Fé é bom!

[francioalmeida]

[b]
Bem, a sua idéia de tomar a posição de "Não sei" (agnóstica) é corente. Porém, tomo a posição "inicial" de não acreditar pelo mesmo motivo que ao investigar se e existe Gnomos tomaria a posição cética de não acreditar. E olha que tem muita gente que acredita em gnomos! ( sem ironia, há pessoas que acreditam mesmo em gnomos).

Você é e sempre será livre para fazer qualquer escolha. Respeito esse direito mais do que minha participação neste debate levaria a crer. Quando acho que uma idéia vale a pena ser trabalhada, dispenso meu pouco tempo a ela. Mas não deixo de me preocupar quanto à possibilidade de estar invadindo seu espaço, sua individualidade. Gosto de discutir idéias que possam ser tratadas com coerência, prescindindo dos extremos: crença e comprovação científica.

[Dificuldade de entendimento pela internet]

Nesse parágrafo, de forma alguma, eu quis supor que você estaria influenciando, interferindo ou proibindo o meu "direito de escolha", na verdade, o que eu queria passar com o exemplo citado é que, a forma de se investigar um evento se inicia aparti de certas evidências e que certos eventos possuem uma sequemcia lógica.

Por exemplo:

Entramos num quarto escuro, não poderiamos enxerga um palmo a nossa frente, logo você me diz:

- Há um elefante na sala!

Minha posição, (e quando digo minha posição seria a posição de qualquer indivíduo consciente e equilibrado), seria obviamente, dizer:

- Cade? Como sabes?... Você tocou?..., ouviu um (berro)?..., sentiu cheiro de elefante?...

Porém, você calmamente diz:
- Não eu sinto o elefante.

Avidamente, com a intenção de sentir o elevante misterioso que você ver na sala, pergunto:

- Como você sente o elefante nessa sala, você tocou nele?

Com ar de sabedoria você responde:

- Não!, não sinto o elefante com as mão, sinto o elefante de outra forma. E você é capaz de sentir, basta você querer

Logicamente, surpreendido com o fato, procuro com todos os meus sentidos sentir o tal elefante na sala escura e frustadamente, respondo:

Não consigo captar, sentir, ver, degustar,cheirar, ouvir elefante algum. Como consegues sentir um elefante?

Você serenamente me diz:

- Você precisa proucurar o elefante, se empenhar na procura do elefante. O elefante que existe nesta sala é especial. Encontrá-lo como eu encontrei exige perseverança, dedicação e astúcia.

- Mas porque este elefante se esconde dessa forma na sala escura. Qual o objetivo dele?...Brincar?...Porque ele faz isso? É um elefante inteligente?

Você, como uma privilegiada, responde:

- Não sei qual o objetivo do elefante, mas ele só aparece para as pessoas dessa forma. Mas tudo bem, se é difícil pra você, então esqueça! Você jamais verá o elefante, mas ele existe e você não pode provar que não.

Já procuro a origem da fé há algum tempo, possuo diversos dados, muitos me levam a crer que a fé seja uma "necessidade", mas nada conclusivo.

Quanto é “algum tempo”? Seria tempo suficiente? Se você tivesse escrito “muito” no lugar de “algum”, eu lhe faria a mesma pergunta.

Não sei se é tempo suficiente, mas pesquiso desde 1998.

É justamente isso que você falou que me intriga e não consigo encontrar clareza: "O Deus que eu ainda não conheço é o mesmo que você nega em todas as religiões".

Como esse único deus pode ter tantas personalidades diferentes, tantas regras diferentes, tantos modo de agir diferente, tantas "estórias" diferentes, tantos inimigos, tantas origens diferentes, tantos modos de fazer o mundo diferente?. E olha que alguns deuses admitem existir outros deuses e outros querem ser únicos, porém você me diz que todos eles são um só e essa confusão toda é devido a interpretação de cada grupo!

Não consigo compreender!

Acho que você compreende, sim. É mais provável que você apenas não aceite.

Uma atriz brasileira, que estava em Nova York naquele infame 11/09, contou ao Jô Soares que viu o avião parar, dar ré e investir contra uma das Torres. É sério, ela disse isso. E disse porque foi assim que ela percebeu o evento. De acordo com meu conceito de mentira, ela não mentiu. Concorda?

Em escala menor, presencio quase todos os dias a incapacidade humana de receber e processar com exatidão as informações externas, que chegam a nós através dos sentidos. E ainda não encontrei ninguém que aceite que se enganou, mesmo que o universo inteiro prove o contrário.

Veja que estamos lidando com assuntos humanos, mesmo que extraordinários. São fatos que podem ser analisados, escrutinados por todos os recursos que conhecemos e dominamos. Quanto mais fácil não seria cometer erros quando lidamos com o sobrenatural?

Agora, para que o exemplo funcione perfeitamente, eu preciso que você me acompanhe nesta suposição:

Vamos imaginar esse atentado acontecendo em outro lugar e de tal maneira, que ninguém, além da nossa atenta brasileira, tivesse presenciado, registrado ou, por qualquer outro meio, tomado conhecimento. É apenas um exercício de imaginação e não funcionará se forçamos muito a barra, como, por exemplo, lembrar que daríamos pela falta dos aviões, e que as vítimas têm parentes, e milhões de outras coisas.

Nesse caso, especificamente, o fato de a única evidência da veracidade desse atentado ser o relato absurdo e impossível dessa improvável testemunha, tornaria o evento menos verdadeiro? Lembre-se que eu tirei esse exemplo de uma situação real: o ataque às torres aconteceu e uma testemunha, podendo haver mais, distorceu totalmente o que viu.

Use o molde para analisar o fenômeno sobrenatural e teremos relatos coerentes misturados a relatos absurdos. Teríamos, concluindo, muitas versões diferentes e imprecisas para um mesmo e único evento.

A percepção de algo varia de indivíduo pra indivíduo isso é fato, porém o suposto deus único ( na figura de todos os deuses, entre eles, Thor, osiris, baco, Zeus, Odin, Tupã, Iavé)que você afirma ser o mesmo age de diversas formas e possui regras e estórias diferente, bem como uma visão diversificada de seus caprichos e origem. Lembrando ainda que, os mesmos povos possuiam também diversos deuses (politeísmo).

Eu não consigo racionalmente de forma alguma entender como consegues ver um só deus mesmo assim. Como você explica o politeísmo num mesmo povo? Nesse povo, cada indivíduo tinha uma percepção diferente do mesmo deus? E quando, supostamente os povos travavam guerras entre deuses? Era o mesmo deus brigando consigo mesmo?

Quando você diz: - Eu SEI que existe vida após a morte, e eu digo que NÂO há, o que acontecesse entre nós é o seguinte:

Você possui um "fato/evidência" inédito que eu não possuo, isso te faz concluir que há vida;

Você possui um "fato/evidência" que eu refuto; ou,

você simplesmente quer acreditar!

Então para mim "concluir" preciso dos dados que você possui, ou julga possuir que eu desconheço; ou simplesmente será impossível concluir qualquer coisa.

Vejamos: sua primeira alternativa faz sentido. Talvez, sim, eu conheça alguma evidência que você desconhece e, por isso, seguimos caminhos diferentes. A segunda também é uma possibilidade. Você talvez conheça todas as evidências que eu conheço, mas não as aceita. Aqui, temos que descobrir se eu sou um crédulo inveterado ou se é você que nega que o mel é doce. A terceira, para mim, não faz sentido algum. Se eu apenas quisesse acreditar, não poderia jamais dizer algo como “eu SEI que existe”.

Por fim, se eu dissesse a você que vi um avião dando ré, você apenas riria da minha cara e solidificaria ainda mais suas convicções de que tudo não passa de superstição tola. Eu estaria apenas colaborando com seu ceticismo, como fazem, aliás, a maioria dos religiosos deste fórum. Esse é, também, um fato verificável.

Mesmo que eu afirme que não tenho nenhuma intenção de convertê-lo, seria absurdo trabalhar na direção oposta, fortalecendo ainda mais um pensamento que não é o meu. É por esse motivo, talvez o maior deles, que eu prefiro sugerir que você encontre suas próprias evidências. Não importa que suas primeiras observações sejam erradas. O mais importante, nesse caso, é que essas observações erradas seriam uma perspectiva de algo que, a princípio, nem existia.

É fácil então resolver a questão!

Me diga que "dados" você possui que eu não possuo que te levou a crer?

Como a analogia que eu fiz em relação do juiz ao réu e do copo d'água como o sal, não vejo incoerência de lógica em dizer que "não" existe o que não se comprova!

A lei assegura que todos são inocentes, até que se prove o contrário. O Juiz anda por esses trilhos e isso não implica crença ou descrença. Respeito sua opinião, mas não vejo lógica em assumir que algo não existe porque ainda não foi provado. Como também não seria lógico optar pela existência. A dúvida continua sendo uma opção mais perfeita, no meu julgamento.

Você é capaz de provar que não existe Gnomos?
Se a resposta for não, logo pela sua premissa, Gnomos existem!

A essência dessa analogia que eu fiz com á água e justamente a seguinte:

1 -Não há como eu provar a água
2 -Não há como analisar á água com qualquer outro processos científicos

Se eu conseguir algum desses processos, não vejo motivo para "não acreditar", mas o que temos por enquanto é um copo d' água que alguns dizem ser "salgada" sem comprovação e muitos outros ainda, dizem que a água é salgada pois, conseguiram provar á água. Porém o copo d'água se mantém com o volume inalterado! E eu particulamente prefiro achar pelos dados ( a capacidade de ver a água cristalina, isso é fato), de afirmar que é somente água até que eu possa provar(método científico) se é azeda, salgada ou até mesmo se é água!

Posso entender a essência que você procurou demonstrar. Adaptando-a ao meu argumento, você teria a possibilidade, e escolha, de provar ou não a água.

Quanto aos fatos, eles são inconclusivos. Você percebe que a água é cristalina, mas isso não garante que ela é pura. Lembre-se que observar o comportamento de objetos introduzidos na água, embora também não conclusivo, é ainda mais confiável para verificarmos sua densidade e, possivelmente, salinidade, do que tirar conclusões apoiadas na mera aparência.

Esse jogo de analogias não vai nos levar muito longe, Francio. Você tem muitas opções a sua frente. Uma delas é deixar as coisas exatamente como estão. Repito que não há mal algum nisso. Outra, se você for tão curioso quanto eu fui, requer o que eu chamei de envolvimento. Você teria que estar disposto a pagar esse preço. Pode parecer pouco, a princípio, mas quem tentar descobrirá que é um preço alto.

Não! não mesmo, você não tem a possibilidade de analisar a água de outra forma além somente "ver".

Se eu pudesse analisar de outra forma CLARO que eu chegaria a uma conclusão mas acurada.

Veja novamente o ultimo post, eu enumero que não há possibilidade nem de provar á água e nem de qualquer outra analise científica, execeto ver!

O que eu também quero dizer é que: "Tomo a posição de não acreditar, não pelo fato de ignorar outra experiências, mas sim pelo fato de não haver evidências suficientemente plausíveis!"

Tratar desses assuntos é sempre um risco. A probabilidade de sermos tragados por mal entendidos é elevada.

É seu direito tomar essa posição. E ninguém pode lhe atirar pedras se você simplesmente optar por ficar parado esperando que algo aconteça. Como não existem regras inquebrantáveis, ou, se existem, eu as desconheço, tudo pode acontecer. Inclusive descer pela sua chaminé as evidências que você tanto espera.

No entanto...

Não creio muito nisso. Acho que se você deixar a idéia “de molho”, ela ficará de molho.

A idéia está de "molho", pois não há fatos novos diferentes daqueles em que eu já analisei. Ficar com a idéia de "deus" mesmo na ativa somente se "dados" novos aparecessem!

Isso é uma forma de seleção para um melhor raciocínio, imagine se eu, em vez de deixar algumas "ideias de molho", ficasse sempre com elas na ativa; eu estaria ainda hoje tentando encontrar Gnomos; pois aideia da existência de gnomos não pode ser descartada. Porém as deixo de molho!

Conheço sim o lado neutro, seria o "não sei" e na resposta acima falei de sua coerência, bem como expliquei porque o "não" também seria plausível!

Tudo pode ser plausível. Tudo pode ser absurdo. A perspectiva humana é a única força capaz de conferir valor aos eventos que nos cercam. Use essa força a seu favor, não a deixe tomar as rédeas.

Uso ao favor do que eu julgo lógica

Tento usar analogias para um melhor entendimento.

Você admite resumidamente que: " os diversos deuses são diversas interpretações "falhas" do homem"

É por que sua interpretação de que os vários deuses são um só é a correta? Ou presumidamente correta?

Boa pergunta. Essa é a típica abordagem inteligente que se encontra neste sítio.

Ela me coloca numa grande encruzilhada pois não vejo como responder com sinceridade e não parecer arrogante ou pretensioso. Eu começaria por dizer que não é uma interpretação, ou eu estaria apenas criando mais uma identidade para se somar às muitas já existentes.

Eu procurei, desde a infância, quando abandonei a igreja católica que herdei de meus pais, não ajustar Deus às minhas necessidades. Se houvesse uma verdade a ser descoberta, eu queria encontra-la, mesmo que me desagradasse. Aliás, já que toquei no assunto, essa tem sido uma de minhas máximas por aqui: A verdade não tem que ser agradável para ser verdadeira.

Ignorando o que iria encontrar e tendo o cuidado de não permitir que minhas expectativas projetassem uma imagem, iniciei meu caminho. As certezas que me atrevo a citar, vez ou outra, nasceram dos passos que dei. Pelamordedeus não faça um paralelo com as tais “verdades reveladas”. Se fossem verdades e se fossem reveladas, seriam imutáveis, através dos tempos e das muitas civilizações.

Sim, a Verdade é única. E não se amolda às necessidades e vontades humanas. E o que eu poderia dizer, agora, que fosse diferente de meu testemunho? De que forma posso transformar palavras em verdade? Só há uma maneira de você chegar à mesma certeza: fazer seu próprio caminho.

Fazer o meu proprio caminho, é o que você sugere?

Mas espera ai!... Eu sempre fiz o meu caminho!!!

Nesse paragrafo o que conseguimos foi:

Você encontrou deus e a única forma de eu encontra é procurando deus!

Será que eu não consigo achar o elefante?

Como eu disse, não há como beber ou utilizar outro processo científico para dizer que á agua é salgada ou doce, ou até mesmo se é água. Porém como posso ver o copo com um líquido transparente parecido com água, minha dedução inicial coerente seria: Isso é água, presumidamente pura; agora se respondesse é água, presumidamente salgada, logo qualquer ouvinte perguntaria: Porque presumes que é salgada?

Bem como o "não sei" se água nem se é pura ou salgada é uma resposta coerente.

Eu sempre digo que não vejo muita diferença entre religiosos e céticos. Sua resposta foi bastante “religiosa”. A primeira vez que eu vi uma garrafa de vodka, pensei tratar-se de água. Tinha toda a aparência de água pura. Apenas a garrafa me trouxe alguma dúvida e, felizmente, perguntei antes de abrir.

Você pode presumir qualquer coisa e isso é exatamente o que fazem os religiosos. Presumem!

Apenas o seu grau de exigência poderá definir o que é ou não coerente. Se você for pouco exigente, deduzir algo a partir de um cenário criado ou de aparências poderá ser suficiente.

Eu não acredito e nem descarto nada, antes que eu possa investigar.

Eureka! Você chegou onde eu queria, você a primeira vista viu vodka e achou que era água, claro, você não poderia sentir o cheiro e muito menos tinha provado antes.

Teria sentido você alegar que aquilo era café branco???

Teria sentido voce alegar que aquilo era água com açucar ou sal???

Você ao ver a garrafa, veio a resposta mais simples que seu cérebro selecionou -isso é uma garrafa de água, alguém te falou presumidamente que era vódka, entretanto a confirmação se concretaria quando você cheirasse ou provasse, que por curiosidade você deve ter feito para tirar a dúvida.

Então, como eu disse; ou você possui dados que eu não possuo, ou temos os mesmo dados que somente para você é convicente e para mim não.

Talvez as duas possibilidades sejam verdadeiras. É possível que eu possua informações que você não possui. E é também muito provável que as informações que nós compartilhamos tenha valor diferente para cada um.

Lembra das pistas? Pois é, vou te dar outra. Abandone suas convicções.

Isso não significa que você deva acreditar em alguma coisa, mas, ao contrário, duvidar de si mesmo.

Putz! Esse parágrafo tá parecendo Matrix!!!

Devo duvidar que isso não é uma realidade, pode seu uma ilusão?

Que uma pedra que eu estou vendo, pode não ser uma pedra?

Áh! tem sim crente que dar nos nervos! Não so aqui no fórum mas até no meu local de trabalho, o cara sabe que eu não acredito;porém sempre que passa por mim fala "jesus te ama" e ele vai tocar seu coração Que lástima!

E o grande problema de alguns teísta aqui no forum é que, eles mesmo sabendo que aqui é um espaço cético, chegam aqui totalmente "crus" com a idéia de convencer que esta certo com argumentos do tipo: Jesus existe, se não nos não existiríamos; ou Eu sinto jesus, logo ele existe. Isso é com tanta frequencia que irrita.

É como eu disse lá em cima. A postura do religioso, muitas vezes, fortalece ainda mais a opção do ateu.

E como fortalece!

Vejo até aqui pelos seus argumento que a única conclusão que eu poderia chegar nessa discussão no fórum é: "nenhuma!

Exatamente. É exatamente isso que eu estou defendendo. Essa conversa pode ser muito divertida para nós dois, mas não vai nos levar a parte alguma. Se eu não tivesse tanta certeza de que Deus não será conhecido através de palavras, minha simples convivência com céticos em um mundo virtual já bastaria para me convencer dessa verdade.

Que seja!

Não consigo realmente levar como "peça fundamental" a existência de deus, pelo menos com os dados que possuo atualmente.

Essa é uma questão inteiramente pessoal. Desde que você não se sinta atraído pela idéia, sua única obrigação é ser fiel a si mesmo. É exatamente o meu caso, sempre tive muita curiosidade em saber se havia alguma verdade oculta, alguma coisa que valia a pena conhecer e nada mais fiz do que ser fiel à minha natureza.
Alongando um pouco a resposta, a título de bate-papo, lembro-me de como eu tinha verdadeira avidez por tudo o que exigia a remoção de uma pedra para ser descoberto. E quanto maior e mais pesada a pedra, maior o meu interesse. É o espírito aventureiro e desbravador próprio dos jovens. Hoje, estou mais calmo, relaxado demais, eu diria, mas tendo a certeza de que a obtenção de resultados é diretamente proporcional ao meu esforço.

Ainda tenho muito por descobrir. O que ainda falta supera em muito o que eu já tenho. Mas esse pouco é suficiente para me dar algumas certezas. E, lembrando, certeza não é fé.

Se o caso aqui é procurar o elefante, estou procurando; mas não encontro!


Quando você relata:

sempre tive muita curiosidade em saber se havia alguma verdade oculta, alguma coisa que valia a pena conhecer e nada mais fiz do que ser fiel à minha natureza.


Não encontrar deus é algo artificial???(Grifo meu)

Nenhuma. Do mesmo modo que seria difícil dar a garantia para um "louco" que ele é o louco e não eu.

Entendi sim sua posição quantos as possibilidades que um cético encontra em um teísta, decidi comentá-la justamente pelo fato de atualmente acreditar que realmente "algo" acontece nos teístas. ( opinião temporária, sem conclusões por enquanto)

Sem dúvida algo acontece. E para que isso fosse plenamente compreendido, necessário seria acolher outros conceitos igualmente impossíveis para um cético, como a existência do espírito e sua natureza divina.

Não é impossivel para um cético ter o conceito que "a alma existe" desde que isso tenha evidências plausíveis.

Quando falo "deixar a idéia de molho" é justamente o "não sei", ou seja deixar de molho e diferente de descartá-la.

Em algumas respostas você parece descartar a idéia. Estou, novamente, fazendo uma constatação e não um juízo. Você é livre para deixar de molho ou descartar ou, ainda, escolher outras possibilidades.

Ao meu ver é lógico

As "regras" que os céticos procuram seguir e você questiona, são os métodos científicos; Agora se são corretos ou não: eu não sei; porém são os metodos que eu decidi seguir e acho coerentes para se chegar a uma conclusão.

Eu não questiono os métodos científicos. Não aceito o fundamentalismo científico tanto quanto não aceito o fundamentalismo religioso, o que é bem diferente de questionar a ciência ou a religião. O fundamentalismo é uma atitude isolada e, de mim, merece apenas o desprezo.

Me explique o fundamentalismo científico!

Já disse isso uma vez, aqui no fórum, mas não custa repetir. Acho que a ciência e a religião irão se encontrar em um futuro qualquer. Elas se separaram no momento certo. O divórcio foi mais que necessário, o que não implica que será sempre assim. Um dia, quem sabe, poderemos ver Deus pelos olhos de um cientista e não pelas lentes turvas e distorcidas da igreja.

Creio que o método científico, pelo excesso de pragmatismo, acaba por promover o materialismo excessivo que se vê em alguns cientistas. Isso se verifica em todos os setores e camadas sociais. O profissional, mais cedo ou mais tarde, assimila algumas características da profissão que exerce, como o policial que se torna violento, por exemplo.

Como eu já havia lhe dito, não existe apenas negar ou aceitar. Por exemplo, a ciência nega o criacionismo e este nega a teoria darwinista. Eu sou fã de Charles Darwin desde criançinha e nunca encontrei um único motivo para retirar Deus do cenário da criação. Retirei, sim, a bíblia e suas explicações ridículas.

Neste fórum, muito raramente a discussão descamba para um confronto entre ciência e religião. Pelo menos comigo nunca aconteceu. O que se vê, na maioria das vezes, é uma batalha de opiniões, onde o que é lógico para um, é absurdo para o outro. Tanto quanto possível, tento me limitar a essas abordagens lógicas e é exatamente isso que estou fazendo agora.

Se a ciência e a religião vão se encontra eu acho difícil!

O grande problema é que você fala que já bebeu á agua, coisa quie nos céticos não conseguimos; não por que não queremos, e sim, porque não conseguimos independente de nossa vontade.

Claramente se um dia eu beber, não tenho melindre em dizer a verdade. Agora, desde o tempo que eu era "teísta" ñinguem me ofereceu á água e eu só ouvia dizer de pessoas que bebiam á água.

Ninguém pode lhe oferecer o que não tem. Apenas o conceito de onipresença garante que Deus possa estar dentro de uma igreja. Um templo sagrado é um lugar tão bom para encontrar Deus quanto uma mesa de bar. Essa relação com a divindade é uma conquista sua e não lhe será dada por ninguém. Quando um religioso lhe promete um encontro com Deus ele está, na verdade, antevendo a sua conversão às idéias e crenças dele.

Não confunda isso com beber a água. Eu não peço que você siga meu caminho, antes, tenho sugerido que você encontre o seu. Ninguém poderá chegar até Deus senão por seus próprios passos. Se você me diz que não conseguiu, é preciso saber até onde você tentou. É muito comum, diante da dificuldade ou ausência de respostas imediatas, desistirmos de uma empreitada. Eu sempre lhe alertei que possível não é sinônimo de fácil.

Isso são coisas muito subjetivas, como proselitismo disfarçado

Então se não há como concluirmos aparti de diálogo... Tudo bem!

E até hoje não consegui nada que pudesse me fazer também concluir na prática, apesar de já ter frequentado diversas religiões e todas usavam a mesma premissa: tem que provar pra conhecer. O problema é que ficava só na promessa de que eu iria provar á água.

Esqueça as religiões. Elas são ótimas para aproximar o homem de sua própria religiosidade, de sua essência divina. Mas, a partir do momento que são conduzidas por homens e estes sucumbem à tentação de se sentirem representantes de Deus na terra, nada de bom se pode esperar. Tenho defendido que o intelecto não pode entrar nessa equação e é exatamente com o intelecto que os líderes religiosos supõem compreender Deus. Tudo o que posso dizer é creia-me, isso é totalmente impossível.

Lembre-se, não existe nenhuma porta fechada para você, além daquelas que você mesmo fecha. Não procure a chave em outro lugar senão em você próprio. Este diálogo vai tirar suas dúvidas tanto quanto você as tiraria na missa dominical.

Deus complicado heim? Por que ele não se apresenta de forma mais clara para evitar toda essas dúvidas?

Neste exato momento, sim. Ele é muito mais complicado do que eu poderia, ou saberia, descrever. E quanto aos métodos que Ele estipulou para que O conheçamos, bem, eu ainda estou por descobrir o porquê disso tudo. Você também descobrirá.

Não chegaremos a conclusão nenhuma ainda mais com essa subjetividade toda

suposições!!! simples suposições! O que faria se descobrisse que tudo não passa de imaginação?... Pense nisso!

Não acho errado devolver a pergunta, desde que você tenha um propósito bem definido para isso. Eu espero que você tenha compreendido a impossibilidade que eu procurei demonstrar. Quanto às suposições, eu não as fiz, apenas lhe sugeri que fizesse.

Não sinto a necessidade para algo, pra falar a verdade não vejo , nem mesmo, a necessidade para procurar um deus!

Como disse antes, que deus complicado heim?

Muito. Mas está ao seu alcance.

Se supostamente existe, pra que preciso alcança-lo e porque essa dificuldade toda.

Não se engane achando que por eu ser cético ignoro seu deus, como eu disse, a idéia só está de molho! ( preciso de dados novos)

Meu Deus? Não sou tão especial assim.

Acho péssimo quando vejo religiosos falando o que Deus gosta ou deixa de gostar. É a maior presunção que o homem pode cometer. Mas farei isso agora, pecando contra minha própria receita de bom senso:

Deus não tem preferidos. Não existe povo escolhido, povo sagrado ou qualquer outra baboseira do gênero. Você é tão importante para Ele quanto o mais santo dos homens. As coisas boas e ruins que nos acontecem não servem, em absoluto, para medir nossa “intimidade” com Ele. A vida é um jogo complicado e existem derrotas temporárias. Melhor seria dizer que existe a ilusão da perda, mesmo que essa ilusão possa magoar e nos fazer sofrer. Tudo tem um propósito, uma razão de estar ali e daquela forma. Uma frase que eu gosto de repetir: Todo mal traz em si a semente de sua própria destruição.

No final, a ilusão se consome em si mesma, e nosso encontro com a Verdade é uma questão inevitável.

Como posso me referir a esse deus que você menciona, ele tem nome? ou posso chamá-lo de Osíris, uma vez que você diz que é o mesmo.

Ou o seu deus é o hebraico??? Iavé?

Você classifica os céticos e teístas um em cada galho e que se acham um melhor que o outro. Eu achei que você estivesse num galho dessa árvore ; mas isso não importa. Procuro absorver e correr atrás de conhecimento e não fugir do conhecimento, o problema é quando o conhecimento, mesmo eu procurando, não encontro.

ps: Eu acho que o seu galho não é tão bom assim

A idéia de que existe um lado especialmente privilegiado é o que chamo de galho. A árvore é a mesma, e essa árvore tem suas raízes muito bem enterradas no ego humano.

Só para ser mais exato, eu não disse que um se acha melhor que o outro. Disse que consideram sua escolha, seu lado, a melhor escolha, o melhor lado. No fim, deve dar na mesma, mas eu preferi fazer essa observação.

Deus é o âmago desse conflito, que deveria ser, como sugere o nome do fórum, a religião. O que vejo, e perdoe-me mais uma vez pela ousadia de analisá-los, é que estão presos a esse âmago tanto quanto o outro lado. Com poucas exceções, existe uma enorme necessidade de manter o assunto sempre em dia, mesmo que não se tenha nada a dizer. Amor e ódio. Nem por isso indiferença.

E que não seja ódio, ainda podemos encontrar muitas matizes dessa corrente que nos torna prisioneiros onde nos sentimos livres. Aqui também não ofereço uma crítica. Simples constatação.

É isso. Por enquanto.

Um abraço.

/

Uma pequena observação: Devo achar que é vodka ou água???(lembre-se que eu não provei nem cherei a garrafa

[Ayyavazhi]

[Dificuldade de entendimento pela internet]

Nesse parágrafo, de forma alguma, eu quis supor que você estaria influenciando, interferindo ou proibindo o meu "direito de escolha", na verdade, o que eu queria passar com o exemplo citado é que, a forma de se investigar um evento se inicia aparti de certas evidências e que certos eventos possuem uma sequemcia lógica.

Francio, me desculpe. Eu, às vezes, falo demais. Não quis dizer isso, estava apenas divagando um pouco e falando de mim.

Por exemplo:

Entramos num quarto escuro, não poderiamos enxerga um palmo a nossa frente, logo você me diz:

- Há um elefante na sala!

Minha posição, (e quando digo minha posição seria a posição de qualquer indivíduo consciente e equilibrado), seria obviamente, dizer:

- Cade? Como sabes?... Você tocou?..., ouviu um (berro)?..., sentiu cheiro de elefante?...

Porém, você calmamente diz:
- Não eu sinto o elefante.

Avidamente, com a intenção de sentir o elevante misterioso que você ver na sala, pergunto:

- Como você sente o elefante nessa sala, você tocou nele?

Com ar de sabedoria você responde:

- Não!, não sinto o elefante com as mão, sinto o elefante de outra forma. E você é capaz de sentir, basta você querer

Logicamente, surpreendido com o fato, procuro com todos os meus sentidos sentir o tal elefante na sala escura e frustadamente, respondo:

Não consigo captar, sentir, ver, degustar,cheirar, ouvir elefante algum. Como consegues sentir um elefante?

Você serenamente me diz:

- Você precisa proucurar o elefante, se empenhar na procura do elefante. O elefante que existe nesta sala é especial. Encontrá-lo como eu encontrei exige perseverança, dedicação e astúcia.

- Mas porque este elefante se esconde dessa forma na sala escura. Qual o objetivo dele?...Brincar?...Porque ele faz isso? É um elefante inteligente?

Você, como uma privilegiada, responde:

- Não sei qual o objetivo do elefante, mas ele só aparece para as pessoas dessa forma. Mas tudo bem, se é difícil pra você, então esqueça! Você jamais verá o elefante, mas ele existe e você não pode provar que não.

Tenho evitado ao máximo estabelecer regras, além das poucas que me sinto forçado a citar. Esse diálogo que você criou não reproduz com fidelidade a essência do nosso debate. Estou tentando construir, com a sua participação, um ambiente onde você possa sentir-se à vontade para tomar qualquer direção, sem apontar uma ou outra que para mim seriam convenientes.

O que está muito evidente, salvo engano, é que você se recusa a aceitar que temos o poder desafiar – e vencer – o convencional, o preestabelecido. Minha argumentação tem sido uma só: eu não posso lhe mostrar o elefante. E não há uma única frase minha neste fórum que contradiga essa afirmação.

Veja que não é uma estratégia emergencial, mas uma linha de conduta à qual tenho sido leal. É nisso que eu acredito e tenho motivos para acreditar. Eu não posso lhe oferecer a prova que você me pede. Ninguém pode. No máximo, em um centro espírita por exemplo (não sei se eles deixam curiosos entrarem), você poderia se convencer que existe uma tal de vida após a morte do corpo físico, mas isso ainda não seria suficiente para provar a existência de Deus. O Vitor Moura, por exemplo, é espírita e ateu.

Você parece frustrado com o rumo dessa conversa, mas essa frustração (se não for impressão minha), é fruto de suas próprias expectativas não satisfeitas. Lembra do excesso de bagagem? Esse é um deles.

Gafanhoto, esvazie sua mente.

Se você pretende dar uma chance às idéias novas, livre-se das antigas, mesmo que temporariamente. O que você ainda não percebeu é que o seu apego às suas convicções é o maior e talvez o único obstáculo para que esse conceito novo possa fazer sentido. É a porta que foi fechada por você mesmo. E insisto, ninguém, além de você, poderá abri-la.

Uma pergunta: você alguma vez parou para pensar no que eu estou dizendo, ou seu único contato com essas idéias resume-se a ler e refutar?

E voltando à historinha que você criou, grande parte dos argumentos ali colocados não condizem com minha postura neste fórum.

Não sei se é tempo suficiente, mas pesquiso desde 1998.

Vamos apenas supor que existem espíritos. Nesse caso, não seria demais estender essa suposição e considerar que eles fazem muitas incursões no mundo físico (que os espíritas denominam reencarnação). Se, e apenas se, você já contabilizasse milhares de experiências terrenas passadas e outras tantas ainda por vir, oito anos significariam alguma coisa?

Percebe que não existem respostas isoladas, que possam desconsiderar outros conceitos do universo religioso? E qual desses conceitos faz sentido para você? Toda resposta que eu lhe der trará à tona dúzias de outras idéias que precisam, igualmente, de explicações e comprovações. Seria uma bola de neve com tendências infinitas.

Não existe tempo suficiente. Oito anos ou oito vidas, nada significam. Você pode aprender tudo em um segundo, ou passar a eternidade tentando. E ao dizer isso, eu praticamente desrespeito o seu intelecto cético. Daí que nunca vou entender por que você insiste em manter uma abordagem que, comprovadamente, é absurda para nós dois.

A percepção de algo varia de indivíduo pra indivíduo isso é fato, porém o suposto deus único ( na figura de todos os deuses, entre eles, Thor, osiris, baco, Zeus, Odin, Tupã, Iavé)que você afirma ser o mesmo age de diversas formas e possui regras e estórias diferente, bem como uma visão diversificada de seus caprichos e origem. Lembrando ainda que, os mesmos povos possuiam também diversos deuses (politeísmo).

Eu não consigo racionalmente de forma alguma entender como consegues ver um só deus mesmo assim. Como você explica o politeísmo num mesmo povo? Nesse povo, cada indivíduo tinha uma percepção diferente do mesmo deus? E quando, supostamente os povos travavam guerras entre deuses? Era o mesmo deus brigando consigo mesmo?

Politeísmo, guerra entre deuses, atos e histórias divergentes, caprichos, etc. Você acha que essas coisas precisam ser explicadas além da explicação que eu já dei, como se minha explicação estivesse incompleta e correndo o risco de desmoronar ante esses fatos “novos”.

Eu poderia colar aqui a resposta anterior e estaria de bom tamanho. Você retirou essas idéias do acervo cultural e intelectual que a humanidade tem construído através dos tempos. Não existe nenhuma divindade presente nesses cenários diferentes para torná-los mais ou menos verossímeis. Disseram, contaram, está escrito em algum lugar, mas é tudo humano. Mostre-me um livro sagrado que não tenha sido impresso na gráfica da esquina; que traga consigo alguma espécie de Selo Divino que lhe confira credibilidade e inequívoca indicação quanto à sua origem celestial.

Tudo o que você está trazendo para a mesa de debates pertence ao universo folclórico humano, e não está fora do alcance da explicação que eu lhe ofereci antes.

É fácil então resolver a questão!

Me diga que "dados" você possui que eu não possuo que te levou a crer?

É nessas horas que fico com a incômoda sensação de que você não está dando a menor importância ao que eu estou dizendo.

A minha querida amiga Salgueiro descreveu um fenômeno que aconteceu com ela. Sim, é possível que exista uma explicação natural para o ocorrido e, sim, somente ela sabe exatamente o quê e como aconteceu. Quem ouviu o relato se aventura a explicar, com base em quase nada, o que não viu, não sentiu, não experimentou.

Hoje, gente muito mais capacitada e inteligente que ela, gasta seus dotes especiais em brincadeiras inegavelmente bem elaboradas e, somente para eles, engraçadas.

Editando: para quem não entendeu, o parágrafo acima foi uma ironia. Minha avaliação sobre a inteligência de quem precisa de tais expedientes é bem outra.

O que você está procurando, Francio? Por que esse passeio incerto em uma estrada que não levará a parte alguma? Relatos não têm valor. Se você me surpreender com a afirmação de que está disposto a acreditar em mim (utopia das utopias), digo que você não precisa de historinhas fantásticas e extraordinárias para compreender alguma coisa. Você pode, igualmente e com muito mais proveito, dá o devido valor ao que eu aprendi a partir de minhas próprias experiências.

Melhor ainda e infinitamente mais eficiente, é você aprender por si mesmo. Essa idéia,TAMBÉM, está de acordo com todas as outras, quando eu disse, por exemplo, que ninguém chegará até Deus senão através de seus próprios passos.

Você é capaz de provar que não existe Gnomos?
Se a resposta for não, logo pela sua premissa, Gnomos existem!

Absolutamente! O que eu disse é que a dúvida é um caminho melhor, logo, gnomos são uma possibilidade.

Francio, esse argumento de que “se você não pode provar a inexistência é porque existe” é muito tosco e eu nunca o utilizei. Até já recebi essa acusação, certa vez, mas os meus acusadores precisam aprender a duvidar de seus olhos, quando estes virem um avião dando marcha à ré. Eu sei qual era minha intenção e isso me basta.

Não! não mesmo, você não tem a possibilidade de analisar a água de outra forma além somente "ver".

Se eu pudesse analisar de outra forma CLARO que eu chegaria a uma conclusão mas acurada.

Veja novamente o ultimo post, eu enumero que não há possibilidade nem de provar á água e nem de qualquer outra analise científica, execeto ver!

Você precisa abandonar essa certeza. Quem acha que já encontrou, pára de procurar. Sua tarefa mais difícil e mais importante, neste momento, é duvidar de si mesmo. Se você não se disponibilizar para esse único e primeiro passo, realmente nada acontecerá.

E antes que você me pergunte, sim, eu já fiz isso. Estou aqui, defendendo essa idéia esquisita, exatamente porque já passei por essa experiência, já dei esse passo. Exigiu seriedade e sinceridade em um grau que eu teria dificuldade em descrever.

Outra pergunta que posso adiantar: Como ter certeza de que os resultados alcançados são verdadeiros ou não são mais que simples projeções mentais?

Em quê essa pergunta seria diferente das outras? Qual resposta seria definitiva e prescindiria de comprovação?

Faça e descubra por si mesmo, ou espere que algo caia do céu.

A idéia está de "molho", pois não há fatos novos diferentes daqueles em que eu já analisei. Ficar com a idéia de "deus" mesmo na ativa somente se "dados" novos aparecessem!

Isso é uma forma de seleção para um melhor raciocínio, imagine se eu, em vez de deixar algumas "ideias de molho", ficasse sempre com elas na ativa; eu estaria ainda hoje tentando encontrar Gnomos; pois aideia da existência de gnomos não pode ser descartada. Porém as deixo de molho!

Tudo é uma questão de quanta relevância um determinado assunto tem para você. Eu nunca procurei comprovar a existência de Gnomos, porque ainda não vi motivos para isso. Em outras palavras, não dou importância ao assunto. Eu já disse antes, você pode deixar o fator Deus de molho, se é isso que você deseja. Se não há interesse em sair da segurança do casulo, ninguém pode obrigá-lo a agir diferente ou condenar sua escolha.

Mas de fatos novos você não precisa. Isso é uma “desculpa” que sua mente encontra para evitar o conflito entre uma escolha cômoda e outra incerta. Tem uma frase legal, não lembro a autoria: A mente mente.

Fazer o meu proprio caminho, é o que você sugere?

Mas espera ai!... Eu sempre fiz o meu caminho!!!

Nesse paragrafo o que conseguimos foi:

Você encontrou deus e a única forma de eu encontra é procurando deus!

Será que eu não consigo achar o elefante?

Todos seguem seu próprio caminho. Resta saber em que ritmo, em que direção e com qual propósito. Se você deseja ver elefantes, seria mais sensato caminhar em direção à África.

Você pode conseguir qualquer coisa. Não existe impossibilidades no seu caminho. Mas o teste maior ainda terá que ser realizado. Você precisa vencer seu maior inimigo e, pelo que posso inferir da leitura de suas mensagens, isso poderá ser bem difícil.

Acho que você já entendeu, mas, por garantia, vou adiantar. Você é o seu maior inimigo.

Eureka! Você chegou onde eu queria, você a primeira vista viu vodka e achou que era água, claro, você não poderia sentir o cheiro e muito menos tinha provado antes.

Teria sentido você alegar que aquilo era café branco???

Teria sentido voce alegar que aquilo era água com açucar ou sal???

Você ao ver a garrafa, veio a resposta mais simples que seu cérebro selecionou -isso é uma garrafa de água, alguém te falou presumidamente que era vódka, entretanto a confirmação se concretaria quando você cheirasse ou provasse, que por curiosidade você deve ter feito para tirar a dúvida.

Eu apenas demonstrei que aquilo parecia com água pura, mas não era. Aparências são apenas aparências. É precipitado fazer afirmações a partir delas. E nesse jogo de suposições, você escolhe a hipótese mais próxima a você, tal e qual o religioso, que escolhe a hipótese mais próxima a ele.

Putz! Esse parágrafo tá parecendo Matrix!!!

Devo duvidar que isso não é uma realidade, pode seu uma ilusão?

Que uma pedra que eu estou vendo, pode não ser uma pedra?

Observação interessante. E se eu respondesse que sim, que é uma ilusão, qual seria seu próximo lance?

Certamente você diria prove! Você quer uma prova? Tome a pílula. A vermelha e a azul estão à sua frente. Uma deixará as coisas exatamente como estão, a outra lhe dará a prova que você tanto procura.

A quem cabe a decisão? Posso força-lo a alguma coisa?

Se o caso aqui é procurar o elefante, estou procurando; mas não encontro!

Você está muito preocupado com resultados. Sua única obrigação é agir. Não crie expectativas, isso pode ser um problema. Todo peso que você acrescentar, trará mais dificuldade à sua tarefa. (supondo que você está, de fato, procurando).

Quando você relata:

sempre tive muita curiosidade em saber se havia alguma verdade oculta, alguma coisa que valia a pena conhecer e nada mais fiz do que ser fiel à minha natureza.


Não encontrar deus é algo artificial???(Grifo meu)

Em uma análise mais profunda, até poderia ser, se considerarmos nossa natureza divina. Mas não tem nada a ver com o que eu disse naquela frase. Disse apenas que minha natureza (particularmente a minha) exigia essa busca. A sua, se o levar em outra direção, também deve ser respeitada. Seja fiel a você mesmo.

Não é impossivel para um cético ter o conceito que "a alma existe" desde que isso tenha evidências plausíveis.

Nisso nós concordamos. Os pontos a serem discutidos são: O que seriam evidências plausíveis? O que seria suficiente?

Um argumento muito utilizado pelos céticos é que a mente do religioso está predisposta a aceitar, a acreditar. Não há como contestar esse argumento. Está corretíssimo. Apenas lamento que a grande maioria dos céticos não perceba que sua mente está predisposta a negar, a não aceitar.

É daí que surgem os extremos. Uma mancha na parede se transforma em um milagre da fé e, do outro lado, fatos extraordinários recebem explicações duvidosas para torná-los compatíveis com as leis naturais que conhecemos. E quando eu digo “explicações duvidosas” estou sendo bastante generoso. Algumas explicações são mais extraordinárias que o fenômeno em si.

Minha conclusão: acreditar em absurdos é uma característica humana, pouco importando o estandarte que se carregue.

Me explique o fundamentalismo científico!

A ciência, como a conhecemos, não existiria sem a figura do cientista. Cientistas são apenas pessoas, são apenas humanos. Podemos encontrar mais bom senso e coerência em um catador de lixo do que em um cientista, embora este possua uma bagagem intelectual muito maior. Quando o cientista, o homem, tem uma atitude “religiosa” em relação aos métodos científicos, que não comportam o absoluto, podemos considerá-lo um fundamentalista.

Se a ciência e a religião vão se encontra eu acho difícil!

É praticamente inevitável, a menos que Deus realmente não existisse. A ciência ainda não pode detectar Deus, mas sua própria evolução, que testemunhamos dia após dia, nos leva a deduzir que não há limites. Você coloca o SE nessa frase, eu colocaria QUANDO.

Isso são coisas muito subjetivas, como proselitismo disfarçado

Acho mais fácil acreditar em gnomos do que enxergar proselitismo naquela resposta. Mas eu já o havia alertado inúmeras vezes para essa possibilidade. Você está apenas confirmando toda a argumentação que, antes, procurou refutar.

Não chegaremos a conclusão nenhuma ainda mais com essa subjetividade toda

A primeira preocupação do agricultor é preparar a terra. A semente fica para depois. O que temos aqui é um solo infértil para “objetividades”.

Não sinto a necessidade para algo, pra falar a verdade não vejo , nem mesmo, a necessidade para procurar um deus!

Ok. É hora de parar um pouco, respirar profundamente e tentar organizar a casa. Devagar e por partes:

1 – Francio, você É livre para fazer essa escolha. Nunca disse nada diferente disso. Faça o que você tem vontade, seja fiel à sua natureza, blá, blá, blá, lembra?

2 – Estou apenas interagindo com você, de acordo com o interesse que você demonstra no assunto. Esqueça-o e eu o esquecerei. Proselitista, eu seria, se tentasse arrancá-lo de seu mundo para impor o meu.

3 – Ao fazer a afirmação acima, você entra em profunda contradição. Aqui mesmo, neste post, você fala que tem procurado, que quer encontrar mas não consegue, entre outras declarações. Eis aí a face de seu inimigo.

4 – Se você realmente pretende obter alguma resposta, com todo esse entusiasmo, despreza a idéia, já exposta, de que o envolvimento é necessário. Mais uma vez, fica provado que minhas respostas não farão nenhuma diferença, embora esse argumento também venha sendo sistematicamente ignorado.

5 – Estou começando a me sentir ridículo.

Se supostamente existe, pra que preciso alcança-lo e porque essa dificuldade toda.

Essa conversa não começou agora, nesta mensagem. Muito já foi dito e, sem receber a devida atenção, deixam de preencher as lacunas que voltam a se apresentar, quando já deveriam estar resolvidas. Vou tentar dizer de um outro modo.

Já falamos que existe um caminho, e essa é a única analogia da qual não abro mão. Sua argumentação parece querer sondar esse caminho, como se a compreensão de certos conceitos fosse decisiva para ajudá-lo a aceitar, quem sabe até a decidir-se por iniciar a caminhada.

O paradoxo está justamente no fato de que as respostas só poderão ser plenamente conhecidas durante sua solitária jornada. Nunca antes.

Você quer respostas, AGORA, e então considerará a idéia de procurar Deus, DEPOIS. O método é outro. Procure Deus, agora, e as respostas virão, depois.

Estou lhe mostrando um funcionamento, não estou lhe aconselhando a fazer isso.

Como posso me referir a esse deus que você menciona, ele tem nome? ou posso chamá-lo de Osíris, uma vez que você diz que é o mesmo.

Ou o seu deus é o hebraico??? Iavé?

Chame-O da forma que desejar. Todos os povos têm feito isso. Por que seria importante? Lembre-se, sua sinceridade é tudo o que importa.

Uma pequena observação: Devo achar que é vodka ou água???(lembre-se que eu não provei nem cherei a garrafa

Como posso dizer a você o que deve achar? Minha sugestão é que você investigue, o que o levaria a respostas não nascidas da opinião. A opinião é nossa ferramenta mais utilizada e mais equivocadamente valorizada. Opinião e Verdade não se misturam.

Tenho opinião sobre tudo o que conheço e ainda arrisco opinar sobre o que não conheço. Sou humano como você.

Mas a Verdade permanece inalterada, imune à opinião de seis bilhões de mentes diferentes.

[francioalmeida]

Não vejo sentido em continuarmos a discussão uma vez que, como você disse, a unica coisa que devo fazer é seguir um suposto caminho subjetivo.

A discussão está limitada no fato de que, para eu ter a certeza de que você está certo, devo proucurar deus. Ora, mesmo eu afirmando que até hoje eu nunca encontrei nada que apontasse a deus, suas argumentações giram em torno de que mesmo assim eu devo continuar a proucura, pois você o encontrou.

Seus argumentos com base de que vários deuses são um só e que se existe vários a culpa é da "interpretação e percepção humana", ao meu ver não se sutenta. Por que é errônea a percepção e interpretação dos povos da antiguidade e a sua agora no presente é a certa???

Não estou frustado no resultado da discussão, pelo contrário, de certa forma, ja esperava o resultado alcançado, porém sempre estou pronto para uma nova discusão com a finalidade de encontrar algo novo.