Prova da existência do espírito

[Vitor Moura]

Nada é irrefutável .

Tente então refutar sua própria existência.
Experimente começar uma frase com "eu posso não existir porque..." e tente lhe dar continuidade.

Se não puder fazer isto temos que sua afirmação é falsa.

Eu posso não existir porque primeiro existem teorias de que não existe um único "eu", e sim vários, o que temos é a ilusão de um "eu" único criado pelo cérebro. Segundo, posso nem ser um ser consciente, posso apenas ser um zumbi, há teorias de que a consciência não existe, sendo uma ilusão.Ora, se não tenho uma consciência, que dizer de um livre-arbítrio, não existe um "eu" próprio. Evidentemente, ainda posso existir como um ser, independentemente de ser consciente ou não. Mas aí posso ser apenas um programa de computador criado por uma Matrix, e não ter uma existência real.

Um abraço,
Vitor

[Tranca]

...por isso disse que não chegariamos a lugar nenhum!

Engana-se neste ponto.

Eu cheguei onde queria: demonstrar que não há como tomar por crível algum fenômeno sobre o qual pendem muitas dúvidas (para não dizer total incerteza) sem que se estabeleça critérios de análise rigorosos, sob a égide do método científico.

Até mais.

Entao vc chegou sozinho !

Ate .

Muito pelo contrário.

Mesmo sendo perfeitamente capaz de fazer tudo sozinho, foi em razão de seus posts que ficou muito mais fácil de evidenciar que "não há como tomar por crível algum fenômeno sobre o qual pendem muitas dúvidas (para não dizer total incerteza) sem que se estabeleça critérios de análise rigorosos, sob a égide do método científico".

Eu defendi o tempo todo um ponto de vista isento e distante de quaisquer fenômenos para fins de que fossem analisados (em virtude do interesse que os adeptos da DE têm em ter reconhecidos cientificamente os fenômenos espíritas), enquanto você o tempo todo defendeu com unhas e dentes sua fé e sua doutrina apenas se utilizando de apelos emocionais, evidências-anedotas e atestando a veridicidade de fatos sem ao menos apresentar provas, deixando de perceber o óbvio: caso se espere algum reconhecimento científico de algum dos fenômenos "espíritas" fora dos meios espíritas, não podem se comportar como crentes e querer enfiar sua crença goela abaixo dos outros, mas esperar até que sejam os tais submetidos a avaliações conclusivas.

Caso cotrário, continuem crendo na doutrina como profissão de fé e acreditem sem ter provas. Para os de fora de seu grupo, tais fenômenos continuarão a ser apenas histórias estranhas, engraçadas ou bizarras.

Abraço

[Acauan]

"Ou seja, sua patética tentativa de negar o que foi escrito anteriormente" - isso não é agressivo?

Como deve saber, as falácias ad hominem e tu quoque se definem por um ataque ao argumentador e não ao argumento, uma referência à pessoa e não à sua dissertação.
É evidente no trecho acima que o adjetivo "patético" foi dirigido à sua argumentação e não à sua pessoa, assim como à colocação do adjetivo seguiu-se uma demonstração sobre o porquê tal qualificativo se aplicar corretamente à linha de ação tomada por você.

Essa sua argumentação é manipuladora e mentirosa! (Perceberam? Eu não disse que o Acauan é mentiroso e manipulador! Eu disse que a argumentação dele é manipuladora e mentirosa!)

Minha argumentação não é manipuladora e mentirosa porque ela parte de uma premissa aceita por mim e por você – as definições de ad hominem e tu quoque e, através de um raciocínio válido, infere uma conclusão correta a partir destas premissas.
Se você diz que minha argumentação é manipuladora e mentirosa, basta que mostre no que premissas ou inferências estão erradas e as evidências de que o erro foi cometido deliberadamente visando os objetivos de manipular e mentir.

Você não fez nada disto, logo, o que é absolutamente inválida até aqui é sua resposta.

Viu? Quando se ataca o argumento, e não a pessoa, basta responder argumentativamente demonstrando que o ataque não se sustenta nos dados disponíveis ou na lógica, como fiz agora e você não.

Lembre-se que foi você mesmo quem primeiro me acusou de cometer as falácias em questão, não podendo, portanto, questionar uma resposta que parte das próprias definições das falácias que alegou.

Para efeito comparativo, sugiro que demonstre, como eu demonstrei na postagem anterior, que suas referências a mim que foram respondidas com uma cobrança sobre as regras do respeito mútuo eram dirigidas ao argumento e não ao argumentador.

Por fim, seria honesto e de bom tom reconhecer que estas referências a mim se deram antes de eu lançar quaisquer das palavras que tomou como agressivas, o que pediria que considerasse melhor suas reações.

O Acauan parece não perceber que quando classificamos a argumentação de alguém de patética, estamos dizendo que nosso interlocutor sofre em algum grau do mesmo problema. Se disseros que a argumentação é mentirosa, estamos dizendo que nosso interlocutor é mentiroso também.

Mais uma conclusão que não se sustenta em premissas e inferências válidas. Quando diz "Acauan parece não perceber" você pressupõe possuir meios de avaliar negativamente o que pareço ou não perceber, enquanto as evidências disponíveis neste debate, até o momento, falam mais a favor de minha percepção do que da sua, como demonstra meu parágrafo anterior neste post.

O fato é que toda esta lamentação sentimental não muda a verdade básica do objetivo de um debate, que é confrontar argumentos pelos meios retórico e dialético e, a partir daí, obter a prevalência da melhor argumentação.

Se um argumento é mentiroso, pode e deve ser chamado de mentiroso, desde que quem afirma possa prová-lo como tal. Não faz o menor sentido em um debate se um dos debatedores recebe um falso argumento, tem as provas para mostra-lo e se furta de fazê-lo e denomina-lo como tal por receio de ferir eventuais sensibilidades frágeis de seu interlocutor.

No mais, nenhuma atividade humana pode ser afastada plenamente da pessoa que as executa. Argumentos não são seres que existem e se manifestam por si, eles são produtos de pensamentos e escolhas humanas, assim como pregos não se prendem por si, é necessário que alguém empunhando um martelo os pregue.

Alegar que um comentário sobre um prego não estar bem fixado ou um argumento ser deficiente não deva ser emitido por que isto, direta ou indiretamente, atingirá o carpinteiro ou o argumentador, apenas aumenta os riscos de que as construções caíam sobre as cabeças de seus moradores e que falsas verdades continuem se disseminando.

Triste isso. Mas, se o moderador liberou...sigamos assim! O restante das explicações do Acauan são patéticas tentativas de tentar mostrar que adjetivações tão ásperas como patética, prepotente, arrogante, não constituem ofensa para a pessoa...o que, como vimos, é uma argumentação ridícula (vejam, em nenhum momento ataquei a pessoa do Acauan...mas será que ele não se sentiu ofendido? Duvido! Eu me sentiria..."

A palavra "triste" no início deste parágrafo dá a perfeita orientação que rege a totalidade desta resposta – sentimentalismo pessoal.
Não há nada de triste ou alegre em um debate do tipo deste agora travado.

Há apenas o que pode ser provado verdadeiro e o que pode ser provado falso.

Se minhas explicações são patéticas, ásperas, prepotentes, arrogantes etc, basta prova-las como tais, encerrando a discussão, assim como, se são ad hominem ou ad qualquer coisa, tome as definições dos ditos e demonstre que assim é.

Simples assim.

[Vitor Moura]

Para você prova da existência só pode ser por meio de detecção?Se vc ler os debates que indiquei, verá evidências que fazem pender a balança para a conclusão da existência de espíritos.

Se sua pergunta é apenas uma pergunta, então minha resposta é "não" e deconsidere o parágrafo imediatamente abaixo.

Bom, foi isso que considerei. Então, porque vc disse:

'Provar cientificamente a existência do espírito pede uma descrição do que seja espírito a partir de variáveis que possam ser medidas, da mesma forma que se descreve a queda de um corpo por sua velocidade, aceleração e trajetória.
Sem isto não é possível chegar a conclusões científicas a partir da experimentação.
Se você diz que espíritos são "parte de nossa consciência e personalidade que sobreviveriam à morte", para tornar esta hipótese testável precisa complementá-la com hipóteses sobre onde esta consciência e personalidade residem, sem um corpo físico que as sustente. Só assim poderíamos ter um ente pesquisável, capaz de ser descrito por variáveis mensuráveis. '

Só por meio da detecção isso seria possível. Se agora vc diz que provar a existência de algo não precisa ser meramente por meio de detecção, como ficamos?

O que parece não ter ficado claro até agora é que uso termos como "prova científica" para deixar clara a diferenciação entre tais provas e "prova de existência".
Note que coisas que são "cientificamente provadas" podem não existir e coisas que nunca foram cientificamente provadas, com toda certeza existem.

Que eu saiba nenhum cientista pesquisou a minha própria existência, ninguém levantou e mediu variáveis que provam que eu existo, analisou e teorizou sobre estas variáveis, concluiu pela minha existência, publicou o trabalho e o teve corretamente reproduzido e aceito pela comunidade científica.
No entanto, eu existo. Isto é uma verdade autoevidente que dispensa prova científica.
Por outro lado, os efeitos da gravidade são cientificamente provados, mas sua existência não. A gravidade é uma teoria que explica os movimentos que ocorrem nas cercanias da matéria.

O ponto aqui é se os espíritas querem provar cientificamente a existência do espírito devem cumprir os requisitos do método científico atualmente mais aceito que é o experimental-dedutivo de abordagem Popperiana.
Dentro destes requisitos, provar cientificamente que espíritos existem significa cumprir uma seqüência metódica de isolar e caracterizar fenômenos, defini-los em variáveis mensuráveis, medir e analisar as variáveis, interpretar as medições, levantar hipóteses que expliquem as medições, selecionar as hipóteses viáveis, desenvolver um modelo teórico que dê sustentação à hipótese, testar o modelo teórico, concluir, publicar, obter repetibilidade e reprodutibilidade, homologar os resultados e conclusões junto à comunidade científica e então, e só então, afirmar que se têm uma prova científica válida.

Os espíritas, como demonstrado até aqui, em geral param na caracterização e descrição de fenômenos.

Discordo, há, por exemplo, avanços teóricos na teoria da reencarnação, de quando o espírito se ligaria no corpo físico, etc. Nas materilizações houve medições do peso do médium e do fantasma materializado várias vezes (replicação), criação de teorias, observação de leis, etc.

Mas a prova definitiva da existência de qualquer ente, que não se dê por auto-evidência, extrapola o conceito de prova científica. Uma prova científica apenas endossa o fato que as teorias sobre a existência do ente cumpriram todos os requisitos do método, o que não implica que o ente exista, pois o método não é infalível e não se diz ser.

Prova da existência em um contexto mais amplo se dá dentro de uma cosmovisão, na qual o significado mais profundo do que seria existir é racionalmente trabalhado e a partir disto se constrói um sistema de conhecimento, que inclui a ciência experimental, mas não se limita a ela.

Os desdobramentos filosóficos disto são amplos demais para serem tratados aqui, mas dão uma idéia do significado limitado que a falsa dicotomia detecção-não detecção tem no ato de provar a existência de algo.

Continuo achando que testes feitos com médiuns e crianças que lembram vidas passadas, ou mesmo pessoas que passaram por uma NDE, vendo e ouvindo coisas por meios não normais, quando o cérebro estava 'desligado', podem servir de prova da existência do espírito.

É interessante e bom o seu texto, mas continuo achando que certeza 100% de alguma coisa é impossível.

Repetindo o exemplo, qual é o seu grau de certeza sobre sua própria existência.
Note que para duvidar de sua própria existência é preciso que você exista.

Mas qual existência? Virtual? Real? O mundo e seus habitantes todos podem fazer parte de uma Matrix gigantesca.

Note que você redefiniu anjos e demônios segundo seus próprios critérios.

Lógico, vc não define, eu tenho que definir!Quando vc definiu anjos aqui?

Não defini por que foi você e não eu quem colocou e defendeu uma tese baseada na comparação da complexidade entre os dois entes e a definição kardecista de espírito. Cabe a quem põe a tese definir os termos e não a quem a critica.

...e não segundo os critérios da teologia que os define, assim como tenta falsear passagens bíblicas conforme sua interpretação e não conforme a interpretação da exegese e hermenêutica que lhes dão sustentação filosófica.

Defina anjos.

Acho que a partir do momento em que se tem uma definição clara e precisa, é possível se elaborar testes. Se vc define que os deuses gregos moram no alto do monte olimpo, uma expedição indo lá e não encontrando nada permite falsear a hipótese de zeus.

Você no exemplo dado e nas suas tentativas anteriores esbarra em dois problemas, um intra-método e outro extra-método.
O problema intra-método é como você vai obter a definição clara e precisa. Os exemplos anteriores mostram sua dificuldade em definir um ente de um sistema de pensamento sem contamina-lo com idéias que pertencem ao sistema de pensamento de quem define. Esta contaminação, por si só, já invalida a aplicação do método.

O problema extra-método é que o falseamento é um requisito do método Popperiano, aplica-lo a outros sistemas, que se baseiam em outras premissas é inadequado, uma vez que o falseamento Popperiano se destina a estabelecer conclusões relativas enquanto a teologia se dedica a alcançar verdades absolutas.

Quanto à definição de anjos, segundo a teologia cristã são seres espirituais criados por Deus para servi-lo.

Pronto, colocou Deus na jogada. Dois entes pelo preço de um. Fico com minha definição, que não implica a existência de Deus. Aliás, defina Deus.Ele é onipotente?

Se vc define demônios como espíritos maus, defina espíritos.

Você quer que eu defina segundo que sistema de pensamento?
Católicos romanos, protestantes fundamentalistas, muçulmanos, animistas tribais etc têm cada um sua própria definição do que seria espírito.

Se quer apenas a versão teológica cristã fundamentalistas, pode-se dizer que espírito é a essência dos seres conscientes.

Bem, somos feitos essencialmente de água, 65% de nosso corpo, para ser mais preciso. É isso o espírito? Água?

Bom, agora a pergunta: o que demônios podem fazer? Como refutar a hipótese de demônios? Eu sei como refutar a de espíritos. Se vc não sabe refutar a hipótese de demônios, é preferível usar uma hipótese que permita falseamente a uma que não permita.

Resposta típica de crentes dogmáticos.

Pelo contrário, crentes dogmáticos possuem certezas inabaláveis. Ou seja, vc nem sabe do que está falando...

E os demais que vem acompanhando seu desempenho neste debate concluirão sobre isto melhor que você.

Não respondeu.

Não respondi porque nenhuma pergunta foi colocada.

Eu disse que duvidava, vc disse que isso era uma reesposta de crentes dogmáticos. Eu disse que crentes tinham certezas absolutas, não dúvidas. Pergunta: seu exemplo não foi inadequado?

Ah, pouca fé...bom, e como medir a fé? Como saber? Isso torna infalseável a hipótese. Espíritos permite ao menos algum falseamento, e portanto é preferível usar a demônios.

Você insiste em aplicar o método Popperiano do falseamento a um sistema teológico, quer misturar um sistema que opera conhecimento relativo com outro que prega verdades absolutas.
Ambos são como água e óleo, não tem cabimento tentar mistura-los. É esta bobagem que os ditos "criacionistas científicos" fazem e assim viram motivo de piada.
Quanto à medição da Fé, dentro de seu sistema os fundamentalistas bíblicos tem referências às quais se apegar, como a comparação entre Fé e o grão de mostarda, feitas em uma passagem que estabelece uma unidade de medida e um método comparativo, mesmo que metafóricos.

Então prefiro usar o método Popperiano aplicado a espíritos, tornando a hipótese mais falseável que demônios. Espíritos na minha definição permite testes que o refutem, demônios não.Espírito é científico, demônios não.Fim da história.

Não, o 'demônio' do Wiseman tentou fazer isso mas não deu certo, houve diferenças marcantes.

Este exemplo não pertence à teologia fundamentalista cristã.

Que seja, trabalho com aquilo que permite testes.

Mesmo assuntos e afirmações teológias podem ser falseadas. Por exemplo, o espírito se une ao corpo no momento da fecundação? Isso pode ser falseado.

E o fato de ser falseado só estabelece uma verdade válida dentro de um significado Popperiano, que é irrelevante dentro da cosmovisão que a teologia cristã sustenta.

Então trabalhemos dentro do significado Popperiao, é preferível.

Bom, Acauan estou disposto a tentar algo mais produtivo no próximo post. Peço apenas que leia os textos para termos uma discussão mais produtiva e voltarmos ao assunto.

Por que não?

OK.

[Vitor Moura]

Acauan

o problema todo começou quando vc tentou me reduzir a um crente dogmático. Vc disse:

"O modo taxativo como você nega a possibilidade de fraude apenas comprova sua Fé."

Isso é me chamar de crente dogmático. E desde o início da mensagem eu havia alertado para o problema da replicação. E eu não neguei a possibilidade de fraude. Disse que o perito tinha negado essa possibilidade.Seria uma contradição face ao que eu tinha dito antes.

Ou dizer "Você cometeu um absurdo ao citar a navalha de Occam " ou ainda "Sua abordagem continua absurda".

Até então o papo estava indo bem, eu não tinha dado adjetivos à sua argumentação ou rotulado-lhe de nada. Apesar de suas explicações, continuo considerando, como sempre considerei, adjetivos à argumentação da pessoa como adjetivos à própria pessoa, o que não pode deixar de ser. Quando vc tece adjetivos negativos á argumentação da pessoa, vc naturalmente ataca a própria pessoa, constituindo assim um ad hominem...disfarçado, mas nitidamente um ad hominem. Nesse sentido considerei sua argumentação manipuladora e mentirosa. Para evitar esse tipo de coisa bastaria dizer "vc está errado por isso e aquilo...". Não precisa taxar a argumentação de absurda ou taxar as pessoas de crentes. Seria o que vc disse sobre o prego não estar bem fixado, demonstrando um erro na ação da pessoa. Há modos bem menos agressivos de se dizer certas coisas, Acauan.

Depois eu disse "acho bom vc ordenar seus pensamentos melhor", o que lhe provocou mágoas, imagino. Mas note que isso foi apenas um tempero meu à conversa, devido às suas atitudes anteriores, mas isso não queria dizer que desprezava vc ou a seus argumentos (exceto os que me rotulavam ou colocavam adjetivos à minha argumentação).

Eu já havia também chamado o Tranca-Ruas de filho e ele não se importou, sabia que não era uma ofensa. Vc infelizmente não foi pelo mesmo caminho, e então mudei o significado de filho, de um tratamento respeitoso , para um desrespeitoso. Lógico, vc não precisa aceitar o tratamento, mas o tom utilizado foi agressivo.

Enfim, espero que possamos superar isso.

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Então vc me pede indicações de leitura, depois diz que não precisa de mim para achá-los. Se isso não é uma contradição extrema, não sei o que é.

Não é contradição porque meu comentário sobre as leituras que preferia pesquisar por mim mesmo se deram sobre aquelas que não pedi, como está clara, óbvia e explicitamente documentado em minhas postagens especificamente dirigidas aos trechos em que você cita links por conta própria, sem nenhuma solicitação de minha parte. Isto não ocorreu nos únicos dois casos em que solicitei, a tese de mestrado da Unicamp e o link para o que seria um debate sobre o tema.

Está enganado. Vc reclamou justamente da indicação do texto de um debate sobre o tema. Eu havia dito:

'Nunca duvidei da frase, mas sua insistencia em pedir que fosse um texto de alguém não espírita mostra a sua recusa em ler, ou predisposição em não ler. Mesmo assim apresentei.'

Aqui estava justamente falando do debate. E qual foi sua resposta?

'Você pode continuar se considerando o arauto das grandes verdades, mas o fato é que não preciso que me apresente textos, tenho minhas próprias competências para pesquisá-los e meus próprios métodos e critérios para selecionar fontes.

Vitor,

Por favor, até quando vai tomar meu tempo nesta discussão absolutamente inútil e da qual você não tem porquê ou como insistir?

Não há como negar que respondo às suas postagens por blocos, criteriosamente quotados e identificados para que não haja a possibilidade de dúvida sobre a que assunto estou respondendo.

O trecho que reproduziu acima é a continuação de uma sequência iniciada na postagem abaixo:

a crença do pesquisador não importa, a ciência se baseia no método e nas evidências.Você pode ver um estudo comparativo disso em http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... spirit.htm e em http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... monia.html

A crença do pesquisador importa sim quando afeta sua isenção.
Isto é básico em ciência.
Se algo é cientificamente comprovado pode ser aferido em qualquer fonte científica e não apenas naquelas doutrinariamente engajadas, suas fontes usuais.

Ou seja, é a sequência de uma resposta ao fornecimento de dois links que não pedi.

O link do debate que seria resposta a uma colocação minha faz parte de uma postagem do dia seguinte, 07/03/2006 às 13:26:

Então leia o texto de Stephen Braude, ou até o livro dele, dedicado exclusivamente a este tema. Há um debate em http://www.survivalafterdeath.org/artic ... perpsi.htm, do jeitinho que vc quer, ok? Pedi pro Coveiro traduzir, mas ele achou a tarefa ingrata.

Você pode truncar minhas respostas, tomando-as do ponto que lhe é mais conveniente, mas o único resultado disto é me dar o trabalho de recuperar o ponto correto da discussão.

E para quê?

Para tentar provar que estava certo numa questão totalmente irrelevante?
E nem assim consegue.

Por favor, poupe-me.

[Acauan]

Como o erro de falar em provas poderia ser meu, se fui o primeiro a afirmar que naquelas circunstâncias nenhuma prova poderia ser estabelecida?

Por que na resposta àquela colocação minha, você não apresentou concordância, deixando para fazê-lo nesta última postagem, quando então apresenta o que é concordância com o que disse antes como se fosse uma refutação ao que venho propondo?

Resposta: porque vc disse que a prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível. Isso pode ser válido para tais partículas fantasmas (exceto se por meio do raciocínio considerarmos que o balanço de energia tem que fechar, mas a prova por meio de detecção é impossível, já que elas não interagem com nada), mas se espíritos existem, e se podem se comunicar e reencarnar, é possível elaborar testes para conferir sua existência, já que eles interagem com os vivos.

Seja mais criterioso a me citar, exatamente como sou ao cita-lo.
Não disse "prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível", disse que "se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe.". Esta complementação é importante para embasar uma linha de raciocínio que desenvolverei mais adiante.

Dito isto, com relação à sua resposta atual, só temos duas situações possíveis:

Na primeira você não vincula a prova da existência do espírito às partículas cuja existência não pode ser provada, o que faz com que seu exemplo não tenha nenhum impacto sobre o tema original e principal deste tópico que é "Prova da Existência do Espírito".

Na segunda você vincula, a título de exemplo comparativo ou outro, a prova da existência do espírito às partículas cuja existência não pode ser provada, o que é, obviamente, contraditório.

Ou seja, após esta coletânea imensa de postagens e respostas, com repetições e repetição das repetições, temos que ou você usou um exemplo completamente inadequado ou usou um exemplo completamente contraditório.

Não há terceira opção.

Depende do ponto de vista que se queira adotar. Se vc considerar um aparelho que meça a constituição do espírito, sua velocidade, força etc, não, não é possível provar sua existência (pelo menos por enquanto), tais quais as partículas. Agora, há um aparelho que interage com o espírito, o corpo humano, que também não permite saber essas coisas (tal qual as partículas), mas permite a realização de testes (diferente das partículas).

O que estou querendo dizer é que se mesmo a Física teoriza partículas que não interagem com nada, porque não posso teorizar espíritos que interagem conosco?

Simplesmente porque seu direito de teorizar nunca foi questionado neste tópico.

O que foi colocado em questão foi o tema expresso no título "prova da existência do espírito".

A priori podemos teorizar sobre o que bem quisermos e o que bem entendermos, não faz sentido discutir isto.

Somente quando as teorias são submetidas ao crivo completo do método científico é que cabe discussão.

A esta altura do campeonato, não devíamos mais estar tratando de pontos tão elementares.

[Clauss]

Porque não voltam ao bom diálogo de antes e esquecem essas pequenas coisas. Estava tão bom , estava tão entusiasmado na minha cognição.

[Acauan]

Nada é irrefutável .

Tente então refutar sua própria existência.
Experimente começar uma frase com "eu posso não existir porque..." e tente lhe dar continuidade.

Se não puder fazer isto temos que sua afirmação é falsa.

Eu posso não existir porque primeiro existem teorias de que não existe um único "eu", e sim vários, o que temos é a ilusão de um "eu" único criado pelo cérebro. Segundo, posso nem ser um ser consciente, posso apenas ser um zumbi, há teorias de que a consciência não existe, sendo uma ilusão.Ora, se não tenho uma consciência, que dizer de um livre-arbítrio, não existe um "eu" próprio. Evidentemente, ainda posso existir como um ser, independentemente de ser consciente ou não. Mas aí posso ser apenas um programa de computador criado por uma Matrix, e não ter uma existência real.

Nenhuma destas colocações questiona a existência do "Eu" mas a sua natureza.

O "Eu", em sua essência e na interpretação mais simples, é o sujeito de suas ações.
Como não existem ações sem sujeito e negar a existência do "Eu" é uma ação, esta negativa só pode ser feita se o "Eu" existir, o que torna a hipótese "Eu não existo" absurda, pois você precisa existir para formular ou considerar a hipótese, mesmo que o modo desta existência não esteja claramente definido.

Note que a natureza do "Eu" é irrelevante na questão.
O seu "Eu" pode ser um programa de computador, mas programas de computador existem.

[Clauss]

Oba, recomeçamos...

[Vitor Moura]

Acauan

vc havia me pedido:

"Existe algum estudo comparativo conduzido por pesquisadores imparciais, que compararam as explicações espíritas contra outras possíveis e referendaram sua afirmação de que a hipótese espírita é a melhor?
Caso contrário temos apenas o fato esperado de que a hipótese espírita é a melhor na opinião dos espíritas."

Respondi citando textos cuja em minha análise foram imparciais, como disse, a crença do pesquisador não importa, desde que use do método científico para legitimar seu ponto de vista. E o 1º texto, se vc tivesse lido, trata de debates com pesquisadores contrários. Logo, atendi a sua proposta desde o início, com a análise de pesquisadores contrários também. Mas como vc não leu, achou que não tivesse atendido, e me pediu mais.

O fato é que vc me pediu por esses debates, e depois disse que não precisava de mim para a pesquisa. Acho esse tipo de atitude grosseira e desnecessária, já que sempre me protifiquei a enviar material de pesquisa de graça para os demais, material que tive dificuldade em conseguir, gastando do meu próprio bolso para isso, em traduzir, etc.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Como o erro de falar em provas poderia ser meu, se fui o primeiro a afirmar que naquelas circunstâncias nenhuma prova poderia ser estabelecida?

Por que na resposta àquela colocação minha, você não apresentou concordância, deixando para fazê-lo nesta última postagem, quando então apresenta o que é concordância com o que disse antes como se fosse uma refutação ao que venho propondo?

Resposta: porque vc disse que a prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível. Isso pode ser válido para tais partículas fantasmas (exceto se por meio do raciocínio considerarmos que o balanço de energia tem que fechar, mas a prova por meio de detecção é impossível, já que elas não interagem com nada), mas se espíritos existem, e se podem se comunicar e reencarnar, é possível elaborar testes para conferir sua existência, já que eles interagem com os vivos.

Seja mais criterioso a me citar, exatamente como sou ao cita-lo.
Não disse "prova da existência nessas condições, onde não é possível a detecção, era impossível", disse que "se não há como medir as variáveis da partícula e não há como deduzir tais variáveis de outras mensuráveis, então não há como provar que ela existe.". Esta complementação é importante para embasar uma linha de raciocínio que desenvolverei mais adiante.

Dito isto, com relação à sua resposta atual, só temos duas situações possíveis:

Na primeira você não vincula a prova da existência do espírito às partículas cuja existência não pode ser provada, o que faz com que seu exemplo não tenha nenhum impacto sobre o tema original e principal deste tópico que é "Prova da Existência do Espírito".

Na segunda você vincula, a título de exemplo comparativo ou outro, a prova da existência do espírito às partículas cuja existência não pode ser provada, o que é, obviamente, contraditório.

Ou seja, após esta coletânea imensa de postagens e respostas, com repetições e repetição das repetições, temos que ou você usou um exemplo completamente inadequado ou usou um exemplo completamente contraditório.

Não há terceira opção.

Depende do ponto de vista que se queira adotar. Se vc considerar um aparelho que meça a constituição do espírito, sua velocidade, força etc, não, não é possível provar sua existência (pelo menos por enquanto), tais quais as partículas. Agora, há um aparelho que interage com o espírito, o corpo humano, que também não permite saber essas coisas (tal qual as partículas), mas permite a realização de testes (diferente das partículas).

O que estou querendo dizer é que se mesmo a Física teoriza partículas que não interagem com nada, porque não posso teorizar espíritos que interagem conosco?

Simplesmente porque seu direito de teorizar nunca foi questionado neste tópico.

O que foi colocado em questão foi o tema expresso no título "prova da existência do espírito".

A priori podemos teorizar sobre o que bem quisermos e o que bem entendermos, não faz sentido discutir isto.

Somente quando as teorias são submetidas ao crivo completo do método científico é que cabe discussão.

A esta altura do campeonato, não devíamos mais estar tratando de pontos tão elementares.

Vc está enganado quando disse: 'Somente quando as teorias são submetidas ao crivo completo do método científico é que cabe discussão.'

Claro que não! A teoria da Relatividade ainda não foi completamente testada.Faltam vários pontos serem testados ainda, mas sim, se pode falar que existem provas dela, de sua eficácia. Segundo sei, um dos pontos que falta testar seria que objetos de grande massa, acelerados a altas velocidades, geram ondas gravitacionais (isso acho que foi o próprio Coveiro que me disse há muito tempo, na época em que debatíamos em outro site, o Busca da verdade). E isso é apenas um exemplo, a relatividade tem muitíssimos menos testes que a mecânica quantica, que foi teorizada muito tempo depois. Lógico, vc não pode falar em prova completa, mas pode falar em provas, pois alguma coisa já foi testada, e com sucesso da teoria.

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Vc está enganado quando disse: 'Somente quando as teorias são submetidas ao crivo completo do método científico é que cabe discussão.'

Claro que não! A teoria da Relatividade ainda não foi completamente testada.Faltam vários pontos serem testados ainda, mas sim, se pode falar que existem provas dela, de sua eficácia. Segundo sei, um dos pontos que falta testar seria que objetos de grande massa, acelerados a altas velocidades, geram ondas gravitacionais (isso acho que foi o próprio Coveiro que me disse há muito tempo, na época em que debatíamos em outro site, o Busca da verdade). E isso é apenas um exemplo, a relatividade tem muitíssimos menos testes que a mecânica quantica, que foi teorizada muito tempo depois. Lógico, vc não pode falar em prova completa, mas pode falar em provas, pois alguma coisa já foi testada, e com sucesso da teoria.

E a Teoria da Relatividade não ESTÁ sendo submetida ao crivo completo do método científico?

Note que eu não disse "que somente APÓS as teorias terem sido submetidas ao crivo completo do método científico", me referi ao processo em si e não à finalização dele.

Por fim, só fiz isto por conta de seu questionamento sobre o direito de teorizar, direito ao qual não cabe sequer crítica, já que a priori, qualquer um pode teorizar sobre o que quiser.
É quando pede reconhecimento científico que as críticas cabem.

Só isto.

[Azathoth]

Várias das predições da relatividade geral já foram confirmadas.

[Vitor Moura]

Nada é irrefutável .

Tente então refutar sua própria existência.
Experimente começar uma frase com "eu posso não existir porque..." e tente lhe dar continuidade.

Se não puder fazer isto temos que sua afirmação é falsa.

Eu posso não existir porque primeiro existem teorias de que não existe um único "eu", e sim vários, o que temos é a ilusão de um "eu" único criado pelo cérebro. Segundo, posso nem ser um ser consciente, posso apenas ser um zumbi, há teorias de que a consciência não existe, sendo uma ilusão.Ora, se não tenho uma consciência, que dizer de um livre-arbítrio, não existe um "eu" próprio. Evidentemente, ainda posso existir como um ser, independentemente de ser consciente ou não. Mas aí posso ser apenas um programa de computador criado por uma Matrix, e não ter uma existência real.

Nenhuma destas colocações questiona a existência do "Eu" mas a sua natureza.

O "Eu", em sua essência e na interpretação mais simples, é o sujeito de suas ações.
Como não existem ações sem sujeito e negar a existência do "Eu" é uma ação, esta negativa só pode ser feita se o "Eu" existir, o que torna a hipótese "Eu não existo" absurda, pois você precisa existir para formular ou considerar a hipótese, mesmo que o modo desta existência não esteja claramente definido.

Note que a natureza do "Eu" é irrelevante na questão.
O seu "Eu" pode ser um programa de computador, mas programas de computador existem.

Ok, nesse sentido penso que vc está certo. Embora eu ache um tanto complicado separar o 'eu' de sua natureza. Tipo, o Wowerine que tem memórias implantadas. Ele acha que seu nome é Logan, que nasceu no Canadá...mas tudo isso podem ser memórias implantadas, e ele, como Logan, jamais ter existido. Ele pode na verdade ter nascido em outro lugar e ter outro nome. Poderia refutar nesse sentido a existência dele como Logan, se tivesse documentos probantes disso.Nesse sentido poderiamos falar em refutar a existência. Eu mesmo posso ter memórias implantadas e não saber disso. Ou ter um chip implantando no meu cérebro que me dá ordens e me ilude, achando que sou eu que digita estas palavras quando na verdade é o chip que me ordena dizer essas coisas. Ou seja, eu não existiria, exceto como um acessório do chip. Algo de mim existe, sim, seja eu um ser consciente ou apenas um acessório pro chip, mas veja que preciso definir minha natureza para saber o que sou 'eu', e a minha natureza pode ser refutada, embora não a existência de algo que julgo que seja eu.

Resumindo, concordo com vc, mas com ressalvas.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Várias das predições da relatividade geral já foram confirmadas.

Sim, Azathoth, mas bem menos testada do que a mecânica quântica, que apareceu bem depois. Aliás, temos muito mais consequencias práticas da mecância quantica do que da relatividade. A relatividade é mais usada hoje em dia no controle de aviões. É utilíssimo, sim, mas usamos a mecância quantica muito mais.

[Vitor Moura]

Vc está enganado quando disse: 'Somente quando as teorias são submetidas ao crivo completo do método científico é que cabe discussão.'

Claro que não! A teoria da Relatividade ainda não foi completamente testada.Faltam vários pontos serem testados ainda, mas sim, se pode falar que existem provas dela, de sua eficácia. Segundo sei, um dos pontos que falta testar seria que objetos de grande massa, acelerados a altas velocidades, geram ondas gravitacionais (isso acho que foi o próprio Coveiro que me disse há muito tempo, na época em que debatíamos em outro site, o Busca da verdade). E isso é apenas um exemplo, a relatividade tem muitíssimos menos testes que a mecânica quantica, que foi teorizada muito tempo depois. Lógico, vc não pode falar em prova completa, mas pode falar em provas, pois alguma coisa já foi testada, e com sucesso da teoria.

[color=yellow]E a Teoria da Relatividade não ESTÁ sendo submetida ao crivo completo do método científico?

Está...na medida do possível! A teoria da sobrevivência também! E ela tem sofrido ajustes, novas descobertas, tem alguma previsibilidade (previsão de localização de marcas de nascença por exemplo), etc.

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Os espíritas, como demonstrado até aqui, em geral param na caracterização e descrição de fenômenos.

Discordo, há, por exemplo, avanços teóricos na teoria da reencarnação, de quando o espírito se ligaria no corpo físico, etc. Nas materilizações houve medições do peso do médium e do fantasma materializado várias vezes (replicação), criação de teorias, observação de leis, etc.

Note o "em geral" na minha colocação anterior.
Pode haver experimentações espíritas que seguiram adiante no desenrolar do método, mas é fato que não temos provas destas teorias que sejam consenso reconhecido na comunidade científica.

Continuo achando que testes feitos com médiuns e crianças que lembram vidas passadas, ou mesmo pessoas que passaram por uma NDE, vendo e ouvindo coisas por meios não normais, quando o cérebro estava 'desligado', podem servir de prova da existência do espírito.

Nós mal sabemos como o cérebro funciona. Tudo que temos até hoje é o mapeamento das funções cerebrais e a descrição de alguns fenômenos eletroquímicos que ocorrem nos sistemas neurais.
Ou seja, qualquer teoria sobre a natureza da consciência humana baseada na neurologia terá muito pouca sustentação no nível de conhecimento atual.
Se não temos qualquer certeza sequer sobre como o cérebro funciona, sendo que a existência do cérebro não está em questão, fazer afirmações taxativas sobre provas da existência do espírito a partir de fenômenos, a priori, neurais, é, no mínimo, temeroso.

Mas qual existência? Virtual? Real? O mundo e seus habitantes todos podem fazer parte de uma Matrix gigantesca.

A existência em si, que é autoevidente e autoexplicada, independente dos modos como a existência se manifesta.
Se você existe como parte de uma Matrix gigantesca, ainda assim você existe.

Quanto à definição de anjos, segundo a teologia cristã são seres espirituais criados por Deus para servi-lo.

Pronto, colocou Deus na jogada. Dois entes pelo preço de um. Fico com minha definição, que não implica a existência de Deus. Aliás, defina Deus.Ele é onipotente?

Claro, se disse que a definição era teológica então Deus necessariamente faz parte dela.
Se você considera que isto desqualifica a definição, então descarta a priori toda a teologia enquanto sistema de pensamento, ou seja, não está confrontando definições ou enunciados específicos, mas descartando sistemas porque eles não atendem a requisitos que você estabeleceu a priori da análise.

E eu não defino nada. Apenas reproduzo as definições da teologia cristã.
Segundo esta teologia, Deus é onipotente por definição.

Se quer apenas a versão teológica cristã fundamentalistas, pode-se dizer que espírito é a essência dos seres conscientes.

Bem, somos feitos essencialmente de água, 65% de nosso corpo, para ser mais preciso. É isso o espírito? Água?

E o que a água tem a ver com a essência do ser consciente?
Ficamos mais conscientes quando nos hidratamos ou menos após suarmos muito?
E o que tem a ver essência com maior participação na composição química?
Um perfume pode ser noventa e tantos por cento água e álcool. Podemos dizer então que água e álcool são essências de perfumes?

Bom, agora a pergunta: o que demônios podem fazer? Como refutar a hipótese de demônios? Eu sei como refutar a de espíritos. Se vc não sabe refutar a hipótese de demônios, é preferível usar uma hipótese que permita falseamente a uma que não permita.

Você insiste em questionar elementos teológicos com critérios Popperianos. O método Popperiano praticamente descarta a teologia a priori, como colocado atrás, é como se você fosse lutador de sumô e desafiasse um jogador de golfe para uma luta, argumentando que ambos são esportistas.

Isto não implica que algum julgamento definitivo a respeito da veracidade dos fatos tenha sido feita, mesmo porque Popper era claro em diferenciar falseabilidade de veracidade e mais ainda em deixar claro que não é papel da ciência estabelecer a veracidade.

Eu disse que duvidava, vc disse que isso era uma reesposta de crentes dogmáticos. Eu disse que crentes tinham certezas absolutas, não dúvidas. Pergunta: seu exemplo não foi inadequado?

Como você mesmo sugeriu, acho que podemos deixar estas questões menores para trás e seguir adiante.

Então prefiro usar o método Popperiano aplicado a espíritos, tornando a hipótese mais falseável que demônios. Espíritos na minha definição permite testes que o refutem, demônios não.Espírito é científico, demônios não.Fim da história.

O paradigma espírita é cientificista e positivista, não há como espíritas optarem pelo caminho da teologia, assim como não há sentido em confrontar elementos teológicos nos termos espíritas – cientificistas e positivistas – que a teologia cristã não reconhece válidos, assim como você não reconhece válidos os paradigmas teológicos.

O único diálogo possível entre estes dois sistemas é através da filosofia e não da ciência, num embate dialético e não experimental.

Que seja, trabalho com aquilo que permite testes.

Então desconsidere os elementos teológicos.

Então trabalhemos dentro do significado Popperiao, é preferível.

É preferível dentro de sua cosmovisão, que o sistema Popperiano não permite ter certeza que seja verdadeiro. Outras cosmovisões levam a outras escolhas, que o sistema Popperiano não permite ter certeza que sejam falsas.

[Fayman]

Várias das predições da relatividade geral já foram confirmadas.

Sim, Azathoth, mas bem menos testada do que a mecânica quântica, que apareceu bem depois. Aliás, temos muito mais consequencias práticas da mecância quantica do que da relatividade. A relatividade é mais usada hoje em dia no controle de aviões. É utilíssimo, sim, mas usamos a mecância quantica muito mais.

Olá, Vitor!

Só dando uma passada. Pelo que sei, somente as ondas gravitacionais e o arrasto do ET pela Terra, por exemplo, ainda faltam ser verificados. As demais previsões foram todas confirmadas, inclusive a expansão do Universo.

Em relação ao arrasto, está em andamento, com o satélite Gravity B (se não me engano, pois deu um branco no nome agora) e os resultados iniciais até agora confirmam plenamente a teoria. Ondas gravitacionais são muito mais difíceis de detectar e portanto, por hora, ficam como uma previsão, apenas.

Contudo, a RG não só é usada no controle de aviões; atualmente, sem suas correções, os GPS errariam por quilômetros, e isso se aplica a carros, também.

Quanto a se utilizar mais a MQ que a RG é tão somente pelos seus campos de aplicação.

[Vitor Moura]

Os espíritas, como demonstrado até aqui, em geral param na caracterização e descrição de fenômenos.

Discordo, há, por exemplo, avanços teóricos na teoria da reencarnação, de quando o espírito se ligaria no corpo físico, etc. Nas materilizações houve medições do peso do médium e do fantasma materializado várias vezes (replicação), criação de teorias, observação de leis, etc.

Note o "em geral" na minha colocação anterior.
Pode haver experimentações espíritas que seguiram adiante no desenrolar do método, mas é fato que não temos provas destas teorias que sejam consenso reconhecido na comunidade científica.

Sim, mas aí vc está se valendo de um critério social. Lembre-se que a maior parte dos cientistas desconhecem estas pesquisas. Aliás, nem sabem que Parapsicologia é ciência...

Continuo achando que testes feitos com médiuns e crianças que lembram vidas passadas, ou mesmo pessoas que passaram por uma NDE, vendo e ouvindo coisas por meios não normais, quando o cérebro estava 'desligado', podem servir de prova da existência do espírito.

Nós mal sabemos como o cérebro funciona. Tudo que temos até hoje é o mapeamento das funções cerebrais e a descrição de alguns fenômenos eletroquímicos que ocorrem nos sistemas neurais.
Ou seja, qualquer teoria sobre a natureza da consciência humana baseada na neurologia terá muito pouca sustentação no nível de conhecimento atual.
Se não temos qualquer certeza sequer sobre como o cérebro funciona, sendo que a existência do cérebro não está em questão, fazer afirmações taxativas sobre provas da existência do espírito a partir de fenômenos, a priori, neurais, é, no mínimo, temeroso.

Sim, nós sabemos pouco sobre como o cérebro funciona. Mas...creio que temos um bom conhecimento de quando ele está 'ligado' e de quando está 'desligado'. Há 2 artigos bem interessantes sobre isso, com reporte de casos ilustrativos. Se me permite, gostaria de recomendar:

http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... _1998.html
poderão eqms oferecer evidência de vida após a morte

Mas qual existência? Virtual? Real? O mundo e seus habitantes todos podem fazer parte de uma Matrix gigantesca.

A existência em si, que é autoevidente e autoexplicada, independente dos modos como a existência se manifesta.
Se você existe como parte de uma Matrix gigantesca, ainda assim você existe.

Concordo com vc que 'algo' existe.Aprofundei mais sobre isto num post em separado.

Quanto à definição de anjos, segundo a teologia cristã são seres espirituais criados por Deus para servi-lo.

Pronto, colocou Deus na jogada. Dois entes pelo preço de um. Fico com minha definição, que não implica a existência de Deus. Aliás, defina Deus.Ele é onipotente?

Claro, se disse que a definição era teológica então Deus necessariamente faz parte dela.
Se você considera que isto desqualifica a definição, então descarta a priori toda a teologia enquanto sistema de pensamento, ou seja, não está confrontando definições ou enunciados específicos, mas descartando sistemas porque eles não atendem a requisitos que você estabeleceu a priori da análise.

E eu não defino nada. Apenas reproduzo as definições da teologia cristã.
Segundo esta teologia, Deus é onipotente por definição.

A onipotência é um conceito contraditório por si, e seres contraditórios não podem existir. Consequentemente, segundo a teologia cristã, Deus não existe, logo anjos também não. Por que é contraditório? Porque caímos em verdadeiras arapucas impossíveis de se resolver. Deus pode criar um ser mais poderoso que ele? Não, pois se pudesse, não seria onipotente. Mas já que não pode, ele não pode fazer tudo também, logo, não é onipotente. Assim, descartamos deus, anjos, demônios.

Se quer apenas a versão teológica cristã fundamentalistas, pode-se dizer que espírito é a essência dos seres conscientes.

Bem, somos feitos essencialmente de água, 65% de nosso corpo, para ser mais preciso. É isso o espírito? Água?

E o que a água tem a ver com a essência do ser consciente?
Ficamos mais conscientes quando nos hidratamos ou menos após suarmos muito?
E o que tem a ver essência com maior participação na composição química?
Um perfume pode ser noventa e tantos por cento água e álcool. Podemos dizer então que água e álcool são essências de perfumes?

Depende do ponto de vista. Se vc se refere à constituição química ou a determinados atributos. Bom,se vc desidratar vai chegar um ponto que vc vai perder a consciência...


Seria bom definir essência. Mas esse papo já encheu, passemos a algo mais produtivo.

Bom, agora a pergunta: o que demônios podem fazer? Como refutar a hipótese de demônios? Eu sei como refutar a de espíritos. Se vc não sabe refutar a hipótese de demônios, é preferível usar uma hipótese que permita falseamente a uma que não permita.

Você insiste em questionar elementos teológicos com critérios Popperianos. O método Popperiano praticamente descarta a teologia a priori, como colocado atrás, é como se você fosse lutador de sumô e desafiasse um jogador de golfe para uma luta, argumentando que ambos são esportistas.

Isto não implica que algum julgamento definitivo a respeito da veracidade dos fatos tenha sido feita, mesmo porque Popper era claro em diferenciar falseabilidade de veracidade e mais ainda em deixar claro que não é papel da ciência estabelecer a veracidade.

Eu disse que duvidava, vc disse que isso era uma reesposta de crentes dogmáticos. Eu disse que crentes tinham certezas absolutas, não dúvidas. Pergunta: seu exemplo não foi inadequado?

Como você mesmo sugeriu, acho que podemos deixar estas questões menores para trás e seguir adiante.

Então prefiro usar o método Popperiano aplicado a espíritos, tornando a hipótese mais falseável que demônios. Espíritos na minha definição permite testes que o refutem, demônios não.Espírito é científico, demônios não.Fim da história.

O paradigma espírita é cientificista e positivista, não há como espíritas optarem pelo caminho da teologia, assim como não há sentido em confrontar elementos teológicos nos termos espíritas – cientificistas e positivistas – que a teologia cristã não reconhece válidos, assim como você não reconhece válidos os paradigmas teológicos.

O único diálogo possível entre estes dois sistemas é através da filosofia e não da ciência, num embate dialético e não experimental.

Que seja, trabalho com aquilo que permite testes.

Então desconsidere os elementos teológicos.

Então trabalhemos dentro do significado Popperiao, é preferível.

É preferível dentro de sua cosmovisão, que o sistema Popperiano não permite ter certeza que seja verdadeiro. Outras cosmovisões levam a outras escolhas, que o sistema Popperiano não permite ter certeza que sejam falsas.

O sitema Popperiano permite a 'certeza' da refutação de uma teoria que seja testável. O que ele não permite é a validação de uma teoria.

De resto tá ok.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Várias das predições da relatividade geral já foram confirmadas.

Sim, Azathoth, mas bem menos testada do que a mecânica quântica, que apareceu bem depois. Aliás, temos muito mais consequencias práticas da mecância quantica do que da relatividade. A relatividade é mais usada hoje em dia no controle de aviões. É utilíssimo, sim, mas usamos a mecância quantica muito mais.

Olá, Vitor!

Só dando uma passada. Pelo que sei, somente as ondas gravitacionais e o arrasto do ET pela Terra, por exemplo, ainda faltam ser verificados. As demais previsões foram todas confirmadas, inclusive a expansão do Universo.

Em relação ao arrasto, está em andamento, com o satélite Gravity B (se não me engano, pois deu um branco no nome agora) e os resultados iniciais até agora confirmam plenamente a teoria. Ondas gravitacionais são muito mais difíceis de detectar e portanto, por hora, ficam como uma previsão, apenas.

Contudo, a RG não só é usada no controle de aviões; atualmente, sem suas correções, os GPS errariam por quilômetros, e isso se aplica a carros, também.

Quanto a se utilizar mais a MQ que a RG é tão somente pelos seus campos de aplicação.

Fayman, muito grato pelas explicações.

Um abraço,
Vitor

[Acauan]

Sim, mas aí vc está se valendo de um critério social. Lembre-se que a maior parte dos cientistas desconhecem estas pesquisas. Aliás, nem sabem que Parapsicologia é ciência...

Não há como distinguir qualquer atividade humana de seu contexto individual ou social.
Frequentemente nos deparamos com alguém usando a frase "a ciência já provou que...", só que não existe este sujeito chamado "a ciência".
Todas as ações atribuídas a este sujeito abstrato são executadas por pessoas reais que constituem uma sociedade convencionalmente chamada de comunidade científica, o que implica que tudo que é atribuído à ciência é na verdade apenas o consenso desta sociedade.
Nestes termos, se comunidade científica não sabe que parapsicologia é ciência, cabe perguntar quem sabe e com que autoridade o seu saber particular determina o que é ciência e o que não é.

Sim, nós sabemos pouco sobre como o cérebro funciona. Mas...creio que temos um bom conhecimento de quando ele está 'ligado' e de quando está 'desligado'. Há 2 artigos bem interessantes sobre isso, com reporte de casos ilustrativos. Se me permite, gostaria de recomendar:

http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... _1998.html
poderão eqms oferecer evidência de vida após a morte

Assim que tiver tempo lerei todos os artigos que recomendou.
Até lá, fica a observação de que há um longo caminho a se trilhar na pesquisa neural antes de tentarmos vôos mais altos sobre a essência do "eu consciente" humano.

A onipotência é um conceito contraditório por si, e seres contraditórios não podem existir. Consequentemente, segundo a teologia cristã, Deus não existe, logo anjos também não. Por que é contraditório? Porque caímos em verdadeiras arapucas impossíveis de se resolver. Deus pode criar um ser mais poderoso que ele? Não, pois se pudesse, não seria onipotente. Mas já que não pode, ele não pode fazer tudo também, logo, não é onipotente. Assim, descartamos deus, anjos, demônios.

Este é um paradoxo frequentemente colocado para crentes fundamentalistas, que não conseguem propor uma resposta adequada por estarem presos aos seus paradigmas e, na maioria das vezes, não terem imaginação suficiente.

O problema não está na onipotência em si, mas se a onipotência pode lidar com paradoxos, que podem ser expressos de diversas formas:

- Deus pode fazer uma pedra tão pesada que ele próprio não possa erguê-la?
- Deus pode fazer um círculo quadrado?
- Deus pode fazer com que ele próprio nunca tivesse existido?

Todos estes paradoxos representam situações que não possuem uma resposta lógica possível e assim são impossíveis na nossa realidade.

Só que um ser onipotente, teoricamente, poderia criar uma realidade onde paradoxos tem solução possível, na qual o que é contraditório (e assim impossível na nossa realidade) fosse ou contraditório e possível ou mesmo não contraditório e possível.
Obviamente, conceber a solução destes paradoxos é impossível para nós, o que não implica que seja impossível para um ser onipotente e, de quebra, onisciente.

Nossa realidade é constituída de três dimensões e um eixo temporal mono-orientado.
Em um exemplo ilustrativo, mesmo que limitado, podemos prever que nossa lógica não se aplicaria à uma realidade hipotética com infinitas dimensões e infinitos eixos temporais com orientação também infinita.
Nesta realidade, o que é paradoxo para nós não necessariamente o seria.

Um ser onipotente, teoricamente, teria meios para encontrar a confluência de realidades em que qualquer paradoxo poderia ser resolvido.

Depende do ponto de vista. Se vc se refere à constituição química ou a determinados atributos. Bom,se vc desidratar vai chegar um ponto que vc vai perder a consciência...
Seria bom definir essência. Mas esse papo já encheu, passemos a algo mais produtivo.

Uma definição de essência simples e bastante completa foi dada por Huberto Rohden:

Essência (derivado do infinitivo latino esse, ser) é aquilo que uma coisa é em sua íntima e última natureza, e não o que ela parece ser em suas manifestações externas e perceptíveis.

O sitema Popperiano permite a 'certeza' da refutação de uma teoria que seja testável. O que ele não permite é a validação de uma teoria.

Ou seja, Popper criou um sistema que atesta o que é falso, mas é insuficiente para atestar o que é verdadeiro.

[Vitor Moura]

Sim, mas aí vc está se valendo de um critério social. Lembre-se que a maior parte dos cientistas desconhecem estas pesquisas. Aliás, nem sabem que Parapsicologia é ciência...

Não há como distinguir qualquer atividade humana de seu contexto individual ou social.
Frequentemente nos deparamos com alguém usando a frase "a ciência já provou que...", só que não existe este sujeito chamado "a ciência".
Todas as ações atribuídas a este sujeito abstrato são executadas por pessoas reais que constituem uma sociedade convencionalmente chamada de comunidade científica, o que implica que tudo que é atribuído à ciência é na verdade apenas o consenso desta sociedade.
Nestes termos, se comunidade científica não sabe que parapsicologia é ciência, cabe perguntar quem sabe e com que autoridade o seu saber particular determina o que é ciência e o que não é.

Oi, Acauan

a Parapsicologia é recohecia como Ciência pela AAAS desde 1969, que é a maior associação cientifica mundial e a mesma editora da Science.

Sim, nós sabemos pouco sobre como o cérebro funciona. Mas...creio que temos um bom conhecimento de quando ele está 'ligado' e de quando está 'desligado'. Há 2 artigos bem interessantes sobre isso, com reporte de casos ilustrativos. Se me permite, gostaria de recomendar:

http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... _1998.html
poderão eqms oferecer evidência de vida após a morte

Assim que tiver tempo lerei todos os artigos que recomendou.
Até lá, fica a observação de que há um longo caminho a se trilhar na pesquisa neural antes de tentarmos vôos mais altos sobre a essência do "eu consciente" humano.

Ok.

A onipotência é um conceito contraditório por si, e seres contraditórios não podem existir. Consequentemente, segundo a teologia cristã, Deus não existe, logo anjos também não. Por que é contraditório? Porque caímos em verdadeiras arapucas impossíveis de se resolver. Deus pode criar um ser mais poderoso que ele? Não, pois se pudesse, não seria onipotente. Mas já que não pode, ele não pode fazer tudo também, logo, não é onipotente. Assim, descartamos deus, anjos, demônios.

Este é um paradoxo frequentemente colocado para crentes fundamentalistas, que não conseguem propor uma resposta adequada por estarem presos aos seus paradigmas e, na maioria das vezes, não terem imaginação suficiente.

O problema não está na onipotência em si, mas se a onipotência pode lidar com paradoxos, que podem ser expressos de diversas formas:

- Deus pode fazer uma pedra tão pesada que ele próprio não possa erguê-la?
- Deus pode fazer um círculo quadrado?
- Deus pode fazer com que ele próprio nunca tivesse existido?

Todos estes paradoxos representam situações que não possuem uma resposta lógica possível e assim são impossíveis na nossa realidade.

Só que um ser onipotente, teoricamente, poderia criar uma realidade onde paradoxos tem solução possível, na qual o que é contraditório (e assim impossível na nossa realidade) fosse ou contraditório e possível ou mesmo não contraditório e possível.
Obviamente, conceber a solução destes paradoxos é impossível para nós, o que não implica que seja impossível para um ser onipotente e, de quebra, onisciente.

Nossa realidade é constituída de três dimensões e um eixo temporal mono-orientado.
Em um exemplo ilustrativo, mesmo que limitado, podemos prever que nossa lógica não se aplicaria à uma realidade hipotética com infinitas dimensões e infinitos eixos temporais com orientação também infinita.
Nesta realidade, o que é paradoxo para nós não necessariamente o seria.

Um ser onipotente, teoricamente, teria meios para encontrar a confluência de realidades em que qualquer paradoxo poderia ser resolvido.

Bom, entendi o que vc quis dizer, mas evidentemente, não vejo como resolver o paradoxo. Acho mais fáil mudar o conceito de onipotência, que passaria a ser fazer tudo o que é possível, evidentemente, o impossível não se pode fazer.

Depende do ponto de vista. Se vc se refere à constituição química ou a determinados atributos. Bom,se vc desidratar vai chegar um ponto que vc vai perder a consciência...
Seria bom definir essência. Mas esse papo já encheu, passemos a algo mais produtivo.

Uma definição de essência simples e bastante completa foi dada por Huberto Rohden:

Essência (derivado do infinitivo latino esse, ser) é aquilo que uma coisa é em sua íntima e última natureza, e não o que ela parece ser em suas manifestações externas e perceptíveis.

Vago mas bonito.

O sitema Popperiano permite a 'certeza' da refutação de uma teoria que seja testável. O que ele não permite é a validação de uma teoria.

Ou seja, Popper criou um sistema que atesta o que é falso, mas é insuficiente para atestar o que é verdadeiro.

Correto.

Um abraço,
Vitor

[Aurelio Moraes]

a Parapsicologia é recohecia como Ciência pela AAAS desde 1969, que é a maior associação cientifica mundial e a mesma editora da Science.

Exato.

Artigos:
O estatuto científico da parapsicologia

Pesquisa psi é ciência

Ceticismo e parapsicologia (refutando alegações céticas contra a parapsicologia

Theoretical parapsychology

Teorias físicas de psi

Questões básicas, com algumas refutações aos críticos.

Parapsychological association, filiada à AAAS

[Julio Siqueira]

E aí, Coveiro (Rômulo), tudo ok?

Estou meio de passagem, e gostaria apenas no momento de fazer brevíssimos comentários maçazeiros...

Você disse:

"Velho, não sei se você viu os questionamentos que eu fiz. As colocações que foram feitas pelo Júlio eu NUNCA vi em lugar algum. Cobrei provas e elas não foram apresentadas. Ou ele coloca o texto dele sobre bases sólidas mostrando cada suposição utilizada, ou não existe motivo algum para levá-lo a sério. "

Como assim minhas afirmações nunca foram vistas por você em lugar nenhum? Ou melhor, que afirmações especificamente? Algumas das afirmações do texto das maçãs são bem conhecidas, e inclusive coloquei bastantes citações no corpo do texto. Veja, houve uma refutação do Fayman no link abaixo:
https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=14 ... 0484eea59e[/url

Eu postei já uma resposta aos "questionamentos" do Fayman. Se ao você dizer "Cobrei provas e elas não foram apresentadas" você estiver se referindo a algum questionamento que você me tenha feito, desculpe por minha falha e, se puder, por favor me indique onde você postou. Em todo o caso, as bases do texto das maçãs é muito mais sólida do que os materialistas chatinhos gostariam... (e não estou querendo dizer que você seja um materialista chatinho, ok?!).

E você disse também:

"O autor sabe o que é um buraco negro?! Pelo o que está exposto acima, me parece que não..."

Ei, posso até não saber (pelo menos não tão bem quanto você). Mas tenho certeza que VOCÊ SABE o que são aspas...

Um grande abraço,

Júlio
P.S.: Afinal, o que está errado no texto das maçãs??? O Fayman não deu conta...
http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... apples.htm

_____________________

Saudações, Júlio.

Retorne ao tópico "CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE ESPIRITISMO..." e demonstre a validade das suposições por você feitas e que foram destacadas por mim. São ESTAS as suposições a que me refiro e a nada mais.

Sua discussão com o Fayman, diz respeito a você e a ele e não a mim. Eu não sei "lhufas" sobre neurologia/biologia/medicina e nem estou interessado na discussão que vocês estavam conduzindo. A minha solicitação foi extremamente clara e eu apontei exatamente quais as afirmações por você feitas eu gostaria de ver demonstradas. Isso está no tópico supracitado.

Olá Rômulo, Viper, Urtigão, Coveiro (espero não ter confundido as personalidades),

Eu já havia respondido a essa mensagem que você se refere, e o fiz exatamente no lugar onde me indicou. E a conversa com o Fayman (que não versa sobre biologia, ou neurologia, ou medicina, mas exatamente sobre o tema questionado por você) responde complementarmente aos seus questionamentos. Indico o link para ela na minha resposta pra você (no tópico "CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE ESPIRITISMO...").

Ressalto que a principal frase por você apresentada (e que é o objeto da minha resposta) é:
"Onde estão as provas para cada suposição colocada aí?! Sem isso, é inútil prosseguir."

Abraços,
Júlio
___________________