoso de banalizacao dos nossos mais altos valores.

Com certeza o Estado nao e o legitimo procurador de nossas instituicoes, mas deve-se admitir que ele hoje em dia e de facto um dos responsaveis por cumprir esse papel, situacao que dificilmente mudara num futuro proximo. Admitir esse tipo de perversao oficial dos valores tradicionais e contribuir para a ridicularizacao e subsequente destruicao da sabedoria acumulada pelos nossos ancestrais.

Como eu venho dizendo, gays sao totalmente livres para comecar a cultivar valores, inclusive livres para inspirar-se naquilo que foi bem-sucedido para as instituicoes familiares tradicionais. Pode ser que com o tempo eles desenvolvam valores tradicionais similares, ou pode ser que algo melhor se apresente pare eles, algo que ainda nao conhecemos. Essa e a opiniao de um numero nao negligenciavel de homossexuais que veem com pessimos olhos essa tentativa criminosa de usurpacao da tradicao judaico-crista-ocidental.

Da maneira como esta sendo realizada, a invencao do casamento gay consiste num saque vandalo a nossa civilizacao.

[mig....]

Da maneira como esta sendo realizada, a invencao do casamento gay consiste num saque vandalo a nossa civilizacao.

E se for casamento de lésbicas e uma delas estiver grávida...

E, escusado será dizer que as instituições naturais da espécie humana estão em risco constante por causa da cultura.

[user f.k.a. Cabeção]

E se for casamento de lésbicas e uma delas estiver grávida...

E, escusado será dizer que as instituições naturais da espécie humana estão em risco constante por causa da cultura.

Nao ha casamento de lesbicas, assim como nao ha Bar Mitzvah de samambaias.

Sim, as instituicoes culturais estao em constante mutacao. Ninguem tentou negar isso aqui. O que se esta acusando e o procedimento ilegitimo de tomar o Estado como instrumento evolucionario-social, que e basicamente a ideologia dessa gente. E uma especie de eugenia moral.

[Orbe]

Primeiro, a definição de casamento está óbviamente ultrapassada.

Conforme decretado por sua sumidade..., quem mesmo?

Alguem decretou algo? Que chato, nem vi... Só vi opiniões.

Já está mais do que na hora da definição de casamento ser modificada para algo como: "união estável conjugal entre seres humanos, para constituir família".

Discriminação com os vulcanos, klingons, andorianos, romulanos, cardassianos, bajorianos, gorns (aqueles alienígenas parecidos com jacaré de borracha) etc, etc, etc.

Você já encontrou alguma dessas espécies?

Encontrou deuses, espíritos, duendes e fadas também?

As associações militantes pretensamente representativas dos homossexuais começaram por se definir como associações de gays, depois virou de gays e lésbicas, depois de gays, lésbicas e transexuais, depois virou de gays, lésbicas, transgêneros e travestis, depois de gays, lésbicas, transgêneros, travestis, bissexuais e duvido que pare por aí.
A única característica comum em todos estes grupos é a caracterização pelo comportamento sexual. Como comportamentos sexuais humanos são potencialmente infinitos, correria o risco de especificar e discriminar alguma particularidade ainda não catalogada, daí melhor ficarmos no neutro e amplo qualquer coisa.

A nomenclatura das "associações militantes" faz alguma diferença?

O problema é que você, pobre papa-capim,...

Vocês viram!
Ele me chamou de Papa-Capim porque sou Índio e nem colocou as iniciais em maiúsculas.
Que horror, chamem as ONG's de proteção aos bugres e exijam que me dêem uma cota de alguma coisa por conta desta discriminação terrível que eu sofri.

Não fique triste. Na próxima vez eu coloco as iniciais em maiúsculas.

...parece não entender que relações homossexuais podem se basear em sentimentos da mesma maneira que qualquer relação heterossexual. Quando você diz "preferências prazeirozas carnais" fica claro o seu preconceito e incapacidade de compreender que um relacionamento homossexual é praticamente a mesma coisa que um relacionamento hétero. Diferenciando-se apenas pelo sexo dos indivíduos.

Talvez eu até tenha capacidade de compreender relacionamentos, mas cago e ando para isto que não é de minha conta.

Que estranho... Agora que você tocou nesse problema do que é ou não é da sua conta, me veio a seguinte questão: O que é da sua conta em relação ao "casamento" homossexual?

Sendo mais específico, o que muda na sua vida se as leis forem alteradas para permitir casamento entre pessoas do mesmo sexo? Algum prejuízo para você e/ou seus descendentes?

Uma relação homo pode envolver amor e a vontade de construir uma vida e uma família. Assim como várias relações heterosexuais existem apenas para satisfazer "preferências prazeirozas carnais", ou para obter vantagens financeiras, ou apenas para dizer que se tem um conjuge... E nem por isso dizemos que tais héteros não podem se casar, que a relação deles não é casamento pela definição tradicional ou que estão tentando destruir a instituição do casamento.

Só faltaram os violinos e o fundo cor de rosa.

Que nada... faltou violinos e fundo rosa mesmo para esse drama aqui: "essa tentativa criminosa de usurpacao da tradicao judaico-crista-ocidental".

E essa também: "a invençao do casamento gay consiste num saque vandalo a nossa civilizacao".

"ki meduuuuuuuu!1!11!!! Istaum usurpandu nussa curtura!1!!!!! Çaquiandu nussa çivilizassãum!1!!!"

Que piada... eu nem sabia que gays não fazem parte da "nossa civilização" e da "cultura judaico-cristã-ocidental". Essa é nova para mim. Gays são um povo à parte.

Também não sabia que cultura podia ser roubada, saqueada ou usurpada. Divertido isso. Se um grupo copia costumes de outro é um roubo? "Plágio cultural" é crime? Não sabia que o casamento estava registrado em nome da "civilização judaico-cristã-ocidental" e quem for de fora tem que pagar para adotar esse costume.

Não interessa os motivos do casamento. Não é da nossa conta se alguem casa para formar família ou para dar "boas bimbadas". A motivação não pode ser impedimento se duas pessoas querem se casar.

De fato, os impedimentos no caso em questão são legais.

Leis mudam o tempo todo. Basta alguns políticos oportunistas quererem. Mas parece que sua preocupação não é puramente com leis. Ou é? Afinal, se fosse apenas uma questão de lei, bastaria dizer que as leis brasileiras no momento não permitem o casamento entre indivíduos do mesmo sexo e pronto, fim da discussão.

[Acauan]

Primeiro, a definição de casamento está óbviamente ultrapassada.

Conforme decretado por sua sumidade..., quem mesmo?

Alguem decretou algo? Que chato, nem vi... Só vi opiniões.

Waalll..., quando alguém referenda afirmações taxativas com o termo "obviamente", propõe que as tais afirmações são endossadas pela própria realidade perceptível a todos e a qualquer um.
Se é assim que expressa suas opiniões, então tem uma idéia um tanto inflada do significado delas.

Já está mais do que na hora da definição de casamento ser modificada para algo como: "união estável conjugal entre seres humanos, para constituir família".

Discriminação com os vulcanos, klingons, andorianos, romulanos, cardassianos, bajorianos, gorns (aqueles alienígenas parecidos com jacaré de borracha) etc, etc, etc.

Você já encontrou alguma dessas espécies?
Encontrou deuses, espíritos, duendes e fadas também?

Tanto quanto encontrei entidades como transgêneros.

As associações militantes pretensamente representativas dos homossexuais começaram por se definir como associações de gays, depois virou de gays e lésbicas, depois de gays, lésbicas e transexuais, depois virou de gays, lésbicas, transgêneros e travestis, depois de gays, lésbicas, transgêneros, travestis, bissexuais e duvido que pare por aí.
A única característica comum em todos estes grupos é a caracterização pelo comportamento sexual. Como comportamentos sexuais humanos são potencialmente infinitos, correria o risco de especificar e discriminar alguma particularidade ainda não catalogada, daí melhor ficarmos no neutro e amplo qualquer coisa.

A nomenclatura das "associações militantes" faz alguma diferença?

Faz, uma vez que evidenciam que sua representatividade é autonomeada e ampliada conforme conveniências.

O problema é que você, pobre papa-capim,...

Vocês viram!
Ele me chamou de Papa-Capim porque sou Índio e nem colocou as iniciais em maiúsculas.
Que horror, chamem as ONG's de proteção aos bugres e exijam que me dêem uma cota de alguma coisa por conta desta discriminação terrível que eu sofri.

Não fique triste. Na próxima vez eu coloco as iniciais em maiúsculas.

Da próxima vez (que Mayra-Monã nos poupe dela), tente ser criativo.

...parece não entender que relações homossexuais podem se basear em sentimentos da mesma maneira que qualquer relação heterossexual. Quando você diz "preferências prazeirozas carnais" fica claro o seu preconceito e incapacidade de compreender que um relacionamento homossexual é praticamente a mesma coisa que um relacionamento hétero. Diferenciando-se apenas pelo sexo dos indivíduos.

Talvez eu até tenha capacidade de compreender relacionamentos, mas cago e ando para isto que não é de minha conta.

Que estranho... Agora que você tocou nesse problema do que é ou não é da sua conta, me veio a seguinte questão: O que é da sua conta em relação ao "casamento" homossexual?
Sendo mais específico, o que muda na sua vida se as leis forem alteradas para permitir casamento entre pessoas do mesmo sexo? Algum prejuízo para você e/ou seus descendentes?

A resposta já foi dada nas minhas postagens anteriores deste tópico, que não leu ou faz quê.
Bis repetita non placent, como diziam os romanos (maldito bugre pedante).

Uma relação homo pode envolver amor e a vontade de construir uma vida e uma família. Assim como várias relações heterosexuais existem apenas para satisfazer "preferências prazeirozas carnais", ou para obter vantagens financeiras, ou apenas para dizer que se tem um conjuge... E nem por isso dizemos que tais héteros não podem se casar, que a relação deles não é casamento pela definição tradicional ou que estão tentando destruir a instituição do casamento.

Só faltaram os violinos e o fundo cor de rosa.

Que nada... faltou violinos e fundo rosa mesmo para esse drama aqui: "essa tentativa criminosa de usurpacao da tradicao judaico-crista-ocidental".

E essa também: "a invençao do casamento gay consiste num saque vandalo a nossa civilizacao".

"ki meduuuuuuuu!1!11!!! Istaum usurpandu nussa curtura!1!!!!! Çaquiandu nussa çivilizassãum!1!!!"

Que piada... eu nem sabia que gays não fazem parte da "nossa civilização" e da "cultura judaico-cristã-ocidental". Essa é nova para mim. Gays são um povo à parte.

Também não sabia que cultura podia ser roubada, saqueada ou usurpada. Divertido isso. Se um grupo copia costumes de outro é um roubo? "Plágio cultural" é crime? Não sabia que o casamento estava registrado em nome da "civilização judaico-cristã-ocidental" e quem for de fora tem que pagar para adotar esse costume.

Me avise quando tiver citações em amarelo.
O cara que escreve em azul sabe muito bem se virar sozinho.

Não interessa os motivos do casamento. Não é da nossa conta se alguem casa para formar família ou para dar "boas bimbadas". A motivação não pode ser impedimento se duas pessoas querem se casar.

De fato, os impedimentos no caso em questão são legais.

Leis mudam o tempo todo. Basta alguns políticos oportunistas quererem. Mas parece que sua preocupação não é puramente com leis. Ou é? Afinal, se fosse apenas uma questão de lei, bastaria dizer que as leis brasileiras no momento não permitem o casamento entre indivíduos do mesmo sexo e pronto, fim da discussão.

Grato pela sugestão.
As leis brasileiras no momento não permitem o casamento entre indivíduos do mesmo sexo e pronto, fim da discussão.

[Zato-one]

Já acabou a discussão?
Logo agora que vi algo em comum entre alguns ateus desse forum e a bancada evangélica da Câmara dos Deputados....

[Orbe]

Waalll..., quando alguém referenda afirmações taxativas com o termo "obviamente", propõe que as tais afirmações são endossadas pela própria realidade perceptível a todos e a qualquer um.
Se é assim que expressa suas opiniões, então tem uma idéia um tanto inflada do significado delas.

Fato ou opinião?

Tanto quanto encontrei entidades como transgêneros.

Transgêneros, que eu saiba, é a categoria que inclui todos os que tem orientação sexual incompatível com o corpo com o qual nasceram (transexuais e travestis). E, que eu saiba, eles existem tanto quanto eu ou você. Apesar que não estou muito certo se você existe ou é uma IA programada com os textos do MídiaSemMáscara.

Faz, uma vez que evidenciam que sua representatividade é autonomeada e ampliada conforme conveniências.

É ampliada para encaixar todas as minorias que são discriminadas por terem uma sexualidade incomum (se bem que gays, lésbicas, etc... são bem comuns atualmente). Não vi problema nisso. O problema vai ser quando incluirem alguma minoria que não tem nada a ver com a questão da sexualidade. Negros, índios ou ateus, por exemplo.

Poderia ser mais didático, por favor? Ainda não entendi qual é o problema com o nome.

Da próxima vez (que Mayra-Monã nos poupe dela), tente ser criativo.

Minha criatividade está reservada para utilização em atividades mais interessantes.

A resposta já foi dada nas minhas postagens anteriores deste tópico, que não leu ou faz quê.
Bis repetita non placent, como diziam os romanos (maldito bugre pedante).

Eu li o tópico inteiro antes de postar. E ainda não vi qual é o problema. A menos que a única questão que você levanta seja a definição de casamento. Se for só isso, então tenho que concordar que você é mesmo um bugre pedante.

Afinal, é muito mais simples mudar algumas palavras em uma definição do que formular toda uma nova legislação, porque alguns conservadores arrogantes acham que a palavra casamento deve ser congelada, ainda que a população e seus costumes estejam em constante mudança.

Me avise quando tiver citações em amarelo.
O cara que escreve em azul sabe muito bem se virar sozinho.

É, eu sei. Ele, assim como você, também é um poço de retórica nonsense. Esses tipos sempre sabem se virar, encastelando-se em argumentos que tem pouco ou nenhum sentido no mundo real, servindo apenas para discussões em fórum online.

Grato pela sugestão.
As leis brasileiras no momento não permitem o casamento entre indivíduos do mesmo sexo e pronto, fim da discussão.

Mudamos as leis então.

[Acauan]

Waalll..., quando alguém referenda afirmações taxativas com o termo "obviamente", propõe que as tais afirmações são endossadas pela própria realidade perceptível a todos e a qualquer um.
Se é assim que expressa suas opiniões, então tem uma idéia um tanto inflada do significado delas.

Fato ou opinião?

O parágrafo é autoexplicativo.

Tanto quanto encontrei entidades como transgêneros.

Transgêneros, que eu saiba, é a categoria que inclui todos os que tem orientação sexual incompatível com o corpo com o qual nasceram (transexuais e travestis).

Procurei a palavra transgênero no dicionário HOUAISS e não encontrei. Encontrei transexual.
É a velha dinâmica ideológico do Politicamente Correto. Cria-se um neologismo, atribui-se o neologismo a determinado grupo, dá-se ao grupo uma identidade política, reivindica-se privilégios à esta identidade política.

E, que eu saiba, eles existem tanto quanto eu ou você.

Até um dia em que lhe derem um outro nome e os reagruparem conforme as conveniências político-ideológicas do momento.

Apesar que não estou muito certo se você existe ou é uma IA programada com os textos do MídiaSemMáscara.

Impossível.
Aqueles carolas caipiras não tem meu humor refinado, minha ironia cáustica e, pior para eles, não são Tupis, o que os priva irremediavelmente de meu exótico carisma étnico.

Faz, uma vez que evidenciam que sua representatividade é autonomeada e ampliada conforme conveniências.

É ampliada para encaixar todas as minorias que são discriminadas por terem uma sexualidade incomum (se bem que gays, lésbicas, etc... são bem comuns atualmente). Não vi problema nisso. O problema vai ser quando incluirem alguma minoria que não tem nada a ver com a questão da sexualidade. Negros, índios ou ateus, por exemplo.
Poderia ser mais didático, por favor? Ainda não entendi qual é o problema com o nome.

Por mim eles poderiam se chamar Shoes, como disse um dos Beatles.
A questão é a representatividade. O fato de alguém dar determinado nome a uma organização não implica em que ela represente, de direito legítimo e fato concreto, aquilo a que se autonomeou.

Da próxima vez (que Mayra-Monã nos poupe dela), tente ser criativo.

Minha criatividade está reservada para utilização em atividades mais interessantes.

O que explica a qualidade de suas postagens.

A resposta já foi dada nas minhas postagens anteriores deste tópico, que não leu ou faz quê.
Bis repetita non placent, como diziam os romanos (maldito bugre pedante).

Eu li o tópico inteiro antes de postar. E ainda não vi qual é o problema. A menos que a única questão que você levanta seja a definição de casamento. Se for só isso, então tenho que concordar que você é mesmo um bugre pedante.

Dentro do esperado. O bom dos fóruns é que o escrito fica registrado, pouco importando o que acham aqueles que só vêem o que lhes é conveniente.

Afinal, é muito mais simples mudar algumas palavras em uma definição do que formular toda uma nova legislação, porque alguns conservadores arrogantes acham que a palavra casamento deve ser congelada, ainda que a população e seus costumes estejam em constante mudança.

O reduction ad absurdum é a moda outono inverno deste ano, pelo jeito.

Me avise quando tiver citações em amarelo.
O cara que escreve em azul sabe muito bem se virar sozinho.

É, eu sei. Ele, assim como você, também é um poço de retórica nonsense. Esses tipos sempre sabem se virar, encastelando-se em argumentos que tem pouco ou nenhum sentido no mundo real, servindo apenas para discussões em fórum online.

Conforme decretado por sua sumidade..., quem mesmo?
Ah, é. Outra opinião.
Vou dar a ela toda a consideração que merece e incluí-la em meu próximo peido.

Grato pela sugestão.
As leis brasileiras no momento não permitem o casamento entre indivíduos do mesmo sexo e pronto, fim da discussão.

Mudamos as leis então.

Me avise quando conseguir. Em pé cansa.

[Zato-one]

http://g1.globo.com/Noticias/SaoPaulo/0 ... PAULO.html


Primeira vez que ouço falar de casamento coletivo desse tipo. Falta só o civil...
Deixe o povo se feliz.

[Tranca]

Parece haver uma evidente contradição no fato de que os defensores da causa pró-gay e seus simpatizantes argumentam que as instituições casamento e família sejam anacrônicas, obsoletas e não respondam à realidade hodierna e ainda assim reivindiquem que as uniões entre iguais (ou quase iguais) sejam reconhecidas dentro dos termos e moldes das instituições por estes atacadas.

Dentro dos dirietos civis, havendo igualdade (ou possibilidade de evolução para a igualdade à medida que estas relações se mostrem confiávies) para a condução das relações havidas entre iguais (direitos sucessórios, previdenciários, contratuais, etc), o que mais podem querer?

Se o casamento e a família nos moldes tradicioniais, para estes, não servem, por questões óbvias, então que procurem melhor forma de administrar estas uniões que com o tempo, se reveladas estáveis e portadoras de credibilidade, podem vir a solidificar no futuro um novo tipo de instituição, que pode ou não provar ser equivalente ao casamento e à família tradicional, em cujo cerne sempre se encontra um casal formado por um homem e uma mulher que se uniram com intenções e propósitos específicos baseados em uma tradição que dura eras.

O resto já foi (bem) dito em letras amarelas e azuis, além de algumas em branco.

[Mucuna]

Essa história toda me lembrou que em algum país que agora não me lembro, um grupo gay apresentou uma proposta de lei que não havia a menor intenção de ser aprovada, era só um protesto.

Era algo do tipo, se um dos membros do casal se descobre estéril ou depois de 5 anos o casal não procria, o casamento é automaticamente anulado, pq casamento tem que envolver família e procriação, segundo definições dos que eram contra o casamento gay.

Eu ri. Bem bolado, até que foi.

[Bruno Coelho]

A oposição ao casamento gay é cultural, a tradição judaico-cristã sempre manteve sua posição contra assim como no caso do uso de camisinhas.Quem defende essas posições contrárias, que normalmente é a igreja não apresenta argumentos plausiveis o bastante para que o casamento gay seja encarado como um problema sério a sociedade.

[Orbe]

Fato ou opinião?

O parágrafo é autoexplicativo.

Opinião. Entendi. Então farei como você: "Vou dar a ela toda a consideração que merece e incluí-la em meu próximo peido".

Procurei a palavra transgênero no dicionário HOUAISS e não encontrei. Encontrei transexual.
É a velha dinâmica ideológico do Politicamente Correto. Cria-se um neologismo, atribui-se o neologismo a determinado grupo, dá-se ao grupo uma identidade política, reivindica-se privilégios à esta identidade política.

Que transgênero não está no dicionário eu sei. Qual a novidade? Não há nada de ideologia do politicamente correto nisso. Simplesmente juntaram dois grupos que tem basicamente as mesmas características em uma categoria só. Paranóia sua?

Até um dia em que lhe derem um outro nome e os reagruparem conforme as conveniências político-ideológicas do momento.

Não acho que as denominações até o momento tenham sido alteradas por conveniência político-ideológica.

Me parece mais uma tentativa (falha) de dar força ao nome das associações incluindo trocentas subdivisões da homossexualidade. Por mim se dissessem apenas "homossexuais e bissexuais" já seria suficiente. Já inclui gays, lésbicas, transexuais, travestis, bissexuais... Mais simples, mais fácil e evitaria as teorias paranóicas dos índios conservadores.

Impossível.
Aqueles carolas caipiras não tem meu humor refinado, minha ironia cáustica e, pior para eles, não são Tupis, o que os priva irremediavelmente de meu exótico carisma étnico.

A única diferença entre você e eles é que eles acreditam no "deus-programado-para-morrer-que-veio-nos-salvar-dele-mesmo".

Por mim eles poderiam se chamar Shoes, como disse um dos Beatles.
A questão é a representatividade. O fato de alguém dar determinado nome a uma organização não implica em que ela represente, de direito legítimo e fato concreto, aquilo a que se autonomeou.

E por que você acha que tal associação não representa os grupos que ela diz representar? O que o leva a pensar isso? Quais os indícios? Quais as provas? Como chegou a essa conclusão?

O que explica a qualidade de suas postagens.

A mesma qualidade das suas. Então não sei do que você reclama.

O bom dos fóruns é que o escrito fica registrado, pouco importando o que acham aqueles que só vêem o que lhes é conveniente.

Concordo plenamente.

O reduction ad absurdum é a moda outono inverno deste ano, pelo jeito.

Por outro lado o conservadorismo pedante saiu de moda faz tempo, mas parece que lá na selva ninguem percebeu...

Me avise quando conseguir. Em pé cansa.

Não estou nem tentando. Não é do meu interesse tal mudança. Deixo essa luta política para os que querem casar com gente do mesmo sexo. Eles que lutem por isso.

[Orbe]

Parece haver uma evidente contradição no fato de que os defensores da causa pró-gay e seus simpatizantes argumentam que as instituições casamento e família sejam anacrônicas, obsoletas e não respondam à realidade hodierna e ainda assim reivindiquem que as uniões entre iguais (ou quase iguais) sejam reconhecidas dentro dos termos e moldes das instituições por estes atacadas.

Dentro dos dirietos civis, havendo igualdade (ou possibilidade de evolução para a igualdade à medida que estas relações se mostrem confiávies) para a condução das relações havidas entre iguais (direitos sucessórios, previdenciários, contratuais, etc), o que mais podem querer?

Se o casamento e a família nos moldes tradicioniais, para estes, não servem, por questões óbvias, então que procurem melhor forma de administrar estas uniões que com o tempo, se reveladas estáveis e portadoras de credibilidade, podem vir a solidificar no futuro um novo tipo de instituição, que pode ou não provar ser equivalente ao casamento e à família tradicional, em cujo cerne sempre se encontra um casal formado por um homem e uma mulher que se uniram com intenções e propósitos específicos baseados em uma tradição que dura eras.

O resto já foi (bem) dito em letras amarelas e azuis, além de algumas em branco.

Não acho que alguem diga que família e casamento estão obsoletos. A definição de ambos é que é questionada. Pelo menos para mim é isso. São definições criadas em épocas remotas, quando religião e moralismo possuiam muito mais poder, e que não já servem mais.

Eu não vejo sentido em inventar novas denominações e legislações se podemos simplesmente alterar a definição de casamento na constituição e pronto: os homo e bissexuais se casam, com os mesmos direitos e deveres dos héteros, e param de perturbar. Simples, fácil e não prejudica os héteros.

Ainda não entendo porque criam tanto caso com isso. Como se as definições de casamento e família devessem parar no tempo, enquanto a sociedade continua mudando.

A grande questão é: Se a definição de casamento mudar para permitir que gays se casem, qual o prejuízo para os héteros? Ainda não vi resposta para isso. Nem dos supostos "gênios" que escrevem com letras coloridas, nem dos pobres mortais que escrevem com letras brancas.

[Acauan]

Fato ou opinião?

O parágrafo é autoexplicativo.

Opinião. Entendi. Então farei como você: "Vou dar a ela toda a consideração que merece e incluí-la em meu próximo peido".

Chato ter que explicar a diferença entre opinião e afirmação demonstrável, mas sendo este o fardo de quem faz descer das árvores quem desconhece até isto, vamos lá:

O parágrafo anterior citado dizia, na íntegra:

Waalll..., quando alguém referenda afirmações taxativas com o termo "obviamente", propõe que as tais afirmações são endossadas pela própria realidade perceptível a todos e a qualquer um.
Se é assim que expressa suas opiniões, então tem uma idéia um tanto inflada do significado delas.

O advérbio obviamente vem de óbvio, que segundo o HOUAISS tem as seguintes acepções:

ÓBVIO
■ adjetivo
1 fácil de descobrir, de ver, de entender; que salta à vista; manifesto, claro, patente
Ex.: era ó. que alguma coisa estava errada na receita
2 que não se pode pôr em dúvida; axiomático, evidente, incontestável
3 que pode ser apreendido, captado ou pressentido por intuição; intuitivo, evidente
Ex.: que esta seria a sua reação à demissão era ó.
■ substantivo masculino
aquilo que é evidente

Logo, minha afirmação de que uso do advérbio em questão evidencia a intenção de dar a frase o sentido de afirmação taxativa ao invés de opinativa é demonstrável a partir das acepções reconhecidas dos próprios termos.

Como disse, chato ter que ensinar isto, mas já que me dei ao trabalho de levar este tipo de luz aos menos favorecidos dela, ao final de meu parágrafo analisado inicio a frase com o condicional "se", o que a define como uma hipótese, que é diferente de uma opinião, por definição, quod erat demonstrandum.

No mais, a reutilização de uma frase minha retorna à questão da criatividade, mas é desculpável, dada a diferença de nível entre o imitado e o imitador.

Procurei a palavra transgênero no dicionário HOUAISS e não encontrei. Encontrei transexual.
É a velha dinâmica ideológico do Politicamente Correto. Cria-se um neologismo, atribui-se o neologismo a determinado grupo, dá-se ao grupo uma identidade política, reivindica-se privilégios à esta identidade política.

Que transgênero não está no dicionário eu sei.

Claro que sabe, pois te ensinei na postagem anterior.

Qual a novidade?

Para mim, nenhuma.

Não há nada de ideologia do politicamente correto nisso. Simplesmente juntaram dois grupos que tem basicamente as mesmas características em uma categoria só. Paranóia sua?

Não, ignorância sua, que obviamente (minha vez) não sabe absolutamente nada sobre os fundamentos ideológicos do Politicamente Correto, dentre os quais estão o desconstrucionismo de Saussure e Derrida, que discutem o impacto político das construções linguísticas.

Se jogar as palavras certas no Google, pode achar um ou outro texto superficial sobre o tema e voltar para discutir depois.

Até um dia em que lhe derem um outro nome e os reagruparem conforme as conveniências político-ideológicas do momento.

Não acho que as denominações até o momento tenham sido alteradas por conveniência político-ideológica.

Note que estas denominações são criadas e alteradas por organizações militantes o que as torna de uso político na origem.

Me parece mais uma tentativa (falha) de dar força ao nome das associações incluindo trocentas subdivisões da homossexualidade. Por mim se dissessem apenas "homossexuais e bissexuais" já seria suficiente. Já inclui gays, lésbicas, transexuais, travestis, bissexuais... Mais simples, mais fácil e evitaria as teorias paranóicas dos índios conservadores.

Bem, se estas teorias são minhas, devo ser muito poderoso, já que tais idéias norteiam as decisões da maioria dos parlamentos do mundo sobre as legislações aplicáveis ao tema.

O ponto decisivo que é necessário retomar é a representatividade.
Nenhuma organização militante homossexual surgiu da aclamação popular deste grupo, sendo todas erigidas a partir de ativistas detentores de algum tipo de prestígio que lhes permitiu levantar patrocínios privados ou públicos.
É desta falta de representatividade natural que surge a tática de incluir no nome da organização todos os prováveis subgrupos pretensamente representados, o que funciona para sugerir uma maior abrangência da organização e justificar mais pedidos de patrocínio.

Impossível.
Aqueles carolas caipiras não tem meu humor refinado, minha ironia cáustica e, pior para eles, não são Tupis, o que os priva irremediavelmente de meu exótico carisma étnico.

A única diferença entre você e eles é que eles acreditam no "deus-programado-para-morrer-que-veio-nos-salvar-dele-mesmo".

Também sou mais bonito, dentre outras diferenças mais complexas que não entenderia.

Por mim eles poderiam se chamar Shoes, como disse um dos Beatles.
A questão é a representatividade. O fato de alguém dar determinado nome a uma organização não implica em que ela represente, de direito legítimo e fato concreto, aquilo a que se autonomeou.

E por que você acha que tal associação não representa os grupos que ela diz representar? O que o leva a pensar isso? Quais os indícios? Quais as provas? Como chegou a essa conclusão?

Já expus o básico acima, mas é curioso que você me pergunte quais as provas que tenho da não representatividade ao invés de apresentar você as provas de que são legitimamente representativas, o que leva a concluir que defende algo do qual nada sabe, o que não surpreende.

Repetindo, estas organizações não surgem espontaneamente a partir do que se poderia chamar de "bases" da comunidade homossexual, simplesmente porque tais bases não existem. As organizações brasileiras copiaram modelos americanos e europeus, com a maioria delas surgindo no seio de organizações patrocinadoras, como o Grupo Gay da Bahia, que Luiz Mott construiu a partir da Universidade Federal daquele estado, onde era professor. Outras organizações tem origem semelhante, surgidas de comitês de partidos políticos de esquerda ou como filiais de ONG's estrangeiras.
Todas tem em comum o modus operandi esquerdista, no qual elegem a si próprios representantes de determinado grupo, com a missão de conscientizá-lo e organizá-lo.

Nenhuma destas organizações possuem estatutos democráticos que garantam às comunidades ditas representadas destituir e substituir suas diretorias em caso de insatisfação com elas e, como vemos no caso de Luiz Mott, seus líderes apresentam a tradicional disposição esquerdista de eternizarem-se em seus cargos. Origens de recursos e prestação de contas também são questões nebulosas na maioria delas, dado já haver se sugerido no Brasil uma CPI das ONG's.

Na essência das coisas, temos que estas organizações se baseiam na proposta de fazer mudança social de cima para baixo, utilizando-se ostensivamente de influências políticas e econômicas paralelas, ao contrário do Movimento dos Direitos Civis nos Estados Unidos, que a partir de um mínimo de catálise sempre se mostrou como movimentação social de baixo para cima.

O que explica a qualidade de suas postagens.

A mesma qualidade das suas. Então não sei do que você reclama.

Alguns milhares de leitores das reproduções de meus textos discordariam, mas você deve ser mais esperto que todos eles.

O reduction ad absurdum é a moda outono inverno deste ano, pelo jeito.

Por outro lado o conservadorismo pedante saiu de moda faz tempo, mas parece que lá na selva ninguem percebeu...

Então, já que ser conservador saiu de moda segundo você, a grande maioria da população brasileira deve ser favorável ao casamento gay e outras causas ditas progressistas, como a legalização do aborto e controle de armas, presumo.

Para não ficar nas opiniões peidáveis, vejamos o que dizem as pesquisas:

Sobre o aborto:

"Nessa categoria, a interrupção da gravidez não desejada desponta com a variação mais significativa, com um salto de 61% para 71% na taxa de rejeição. Em outro desdobramento da pesquisa, sobre o que consideram moralmente certo ou errado, 87% condenaram a interrupção da gravidez.

Pesquisa Datafolha, publicada em 07/10/2007"

Sobre Casamento Gay:

"A maioria dos brasileiros se mostra contrária ao casamento civil entre pessoas do mesmo sexo, revelou nesta terça-feira uma pesquisa realizada pelo Instituto Sensus. De acordo com o levantamento, 60,3% dos entrevistados disse que não concordam com esse tipo de união.

O estudo indica que 32,7% são favoráveis, enquanto 7% não têm opinião ou deixaram de responder à pesquisa, realizada de 15 a 17 de fevereiro entre 2 mil pessoas em 24 dos 27 Estados do Brasil. A amostra tem margem de erro presumida em 3%."

Sobre controle de armas:

Plebiscito...

Ou seja, não é só na selva que certas opiniões estão na moda, mas neste país inteiro.
Agora você pode retrucar dizendo o quanto o resto do país é menos esperto que você.

Me avise quando conseguir. Em pé cansa.

Não estou nem tentando. Não é do meu interesse tal mudança. Deixo essa luta política para os que querem casar com gente do mesmo sexo. Eles que lutem por isso.

Quem disse "[nós] mudamos a lei então" foi você.

[Orbe]

blá blá blá...

Anotado.

Claro que sabe, pois te ensinei na postagem anterior.

Em verdade, foi a medíocre Wikipédia que me ensinou isso. E bem antes de eu entrar nessa discussão.

Não, ignorância sua, que obviamente (minha vez) não sabe absolutamente nada sobre os fundamentos ideológicos do Politicamente Correto, dentre os quais estão o desconstrucionismo de Saussure e Derrida, que discutem o impacto político das construções linguísticas.

Se jogar as palavras certas no Google, pode achar um ou outro texto superficial sobre o tema e voltar para discutir depois.

Essa enrolação cansa... Guarde a arrogância e demonstração de conhecimento para quem se impressiona e se deixa enrolar por isso. Você desvia do assunto dizendo que as associações não representam quem dizem representar, ocupando um espaço enorme com explicações sobre afirmações demonstráveis, criticando a ideologia do politicamente correto e não fala do assunto principal.

Ainda estou esperando argumentos, além da questão da definição da palavra casamento, para sua posição contrária ao casamento gay. Você tem algum argumento que não seja puro pedantismo? Qual?

É só isso que quero saber.

Note que estas denominações são criadas e alteradas por organizações militantes o que as torna de uso político na origem.

E?

Também sou mais bonito, dentre outras diferenças mais complexas que não entenderia.

Aham...

O ponto decisivo que é necessário retomar é a representatividade.
Nenhuma organização militante homossexual surgiu da aclamação popular deste grupo, sendo todas erigidas a partir de ativistas detentores de algum tipo de prestígio que lhes permitiu levantar patrocínios privados ou públicos.
É desta falta de representatividade natural que surge a tática de incluir no nome da organização todos os prováveis subgrupos pretensamente representados, o que funciona para sugerir uma maior abrangência da organização e justificar mais pedidos de patrocínio.

Hmm... tá. Interessante. Onde estão as provas de que as mudanças no nome são executadas apenas para conseguir mais patrocínio? Ou é apenas mais achismo seu baseado em teorias?

Já expus o básico acima, mas é curioso que você me pergunte quais as provas que tenho da não representatividade ao invés de apresentar você as provas de que são legitimamente representativas, o que leva a concluir que defende algo do qual nada sabe, o que não surpreende.

Quem afirmou que há um problema na representatividade foi você. Não é problema seu provar sua afirmação? O ônus da prova não é seu?

Repetindo, estas organizações não surgem espontaneamente a partir do que se poderia chamar de "bases" da comunidade homossexual, simplesmente porque tais bases não existem. As organizações brasileiras copiaram modelos americanos e europeus, com a maioria delas surgindo no seio de organizações patrocinadoras, como o Grupo Gay da Bahia, que Luiz Mott construiu a partir da Universidade Federal daquele estado, onde era professor. Outras organizações tem origem semelhante, surgidas de comitês de partidos políticos de esquerda ou como filiais de ONG's estrangeiras.
Todas tem em comum o modus operandi esquerdista, no qual elegem a si próprios representantes de determinado grupo, com a missão de conscientizá-lo e organizá-lo.

Nenhuma destas organizações possuem estatutos democráticos que garantam às comunidades ditas representadas destituir e substituir suas diretorias em caso de insatisfação com elas e, como vemos no caso de Luiz Mott, seus líderes apresentam a tradicional disposição esquerdista de eternizarem-se em seus cargos. Origens de recursos e prestação de contas também são questões nebulosas na maioria delas, dado já haver se sugerido no Brasil uma CPI das ONG's.

Na essência das coisas, temos que estas organizações se baseiam na proposta de fazer mudança social de cima para baixo, utilizando-se ostensivamente de influências políticas e econômicas paralelas, ao contrário do Movimento dos Direitos Civis nos Estados Unidos, que a partir de um mínimo de catálise sempre se mostrou como movimentação social de baixo para cima.

Isso invalida as associações, se você estiver correto.

Mas no que isso diminui o valor da liberação do casamento civil homossexual para a população homossexual? Só se esse segmento da população não estiver realmente interessado em casamento civil. Se eles estiverem, ainda que as associações não os representem, seria um ganho para eles caso elas consigam tal liberação. E seria algum problema para os héteros?

Alguns milhares de leitores das reproduções de meus textos discordariam, mas você deve ser mais esperto que todos eles.

Fiquei na dúvida se isso é um argumentum ad numerum ou um projeto mal feito de argumentum ad verecundiam.

Então, já que ser conservador saiu de moda segundo você, a grande maioria da população brasileira deve ser favorável ao casamento gay e outras causas ditas progressistas, como a legalização do aborto e controle de armas, presumo.

Para não ficar nas opiniões peidáveis, vejamos o que dizem as pesquisas:

Sobre o aborto:

"Nessa categoria, a interrupção da gravidez não desejada desponta com a variação mais significativa, com um salto de 61% para 71% na taxa de rejeição. Em outro desdobramento da pesquisa, sobre o que consideram moralmente certo ou errado, 87% condenaram a interrupção da gravidez.

Pesquisa Datafolha, publicada em 07/10/2007"

Sobre Casamento Gay:

"A maioria dos brasileiros se mostra contrária ao casamento civil entre pessoas do mesmo sexo, revelou nesta terça-feira uma pesquisa realizada pelo Instituto Sensus. De acordo com o levantamento, 60,3% dos entrevistados disse que não concordam com esse tipo de união.

O estudo indica que 32,7% são favoráveis, enquanto 7% não têm opinião ou deixaram de responder à pesquisa, realizada de 15 a 17 de fevereiro entre 2 mil pessoas em 24 dos 27 Estados do Brasil. A amostra tem margem de erro presumida em 3%."

Sobre controle de armas:

Plebiscito...

Ou seja, não é só na selva que certas opiniões estão na moda, mas neste país inteiro.
Agora você pode retrucar dizendo o quanto o resto do país é menos esperto que você.

A "grande maioria da população brasileira" não entende nada de moda...

As pesquisas Datafolha, IBOPE e semelhantes, são tão "peidáveis" quanto qualquer opinião sua. Quem foi entrevistado? Idade? Sexo? Orientação sexual? Classe social? Nível de escolaridade? Onde moram? Estatísticas para mim nada significam sem essas informações. E mesmo assim podem ser facilmente manipuláveis. Posso mandar os entrevistadores para uma região com grande concentração de homossexuais e obter uma porcentagem alta de pessoas defendendo casamento homossexual. Ou posso mandar entrevistarem as pessoas na saída de uma missa católica ou de um culto evangélico e obter uma porcentagem alta de pessoas contrárias ao casamento homossexual. E nem vou falar do quanto é ridícula a amostragem de 2 mil pessoas para um país de 180 ou 190 milhões (se já não for 200). "Agora você pode retrucar dizendo que" eu só reclamo de estatísticas quando não confirmam minhas crenças ou não contribuem para meus argumentos.

E sim, vou retrucar dizendo que a maior parte do país (talvez do mundo) é bem menos esperta que eu, você ou qualquer outro usuário desse fórum. A "grande maioria da população brasileira" elegeu o Lulladrão, acredita que ele não sabe de nada sobre os casos de corrupção e aprova o governo dele. Preciso dizer mais???

Quem disse "[nós] mudamos a lei então" foi você.

Porque as mudanças na lei são executadas pelos políticos, que são eleitos pela sociedade da qual eu faço parte. Logo, ainda que eu não esteja lutando por isso, ainda que eu não esteja mudando a lei, meu representante está.

[Acauan]

Não, ignorância sua, que obviamente (minha vez) não sabe absolutamente nada sobre os fundamentos ideológicos do Politicamente Correto, dentre os quais estão o desconstrucionismo de Saussure e Derrida, que discutem o impacto político das construções linguísticas. Se jogar as palavras certas no Google, pode achar um ou outro texto superficial sobre o tema e voltar para discutir depois.

Essa enrolação cansa... Guarde a arrogância e demonstração de conhecimento para quem se impressiona e se deixa enrolar por isso. Você desvia do assunto dizendo que as associações não representam quem dizem representar, ocupando um espaço enorme com explicações sobre afirmações demonstráveis, criticando a ideologia do politicamente correto e não fala do assunto principal.

Melhor demonstrações de conhecimento que de ignorância.
Quanto à arrogância, quem ler esta sequência de mensagens verá quem, desde a primeira postagem, apelou.
E se houve desvio de assunto foi iniciado por você, que afirmou que "não há nada de ideologia do politicamente correto nisso" e apenas mostrei as evidências em contrário, para as quais, sem ter resposta, reage com resmungos.

Ainda estou esperando argumentos, além da questão da definição da palavra casamento, para sua posição contrária ao casamento gay. Você tem algum argumento que não seja puro pedantismo? Qual? É só isso que quero saber.

Esta discussão não começou com sua entrada. Já apresentei minhas posições a respeito. Se não as leu ou não lhe satisfizeram, não vou repeti-las ou reescrevê-las por conta disto, uma vez que cago e ando para o que você quer ou deixa de querer.

Note que estas denominações são criadas e alteradas por organizações militantes o que as torna de uso político na origem.

E?

E é isto.

O ponto decisivo que é necessário retomar é a representatividade.
Nenhuma organização militante homossexual surgiu da aclamação popular deste grupo, sendo todas erigidas a partir de ativistas detentores de algum tipo de prestígio que lhes permitiu levantar patrocínios privados ou públicos.
É desta falta de representatividade natural que surge a tática de incluir no nome da organização todos os prováveis subgrupos pretensamente representados, o que funciona para sugerir uma maior abrangência da organização e justificar mais pedidos de patrocínio.

Hmm... tá. Interessante. Onde estão as provas de que as mudanças no nome são executadas apenas para conseguir mais patrocínio? Ou é apenas mais achismo seu baseado em teorias?

A questão dos nomes é apenas mais uma no conjunto de irregularidades nestas e outras ONG's, cujas evidências foram suficientes para pedido de abertura de Comissão Parlamentar de Inquérito, logo, se quer saber onde estão as provas, procure-as pelos canais competentes do Congresso Nacional.

Já expus o básico acima, mas é curioso que você me pergunte quais as provas que tenho da não representatividade ao invés de apresentar você as provas de que são legitimamente representativas, o que leva a concluir que defende algo do qual nada sabe, o que não surpreende.

Quem afirmou que há um problema na representatividade foi você. Não é problema seu provar sua afirmação? O ônus da prova não é seu?

O que fiz em seguida, ao contrário de você.

Repetindo, estas organizações não surgem espontaneamente a partir do que se poderia chamar de "bases" da comunidade homossexual, simplesmente porque tais bases não existem. As organizações brasileiras copiaram modelos americanos e europeus, com a maioria delas surgindo no seio de organizações patrocinadoras, como o Grupo Gay da Bahia, que Luiz Mott construiu a partir da Universidade Federal daquele estado, onde era professor. Outras organizações tem origem semelhante, surgidas de comitês de partidos políticos de esquerda ou como filiais de ONG's estrangeiras.
Todas tem em comum o modus operandi esquerdista, no qual elegem a si próprios representantes de determinado grupo, com a missão de conscientizá-lo e organizá-lo.

Nenhuma destas organizações possuem estatutos democráticos que garantam às comunidades ditas representadas destituir e substituir suas diretorias em caso de insatisfação com elas e, como vemos no caso de Luiz Mott, seus líderes apresentam a tradicional disposição esquerdista de eternizarem-se em seus cargos. Origens de recursos e prestação de contas também são questões nebulosas na maioria delas, dado já haver se sugerido no Brasil uma CPI das ONG's.

Na essência das coisas, temos que estas organizações se baseiam na proposta de fazer mudança social de cima para baixo, utilizando-se ostensivamente de influências políticas e econômicas paralelas, ao contrário do Movimento dos Direitos Civis nos Estados Unidos, que a partir de um mínimo de catálise sempre se mostrou como movimentação social de baixo para cima.

Isso invalida as associações, se você estiver correto.

Mas no que isso diminui o valor da liberação do casamento civil homossexual para a população homossexual? Só se esse segmento da população não estiver realmente interessado em casamento civil. Se eles estiverem, ainda que as associações não os representem, seria um ganho para eles caso elas consigam tal liberação. E seria algum problema para os héteros?

Enfim, talvez, um ponto novo que possa acrescentar algo à discussão.
A questão da representatividade dos homossexuais é mais complexa do que a de outros grupos minoritários, pois, diferente dos membros de minorias raciais, muitos gays podem e preferem ser discretos quanto à sua condição.
Isto cria a primeira dificuldade que é identificar corretamente o grupo humano que se poderia chamar de "comunidade homossexual", sendo que, na falta desta identificação, a parcela mais visível deste grupo, assumida e militante, mas de significância indeterminada, passa a falar pelo grupo todo.
O segundo ponto é que mesmo que fosse possível identificar este grupo, sua característica principal seria a heterogeneidade, tendo a sexualidade como único ponto comum.
Finalmente, se possível contornar estas duas dificuldades, seria preciso estabelecer métodos confiáveis de se aferir o que são realmente as aspirações comuns ou majoritárias do grupo e até onde elas coincidem com as reivindicações da militância organizada.

Alguns milhares de leitores das reproduções de meus textos discordariam, mas você deve ser mais esperto que todos eles.

Fiquei na dúvida se isso é um argumentum ad numerum ou um projeto mal feito de argumentum ad verecundiam.

Faltou o ad populum para completar a sequencia inaplicável que cita sem saber bem o que é.

Então, já que ser conservador saiu de moda segundo você, a grande maioria da população brasileira deve ser favorável ao casamento gay e outras causas ditas progressistas, como a legalização do aborto e controle de armas, presumo.

Para não ficar nas opiniões peidáveis, vejamos o que dizem as pesquisas:

...Pesquisa Datafolha, publicada em 07/10/2007"

Sobre Casamento Gay:

Sensus, realizada de 15 a 17 de fevereiro entre 2 mil pessoas em 24 dos 27 Estados do Brasil. A amostra tem margem de erro presumida em 3%.

Sobre controle de armas: Plebiscito...

Ou seja, não é só na selva que certas opiniões estão na moda, mas neste país inteiro.
Agora você pode retrucar dizendo o quanto o resto do país é menos esperto que você.

A "grande maioria da população brasileira" não entende nada de moda...

Que seria de alguns sem os emoticons?

As pesquisas Datafolha, IBOPE e semelhantes, são tão "peidáveis" quanto qualquer opinião sua.

Vou considerar um elogio, dado que as pesquisas destes institutos utilizam metodologias científicas e estatísticas internacionalmente reconhecidas e apresentam resultados com acurácia comprovada acima de 90%, como provam os resultados eleitorais e desfrutam da confiança dos mais variados setores da sociedade, dos sindicatos às grandes empresas, passando por universidades e autarquias governamentais. É improvável que o fato de não contarem com sua confiança em particular tire o sono dos especialistas envolvidos.

Quem foi entrevistado? Idade? Sexo? Orientação sexual? Classe social? Nível de escolaridade? Onde moram? Estatísticas para mim nada significam sem essas informações.

Quando o Datafolha publica uma pesquisa, também disponibiliza os detalhes de amostragem no seu site para download, assim como as margens de erro calculadas e as técnicas de representatividade estatística aplicadas.

E mesmo assim podem ser facilmente manipuláveis.

Você quis dizer "podem ser facilmente manipuladas"?

Posso mandar os entrevistadores para uma região com grande concentração de homossexuais e obter uma porcentagem alta de pessoas defendendo casamento homossexual. Ou posso mandar entrevistarem as pessoas na saída de uma missa católica ou de um culto evangélico e obter uma porcentagem alta de pessoas contrárias ao casamento homossexual.

Desconheço qualquer acusação comprovada de manipulação de pesquisas pelo Datafolha, se as conhecer, informe.

E nem vou falar do quanto é ridícula a amostragem de 2 mil pessoas para um país de 180 ou 190 milhões (se já não for 200).

Talvez você possa explicar isto dentro das regras matemáticas da amostragem proporcional estratificada, típica neste tipo de pesquisa, embora eu admita que desconheço a metodologia do Sensus.

"Agora você pode retrucar dizendo que" eu só reclamo de estatísticas quando não confirmam minhas crenças ou não contribuem para meus argumentos.

Mayra-Monã me livre e guarde de repetir palavras suas.

E sim, vou retrucar dizendo que a maior parte do país (talvez do mundo) é bem menos esperta que eu, você ou qualquer outro usuário desse fórum. A "grande maioria da população brasileira" elegeu o Lulladrão, acredita que ele não sabe de nada sobre os casos de corrupção e aprova o governo dele. Preciso dizer mais???

Até precisaria, mas seria muito chato.

Quem disse "[nós] mudamos a lei então" foi você.

Porque as mudanças na lei são executadas pelos políticos, que são eleitos pela sociedade da qual eu faço parte. Logo, ainda que eu não esteja lutando por isso, ainda que eu não esteja mudando a lei, meu representante está.

Decida-se.

[Orbe]

blá blá blá...

A questão da representatividade dos homossexuais é mais complexa do que a de outros grupos minoritários, pois, diferente dos membros de minorias raciais, muitos gays podem e preferem ser discretos quanto à sua condição.
Isto cria a primeira dificuldade que é identificar corretamente o grupo humano que se poderia chamar de "comunidade homossexual", sendo que, na falta desta identificação, a parcela mais visível deste grupo, assumida e militante, mas de significância indeterminada, passa a falar pelo grupo todo.
O segundo ponto é que mesmo que fosse possível identificar este grupo, sua característica principal seria a heterogeneidade, tendo a sexualidade como único ponto comum.
Finalmente, se possível contornar estas duas dificuldades, seria preciso estabelecer métodos confiáveis de se aferir o que são realmente as aspirações comuns ou majoritárias do grupo e até onde elas coincidem com as reivindicações da militância organizada.

blá blá blá...

Pulando toda a baboseira e indo para a única coisa interessante postada até o momento...

Eu não seria tão otimista quanto você no que diz respeito a muitos gays "preferirem" ser discretos. Eles são discretos porque há preconceito contra eles. O problema é bem mais complexo que uma simples preferência.

Mas concordo que isso pode criar uma dificuldade em identificar esse grupo. Os institutos de pesquisa (nos quais você confia tanto, apesar dos erros suspeitos em pesquisas eleitorais diversas e até de um pedido de CPI para investiga-los) poderiam criar um projeto para montar o perfil dessa "comunidade homossexual". Talvez fazendo a pesquisa de alguma forma mais discreta e sem identificar o entrevistado. É uma coisa que esses institutos poderiam estar pensando.

A heterogeneidade da população homossexual não me parece maior que a da população hétero. Entre a população hétero talvez seja maior, já que eles ainda tem o fator religião subdividindo-os ainda mais em grupos com interesses diferentes. Não vejo como isso seria problema.

Praticamente a única diferença entre homossexuais e héteros é o desejo sexual por pessoas do mesmo sexo. Fora isso, eles tem os mesmos interesses que os héteros, incluindo relação estável e filhos. Provavelmente na mesma proporção da população hétero. A maneira como você escreve, faz parecer que eles tem uma difença gigantesca em relação ao resto da população, a ponto de não quererem coisas que são básicas para a maior parte da humanidade. Seria o mesmo que achar que precisa fazer uma pesquisa para saber se os judeus querem casamento civil como os cristãos.

Talvez precise de pesquisa para saber se os gays querem liberdade de ir e vir, direito a voto... Nunca se sabe, não é? Vai que eles não querem...

E nem vou falar do quanto é ridícula a amostragem de 2 mil pessoas para um país de 180 ou 190 milhões (se já não for 200).

Talvez você possa explicar isto dentro das regras matemáticas da amostragem proporcional estratificada, típica neste tipo de pesquisa, embora eu admita que desconheço a metodologia do Sensus.

Nem é preciso isso tudo. Basta uma conta simples. Duas mil pessoas em 24 estados resulta em apenas 83 pessoas por estado. Cada estado tem dezenas de cidades. Mas, em geral, essas pesquisas só visitam umas 10 ou 15 cidades diferentes por estado (às vezes menos que isso). Oitenta e três pessoas em 10 cidades: oito pessoas por cidade. Qual a significância de 8 pessoas em cidades como Rio de Janeiro, Caxias, Niteroi, Angra, ou Petrópolis? As respostas de oito anônimos falam por centenas de milhares de pessoas? Difícil acreditar...

[Zato-one]

De que adianta fazer essa pesquisa se a sociedade brasileira é PRECONCEITUOSA e no fundo, intolerante a "quebra" de preceitos religiosos? Se fizessem e fosse possível aprovar pena de morte(graças a constituição, nao se pode legislar) passava direto! Ilegalidade, prisão ou pena de morte aos gays, passava direto! Até mesmo aos ateus a pena de morte seria aprovada! A democracia poderia virar um estado teocrático fácil, fácil. Nossas massas são altamente ignorantes, e parte da elite também. Quando o Papa esteve aqui, propos ao Lula que o Brasil instituisse o país como estado católico! Já imaginou um país em que católicos tenham mais direitos que outro apenas por ser de religião diferente?
Nos estados mais pobres, e até mesmo nas favelas das regiões mais ricas, o linchamento se tornou "normal". Execuções, grupos de extermínio, milícias... soluções de "justiça alternativa" pairam em nosso país, e isso sem julgamento justo ou levantamento da defesa. Morte é a solução definitiva.
Por isso não confio em pesquisas, vindas de um povo de baixa instrução que clamam justiça com sede de sangue.

[Acauan]

Pulando toda a baboseira...

Esqueçamos o que escreveu.

... e indo para a única coisa interessante postada até o momento...

E vamos para o que eu escrevi.

Eu não seria tão otimista quanto você no que diz respeito a muitos gays "preferirem" ser discretos. Eles são discretos porque há preconceito contra eles. O problema é bem mais complexo que uma simples preferência.

Como sempre sua resposta nada tem a ver com o que escrevi, que foi "diferente dos membros de minorias raciais, muitos gays podem e preferem ser discretos quanto à sua condição". Ou seja, estabeleci a diferença entre minorias raciais, que não tem a opção de ocultar a característica étnica indisfarçável em seus rostos, e homossexuais que, caracterizados por comportamento, podem optar pela discrição, sejam quais forem as motivações para tal. Os dois grupos estão sujeitos a preconceito, mas apenas um tem a opção de não se expor. Chato ter que ficar o tempo todo explicando o óbvio.

Mas concordo que isso pode criar uma dificuldade em identificar esse grupo. Os institutos de pesquisa (nos quais você confia tanto, apesar dos erros suspeitos em pesquisas eleitorais diversas e até de um pedido de CPI para investiga-los)...

Minha confiança pessoal nos grandes institutos de pesquisa é irrelevante. Como citado, estes institutos detém a confiança da maioria das grandes instituições e a acurácia de seus resultados é de conhecimento público. Exceções há em tudo.

...poderiam criar um projeto para montar o perfil dessa "comunidade homossexual". Talvez fazendo a pesquisa de alguma forma mais discreta e sem identificar o entrevistado. É uma coisa que esses institutos poderiam estar pensando.

Não, não é. Institutos de pesquisa trabalham sob encomenda. Não é da competência deles decidir o que será pesquisado e sim dos setores da sociedade que lhes são clientes – governos, empresas, centros de estudos e as próprias ONG's.
Historicamente, experiências anteriores de mapear estatisticamente comportamentos sexuais, como o Relatório Kinsey, conquistaram muita atenção a princípio, mas revelaram-se completamente falsos com o tempo. Antecipando-me na rotina de explicar o óbvio, isto não implica que pesquisas bem sucedidas neste campo sejam impossíveis, mas ainda é incerto se as metodologias disponíveis são eficazes.

A heterogeneidade da população homossexual não me parece maior que a da população hétero. Entre a população hétero talvez seja maior, já que eles ainda tem o fator religião subdividindo-os ainda mais em grupos com interesses diferentes. Não vejo como isso seria problema.

Comparação totalmente descabida, uma vez que o ponto em questão são direitos das minorias, preconceito e discriminação, que não se aplica à população heterossexual. Faz mais sentido comparar características dos grupos minoritários entre si. Minorias raciais, por exemplo, tendem a apresentar características médias culturais, sócio-econômicas, educacionais etc diferenciadas da média da população. Se, como eu disse (e explicando de novo o óbvio) a sexualidade é o único ponto em comum do grupo, tornam-se difusas as fronteiras entre este grupo e a média.
No mais, entre os homossexuais também há diferenças de natureza religiosa.

Praticamente a única diferença entre homossexuais e héteros é o desejo sexual por pessoas do mesmo sexo.

Gênio!

Fora isso, eles tem os mesmos interesses que os héteros, incluindo relação estável e filhos. Provavelmente na mesma proporção da população hétero.

Especulação pura. Homossexuais não podem ter filhos naturalmente, o que estabelece uma realidade distinta da dos casais normais, o que pode ou não afetar suas preferências por vida familiar, sendo puro palpite fazer afirmações genéricas positivas ou negativas quanto a questão.

A maneira como você escreve, faz parecer que eles tem uma difença gigantesca em relação ao resto da população, a ponto de não quererem coisas que são básicas para a maior parte da humanidade. Seria o mesmo que achar que precisa fazer uma pesquisa para saber se os judeus querem casamento civil como os cristãos.

A única certeza universal nesta questão é que não é possível satisfazer o instinto natural de passar os genes adiante exclusivamente dentro de um relacionamento homossexual. Qualquer modo artificial de paternidade no caso exige material genético de um terceiro. Fora disto é cada cabeça – hétero ou homo - uma sentença e não me arroto sabedor do que se passa na cabeça dos outros.

Talvez precise de pesquisa para saber se os gays querem liberdade de ir e vir, direito a voto... Nunca se sabe, não é? Vai que eles não querem...

Como disse no início.

Nem é preciso isso tudo. Basta uma conta simples. Duas mil pessoas em 24 estados resulta em apenas 83 pessoas por estado. Cada estado tem dezenas de cidades. Mas, em geral, essas pesquisas só visitam umas 10 ou 15 cidades diferentes por estado (às vezes menos que isso). Oitenta e três pessoas em 10 cidades: oito pessoas por cidade. Qual a significância de 8 pessoas em cidades como Rio de Janeiro, Caxias, Niteroi, Angra, ou Petrópolis? As respostas de oito anônimos falam por centenas de milhares de pessoas? Difícil acreditar...

Cada um acredita no que quer. Independente disto, os métodos estatísticos são científicos, com resultados testados. Ninguém precisa ser especialista para comparar as previsões das pesquisas eleitorais – que seguem estas amostragens – com o resultado das eleições, sendo que em mais de 90% dos casos resultados e previsões se mantém rigorosamente dentro das margens de erro calculadas.

[Orbe]

Como sempre sua resposta nada tem a ver com o que escrevi, que foi "diferente dos membros de minorias raciais, muitos gays podem e preferem ser discretos quanto à sua condição". Ou seja, estabeleci a diferença entre minorias raciais, que não tem a opção de ocultar a característica étnica indisfarçável em seus rostos, e homossexuais que, caracterizados por comportamento, podem optar pela discrição, sejam quais forem as motivações para tal. Os dois grupos estão sujeitos a preconceito, mas apenas um tem a opção de não se expor. Chato ter que ficar o tempo todo explicando o óbvio.

Está ocupando espaço do tópico com explicações do óbvio porque é idiota...

Eu entendi perfeitamente o que você escreveu antes e apenas fiz uma observação sobre a suposta "preferência" pela discrição.

Não, não é. Institutos de pesquisa trabalham sob encomenda. Não é da competência deles decidir o que será pesquisado e sim dos setores da sociedade que lhes são clientes – governos, empresas, centros de estudos e as próprias ONG's.
Historicamente, experiências anteriores de mapear estatisticamente comportamentos sexuais, como o Relatório Kinsey, conquistaram muita atenção a princípio, mas revelaram-se completamente falsos com o tempo. Antecipando-me na rotina de explicar o óbvio, isto não implica que pesquisas bem sucedidas neste campo sejam impossíveis, mas ainda é incerto se as metodologias disponíveis são eficazes.

Eu sei que trabalham sob encomenda. Aqui no RJ são muito comuns as pesquisas encomendadas por políticos e que sempre dão resultados favoráveis a eles...

Mas sei também que deve haver cabeças pensantes lá dentro, que possam se interesar em fazer pesquisas por iniciativa própria. E poderiam estar fazendo isso. Ainda que não seja obrigação deles.

Comparação totalmente descabida, uma vez que o ponto em questão são direitos das minorias, preconceito e discriminação, que não se aplica à população heterossexual. Faz mais sentido comparar características dos grupos minoritários entre si. Minorias raciais, por exemplo, tendem a apresentar características médias culturais, sócio-econômicas, educacionais etc diferenciadas da média da população. Se, como eu disse (e explicando de novo o óbvio) a sexualidade é o único ponto em comum do grupo, tornam-se difusas as fronteiras entre este grupo e a média.
No mais, entre os homossexuais também há diferenças de natureza religiosa.

Continuo não vendo no que isso possa prejudicar a identificação do grupo e de seus interesses referentes a casamento e família.

E sim, há diferenças religiosas entre homossexuais. Mas as religiões tem muito menos influência sobre eles, sobre seus interesses, sobre suas atitudes. Afinal, a maioria delas prega que eles são aberrações, pecadores, perdidos, doentes... Eles tendem a se afastar e ignorar seus dogmas.

Especulação pura. Homossexuais não podem ter filhos naturalmente, o que estabelece uma realidade distinta da dos casais normais, o que pode ou não afetar suas preferências por vida familiar, sendo puro palpite fazer afirmações genéricas positivas ou negativas quanto a questão.

Mulheres e homens estéreis também não podem ter filhos naturalmente e mesmo assim isso não afeta o interesse deles em vida familiar. Continuam querendo casamento e filhos. Então não vejo como a atual impossibilidade de reprodução homossexual poderia afetar as "preferências por vida familiar". Não vejo isso ocorrer no mundo real.

A única certeza universal nesta questão é que não é possível satisfazer o instinto natural de passar os genes adiante exclusivamente dentro de um relacionamento homossexual.

NuSsA! Q iSpErTu eLi!!!1! Como você descobriu que reprodução ainda não é possível entre dois homens ou entre duas mulheres?

Agora me explique: como essa impossibilidade atual de satisfazer tais instintos poderia simplesmente eliminar os mesmos? Quando não se pode ter filhos naturalmente, o comportamento mais comum é adotar uma criança ou procurar ajuda da ciência para solucionar esse problema. E não simplesmente perder o interesse.

Qualquer modo artificial de paternidade no caso exige material genético de um terceiro.

Por enquanto. Já há pesquisas obtendo sucesso na reprodução entre duplas de animais do mesmo sexo.

Fora disto é cada cabeça – hétero ou homo - uma sentença e não me arroto sabedor do que se passa na cabeça dos outros.

Ora, mas tem feito isso o tópico inteiro...

"Cada cabeça uma sentença"... Então não se pode dizer que os humanos, em geral, querem/sentem necessidade de formar família? Não é isso o que tem ocorrido ao longo dos últimos milênios?

Acho que ninguem precisa perguntar se determinada população quer liberdade ou não. Simplesmente se dá o direito a esse grupo, baseado na idéia de que todos os humanos querem e precisam disso. Para mim é o mesmo caso do casamento e da família.

Cada um acredita no que quer. Independente disto, os métodos estatísticos são científicos, com resultados testados. Ninguém precisa ser especialista para comparar as previsões das pesquisas eleitorais – que seguem estas amostragens – com o resultado das eleições, sendo que em mais de 90% dos casos resultados e previsões se mantém rigorosamente dentro das margens de erro calculadas.

Dizem que espiritismo é científico também...

Quando você fala de resultados testados, eu fico pensando em como testar um resultado de uma pesquisa que tenta aplicar a opinião de 2 mil pessoas para uma população inteira de 180 milhões. Ou melhor, no caso da cidade do Rio de Janeiro, como confirmar que a opinião de 8 pessoas reflete a opinião de todos os 6 milhões de habitantes. Se alguem não concordar, como vai comprovar, de maneira viável, que a generalização reflete a realidade?

E os eleitores podem ser influenciados pelas pesquisas. Em muitos casos são mesmo. Como descobrir se essa influência não está justamente tornando real a previsão da pesquisa?

[Acauan]

Está ocupando espaço do tópico com explicações do óbvio porque é idiota...

Ou por me dirigir a um, o que a reação destrambelhada acima deixa óbvio ser o caso.
É sempre divertido ver os incapazes perder as estribeiras.

Eu entendi perfeitamente o que você escreveu antes e apenas fiz uma observação sobre a suposta "preferência" pela discrição.

Há sempre um hiato de tempo entre sua exposição de ignorância e sua afirmação de entendimento no qual se encaixa, creio que não por coincidência, minha explicação complementar.

Mas sei também que deve haver cabeças pensantes lá dentro, que possam se interesar em fazer pesquisas por iniciativa própria. E poderiam estar fazendo isso. Ainda que não seja obrigação deles.

Se "cabeças pensantes" significa técnicos especialistas, as iniciativas deles pouco importam, pois os institutos privados são empresas que vendem determinado serviço e só o executam se há um cliente pagante. No caso dos institutos públicos, como o IBGE, seu principal cliente é o governo e qualquer iniciativa de seus técnicos tem que estar em consonância com a política em vigor.

Continuo não vendo no que isso possa prejudicar a identificação do grupo e de seus interesses referentes a casamento e família.

O que você não vê é irrelevante.

E sim, há diferenças religiosas entre homossexuais. Mas as religiões tem muito menos influência sobre eles, sobre seus interesses, sobre suas atitudes. Afinal, a maioria delas prega que eles são aberrações, pecadores, perdidos, doentes... Eles tendem a se afastar e ignorar seus dogmas.

Mais uma afirmação temerosa. Religiosidade é assunto de foro íntimo e mesmo que homossexuais se afastem dos ritos públicos, podem muito bem alimentar uma intensa fé pessoal, muitas vezes eivada de culpa.

Mulheres e homens estéreis também não podem ter filhos naturalmente e mesmo assim isso não afeta o interesse deles em vida familiar. Continuam querendo casamento e filhos. Então não vejo como a atual impossibilidade de reprodução homossexual poderia afetar as "preferências por vida familiar". Não vejo isso ocorrer no mundo real.

Espero não ter que explicar a diferença entre regra e exceção.

NuSsA! Q iSpErTu eLi!!!1! Como você descobriu que reprodução ainda não é possível entre dois homens ou entre duas mulheres?

Ele não é engraçado pessoal?

Agora me explique: como essa impossibilidade atual de satisfazer tais instintos poderia simplesmente eliminar os mesmos? Quando não se pode ter filhos naturalmente, o comportamento mais comum é adotar uma criança ou procurar ajuda da ciência para solucionar esse problema. E não simplesmente perder o interesse.

De novo, explicando o óbvio e atiçando o destrambelhamento.
Me referi a uma única certeza, física e biologicamente inegável, o que torna incertas as demais inferências. Como quem tem certeza sobre o comportamento dos homossexuais quanto à vida familiar é você e não eu, cabe a você explicar no que as baseia.

Por enquanto. Já há pesquisas obtendo sucesso na reprodução entre duplas de animais do mesmo sexo.

Que mesmo que vinguem, continuarão sendo artificiais.

Fora disto é cada cabeça – hétero ou homo - uma sentença e não me arroto sabedor do que se passa na cabeça dos outros.

Ora, mas tem feito isso o tópico inteiro...

Então mostre onde me arrotei sabedor do que passa na cabeça dos outros. Cole o trecho, sem interpretações. Já você faz isto o tempo inteiro.

"Cada cabeça uma sentença"... Então não se pode dizer que os humanos, em geral, querem/sentem necessidade de formar família? Não é isso o que tem ocorrido ao longo dos últimos milênios?

Entre homem e mulher sim. Se conhece algum registro milenar de famílias homossexuais, o que é diferente de relacionamentos homo, cite-os.

Acho que ninguem precisa perguntar se determinada população quer liberdade ou não. Simplesmente se dá o direito a esse grupo, baseado na idéia de que todos os humanos querem e precisam disso. Para mim é o mesmo caso do casamento e da família.

Os homossexuais tem toda a liberdade para transar com quem quiserem, desde que adulto, morar com quem quiserem, manter relacionamentos estáveis com quem quiserem, lavrarem contratos civis de divisão de bens e testamentos nomeando herdeiros a quem quiserem. Quanto a ter filhos, uma vez que não podem tê-los naturalmente, ficam sujeitos a jurisdição de adoção, como todo mundo.

Dizem que espiritismo é científico também...

Com a diferença de que previsões espíritas não tem acerto comprovado de mais de 90% dentro de margens de erro pré-calculadas.

Quando você fala de resultados testados, eu fico pensando em como testar um resultado de uma pesquisa que tenta aplicar a opinião de 2 mil pessoas para uma população inteira de 180 milhões. Ou melhor, no caso da cidade do Rio de Janeiro, como confirmar que a opinião de 8 pessoas reflete a opinião de todos os 6 milhões de habitantes. Se alguem não concordar, como vai comprovar, de maneira viável, que a generalização reflete a realidade?

Repetindo, em mais de 90% das eleições os candidatos recebem percentual de votos dentro das margens de erro previstas.

E os eleitores podem ser influenciados pelas pesquisas. Em muitos casos são mesmo. Como descobrir se essa influência não está justamente tornando real a previsão da pesquisa?

Claro. Inconscientemente os eleitores se organizam para votar em um candidato que soma 52% nas pesquisas com mais ou menos 3% de margem de erro, cuidando para que no mínimo 49% e no máximo 55% sejam influenciados pela pesquisa, de modo que ela se mantenha dentro das margens em mais de 90% dos casos.

[Orbe]

Se "cabeças pensantes" significa técnicos especialistas, as iniciativas deles pouco importam, pois os institutos privados são empresas que vendem determinado serviço e só o executam se há um cliente pagante. No caso dos institutos públicos, como o IBGE, seu principal cliente é o governo e qualquer iniciativa de seus técnicos tem que estar em consonância com a política em vigor.

E daí, criaturinha pedante? Nada impede um instituto privado de tomar a iniciativa de fazer uma pesquisa. Várias instituições privadas de diferentes áreas tomam a iniciativa de fazer coisas que não lhes foram solicitadas. Por exemplo, a Natura e suas ações visando promover o desenvolvimento sustentável para populações que vivem no meio do mato...

O que você não vê é irrelevante.

Bem como todo o resto dessa discussão... Ainda assim, você está discutindo.

Mais uma afirmação temerosa. Religiosidade é assunto de foro íntimo e mesmo que homossexuais se afastem dos ritos públicos, podem muito bem alimentar uma intensa fé pessoal, muitas vezes eivada de culpa.

É mesmo? Não foi você que afirmou que uma punição de excomunhão não iria chegar a tirar o sono da maioria dos gays? Você bem que podia se decidir se eles em sua maioria tem alguma fé religiosa ou não tem. Porque para quem tem fé, excomunhão é algo bastante sério.

De qualquer forma, concordo que é possível sim que muitos estejam alimentando uma fé sem demonstrar isso em público. Mas eu não posso ficar discutindo baseado no que você imagina que eles escondem.

Espero não ter que explicar a diferença entre regra e exceção.

Em verdade, eu esperava que você explicasse essa sua teoria de que não poder gerar descendentes de forma natural pode afetar a necessidade/vontade de formar família.

De novo, explicando o óbvio e atiçando o destrambelhamento.
Me referi a uma única certeza, física e biologicamente inegável, o que torna incertas as demais inferências. Como quem tem certeza sobre o comportamento dos homossexuais quanto à vida familiar é você e não eu, cabe a você explicar no que as baseia.

Eu me baseio no comportamento de todo o resto da humanidade. O que considero válido, já que a diferença dos homo para o resto dos humanos é muito pequena para afetar seus instintos básicos.

Que mesmo que vinguem, continuarão sendo artificiais.

E?

Então mostre onde me arrotei sabedor do que passa na cabeça dos outros. Cole o trecho, sem interpretações. Já você faz isto o tempo inteiro.

Preguiça de procurar o tópico todo. Vou pegar só alguns exemplos nessa página e na anterior.

Você falando em nome dos conservadores: "Conservadores defendem direitos iguais para todos, independente de quem seja mais feio ou bonito segundo o gosto de cada um". Estranho... eu conheço vários conservadores que não estão muito interessados em direitos iguais para todos...

Você sobre a reação homossexual no caso de excomunhão: "(...) o máximo de punição que pregam aos homossexuais é a excomunhão da igreja, o que não deve tirar o sono da maioria dos gays". Me explique como você sabe que a maioria dos gays não vai se importar com a excomunhão, por favor.

Você sobre o que pensam seus supostos "milhares de leitores": "Alguns milhares de leitores das reproduções de meus textos discordariam (...)". Eu também leio seus textos. Então acho que eu devo discordar de mim mesmo...

Entre homem e mulher sim. Se conhece algum registro milenar de famílias homossexuais, o que é diferente de relacionamentos homo, cite-os.

Nem poderia haver tais registros. Durante a maior parte da história os homossexuais sofreram discriminação.

Os homossexuais tem toda a liberdade para transar com quem quiserem, desde que adulto, morar com quem quiserem, manter relacionamentos estáveis com quem quiserem, lavrarem contratos civis de divisão de bens e testamentos nomeando herdeiros a quem quiserem. Quanto a ter filhos, uma vez que não podem tê-los naturalmente, ficam sujeitos a jurisdição de adoção, como todo mundo.

Mas a liberação do casamento simplificaria isso. Bastaria a certidão de casamento para determinar o direito de herança no caso de morte e a divisão de bens no caso de separação.

E a adoção, quando é para indivíduos homossexuais não é exatamente "como todo mundo". É bem dificil conseguir que um juiz permita que duas mulheres ou dois homens adotem uma criança.

Com a diferença de que previsões espíritas não tem acerto comprovado de mais de 90% dentro de margens de erro pré-calculadas.

O Jucelino da Luz acerta 100%. Melhor que qualquer instituto de pesquisa.

[Acauan]

E daí, criaturinha pedante?

Salve, simpatia!

Nada impede um instituto privado de tomar a iniciativa de fazer uma pesquisa. Várias instituições privadas de diferentes áreas tomam a iniciativa de fazer coisas que não lhes foram solicitadas. Por exemplo, a Natura e suas ações visando promover o desenvolvimento sustentável para populações que vivem no meio do mato...

Nada, exceto a lógica do capitalismo, que não recomenda a uma empresa dar de graça o produto que vende. A Natura não faz isto e os institutos de pesquisa também não. Se entende melhor da administração do negócio deles que os próprios, vá lhes prestar consultoria.

Bem como todo o resto dessa discussão... Ainda assim, você está discutindo.

Não tou não.

Mais uma afirmação temerosa. Religiosidade é assunto de foro íntimo e mesmo que homossexuais se afastem dos ritos públicos, podem muito bem alimentar uma intensa fé pessoal, muitas vezes eivada de culpa.

É mesmo? Não foi você que afirmou que uma punição de excomunhão não iria chegar a tirar o sono da maioria dos gays?

Exato, e excomunhão, como pelo jeito (também) não sabe, se aplica exclusivamente à presença nos ritos públicos, sobre os quais já havia citado o afastamento dos homossexuais (pelo menos os assumidos), sendo que a excomunhão em nada afeta a religiosidade de foro íntimo, a qual me referi. O óbvio, sempre o óbvio...

Você bem que podia se decidir se eles em sua maioria tem alguma fé religiosa ou não tem. Porque para quem tem fé, excomunhão é algo bastante sério.

Por que cargas d'água eu deveria decidir isto? Apenas classifiquei sua afirmação anterior como temerosa e expliquei porquê. Quanto à seriedade da excomunhão, como explicado ela em nada interfere em quem opta por uma religiosidade pessoal, sendo que mesmo para religiosos congregados seu impacto varia conforme o caso, como mostra o médico excomungado por fazer aborto legal naquela menina, que declarou publicamente não estar nem aí, mesmo sendo católico praticante.

De qualquer forma, concordo que é possível sim que muitos estejam alimentando uma fé sem demonstrar isso em público. Mas eu não posso ficar discutindo baseado no que você imagina que eles escondem.

Não imagino nada. Religiosidade É questão de foro íntimo. Ponto.

Em verdade, eu esperava que você explicasse essa sua teoria de que não poder gerar descendentes de forma natural pode afetar a necessidade/vontade de formar família.

Que teoria?

Eu me baseio no comportamento de todo o resto da humanidade. O que considero válido, já que a diferença dos homo para o resto dos humanos é muito pequena para afetar seus instintos básicos.

Homossexuais, por definição, já tem o mais básico de seus instintos afetados, que é a sexualidade.

Que mesmo que vinguem, continuarão sendo artificiais.

E?

F G H

Então mostre onde me arrotei sabedor do que passa na cabeça dos outros. Cole o trecho, sem interpretações. Já você faz isto o tempo inteiro.

Preguiça de procurar o tópico todo. Vou pegar só alguns exemplos nessa página e na anterior.

Você falando em nome dos conservadores: "Conservadores defendem direitos iguais para todos, independente de quem seja mais feio ou bonito segundo o gosto de cada um". Estranho... eu conheço vários conservadores que não estão muito interessados em direitos iguais para todos...

Sei lá quem você conhece e pouco me importa. O fato é que me referi a um posicionamento ideológico que se define por seus postulados e não por aquilo no qual o conhecido do fulano está interessado. Da mesma forma poderia ter dito que socialistas são favoráveis à intervenção do Estado na economia, sem para isto precisar perguntar a todos os seus conhecidos que se dizem socialistas o que pensam. O óbvio..., sempre o óbvio...

Você sobre a reação homossexual no caso de excomunhão: "(...) o máximo de punição que pregam aos homossexuais é a excomunhão da igreja, o que não deve tirar o sono da maioria dos gays". Me explique como você sabe que a maioria dos gays não vai se importar com a excomunhão, por favor.

Não sei. Por isto disse "não deve tirar" ao invés de "não tiram".
O óbvio..., sempre o óbvio...

Você sobre o que pensam seus supostos "milhares de leitores": "Alguns milhares de leitores das reproduções de meus textos discordariam (...)". Eu também leio seus textos. Então acho que eu devo discordar de mim mesmo...

Os milhares de leitores a que me referi, que não são todos os meus leitores, expressaram suas opiniões sobre meus textos por escrito, logo, não deveria haver surpresa no fato de eu conhecer opiniões que me foram formalmente expressas.
Quanto à discordar de você mesmo, bem, seria um bom começo.

Nem poderia haver tais registros. Durante a maior parte da história os homossexuais sofreram discriminação.

Os judeus são, talvez, o povo mais discriminado ao longo de milênios de História e nem por isto deixam de ter um dos melhores registros. Não há correlação direta entre uma coisa e outra.
No mais, registros históricos apenas relatam o que existiu ou existe, o que independe de julgamentos de valor.

Os homossexuais tem toda a liberdade para transar com quem quiserem, desde que adulto, morar com quem quiserem, manter relacionamentos estáveis com quem quiserem, lavrarem contratos civis de divisão de bens e testamentos nomeando herdeiros a quem quiserem. Quanto a ter filhos, uma vez que não podem tê-los naturalmente, ficam sujeitos a jurisdição de adoção, como todo mundo.

Mas a liberação do casamento simplificaria isso. Bastaria a certidão de casamento para determinar o direito de herança no caso de morte e a divisão de bens no caso de separação.

E legislações específicas poderiam simplificar mais ainda. Simplicidade ou complexidade não são o problema aqui.

E a adoção, quando é para indivíduos homossexuais não é exatamente "como todo mundo". É bem dificil conseguir que um juiz permita que duas mulheres ou dois homens adotem uma criança.

Eles tem o direito de comparecer perante o juiz como todo mundo, o que não implica que o juiz tenha o dever de lhes dar parecer favorável.

Com a diferença de que previsões espíritas não tem acerto comprovado de mais de 90% dentro de margens de erro pré-calculadas.

O Jucelino da Luz acerta 100%. Melhor que qualquer instituto de pesquisa.

Bom prá ele.