Encontrando um novo caminho.

[Fernando Silva]

Entendo também que, ao atingir um determinado nível de evolução, esta série de pessoas se interromperia, não deixando um "buraco" para ser preenchido por outra.

Não... não há como deixar um buraco, porque não há tal substância para ser interrompida. Há um fluxo, apenas isso.

Então não seria um molde, mas um fluxo que arrastaria a nova pessoa a cair nele de uma forma que dependeria de como a pessoa anterior tivesse influenciado esse fluxo.

Mas o que acontece quando o ciclo de renascimentos (ou o nome que for) termina? Aquele determinado fluxo desaparece? Ou se dissolve no fluxo geral?

[Flavio Costa]

Mas o que acontece quando o ciclo de renascimentos (ou o nome que for) termina? Aquele determinado fluxo desaparece? Ou se dissolve no fluxo geral?

Pense nessa idéia de que "ao viver a vida da melhor maneira possível, ela estaria facilitando as coisas para a pessoa que ocuparia seu lugar no futuro". Não é assim que funciona o nosso dia-a-dia? Se agora fazemos uma bobagem, amanhã ou mais tarde vamos ter que lidar com as consequências daquilo. Se vivemos da melhor maneira possível, facilitamos o porvir. Você não toma as ações necessariamente para aquele momento imediato, as consequencias podem ser para o "você-futuro", que não é exatamente igual a você, nem é totalmente diferente. Como leite e coalhada, um dá origem ao outro. Por isso que não faz mesmo muita diferença se entendemos o renascimento como "literal" ou "simbólico", a motivação que o ensinamento desperta é a mesma.

O fim desse processo é o que se chama "nirvana". É difícil falar no que acontece com esse fluxo, pois já estamos aí inserindo a nossa visão de mundo pessoal, estamos imaginando esse fluxo como uma espécie de alma individual. Mas a verdade é que esse fluxo é tanto produto de ações passadas quanto do ambiente, então a coisa é mais misturada do que parece.

Como a experiência descrita (a formação da identidade) é essencialmente subjetiva, veja que estamos falando de coisas subjetivas. Se não estamos mais presos à tendência natural de formação da identidade, a questão para de fazer sentido... a idéia da caverna de Platão pode ajudar. É como se vivêssemos no "mundo das sombras", a caverna em que nossa experiência subjetiva está sempre marcada por um "eu" em contraposição ao "outro". O nirvana é vivenciar o "mundo das idéias", que nada mais é que exatamente o mundo das sombras, mas visto com sabedoria. A sabedoria de perceber que o "eu" é apenas um produto da mente, um conceito, um hábito, não uma coisa que possui existência inerente.

Mesmo depois do nirvana, o Buda ensinou por quarenta anos, então ele continuou existindo. Ao mesmo tempo, ele não caiu simplesmente numa experiência de fusão com o todo. Apenas se libertou da noção de que "eu" sou assim, isso é "meu", etc. Como uma pessoa que tem medo de altura, mas vai ficando em lugares altos e percebendo que aquele medo é apenas uma fabricação da cabeça dela e o abandona. É uma libertação subjetiva.

[Euzébio]

Os mesmos medicamentos químicos que tratam disturbio bipolar, transtornos de humor, depressão, enfim, problemas de mal funcionamento químico do cérebro, tratam as fobias.

Estes medicamentos não tratam as causas, mas sim os efeitos. Algo como dopar o paciente, correto?

[Euzébio]

Percebe como você tem dificuldade em aceitar que algo não tenha uma explicação - ou mesmo que uma hipotética explicação simplesmente não esteja ao seu alcance ou dentro da sua capacidade de compreendê-la?

Isto é um mérito, Dantas, muito mais que um defeito. Penso, logo existo. E se penso, quero respostas.

Eu me pergunto, Euzébio, até que ponto importa se há ou não explicações, motivos para as coisas que nos inquietam? Na prática muito pouco, penso eu. Frequentemente gastamos energia inutilmente procurando por explicações que não tem grande valor prático. Se eu fosse hemofílico ou daltônico saberia que é por causa genética, mas e daí?

Se eu fosse hemofílico ou daltônico, iria me questionar POR QUE EU? E não iria sossegar até encontrar uma resposta convincente, racional, lógica e que satisfaça minha curiosidade.

E eu vivo me perguntando: por que o miserável, por que o sovina, por que o débil mental, por que o espertalhão, etc.

[Euzébio]

Enquanto os espíritas dividem os humanos em corpo, perispírito e espírito (este último preserva a identidade), os budistas consideram os seres como os cinco agregados, forma, consciência sensorial, percepções, sensações, formações mentais.

Por que complicar tanto algo que é tão simples?

[Euzébio]

Vc renasce, não em branco, mas sim como uma continuidade das ações que vc fez em outra existência.

Putz, e isto não é reencarnação?...

[Euzébio]

Não, Euzébio. Acaso e aleatoriedade são coisas bem diferentes. Podemos observar tudo segundo conceitos de causa e conseqüência. Nada existe sem uma causa. E nada existe sem que haja uma conseqüência. Por sua vez, conseqüencias são causas de outras consequencias e assim sucessivamente.

Algo totalmente aleatório (como seria o livre-arbítrio, por exemplo), romperia com essa rede causal. O acaso não. Ele funciona dentro desta cadeia, mas sem dar previsibilidade aos fenômenos. Sem haver intelecto objetivo por trás de tais redes.

É simples.

Abraços!

Não concordo com esta simplicidade. Vejamos algo aleatório: a bolinha na roleta cairá de forma aleatória sobre algum número. Apesar de existir uma probabilidade - ainda que ínfima - para cada número, sua escolha é aleatória. Sim, a bolinha estava sob o efeito de forças físicas (causa) e ao repousar ela se situou sobre um número qualquer (acaso e efeito). Há portanto uma relação entre o acaso e o aleatório.

[Luis Dantas]

Entendo também que, ao atingir um determinado nível de evolução, esta série de pessoas se interromperia, não deixando um "buraco" para ser preenchido por outra.

Não... não há como deixar um buraco, porque não há tal substância para ser interrompida. Há um fluxo, apenas isso.

Então não seria um molde, mas um fluxo que arrastaria a nova pessoa a cair nele de uma forma que dependeria de como a pessoa anterior tivesse influenciado esse fluxo.

Quase. Não há tampouco uma pessoa para cair no fluxo. É o fluxo em si que cria as pessoas. E as pessoas, por sua vez, influenciam o fluxo com suas atitudes e intenções.

Mas o que acontece quando o ciclo de renascimentos (ou o nome que for) termina?

Passamos a perceber e vivenciar a realidade como ela realmente é, sem estar sempre sendo levados por nossos condicionamentos e ilusões. E as decisões tornam-se claras, a existência leve e prazeirosa apesar de todos os preços dessas decisões.

Aquele determinado fluxo desaparece? Ou se dissolve no fluxo geral?

Assim como a massa de água dos oceanos é de fato uma só, não há realmente outro fluxo que não seja o geral.

[Luis Dantas]

Percebe como você tem dificuldade em aceitar que algo não tenha uma explicação - ou mesmo que uma hipotética explicação simplesmente não esteja ao seu alcance ou dentro da sua capacidade de compreendê-la?

Isto é um mérito, Dantas, muito mais que um defeito. Penso, logo existo. E se penso, quero respostas.

Se você não aceita que nem toda resposta é como você quer, não vejo mérito nessa atitude, sinto muito.

Eu me pergunto, Euzébio, até que ponto importa se há ou não explicações, motivos para as coisas que nos inquietam? Na prática muito pouco, penso eu. Frequentemente gastamos energia inutilmente procurando por explicações que não tem grande valor prático. Se eu fosse hemofílico ou daltônico saberia que é por causa genética, mas e daí?

Se eu fosse hemofílico ou daltônico, iria me questionar POR QUE EU? E não iria sossegar até encontrar uma resposta convincente, racional, lógica e que satisfaça minha curiosidade.

E se eu te disse que a resposta é que não há um motivo? Que ninguém MERECE infortúnios, mas eles são causados por uma mistura de chance aleatória com ignorância e descuido? E que muitas vezes não é saudável ficar pensando nos infortúnios como sendo justos ou injustos para as pessoas específicas que são atingidas por eles?

Enquanto alimentamos autopiedade com idéias de "justiça", as soluções podem escapar entre nossos dedos, por que nos falta vontade de segurá-las.

E eu vivo me perguntando: por que o miserável, por que o sovina, por que o débil mental, por que o espertalhão, etc.

É um dos motivos para duvidar da existência de um Deus no molde de Abraão.

[Luis Dantas]

Enquanto os espíritas dividem os humanos em corpo, perispírito e espírito (este último preserva a identidade), os budistas consideram os seres como os cinco agregados, forma, consciência sensorial, percepções, sensações, formações mentais.

Por que complicar tanto algo que é tão simples?

Essa pergunta cabe a você responder, Euzébio. É você que propõe a existência de um espírito sobrenatural que de alguma forma é a essência imortal de cada pessoa, apesar de todas as dificuldades lógicas desse conceito.

O modelo dos cinco agregados é muito mais simples, lógico e intuitivo.

[Luis Dantas]

Vc renasce, não em branco, mas sim como uma continuidade das ações que vc fez em outra existência.

Putz, e isto não é reencarnação?...

Não, porque o que renasce não é uma pessoa que já existiu antes. É, isso sim, um resultado ou consequência de ações passadas. Mas a pessoa que morreu, morreu mesmo, não volta mais nem faria sentido querer que voltasse. O que ela tem não são reencarnações, mas sim herdeiros.

[Flavio Costa]

Enquanto os espíritas dividem os humanos em corpo, perispírito e espírito (este último preserva a identidade), os budistas consideram os seres como os cinco agregados, forma, consciência sensorial, percepções, sensações, formações mentais.

Por que complicar tanto algo que é tão simples?

Os agregados são percebidos: sua forma, sua consciência, seus pensamentos, etc. O suposto espírito imortal não é, então não basta algo ser simples ou complexo, há de ser verdadeiro e fazer sentido também.

[Cris]

Os mesmos medicamentos químicos que tratam disturbio bipolar, transtornos de humor, depressão, enfim, problemas de mal funcionamento químico do cérebro, tratam as fobias.

Estes medicamentos não tratam as causas, mas sim os efeitos. Algo como dopar o paciente, correto?

Euzébio, na minha opinião os medicamentos tratam as causas, nossos neurotransmissores necessitam de uma quantidade de química para que possamos estar equilibrados emocionalmente, mentalmente, fisicamente também. O Efeito disso, é uma saúde mental/psquíca estável o suficiente para que sua vida flua de maneira tranquila. Ora, se seu carro dá um defeito na parte elétrica, é óbvio que você irá ao mecânico e ver o que está acontecendo, porque caso vc não o fizer, provavelmente o efeito disso é que você ficará na rua porque seu carro deu uma pane. Há pessoas com diabetes e precisam de insulina, há pessoas que precisam de lítio e assim vai. Os medicamentos podem não ser o modo mais certo de tratar enfermidades emocionais, mas a família agradece, a (o) parceira (o) , e os filhos também. E não isso não é dopar, é você buscar estar equilibrado consigo mesmo , até porque é muito chato ficar dando "trabalho" para os outros, que é o efeito se por ventura eu parar de tomar os medicamentos. Surgiro que você volte a ler o que Aknatom (acho eu) colocou como link. Cada um sabe a dor e a delícia de ser o que é concorda? Um bipolar não medicado é o mesmo que pedir para colidir com um scania e sofre todo mundo, tanto quem não toma, quanto às pessoas que estão a nossa volta.

[Fernando Silva]

Percebe como você tem dificuldade em aceitar que algo não tenha uma explicação - ou mesmo que uma hipotética explicação simplesmente não esteja ao seu alcance ou dentro da sua capacidade de compreendê-la?

Isto é um mérito, Dantas, muito mais que um defeito. Penso, logo existo. E se penso, quero respostas.

Se questionar e procurar respostas é uma virtude. Inventar respostas quando não se consegue nenhuma me parece besteira. Também é uma virtude aceitar que as respostas podem estar fora de nosso alcance.

[Fernando Silva]

Mas o que acontece quando o ciclo de renascimentos (ou o nome que for) termina?

Passamos a perceber e vivenciar a realidade como ela realmente é, sem estar sempre sendo levados por nossos condicionamentos e ilusões. E as decisões tornam-se claras, a existência leve e prazeirosa apesar de todos os preços dessas decisões.

Mas isto seria por toda a eternidade? Ou só até morrermos? E poderíamos decidir quando morrer?
Suponho que essa pessoa não teria "herdeiros". Não deixaria marcas no fluxo.

[Flavio Costa]

Mas isto seria por toda a eternidade? Ou só até morrermos? E poderíamos decidir quando morrer?
Suponho que essa pessoa não teria "herdeiros". Não deixaria marcas no fluxo.

Até morrermos, com certeza. Já quanto à "eternidade", eu diria que o Budismo é um tanto agnóstico a esse respeito, por isso você não vai ter muitas respostas nesse sentido.

O objetivo do Budismo é vencer a morte, não através de uma vida eterna, mas da superação da noção de que realmente somos uma individualidade que morre. Certa vez eu estava conversando sobre isso com a Lígia e fiz uma comparação do "eu" com um filme. Embora o que vemos no filme não seja real, nós nos emocionamos com ele. Nos emocionamos com elétrons numa tela. Nosso eu é como um filme ao qual somos apresentados desde que nascemos, nos identificamos com esse filme, e ninguém nos diz que "é apenas um filme". Mas quando nos dizem isso, estamos tão acostumados a acreditar que a história é real que temos dificuldade em perceber sua verdadeira natureza, de meros elétrons na tela. O nirvana seria a percepção de que o filme não é "verdade", é apenas um filme. O que acontece quando nos damos conta disso durante um filme? Nada, ele continua passando, apenas nós despertamos dessa ilusão. Seguindo essa metáfora, acho que o nirvana não mude nada com relação ao fluxo causal que vínhamos falando, apenas que a impressão subjetiva do eu deixa de nos enganar.

Assim, você não vai mesmo encontrar uma resposta aniquilacionista ou eternalista. Se quiser, leia o Culamalunkya Sutta e verá que a sua dúvida existe desde aquela época, nunca foi e nunca será respondida.

[Euzébio]

Se você não aceita que nem toda resposta é como você quer, não vejo mérito nessa atitude, sinto muito.

É você quem diz que eu não aceito as respostas como eu as quero, e não eu. Eu aceito respostas que me pareçam corretas, e as respostas que me foram dadas pela filosofia kardequiana são as que mais se aproximam do meu entender, da minha vivência e da minha espiritualidade. Não enxergo estas respostas no budismo, como também não as vejo no meio cristão, ou mesmo nas ciências.

Os cristãos simplificam demais; as ciências neurocentralizam demais; e o budismo complica demais...

E se eu te disse que a resposta é que não há um motivo?

Eu não aceito um efeito sem uma causa, portanto, deve haver um motivo.

Que ninguém MERECE infortúnios, mas eles são causados por uma mistura de chance aleatória com ignorância e descuido?

Merecer não é a palavra mais certa. Há lições e há aprendizado; não há reprimendas e nem castigos.

E que muitas vezes não é saudável ficar pensando nos infortúnios como sendo justos ou injustos para as pessoas específicas que são atingidas por eles?

Eu aposto numa Justiça - ainda que tardia...

Enquanto alimentamos autopiedade com idéias de "justiça", as soluções podem escapar entre nossos dedos, por que nos falta vontade de segurá-las.

Como disse, há lições e há aprendizado. Não me apego em autopiedade ou idéias de "justiça" apenas.

O sofrimento traz a maturidade.

É um dos motivos para duvidar da existência de um Deus no molde de Abraão.

Sim, sem dúvida.

Por que complicar tanto algo que é tão simples?

Essa pergunta cabe a você responder, Euzébio. É você que propõe a existência de um espírito sobrenatural que de alguma forma é a essência imortal de cada pessoa, apesar de todas as dificuldades lógicas desse conceito.

O modelo dos cinco agregados é muito mais simples, lógico e intuitivo.

Pode ser, no seu entender. Mas mesmo este modelo deixa muitas lacunas a serem preenchidas, você há de concordar.

Putz, e isto não é reencarnação?...

Não, porque o que renasce não é uma pessoa que já existiu antes. É, isso sim, um resultado ou consequência de ações passadas. Mas a pessoa que morreu, morreu mesmo, não volta mais nem faria sentido querer que voltasse. O que ela tem não são reencarnações, mas sim herdeiros.

Meu caro, desculpe a sinceridade, mas isto para mim não quer dizer nada. Talvez se encaixe perfeitamente em contextos histórico-sociais, onde cada ato nosso irá repercutir em gerações futuras. Desculpe, mas a minha busca é muito mais profunda...

[Euzébio]

Enquanto os espíritas dividem os humanos em corpo, perispírito e espírito (este último preserva a identidade), os budistas consideram os seres como os cinco agregados, forma, consciência sensorial, percepções, sensações, formações mentais.

Por que complicar tanto algo que é tão simples?

Os agregados são percebidos: sua forma, sua consciência, seus pensamentos, etc. O suposto espírito imortal não é, então não basta algo ser simples ou complexo, há de ser verdadeiro e fazer sentido também.

Para mim o Espírito é verdadeiro e faz sentido. E é simples: nascer e renascer, até ter aprendido todas as lições. Que há de complicado nisto?

[Samael]

Pois nas fontes históricas que eu cheguei a ler, vi Buda como uma espécie de niilista que tinha como grande objetivo a eliminação do ego.

Até mesmo a filosofia de Kierkgaard e de Schoppenhouer são pautadas nessas interpretações...

Para você ver como mesmo pensadores famosos estão sujeitos a compreender mal certas coisas.

Para não falar do meu fetiche careca, vou recomendar que dê uma lida em Wittgenstein. A filosofia dele é mais "pé-no-chão" e reflete melhor o Budismo do que a desses dois. Schoppenhauer, em particular, é um tanto contraditório.

Nunca li Wittgenstein...

Até porquê, metade dos meus professores de filosofia preferiam rir da cara dele...

Um chegou a mencionar que "todos os outros filósofos que trataram dos assuntos que Witt tratou o fizeram melhor do que ele".

Mas vou procurar ler...

[Samael]

Flávio, e qual desejo não causa apego?

O Luis deu um bom exemplo, desejar ajudar os outros, por exemplo. Ajudar a si mesmo também pode ser, mas não é um bom exemplo, porque fica meio confuso e se confunde fácil com egoísmo. O desejo de tomar água quando se tem sede também não causa apego. O desejo de meditar não causa apego. O desejo de observar uma bela paisagem não causa apego. Esses são exemplos claros, que não oferecem muito risco.

O desejo de comer pode causar apego, pelo sabor da comida. Mas, como eu expliquei, isso não quer dizer que deve-se evitar os alimentos saborosos, apenas nos treinarmos para não ficarmos ansiosos ou irritados quando não o temos.

Blá...ainda bem, pois eu odeio ascetismo. Tento medir bem meus prazeres por um motivo prático: não me ferrar a longo prazo. Se isso é uma forma de "caminho do meio", ótimo.

Sim, isso é uma forma de caminho do meio. O caminho do meio nada mais é do que um termômetro para as nossas vivências sensoriais, para que elas não sejam demasiadamente exigentes e enfraquecedoras (ascese), nem causem comodismo e decepção demais (hedonismo). Na verdade o caminho do meio é justamente uma resposta contra a ascese exagerada, como o Buda que passou seis anos em jejuns e mortificações na floresta e acabou percebendo que aquele não é o caminho ideal. Inclusive ele criticava muito os jainistas por acharem que sofrimento fortalece. Como certa vez falei para o Miguel, se sofrimento fortalece, joga o colchão fora e dorme no chão frio.

Schoppenhauer era um tanto radical. Não que ele estivesse errado, mas ele não procurava fazer muitas concessões em suas idéias.

Ajudar os outros não causa apego? Eu tenho sérias divergências quanto a essas concepções, Flávio...

Quanto ao Schop, eu adoro a sua obra. Mais pelo fator estético do que por concordar com ele...

Abraços!

[Euzébio]

Euzébio, na minha opinião os medicamentos tratam as causas, nossos neurotransmissores necessitam de uma quantidade de química para que possamos estar equilibrados emocionalmente, mentalmente, fisicamente também. O Efeito disso, é uma saúde mental/psquíca estável o suficiente para que sua vida flua de maneira tranquila. Ora, se seu carro dá um defeito na parte elétrica, é óbvio que você irá ao mecânico e ver o que está acontecendo, porque caso vc não o fizer, provavelmente o efeito disso é que você ficará na rua porque seu carro deu uma pane. Há pessoas com diabetes e precisam de insulina, há pessoas que precisam de lítio e assim vai. Os medicamentos podem não ser o modo mais certo de tratar enfermidades emocionais, mas a família agradece, a (o) parceira (o) , e os filhos também. E não isso não é dopar, é você buscar estar equilibrado consigo mesmo , até porque é muito chato ficar dando "trabalho" para os outros, que é o efeito se por ventura eu parar de tomar os medicamentos. Surgiro que você volte a ler o que Aknatom (acho eu) colocou como link. Cada um sabe a dor e a delícia de ser o que é concorda? Um bipolar não medicado é o mesmo que pedir para colidir com um scania e sofre todo mundo, tanto quem não toma, quanto às pessoas que estão a nossa volta.

Olha, Cris, longe de mim querer discordar de ti, no entanto, por hábito - e não por maldade - eu até poderia te dizer que a pane elétrica do seu carro não é uma causa, é um efeito (exemplos de possíveis causas: curto-circuito, falta de carga na bateria, defeito no alternador etc. - que por sua vez poderiam também ser efeitos de outras causas como fios descascados, bateria sem manutenção e consequentemente seca ou cabo da bateria solto, desgaste das partes móveis do alternador, respectivamente), mas não o farei.

É claro que o doente necessita do amparo médico, para próprio alívio e dos demais que o cercam. Não sou contra o tratamento medicinal, afinal, todos carecemos de cuidados.

Só digo que as causas desconhecidas pela Medicina podem estar em vidas passadas, apenas isso.

[Samael]

Depois de ler todo esse debate, fiquei com a idéia de que não é a pessoa que morreu que renasce, e sim uma nova pessoa, só que moldada pelas ações da anterior, como se sua matéria fosse despejada no "buraco" deixado pela existência da outra que, apesar disto, não é ela.

Essa nova pessoa continuaria, não digo do ponto em que a outra parou, mas influenciada pelo que a outra pessoa foi e fez, por aquilo que a outra botou em movimento com suas ações e pelas consequências das mesmas.

Desta forma, ao viver a vida da melhor maneira possível, ela estaria facilitando as coisas para a pessoa que ocuparia seu lugar no futuro.

Entendo também que, ao atingir um determinado nível de evolução, esta série de pessoas se interromperia, não deixando um "buraco" para ser preenchido por outra.

Pergunta: se não há um deus no budismo, quem ou o quê gerencia tudo isto?

Não há um "buraco", Fernando. Se você estudar o budismo, verá que o ideal de Bhraman, ou seja, a essência metafísica que forma e condiciona toda a realidade, impediria tal coisa.

Quanto à Deus, pelo que eu saiba, Buda diz não estar preocupado com questões que vão além do conhecimento prático.

[Euzébio]

Se questionar e procurar respostas é uma virtude. Inventar respostas quando não se consegue nenhuma me parece besteira.

"Inventar" respostas é sim, grande besteira. Não acho que não se consiga respostas para seja lá o que for. Acho que o que existe são diferentes formas de se formular uma mesma resposta.

Também é uma virtude aceitar que as respostas podem estar fora de nosso alcance.

Eu penso que a partir do momento que aceitamos que uma resposta está fora de nosso alcance, deixamos de ser virtuosos. É a busca por respostas que está levando o homem para além dos limites de nosso sistema solar, não é mesmo?

[Fernando Silva]

Também é uma virtude aceitar que as respostas podem estar fora de nosso alcance.

Eu penso que a partir do momento que aceitamos que uma resposta está fora de nosso alcance, deixamos de ser virtuosos. É a busca por respostas que está levando o homem para além dos limites de nosso sistema solar, não é mesmo?

Eu não disse "aceitar que estão" e sim "aceitar que podem estar". Você tem que procurar respostas sempre, mas tem que admitir a possibilidade de que nunca vá encontrá-las.

[Flavio Costa]

Ajudar os outros não causa apego? Eu tenho sérias divergências quanto a essas concepções, Flávio...

Penso que não, não a atitude. Pode haver algum tipo de apego a uma ideologia, a um dever auto-imposto através de uma moral qualquer. Um TJ, por exemplo, pode se sentir moralmente compelido a distribuir seus livros, mas nesse caso o apego é à ideologia moral, não ao ato de ajudar em si.

Quanto ao "Bhraman" (não serias Brahman), acho que você está confundindo um conceito apenas hindu como se fosse budista.