Dasafio do Século: Comprovem cientificamente os fenomenos DE

[francioalmeida]

Meu caro pastor, não estou defendendo religião nenhuma, simplesmente não aguento ver um pseudo ceticismo de um pastor.

E quanto acompanhar o forum, eu o lí desde o começo e só observei que sua intenção é nada mais é nada menos que difamar espiritismo para validar sua fé

[francioalmeida]

Como posso eu acreditar em Papai noel e tentar provar que duendes não existem?

Entende pastor?

[Min Jesus e Trombetas]

Meu caro pastor, não estou defendendo religião nenhuma, simplesmente não aguento ver um pseudo ceticismo de um pastor.

E quanto acompanhar o forum, eu o lí desde o começo e só observei que sua intenção é nada mais é nada menos que difamar espiritismo para validar sua fé

Só para descontratir e chamar a atenção da moderação pelo fato de vc estar tentando atrapalhar o tópico.
1º cartão azul.

[Najma]

Querido Francio...

Por que você não posta tudo em uma só mensagem ao invés de ficar colocando suas opiniões fragmentadas em várias postagens?

Este tópico destinava-se a ser sério, sabe? Apesar das brincadeiras, a idéia central de buscar respostas para um suposto fenômeno que carrega tantos fiéis de roldão é mais do que válida. A pena é ter gente que além de não entender a proposta do tópico ainda fica se pegando em "quem tem o direito de falar contra a religião do outro"... Você está em Religião é Veneno... TODAS as religiòes são atacadas, seja por crentes, ou por crentes...

Beijos

[francioalmeida]

Nossa pastor a verdade te incomoda?...Não precisava tanto, mas tudo bem,não atrapalharei seu dignissimo tópico, mas pensa bem?

[Min Jesus e Trombetas]

Querido Francio...

Por que você não posta tudo em uma só mensagem ao invés de ficar colocando suas opiniões fragmentadas em várias postagens?

Este tópico destinava-se a ser sério, sabe? Apesar das brincadeiras, a idéia central de buscar respostas para um suposto fenômeno que carrega tantos fiéis de roldão é mais do que válida. A pena é ter gente que além de não entender a proposta do tópico aidna fica se pegando em "quem tem o direito de falar contra a religião do outro"... Você está em Religião é Veneno... TODAS as religiòes são atacadas, seja por crentes, ou por crentes...

Beijos

Obrigado Najma. Estou tentando (eu disse tentado) que este seja um tópico sério. Será que vc poderia ajudar a conduzir isso?

[Najma]

Pastor... eu ando numa fase niilista agora... Mas desejo tudo de bom na empreitada...

Beijos

[Min Jesus e Trombetas]

:emoticon12:

Pastor... eu ando numa fase niilista agora... Mas desejo tudo de bom na empreitada...

Beijos

Além do óbvio, sua resposta está tentando dizer mais coisas?

[Najma]

:emoticon12:

Pastor... eu ando numa fase niilista agora... Mas desejo tudo de bom na empreitada...

Beijos

Além do óbvio, sua resposta está tentando dizer mais coisas?

Também gosto muito desse personagem, moço. Você é realmente muito criativo!

Beijos

[Min Jesus e Trombetas]

:emoticon12:

Pastor... eu ando numa fase niilista agora... Mas desejo tudo de bom na empreitada...

Beijos

Além do óbvio, sua resposta está tentando dizer mais coisas?

Também gosto muito desse personagem, moço. Você é realmente muito criativo!

Beijos

Você é terrível, moça. Mais o que me impressiona mesmo é o retardamento do povo que não se tocou.

[Najma]

:emoticon12:

Pastor... eu ando numa fase niilista agora... Mas desejo tudo de bom na empreitada...

Beijos

Além do óbvio, sua resposta está tentando dizer mais coisas?

Também gosto muito desse personagem, moço. Você é realmente muito criativo!

Beijos

Você é terrível, moça. Mais o que me impressiona mesmo é o retardamento do povo que não se tocou.

É que você é bom mesmo! Parabéns!

Mais beijos

[Vitor Moura]

Vitor, acho que você está levando para o lado da brincadeira. Pode ser que seja uma forma de você ignorar uma OBVIEDADE para assim defender a sua fé e, principalmente, todos os artigos do seu amado site que você tanto tempo levou para traduzi-los.

Cara, não adianta nada controlar batimentos cardiacos, verificar temperatura, medir o pau do medium ou raspar a pexereca da sensitiva se CONTROLES BÁSICOS não são feitos!

Com todo o respeito que você merece, é muita desonestidade intelectual de sua parte querer defender essas materializações, tendo em vista que ficou mais que comprovado que um simples AGARRÃO no espirito já resolve tudo.

Desonestidade intelectual? Vc leu o artigo sobre D'Esperance? Agarraram o espírito, e aí, comprovou-se a existência de espíritos por isso? Não, logo de que adiantou? Só quase matar a médium.

Crookes fotografou as duas juntas, Florence Marryat viu Katie King derretar na sua frente ao acender a luz, Cronwell Varley viu o espíritio semi-desmaterializado.

Desonestidade intelectual é ignorar TUDO isso simplesmente porque Crookes não agarrou o espírito. Se vc não sabe, o espírito já havia sido agarrado antes por Volckman, escapou e quando acharam a médium, menos de 5 minutos depois, ela estava ainda amarrada mas toda estropiada, o que mostra que passara grande mal.

"Quando Katie King surgiu, um dos presentes, W. Volckman, desconfiou de fraude e avançou contra Katie, agarrando uma de suas mãos e prendendo-a pela cintura. Volckman disse que Katie se libertou com violência, enquanto um advogado que também acompanhava o evento disse que ela escapuliu sem deixar qualquer traço de sua existência corporal, inclusive dos véus brancos que a envolviam. Depois de se restabelecer a calma no aposento, abriram a cabine e encontraram Florence do mesmo jeito em que estava antes, inclusive com o lacre nas amarras que a envolviam. Diz-se que, como resultado desse incidente, a jovem adoeceu."

http://www.ippb.org.br/modules.php?op=m ... e&sid=3675

Crookes sabia disso e não quis que o mesmo ocorresse novamente. Ele podia tomar o caminho mais fácil? Podia, mas seria agir sem ética.E seria botar a vida da médium em perigo. Eu no lugar dele teria feito o mesmo. Sou desonesto por isso?

[Vitor Moura]

Com todo o respeito que você merece, é muita desonestidade intelectual de sua parte querer defender essas materializações, tendo em vista que ficou mais que comprovado que um simples AGARRÃO no espirito já resolve tudo.

Olha, Vitor... Seria bom mesmo você entender bem o que o Encosto está dizendo porque é fato: se um agarrão resolveria tudo, não há respaldo pra nenhum dos procedimentos de validação experimental o diabo-a-quatro que você venha a citar, certo?

E botar a vida da médium em perigo? Poderia matar meu objeto de estudo! Eu não me arriscaria. E depois, se quisese continuar a estudá-la, não poderia, pois ela teria perdido a cnfiança em mim. É muita coisa para se perder. Não vale a pena.

Agora, aqui, baixinho: que história é aquela do Emmanuel ser uma invenção do Chico? Quem te falou isso? Ou foi você mesmo quem chegou a essa conclusão?
Beijos

Uma pessoa me falou com documentos históricos, mostrando que uma das encarnações de Emmanuel jamais existiu, a de senador Publio Lentulus. Isso vc pode conferir aqui: http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

Fora isso, o livro de Chico 'Há 2000 anos' está cheio de erros históricos, que um senador romano jamais cometeria. O livro é uma fraude histórica, não importa se consciente ou inconsciente.

[O ENCOSTO]

Desonestidade intelectual? Vc leu o artigo sobre D'Esperance? Agarraram o espírito, e aí, comprovou-se a existência de espíritos por isso? Não, logo de que adiantou? Só quase matar a médium.

Olá Vitor.

Desonestidade sim.

E o artigo que você postou (que é do mesmo site espirita que divulga conteúdo racista) apenas diz que "um pesquisador sem carater agarrou Yolanda" e que por isso a Medium teve sérios problemas de saúde.

SÓ ISSO.

Como disse, é muito conveniente ao médium deixar CLARO que ninguém pode agarrar o espirito pois caso contrário ele sofrerá sérias consequencias.

Outra coisa: oque eu mais vejo é noticia de deputados e outros bandidos, incluindo Paulo Maluf, alegando que estão doentes, etc.

O texto que você publicou (fonte suspeita, diga-se de passagem) não dá maiores detalhes sobre o caso. É bem provável que um monte de gente tenha partido para cima do "cientista sem carater que agarrou a medium" para que a mesma conseguisse se libertar e evitar a fraude.

Depois, se passou por doente.

Crookes fotografou as duas juntas, Florence Marryat viu Katie King derretar na sua frente ao acender a luz, Cronwell Varley viu o espíritio semi-desmaterializado.

E o Euzébio conversa com ETs, o Urandir anda de discos voadores e eu vejo gnomos e consigo levitar (mas só quando não há ninguém por perto).

E o carl Sagan tem um dragão na garagem dele.

Acredite em nós. A hipótese de algum de nós mentir é praticamente NULA.

Desonestidade intelectual é ignorar TUDO isso simplesmente porque Crookes não agarrou o espírito. Se vc não sabe, o espírito já havia sido agarrado antes por Volckman, escapou e quando acharam a médium, menos de 5 minutos depois, ela estava ainda amarrada mas toda estropiada, o que mostra que passara grande mal.

Demoraram 5 minutos para acharem a Medium? Onde ela tinha se metido?

Outra coisa: O FATO é que agarraram o espirito e a medium foi desmascarada. isso é fato. Fato. Entendeu? Se isso aconteceu, NADA GARANTE QUE AS OUTRAS MATERIALIZAÇÕES TENHA NÃO TENHAM SIDO FRAUDULENTAS, além da sua fé.

"Quando Katie King surgiu, um dos presentes, W. Volckman, desconfiou de fraude e avançou contra Katie, agarrando uma de suas mãos e prendendo-a pela cintura. Volckman disse que Katie se libertou com violência, enquanto um advogado que também acompanhava o evento disse que ela escapuliu sem deixar qualquer traço de sua existência corporal, inclusive dos véus brancos que a envolviam. Depois de se restabelecer a calma no aposento, abriram a cabine e encontraram Florence do mesmo jeito em que estava antes, inclusive com o lacre nas amarras que a envolviam. Diz-se que, como resultado desse incidente, a jovem adoeceu."

http://www.ippb.org.br/modules.php?op=m ... e&sid=3675

Dizem, falam, contam.

Dizem que J. Smith recebeu placas de ouro de um anjo. Ele não podia mostra-las para ninguém. Ele as traduziu e fundou a Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Ultimos Dias. Você acredita?

Crookes sabia disso e não quis que o mesmo ocorresse novamente. Ele podia tomar o caminho mais fácil? Podia, mas seria agir sem ética.E seria botar a vida da médium em perigo. Eu no lugar dele teria feito o mesmo. Sou desonesto por isso?

É desonesto por nem ao menos levantar suspeitas sobre os outros trabalhos de Crookes sobre o mesmo tema.

Se o cientista Coreano que fraudou aquela pesquisa apresentar um novo estudo sobre Celulas Tronco Embrionárias, você irá suspeitar ou vai acreditar logo de saída?

Se você deseja acreditar, tudo bem. O problema é seu. Mas você deveria reconhecer ao menos os motivos que nos levam a duvidar seriamente dos trabalhos de Crookes.

Se nem isso você reconhece, é por pura desonestidade intelectual mesmo.

[Aurelio Moraes]

Voa, site do Vitor Moura, voa...

[Vitor Moura]

Desonestidade intelectual? Vc leu o artigo sobre D'Esperance? Agarraram o espírito, e aí, comprovou-se a existência de espíritos por isso? Não, logo de que adiantou? Só quase matar a médium.

Olá Vitor.

Desonestidade sim.

Deixe-me então analisar seus argumentos.

E o artigo que você postou (que é do mesmo site espirita que divulga conteúdo racista) apenas diz que "um pesquisador sem carater agarrou Yolanda" e que por isso a Medium teve sérios problemas de saúde.

SÓ ISSO.

Ah, vc quer mais detalhes? Não tem problema não, eu forneço.

"Em Dezembro de 1873, durante uma sessão em que se achavam entre os convidados, o conde e a condessa de Caithness, o conde de Medina Pomar e um certo W. Volckman, Katie King mostrou-se tão nitidamente que despertou suspeitas neste último. Volckman, subitamente, avançou contra Katie King, agarrando uma de suas mãos e prendendo-a pela cintura com o outro braço! Estabeleceu-se uma luta, na qual dois amigos da médium tentaram socorrer Katie King. O advogado Henry Dumphy conta que ela pareceu perder os pés e as pernas, e fazendo um movimento semelhante ao de uma foca na água, escapuliu sem deixar traços de sua existência corporal, tendo desaparecido inclusive os véus brancos em que se envolvia. Segundo Volckman, ela libertou-se violentamente. Mas o facto incontestável é que uns cinco minutos mais tarde, quando se restabeleceu a calma e a cabina foi aberta, ali foi encontrada Florence Cook perfeitamente composta em seu vestido preto e calçada com suas botas. As amarras que a prendiam estavam intactas, assim como o lacre impresso com o sinete do anel do conde de Caithness, tal como no início da sessão. Foi-lhe dada uma busca, mas não se descobriu qualquer vestígio de vestes ou véus brancos. Como resultado da brutal prova, a médium adoeceu. (Fodor, N. - Encyclopaedia of Psychic Science, U.S.A.: University Books, 1974, p. 62). "

Como disse, é muito conveniente ao médium deixar CLARO que ninguém pode agarrar o espirito pois caso contrário ele sofrerá sérias consequencias.

E vc se fosse cientista o que faria? Mentiria e iria agarrar o espírito, traindo a confiança do médium e podendo matá-lo? Ou buscaria outras formas de contornar o problema? Crookes escolheu a segunda opção. Concordo com ele.

Outra coisa: oque eu mais vejo é noticia de deputados e outros bandidos, incluindo Paulo Maluf, alegando que estão doentes, etc.

D'Esperance ficou MESMO doente sem sombra de dúvida. Ela teve que ser tratada de uma hemorragia interna. Isso não dá para fingir.

O texto que você publicou (fonte suspeita, diga-se de passagem) não dá maiores detalhes sobre o caso. É bem provável que um monte de gente tenha partido para cima do "cientista sem carater que agarrou a medium" para que a mesma conseguisse se libertar e evitar a fraude.

Depois, se passou por doente.

De fato dois partiram para cima de Volckman (que não era cientista, que eu saiba), mas encontraram as medidas de segurança intactas.

Crookes fotografou as duas juntas, Florence Marryat viu Katie King derretar na sua frente ao acender a luz, Cronwell Varley viu o espíritio semi-desmaterializado.

E o Euzébio conversa com ETs, o Urandir anda de discos voadores e eu vejo gnomos e consigo levitar (mas só quando não há ninguém por perto).

E o carl Sagan tem um dragão na garagem dele.

Acredite em nós. A hipótese de algum de nós mentir é praticamente NULA.

Só que no caso são cientistas que não estavam sozinhos (ou seja, os fenômenos ocorreram mesmo quando havia gente por perto).

Desonestidade intelectual é ignorar TUDO isso simplesmente porque Crookes não agarrou o espírito. Se vc não sabe, o espírito já havia sido agarrado antes por Volckman, escapou e quando acharam a médium, menos de 5 minutos depois, ela estava ainda amarrada mas toda estropiada, o que mostra que passara grande mal.

Demoraram 5 minutos para acharem a Medium? Onde ela tinha se metido?

Já respondido.

Outra coisa: O FATO é que agarraram o espirito e a medium foi desmascarada. isso é fato. Fato. Entendeu? Se isso aconteceu, NADA GARANTE QUE AS OUTRAS MATERIALIZAÇÕES TENHA NÃO TENHAM SIDO FRAUDULENTAS, além da sua fé.

Só que as condições de controle que a médium foi agarrada e a fenomenologia mostrada eram muito inferiores às dos testes de Crookes, Varley et al. Veja:

"Nas seções 5 e 6 nós traçamos a carreira de Florence através de seu período 'Katie King' e então adentramos em seu período 'Leila', até o meio de 1875. Algum tempo depois disto, 'Leila' foi substituída por um 'controle' conhecido como 'Marie', que alegava ser uma menina francesa jovem, e 'Marie' era uma figura central na maioria das sessões de Florence até seu término imediatamente antes de sua morte. As sessões com 'Marie' se situam em dois períodos. O primeiro, interrompido por viagens longas com seu marido, Capitão Corner, parece ter terminado por volta do final de 1881 (a última sessão que nós localizamos foi com Hensleigh Wedgwood e a Sra. Everett, citadas na seção 5, que ocorreu em novembro de 1881). O segundo período começou nos anos 90 e terminou, aparentemente, em 1903, alguns meses antes de sua morte. A causa da ruptura de dez ou onze anos não está clara.

O episódio mais noticiado no primeiro período de 'Marie' foi a apreensão do 'espírito' pelo senhor George Sitwell em 9 de janeiro de 1880. A versão deste evento que se tornou extensamente conhecido é aquela do filho do senhor George, senhor Osbert Sitwell, em sua autobiografia Left Hand: Right Hand! (veja também o The Spiritualists, pp. 132-4). Esta sessão foi realizada sob os auspícios da Associação Nacional Britânica de Espiritualistas, cujo o conselho nesse tempo incluiu Stainton Moses, E. Dawson Rogers, Dr. Wyld, Frank Podmore e E. T. Bennett, todos eles que foram mais tarde Membros do Conselho mais atrasados, e os dois últimos secretários honorários, da S.P.R.

Em Spiritual Notes de fevereiro de 1880 (pp. 351-5) há um relatório interessante da discussão da apreensão de Sitwell na reunião do Conselho subseqüente da Associação Nacional Britânica. O senhor George Sitwell e seu amigo Carl von Buch, que tinham ajudado na exposição, foram convidados a comparecer nesta reunião. Era a opinião geral que nesta ocasião 'Marie' era de fato Florence, e o que estava em questão, como sempre, era se a fraude era consciente ou não. Uma circunstância importante, que parece não ter sido enfatizada adequadamente, é que esse von Buch, pedido que devia amarrar o médium, deliberadamente, de acordo com sua própria indicação, deixou os nós suficientemente frouxos para serem soltos. Assim, se alguém estivesse preparado para dar a Florence o benefício da dúvida, teria que admitir a possibilidade de sonambulismo uma palavra muito em moda nesse tempo), embora seja certamente infeliz que o sonambulismo devia ter envolvido a remoção de toda sua roupa exceto seu espartilho e a anágua de flanela. O Sr. Dawson Rogers reforçou, como um evento paranormal, o desaparecimento do 'materializado' vestido branco, embora a confusão parece ter sido tal que esta mal pode ser considerada ser uma circunstância de valor evidencial elevado. "

"Quando Katie King surgiu, um dos presentes, W. Volckman, desconfiou de fraude e avançou contra Katie, agarrando uma de suas mãos e prendendo-a pela cintura. Volckman disse que Katie se libertou com violência, enquanto um advogado que também acompanhava o evento disse que ela escapuliu sem deixar qualquer traço de sua existência corporal, inclusive dos véus brancos que a envolviam. Depois de se restabelecer a calma no aposento, abriram a cabine e encontraram Florence do mesmo jeito em que estava antes, inclusive com o lacre nas amarras que a envolviam. Diz-se que, como resultado desse incidente, a jovem adoeceu."

http://www.ippb.org.br/modules.php?op=m ... e&sid=3675

Dizem, falam, contam.

Registram. O estudo de um cientista não é o mesmo que um relato anedótico. Se vc pensa assim, tudo em ciência é anedótico.

Dizem que J. Smith recebeu placas de ouro de um anjo. Ele não podia mostra-las para ninguém. Ele as traduziu e fundou a Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Ultimos Dias. Você acredita?

Vc precisa entender a diferença entre um caso anedótico e uma investigação por um cientista com replicação pelos demais.

Crookes sabia disso e não quis que o mesmo ocorresse novamente. Ele podia tomar o caminho mais fácil? Podia, mas seria agir sem ética.E seria botar a vida da médium em perigo. Eu no lugar dele teria feito o mesmo. Sou desonesto por isso?

É desonesto por nem ao menos levantar suspeitas sobre os outros trabalhos de Crookes sobre o mesmo tema.

No meu site TEM artigos que levantam suspeita. Eu tenho suspeitas, mas não tenho como provar e é leviano agir só com base em suspeita, sem evidências. E vários fenômenos nem consigo imaginar como poderiam ter sido fraudados.

Se o cientista Coreano que fraudou aquela pesquisa apresentar um novo estudo sobre Celulas Tronco Embrionárias, você irá suspeitar ou vai acreditar logo de saída?

Suspeitaram sobre o cão que ele havia clonado, mas verificou-se depois que era mesmo verdadeiro. Então não preciso trer mais dúvidas.

Se você deseja acreditar, tudo bem. O problema é seu. Mas você deveria reconhecer ao menos os motivos que nos levam a duvidar seriamente dos trabalhos de Crookes.Se nem isso você reconhece, é por pura desonestidade intelectual mesmo.

Reconheço os motivos. Mas apresentei a contra-argumentação, com a devida citação de fontes, colocando dúvidas na sua argumentação. E espero que vc reconheça os meus sem me acusar de ser desonesto intelectual.

[O ENCOSTO]

Ah, vc quer mais detalhes? Não tem problema não, eu forneço.

"Em Dezembro de 1873, durante uma sessão em que se achavam entre os convidados, o conde e a condessa de Caithness, o conde de Medina Pomar e um certo W. Volckman, Katie King mostrou-se tão nitidamente que despertou suspeitas neste último. Volckman, subitamente, avançou contra Katie King, agarrando uma de suas mãos e prendendo-a pela cintura com o outro braço! Estabeleceu-se uma luta, na qual dois amigos da médium tentaram socorrer Katie King. O advogado Henry Dumphy conta que ela pareceu perder os pés e as pernas, e fazendo um movimento semelhante ao de uma foca na água, escapuliu sem deixar traços de sua existência corporal, tendo desaparecido inclusive os véus brancos em que se envolvia. Segundo Volckman, ela libertou-se violentamente. Mas o facto incontestável é que uns cinco minutos mais tarde, quando se restabeleceu a calma e a cabina foi aberta, ali foi encontrada Florence Cook perfeitamente composta em seu vestido preto e calçada com suas botas. As amarras que a prendiam estavam intactas, assim como o lacre impresso com o sinete do anel do conde de Caithness, tal como no início da sessão. Foi-lhe dada uma busca, mas não se descobriu qualquer vestígio de vestes ou véus brancos. Como resultado da brutal prova, a médium adoeceu. (Fodor, N. - Encyclopaedia of Psychic Science, U.S.A.: University Books, 1974, p. 62). "

Quanto mais informações são acrescentadas aos testemunhos, mais perguntas aparecem. Por quê a materialização fica tão desesperada para livrar-se das garras do "TAL" cara?

Ela não era uma genuina materialização? Por quê tanto terror?

Vejá só que coisa mais patetica: O pesquisador não pode agarrar a meterialização pois, caso contrario, o medium pode sofrer sérias consequencias.

A materialização sabe que é uma materialização e mesmo assim fica apavorada com quem apenas tenta agarra-la.

O quê se pode fazer contra uma materialização?

E vc se fosse cientista o que faria? Mentiria e iria agarrar o espírito, traindo a confiança do médium e podendo matá-lo? Ou buscaria outras formas de contornar o problema? Crookes escolheu a segunda opção. Concordo com ele.

Exatamente. Eles poderiam estar abusando de minha boa fé, achando que sou apenas mais um crédulo.

Crookes escolheu a segunda opção e com isso acabou comprometendo todo o seu trabalho, tendo em vista que um agarrão no espirito resolveu o mistério posteriormente.

Ele não fez. Os motivos são vários. Incluindo o cavalheirismo dele.

Só que ciencia não se interessa por cavalheirismo de ninguém e sim pela verdade.

D'Esperance ficou MESMO doente sem sombra de dúvida. Ela teve que ser tratada de uma hemorragia interna. Isso não dá para fingir.

Como "sem sombra de duvidas"? Por quê eu deveria acreditar? por quê você acreditou?

Porque contaram a você?

De fato dois partiram para cima de Volckman (que não era cientista, que eu saiba), mas encontraram as medidas de segurança intactas.

Partiram para cima porque era uma fraude mesmo. Caso contrário, não haveria motivo para tanto pavor.

Incluindo o da suposta materialização.

Como disse, é muito conveniente falar que ninguém pode agarrar a materialização. Assim como ninguém pode entrar junto com um mágico atras de uma cortina para ver como o truque é feito.

Crookes fotografou as duas juntas, Florence Marryat viu Katie King derretar na sua frente ao acender a luz, Cronwell Varley viu o espíritio semi-desmaterializado.

E o Euzébio conversa com ETs, o Urandir anda de discos voadores e eu vejo gnomos e consigo levitar (mas só quando não há ninguém por perto).

E o carl Sagan tem um dragão na garagem dele.

Acredite em nós. A hipótese de algum de nós mentir é praticamente NULA.

Só que no caso são cientistas que não estavam sozinhos (ou seja, os fenômenos ocorreram mesmo quando havia gente por perto).

A Virgem, segundo os católicos, apareceu em Portugal para 1 milhão de pessoas.

E J Smith tem 12 testemunhas que viram as placas de ouro. Pode acreditar então no mormonismo. Há testemunhas das placas de ouro.

E escrever num papel oque viu não significa muito. O Euzébio deve ter o diario dele.

Desonestidade intelectual é ignorar TUDO isso simplesmente porque Crookes não agarrou o espírito. Se vc não sabe, o espírito já havia sido agarrado antes por Volckman, escapou e quando acharam a médium, menos de 5 minutos depois, ela estava ainda amarrada mas toda estropiada, o que mostra que passara grande mal.

Demoraram 5 minutos para acharem a Medium? Onde ela tinha se metido?

Já respondido.

[/quote]

É mesmo...

Outra coisa: O FATO é que agarraram o espirito e a medium foi desmascarada. isso é fato. Fato. Entendeu? Se isso aconteceu, NADA GARANTE QUE AS OUTRAS MATERIALIZAÇÕES TENHA NÃO TENHAM SIDO FRAUDULENTAS, além da sua fé.

Só que as condições de controle que a médium foi agarrada e a fenomenologia mostrada eram muito inferiores às dos testes de Crookes, Varley et al. Veja:

"Nas seções 5 e 6 nós traçamos a carreira de Florence através de seu período 'Katie King' e então adentramos em seu período 'Leila', até o meio de 1875. Algum tempo depois disto, 'Leila' foi substituída por um 'controle' conhecido como 'Marie', que alegava ser uma menina francesa jovem, e 'Marie' era uma figura central na maioria das sessões de Florence até seu término imediatamente antes de sua morte. As sessões com 'Marie' se situam em dois períodos. O primeiro, interrompido por viagens longas com seu marido, Capitão Corner, parece ter terminado por volta do final de 1881 (a última sessão que nós localizamos foi com Hensleigh Wedgwood e a Sra. Everett, citadas na seção 5, que ocorreu em novembro de 1881). O segundo período começou nos anos 90 e terminou, aparentemente, em 1903, alguns meses antes de sua morte. A causa da ruptura de dez ou onze anos não está clara.

O episódio mais noticiado no primeiro período de 'Marie' foi a apreensão do 'espírito' pelo senhor George Sitwell em 9 de janeiro de 1880. A versão deste evento que se tornou extensamente conhecido é aquela do filho do senhor George, senhor Osbert Sitwell, em sua autobiografia Left Hand: Right Hand! (veja também o The Spiritualists, pp. 132-4). Esta sessão foi realizada sob os auspícios da Associação Nacional Britânica de Espiritualistas, cujo o conselho nesse tempo incluiu Stainton Moses, E. Dawson Rogers, Dr. Wyld, Frank Podmore e E. T. Bennett, todos eles que foram mais tarde Membros do Conselho mais atrasados, e os dois últimos secretários honorários, da S.P.R.

Em Spiritual Notes de fevereiro de 1880 (pp. 351-5) há um relatório interessante da discussão da apreensão de Sitwell na reunião do Conselho subseqüente da Associação Nacional Britânica. O senhor George Sitwell e seu amigo Carl von Buch, que tinham ajudado na exposição, foram convidados a comparecer nesta reunião. Era a opinião geral que nesta ocasião 'Marie' era de fato Florence, e o que estava em questão, como sempre, era se a fraude era consciente ou não. Uma circunstância importante, que parece não ter sido enfatizada adequadamente, é que esse von Buch, pedido que devia amarrar o médium, deliberadamente, de acordo com sua própria indicação, deixou os nós suficientemente frouxos para serem soltos. Assim, se alguém estivesse preparado para dar a Florence o benefício da dúvida, teria que admitir a possibilidade de sonambulismo uma palavra muito em moda nesse tempo), embora seja certamente infeliz que o sonambulismo devia ter envolvido a remoção de toda sua roupa exceto seu espartilho e a anágua de flanela. O Sr. Dawson Rogers reforçou, como um evento paranormal, o desaparecimento do 'materializado' vestido branco, embora a confusão parece ter sido tal que esta mal pode ser considerada ser uma circunstância de valor evidencial elevado. "

Por quê você acha que agarrar a materialização é uma garantia inferior?

Os resultados estão ai.

Você não tem como saber se essas materializações NÃO seriam desmascaradas caso o pesquisador tivesse agarrado o espirito.

Isso não foi feito. Simples.

Dizem, falam, contam.

Registram. O estudo de um cientista não é o mesmo que um relato anedótico. Se vc pensa assim, tudo em ciência é anedótico.

Um registro não me diz nada se não é possivel reproduzi-lo. Registrar que viu OVINIS na fazendo do Urandir não é ciencia.

Dizem que J. Smith recebeu placas de ouro de um anjo. Ele não podia mostra-las para ninguém. Ele as traduziu e fundou a Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Ultimos Dias. Você acredita?

Vc precisa entender a diferença entre um caso anedótico e uma investigação por um cientista com replicação pelos demais.

E você precisa entender oque é uma evidencia anedota. sabe o quê é?

Aguardo a sua resposta.

No meu site TEM artigos que levantam suspeita. Eu tenho suspeitas, mas não tenho como provar e é leviano agir só com base em suspeita, sem evidências. E vários fenômenos nem consigo imaginar como poderiam ter sido fraudados.

Não temos como provar que existiam dragões no tempo do descobrimento. Muito menos sereias.

O fato desses seres não aparecerem mais nos dias de hoje não significa absolutamente nada.

Então, por motivos éticos, sereias existem e dragões também até que alguém prove o contrário. pessoas viram esses seres.

Reconheço os motivos. Mas apresentei a contra-argumentação, com a devida citação de fontes, colocando dúvidas na sua argumentação. E espero que vc reconheça os meus sem me acusar de ser desonesto intelectual.

OK.

Você não é desonesto. É apenas uma pessoa que luta para defender a sua fé.

[Aurelio Moraes]

Acho que o site do nosso amigo Vitor Moura se chama "Existem espíritos" apenas para convencer as pessoas de sua fé espírita. Algo como " vamos usar a ciência para comprovar a nossa fé no espiritismo".

[Min Jesus e Trombetas]

Acho que o site do nosso amigo Vitor Moura se chama "Existem espíritos" apenas para convencer as pessoas de sua fé espírita. Algo como " vamos usar a ciência para comprovar a nossa fé no espiritismo".

Evidentemente, Hammond. Acho muito covarde esse argumento dos espiritas. É praticamento um Apelo a autoridade, dizer que o grande cientista tal da universidade Y, que o grande inventor do tubo de imagem, e para-para-ti-bum. Quando na realidade são todos dados suspeitos de experiências supeitas de cientistas mais ainda.
Religião é uma questão de fé, e a única coisa acadêmica que podemos discutir sobre ela é filosofia, a fortiriori.

[Min Jesus e Trombetas]

O que não estranho é que os crentes espiritas só vieram até o tópcio para lançarem suas ofenças, suas gracinhas e seu proselitismo frenético. Mais nada... O que houve com os espiritas pseudo-cientistas do fórum... Estariam correndo do desafio? Já desistiram ?
Vão ficar sem moral para falar em cintificidade da religião!

[Aurelio Moraes]

Acho que o site do nosso amigo Vitor Moura se chama "Existem espíritos" apenas para convencer as pessoas de sua fé espírita. Algo como " vamos usar a ciência para comprovar a nossa fé no espiritismo".

Evidentemente, Hammond. Acho muito covarde esse argumento dos espiritas. É praticamento um Apelo a autoridade, dizer que o grande cientista tal da universidade Y, que o grande inventor do tubo de imagem, e para-para-ti-bum. Quando na realidade são todos dados suspeitos de experiências supeitas de cientistas mais ainda.
Religião é uma questão de fé, e a única coisa acadêmica que podemos discutir sobre ela é filosofia, a fortiriori.

Ao meu ver seria melhor um site chamado " podem existir espíritos" ou " espíritos talvez existam, mas talvez não existam".
Para mim um nome de site com afirmação tão categórica, como se fosse uma certeza absoluta e inquestionável, soa como proselitismo tentando ser corrobado pela ciência, exatamente como os artigos do Padre Quevedo mencionando estudos para "comprovar" a autenticidade dos "milagres" católicos.

[Min Jesus e Trombetas]

Acho que o site do nosso amigo Vitor Moura se chama "Existem espíritos" apenas para convencer as pessoas de sua fé espírita. Algo como " vamos usar a ciência para comprovar a nossa fé no espiritismo".

Evidentemente, Hammond. Acho muito covarde esse argumento dos espiritas. É praticamento um Apelo a autoridade, dizer que o grande cientista tal da universidade Y, que o grande inventor do tubo de imagem, e para-para-ti-bum. Quando na realidade são todos dados suspeitos de experiências supeitas de cientistas mais ainda.
Religião é uma questão de fé, e a única coisa acadêmica que podemos discutir sobre ela é filosofia, a fortiriori.

Ao meu ver seria melhor um site chamado " podem existir espíritos" ou " espíritos talvez existam, mas talvez não existam".
Para mim um nome de site com afirmação tão categórica, como se fosse uma certeza absoluta e inquestionável, soa como proselitismo tentando ser corrobado pela ciência, exatamente como os artigos do Padre Quevedo mencionando estudos para "comprovar" a autenticidade dos "milagres" católicos.

Exatamente, nada melhor do que a honestidade intelectual que p Encostus sempre cobra.

[O ENCOSTO]

Acho que o site do nosso amigo Vitor Moura se chama "Existem espíritos" apenas para convencer as pessoas de sua fé espírita. Algo como " vamos usar a ciência para comprovar a nossa fé no espiritismo".

Evidentemente, Hammond. Acho muito covarde esse argumento dos espiritas. É praticamento um Apelo a autoridade, dizer que o grande cientista tal da universidade Y, que o grande inventor do tubo de imagem, e para-para-ti-bum. Quando na realidade são todos dados suspeitos de experiências supeitas de cientistas mais ainda.
Religião é uma questão de fé, e a única coisa acadêmica que podemos discutir sobre ela é filosofia, a fortiriori.

Ao meu ver seria melhor um site chamado " podem existir espíritos" ou " espíritos talvez existam, mas talvez não existam".
Para mim um nome de site com afirmação tão categórica, como se fosse uma certeza absoluta e inquestionável, soa como proselitismo tentando ser corrobado pela ciência, exatamente como os artigos do Padre Quevedo mencionando estudos para "comprovar" a autenticidade dos "milagres" católicos.

Exatamente, nada melhor do que a honestidade intelectual que p Encostus sempre cobra.

Exato.

Se EU sou honesto, por quê os outros não podem ser?

[Vitor Moura]

Quanto mais informações são acrescentadas aos testemunhos, mais perguntas aparecem. Por quê a materialização fica tão desesperada para livrar-se das garras do "TAL" cara?

Ela não era uma genuina materialização? Por quê tanto terror?

Vejá só que coisa mais patetica: O pesquisador não pode agarrar a meterialização pois, caso contrario, o medium pode sofrer sérias consequencias.

A materialização sabe que é uma materialização e mesmo assim fica apavorada com quem apenas tenta agarra-la.

O quê se pode fazer contra uma materialização?

Penso ser uma reação natural de qualquer ser humano (ou espírito materializado) tentar libertar-se ao ver-se agarrado.E o fato de um espírito poder se desmaterializar não quer dizer que faça isso de modo instantâneo. O fato é: o episódio não comprovou fraude de Katie. Tem indícios de fraude? Tem. Mas tem indícios de que não fraudou? Tem. Ela foi encontrada na cabine com os equipamentos de segurança intactos. Não posso esquecer uma evidência em favor da outra. Sem evidências conclusivas, nessa questão, só posso suspender o julgamento.

E vc se fosse cientista o que faria? Mentiria e iria agarrar o espírito, traindo a confiança do médium e podendo matá-lo? Ou buscaria outras formas de contornar o problema? Crookes escolheu a segunda opção. Concordo com ele.

Exatamente. Eles poderiam estar abusando de minha boa fé, achando que sou apenas mais um crédulo.

Crookes escolheu a segunda opção e com isso acabou comprometendo todo o seu trabalho, tendo em vista que um agarrão no espirito resolveu o mistério posteriormente.

Ele não fez. Os motivos são vários. Incluindo o cavalheirismo dele.

Só que ciencia não se interessa por cavalheirismo de ninguém e sim pela verdade.

A [boa] Ciência respeita seu objeto de estudo [no caso, o médium, um ser humano]. Vc realmente acha que a única forma de se saber se o espírito materializado é ou não uma fraude é agarrando ele?

D'Esperance ficou MESMO doente sem sombra de dúvida. Ela teve que ser tratada de uma hemorragia interna. Isso não dá para fingir.

Como "sem sombra de duvidas"? Por quê eu deveria acreditar? por quê você acreditou?

Porque contaram a você?

Sim, porque me contaram, assim como quase tudo que aprendi nessa vida sobre a Austrália, Alaska, França ou mesmo sobre o sistema solar. Contaram-me através de livros, artigos, fotos etc. Ela teve que adiar sua estadia na Inglaterra por muito tempo para se recuperar. Ela já havia sofrido hemorragia antes, parecia curada, mas o fato trouixe de volta o problema. Fontes:

http://www.survivalafterdeath.org/mediu ... erance.htm

"The result of this experience was the outbreak of the earlier hemorrhage of her lungs and a prolonged illness."

Eu tive um amigo cuja mãe morreu de hemorragia pulmonar. Foi de repente. Fumava muito. Veja, D'Esperance não foi pega em fraude, ela não precisaria fingir isso.

Partiram para cima porque era uma fraude mesmo. Caso contrário, não haveria motivo para tanto pavor.

Incluindo o da suposta materialização.

Mais uma vez, não ficou comprovada fraude. O que vc está fazendo é selecionando os espisódios que mais lhe convém e esquecendo os demais. Já eu busco analisar todos os fatos. E na minha análise, não dá pra dizer que houve fraude.Nem que houve um fenômeno legítimo nesse caso.

Como disse, é muito conveniente falar que ninguém pode agarrar a materialização. Assim como ninguém pode entrar junto com um mágico atras de uma cortina para ver como o truque é feito.

Crookes 'agarrou' o espírito diversas vezes. Perguntou se podia tocá-lo, e sempre que o espírito consentia, o fazia. O que ele não fez foi agarrá-lo sem o seu consentimento.

A Virgem, segundo os católicos, apareceu em Portugal para 1 milhão de pessoas.

E J Smith tem 12 testemunhas que viram as placas de ouro. Pode acreditar então no mormonismo. Há testemunhas das placas de ouro.

E escrever num papel oque viu não significa muito. O Euzébio deve ter o diario dele.

Nada disso foi analisado por cientistas, ou se deu em laboratório. Isso tudo é evidência anedótica (mais abaixo lhe falo a diferença).

Por quê você acha que agarrar a materialização é uma garantia inferior?Os resultados estão ai.

Não acho inferior. Eu não acho é ético sem a permissão da médium ou do espírito materializado. Lembro que isso já se deu com D'Esperance, e a médium não foi pega em fraude . O que mostro aí é que quando agarraram o espírito e viram que era a médium, os nós estavam frouxos propositalmente, e a médium se libertou e atuou como uma sonâmbula (fraude inconsciente?). Ela não estava bem amarrada, os controles eram inferiores. Repetiram novamente o experimento com a médium estando bem amarrada (controle mais rígido, portanto), e o que ocorreu? O espírito apareceu mesmo assim:

http://www.survivalafterdeath.org/books ... timony.htm

"Florrie refused, however, to sit unless someone remained in the cabinet with her, and she chose me for the purpose. I was, therefore, tied to her securely with a stout rope, and we remained thus fastened together for the whole of the evening. Under which conditions 'Marie' appeared, and sung and danced outside the cabinet, just as she had done to Sir George Sitwell, whilst her medium remained tied to me. So much for men who decide a matter before they have sifted it to the bottom. "

Você não tem como saber se essas materializações NÃO seriam desmascaradas caso o pesquisador tivesse agarrado o espirito.

Isso não foi feito. Simples.

Foi feito com D'Esperance, quase a matou.

Um registro não me diz nada se não é possivel reproduzi-lo. Registrar que viu OVINIS na fazendo do Urandir não é ciencia.

Vc exige o impossível: o experimento perfeito. Ou, se não é absolutamente perfeito, deve ser ao menos, "repetível a vontade". "Repetível a vontade" acaba na idéia de "predictibilidade", mas não se pode ter a primeira sem a última. Em ciência, a predictibilidade normalmente requer ou implica "teoria", e a "teoria" é uma forma de "entendimento".

Então temos quatro leves diferenças, mas em algumas circunstâncias mais ou menos equivalentes, as frases: "repetível a vontade", "predictibilidade", "teoria" e "entendimento".

Não se precisam de nenhuma destas quatro condições para provar a existência de um fenômeno. Os astrônomos não as tiveram para compreender uma supernova e estar seguros de que elas existem. Tudo o que se precisou foi uma boa observação.

Dizem que J. Smith recebeu placas de ouro de um anjo. Ele não podia mostra-las para ninguém. Ele as traduziu e fundou a Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Ultimos Dias. Você acredita?

Vc precisa entender a diferença entre um caso anedótico e uma investigação por um cientista com replicação pelos demais.

E você precisa entender oque é uma evidencia anedota. sabe o quê é?

Aguardo a sua resposta.

Sei. É quando não se tem como checar a veracidade de uma história. Foi o amigo do amigo do primo distante que lhe contou... não é o caso aqui. Houve registros, houve controles, houve experimentos, houve replicação por cientistas independentes. Houve falhas? Houve. Mas isso não torna o caso anedótico.

No meu site TEM artigos que levantam suspeita. Eu tenho suspeitas, mas não tenho como provar e é leviano agir só com base em suspeita, sem evidências. E vários fenômenos nem consigo imaginar como poderiam ter sido fraudados.

Não temos como provar que existiam dragões no tempo do descobrimento. Muito menos sereias.

O fato desses seres não aparecerem mais nos dias de hoje não significa absolutamente nada.

Então, por motivos éticos, sereias existem e dragões também até que alguém prove o contrário. pessoas viram esses seres.

Isso é anedótico. Não é um experimento controlado.

Reconheço os motivos. Mas apresentei a contra-argumentação, com a devida citação de fontes, colocando dúvidas na sua argumentação. E espero que vc reconheça os meus sem me acusar de ser desonesto intelectual.

OK.

Você não é desonesto. É apenas uma pessoa que luta para defender a sua fé.

Eu luto para defender a boa ciência. Desrespeitar o objeto de estudo não é fazer boa ciência.Escolher alguns eventos e ignorar outros não é fazer boa ciência. Acxusar sem evidências não é boa ciência.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Acho que o site do nosso amigo Vitor Moura se chama "Existem espíritos" apenas para convencer as pessoas de sua fé espírita. Algo como " vamos usar a ciência para comprovar a nossa fé no espiritismo".

Na página de entrada nem consta a palavra espiritismo. A frase pode ser usada por católicos, como budistas,macumbeiros, espíritas, etc....

O objetvo do site está claramente expresso:

"O objetivo deste site destina-se a apresentar, de modo estritamente científico, evidências que sugiram que nossa consciência continue existindo, pelo menos por algum tempo, após a morte do corpo físico. Ou seja, evidências que demonstrem a existência do que costumamos chamar de espíritos."

Além disso, o site não tem só evidências a favor, tem contra também. Sua acusação, Hammond, carece totalmente de base.Aguardo suas devidas desculpas.