Capitalismo mostrando resultados...

[clara campos]

NOTA: Eu não defendo nada disso que colocarei a seguir.

como eu adoro o teu estilo

[Edson Jr]

Nasci rico, não tenho muitos problemas em cuidar de mim mesmo. Agora tem gente que tem, e são eles que tento ajudar.

[Edson Jr]

Por mais que admita, intelectualmente, a força talvez intransponível do capitalismo, emocionamente o considero insuportável!

[Apocaliptica]

"Globalização não reduz desigualdade e pobreza no mundo, diz ONU

A globalização e liberalização, como motores do crescimento econômico e o desenvolvimento dos países, não reduziram as desigualdades e a pobreza nas últimas décadas, segundo livro divulgado neste sábado pela ONU (Organização das Nações Unidas).

Podem não ter resolvido, mas será que fizeram piorar? Será que estaríamos melhor sem elas?

Além disto, globalização é o que fizeram os mongóis, os persas, os gregos, os romanos, os portugueses e espanhóis, cada um em sua época.

O que há de errado com essa tal de "globalização" ?

A globalização é uma farsa.

O que está globalizado? o MAcDonalds? A Zara? A coca-cola? A MAdonna? O Figo?

O termo "globalização" cria a falsa ilusão de que existe uma homogenização global, o que é falso.

A tribo simplesmente aumentou de tamanho, e mudou um pouco.

E é verdade que esta não é a primeira globalização, ela já ocorreu de diversas formas, mas sempre de forma opressora.

Mas isto não é uma globalização total.

Uma globalização total, teria que incluir um sentimento generalizado de fraternidade humana, e não uma mera identificação com o Outro, que apenas vai assumindo diversas faces, mas continua a ser o Outro.

No dia em que os brasileiros chorarem tanto um morto filipino, como choraram esse menino João, no dia em que os americanos se revoltarem tanto com um atentado em seu território como com um na Etiópia, no dia em que não existir o Nós e o Outros, nesse dia (que creio, jamais chegará) teremos um globalização real.

Até lá, apenas temos algumas invasões militares, mercantis, religiosas, idiológicas ou whatever.

Clara, não sei qual é tua visão de globalização ou a de Portugal ou até mesmo a Européia. Para mim e creio que para a maioria dos brasileiros, a globalização seria uma maior abertura de mercados, um trânsito maior de informações (facilitado pela TI) e obviamente a assimilação de valores e comportamentos ocidentais por parte do mundo oriental mais civilizado. Aí dentro há várias questões políticas e econômicas.

Mas sinceramente, não vejo nenhum caráter emocional nisso.
Quando há uma desgraça no mundo, como 11 de setembro, ou a Invasão do Iraque, o que vemos são alguns ohs aqui e lá e em seguida o partidarismo político entra em ação.

Pelo menos assim é que eu vejo.

[Apocaliptica]

Por mais que admita, intelectualmente, a força talvez intransponível do capitalismo, emocionamente o considero insuportável!

Idem, mas a mim assustam mais os totalitarismos vermelhos.

[André]

Por mais que admita, intelectualmente, a força talvez intransponível do capitalismo, emocionamente o considero insuportável!

Eu sugiro,psicologicamente falando, que olhe a palavra talvez.

Concordamos que é muito dificil, alteraçoes significativas.Mas existindo a possibilidade, faça o que estiver ao seu alcance e puder.No trabalho, nos estudos, em textos, na sua atividade política.E de sua maneira individual.Sem exagerar para não prejudicar mas tentar articular como algo positivo que de fato ajuda.Se fizer isso, já vai se sentir melhor.

Tem estudos sobre felicidade que indicam que além de amizades, ligação familiar, atividades(trabalho, passatempos) uma das mais poderosas e duradouras formas de produzir felecidade, é o sentido de contribuição.Claro que um requisito para isso funcionar tem que ser uma pessoa que se importe com os outros, ou com o planeta( para os digamos mais ecologicos).

[Edson Jr]

Por mais que admita, intelectualmente, a força talvez intransponível do capitalismo, emocionamente o considero insuportável!

Idem, mas a mim assustam mais os totalitarismos vermelhos.

Apocaliptica;

Acho que estou refazendo minhas idéias. Também acho o Socialismo, tal como se configura, ruim. Mas seria realmente mais totalitário do que o Capitalismo.

Existe uma repressão muito forte no sistema capitalista. Uma repressão implícita, mascarada por detrás do discurso de liberdade individual e igualdade de oportunidades.

Que tipo de liberdade têm mais da metade das pessoas no mundo? Nenhuma, miséria absoluta!

Estou refletindo nisso, ainda devo colocar melhor meus argumentos, mas minha intuição está apontando para uma crueldade do sistema capitalista tão grande que seria inevitável a existência de ricos e pobres....

[Apocaliptica]

Por mais que admita, intelectualmente, a força talvez intransponível do capitalismo, emocionamente o considero insuportável!

Idem, mas a mim assustam mais os totalitarismos vermelhos.

Apocaliptica;

Acho que estou refazendo minhas idéias. Também acho o Socialismo, tal como se configura, ruim. Mas seria realmente mais totalitário do que o Capitalismo.

Existe uma repressão muito forte no sistema capitalista. Uma repressão implícita, mascarada por detrás do discurso de liberdade individual e igualdade de oportunidades.

Que tipo de liberdade têm mais da metade das pessoas no mundo? Nenhuma, miséria absoluta!

Estou refletindo nisso, ainda devo colocar melhor meus argumentos, mas minha intuição está apontando para uma crueldade do sistema capitalista tão grande que seria inevitável a existência de ricos e pobres....

Edson,os capitalismos aliados à regimes pseudo-democráticos ou nas mãos de gente incompetente e de má índole ( como é o caso do Brasil)não podem resultar em coisa boa. Eles tiram a liberdade de quem merece e colocam na mão de quem tem mais força, através de mecanismos legais e da falta de vontade política.

Assim como o socialismo e o comunismo como os conhecemos na maior parte da história não demonstraram ser uma forma de convívio saudável do ser humano com o Estado e nem com nossas necessidades intelectuais individuais e de grupos nós livremente escolhidos.

Eu sempre cito o Canadá como exemplo. Aquilo é uma forma de capitalismo que me agrada. A fome do mundo não é culpa só do capitalismo. A depreciação da qualidade de vida humana se dá em países socialistas também.

O que importa são as intenções dos governantes e a capacidade de discernimento e educação de um povo.

[Edson Jr]

Eu sugiro,psicologicamente falando, que olhe a palavra talvez.

Concordamos que é muito dificil, alteraçoes significativas.Mas existindo a possibilidade, faça o que estiver ao seu alcance e puder.No trabalho, nos estudos, em textos, na sua atividade política.E de sua maneira individual.Sem exagerar para não prejudicar mas tentar articular como algo positivo que de fato ajuda.Se fizer isso, já vai se sentir melhor.

Tem estudos sobre felicidade que indicam que além de amizades, ligação familiar, atividades(trabalho, passatempos) uma das mais poderosas e duradouras formas de produzir felecidade, é o sentido de contribuição.Claro que um requisito para isso funcionar tem que ser uma pessoa que se importe com os outros, ou com o planeta( para os digamos mais ecologicos).

André;

Para os que me conhecem, sabem que sou uma pessoa com uma sensibilidade muito grande. Só para se ter uma idéia eu não gosto de pescar, porque não me sinto bem vendo os peixes morrerem.

Por outro lado, não sei se foi por benção ou maldição, meu desenvolvimento intelectual também é bastante acentuado a ponto de ter uma certa facilidade em colocar no papel emoções e sentimentos humanos, de forma lógica.

Quando digo sobre a aparente impossibilidade de mudar algumas estruturas básicas do nosso sistema, é justamente devido a minha percepção um tanto aguçada, mas está longe de corresponder aos meus desejos mais profundos.

Agora, é claro que acredito em mudança. Não só acredito, como também desejo. A minha diferença para a sua é que você não quer nem saber se é possível (seu desejo já cria a possibilidade), pois basta você ter um desejo forte que vai em direção a ele, independente de ser carregado de utopia ou não.

Nesse sentido, sou um tanto diferente. Não a nível de sensibilidade ética, pois ambos a temos de forma semelhante, mas a nível de atitude e postura intelectual diante de nossas emoções.

Enquanto você assume uma postura de crença baseada nos seus desjos, eu procuro observar se existe possibilidade de tornar meus desejos reais, antes de agir.

[Edson Jr]

Edson,os capitalismos aliados à regimes pseudo-democráticos ou nas mãos de gente incompetente e de má índole ( como é o caso do Brasil) podem resultar em coisa boa. Eles tiram a liberdade de quem merece e colocam na mão de quem tem mais força, através de mecanismos legais e da falta de vontade política.

Assim como o socialismo e o comunismo como os conhecemos na maior parte da história não demonstraram ser uma forma de convívio saudável do ser humano com o Estado e nem com nossas necessidades intelectuais individuais e de grupos nós livremente escolhidos.

Eu sempre cito o Canadá como exemplo. Aquilo é uma forma de capitalismo que me agrada. A fome do mundo não é culpa só do capitalismo. A depreciação da qualidade de vida humana se dá em países socialistas também.

O que importa são as intenções dos governantes e a capacidade de discernimento e educação de um povo.

Apocaliptica;

Seguindo sua linha de raciocínio, talvez o regime socialista fosse também mais agradável, se os "governantes" tivessem boas inteções e capacidade de discernimento.

O problema é que muitos países adotaram o sistema capitalista. Existem muitíssimos exemplos de países cujo regime é o capitalista, mas são poucos os exemplos de regime socialista.

Não seria mais provável termos aguns países funcionando bem dentro de um regime capitalista, visto que os exemplos são muito mais numerosos que exemplos de socialismo?

Isso sem falar na pressão exercida dos países capitalistas sobre os que tentam adotar o regime socialista.

Posso estar equivocado, mas percebo problema sérios nos dois sistemas e já não sei bem qual deles possuem os maiores problemas...

[Apocaliptica]

Edson,os capitalismos aliados à regimes pseudo-democráticos ou nas mãos de gente incompetente e de má índole ( como é o caso do Brasil) podem resultar em coisa boa. Eles tiram a liberdade de quem merece e colocam na mão de quem tem mais força, através de mecanismos legais e da falta de vontade política.

Assim como o socialismo e o comunismo como os conhecemos na maior parte da história não demonstraram ser uma forma de convívio saudável do ser humano com o Estado e nem com nossas necessidades intelectuais individuais e de grupos nós livremente escolhidos.

Eu sempre cito o Canadá como exemplo. Aquilo é uma forma de capitalismo que me agrada. A fome do mundo não é culpa só do capitalismo. A depreciação da qualidade de vida humana se dá em países socialistas também.

O que importa são as intenções dos governantes e a capacidade de discernimento e educação de um povo.

Apocaliptica;

Seguindo sua linha de raciocínio, talvez o regime socialista fosse também mais agradável, se os "governantes" tivessem boas inteções e capacidade de discernimento.

O problema é que muitos países adotaram o sistema capitalista. Existem muitíssimos exemplos de países cujo regime é o capitalista, mas são poucos os exemplos de regime socialista.

Não seria mais provável termos aguns países funcionando bem dentro de um regime capitalista, visto que os exemplos são muito mais numerosos que exemplos de socialismo?

Isso sem falar na pressão exercida dos países capitalistas sobre os que tentam adotar o regime socialista.

Posso estar equivocado, mas percebo problema sérios nos dois sistemas e já não sei bem qual deles possuem os maiores problemas...

Concordo. Mas ainda me sinto mais à vontade onde a minha liberdade de pensamento e inicia tiva é respeitada, o que também não tem acontecido em alguns países capitalistas, como é no Brasil, onde me vejo acossada em outro direito meu que é o de ir e vir com segurança ( mas isso é outro assunto, não delego apenas ao capitalismo a negação desse direito, mas sim à falta de exemplo de impunidade).
Nuca vivi sob um sistema socialista para julgar como é se sentir e atuar nele de fato. Nem sem sem a social democracia é possível, muito menos na AL atualmente.

Uma coisa é certa, o poder econômico sempre vai mandar, disso não tem como fugir.

Quanto aos exemplo de sucesso capitalista e socialista, algumas circunstâncias históricas fizeram com que em alguns lugares eles funcionasses melhor do que em outros, em ambos os casos. Mas o socialismo sempre tem uma premissa ditatorial inclusa desde a implantação, porque tenta pegar o capital e distribuí-lo, sem realmente se importar com o merecimento ou com as aspirações individuais. E faz isso através de mecanismos nada liberais. Isso me revoltaria muito. E deve ser igualmente atrofiante para a sociedade como um todo. Além do mais a maior fatia da grana acaba sempre ficando nas mãos dos governantes e a corrupção também rola solta.

Nem vou entrar aqui na área de incrementos à educação, saúde, pesquisa, infraestrutura e cultura. Acho que essas coisas podem ser cultivadas em ambos os sistemas, apenas que no socialista, você não decide muito até onde podem ir , o Estado decide por você.

É complicado.

[Edson Jr]

Mas o socialismo sempre tem uma premissa ditatorial inclusa desde a implantação, porque tenta pegar o capital e distribuí-lo, sem realmente se importar com o merecimento ou com as aspirações individuais. E faz isso através de mecanismos nada liberais. Isso me revoltaria muito. E deve ser igualmente atrofiante para a sociedade como um todo. Além do mais a maior fatia da grana acaba sempre ficando nas mãos dos governantes e a corrupção também rola solta.

Pois é...

...estou, inclusive, pensando em estudar mais esses assuntos, mas tanto o capitalismo quanto o socialismo não são, ao meu ver, bons sistemas...

Tenho uma suspeita de que por detrás de qualquer sistema é necessário haver uma ideologia que o sustente. E que essa ideologia seja disseminada com constância sobre a população. Isso criará um senso de dever, uma espécie de superego coletivo, que mostrará o caminho que a sociedade deve seguir. Qualquer tentativa em contrariar os fundamentos do sistema geraria um sentimento de culpa, que agiria como um fator regulador do próprio sistema.

No caso do capitalismo, esse papo de meritocracia é muito furado para mim. Como falar em méritos se temos tantas diferenças de condições?

É óbvio que uma pessoa saudável, de boa família tem mais chances na vida! Ao contrário do favelado e desnutrido!

Mas o filhinho de papai se torna riquinho, valorizado e respeitado pela sociedade. Um exemplo de sucesso! Ele mereceu! O Joãozinho da favela dos "cuecas furadas" vira bandido e morre! Ele mereceu! Um exemplo de fracasso!

Não estou dizendo que bandidos não devam ser punidos, mas é óbvio que a sociedade nunca será justa e igualitária se não tiver a visão de igualar as condições entre as pessoas. Somente aí é que podemos conversar sobre esse negócio de mérito!

Tô com sono...vou mimi...acho que já tô viajando...hehehe

[André]

Edson,os capitalismos aliados à regimes pseudo-democráticos ou nas mãos de gente incompetente e de má índole ( como é o caso do Brasil) podem resultar em coisa boa. Eles tiram a liberdade de quem merece e colocam na mão de quem tem mais força, através de mecanismos legais e da falta de vontade política.

Assim como o socialismo e o comunismo como os conhecemos na maior parte da história não demonstraram ser uma forma de convívio saudável do ser humano com o Estado e nem com nossas necessidades intelectuais individuais e de grupos nós livremente escolhidos.

Eu sempre cito o Canadá como exemplo. Aquilo é uma forma de capitalismo que me agrada. A fome do mundo não é culpa só do capitalismo. A depreciação da qualidade de vida humana se dá em países socialistas também.

O que importa são as intenções dos governantes e a capacidade de discernimento e educação de um povo.

Apocaliptica;

Seguindo sua linha de raciocínio, talvez o regime socialista fosse também mais agradável, se os "governantes" tivessem boas inteções e capacidade de discernimento.

O problema é que muitos países adotaram o sistema capitalista. Existem muitíssimos exemplos de países cujo regime é o capitalista, mas são poucos os exemplos de regime socialista.

Não seria mais provável termos aguns países funcionando bem dentro de um regime capitalista, visto que os exemplos são muito mais numerosos que exemplos de socialismo?

Isso sem falar na pressão exercida dos países capitalistas sobre os que tentam adotar o regime socialista.

Posso estar equivocado, mas percebo problema sérios nos dois sistemas e já não sei bem qual deles possuem os maiores problemas...

Concordo. Mas ainda me sinto mais à vontade onde a minha liberdade de pensamento e inicia tiva é respeitada, o que também não tem acontecido em alguns países capitalistas, como é no Brasil, onde me vejo acossada em outro direito meu que é o de ir e vir com segurança ( mas isso é outro assunto, não delego apenas ao capitalismo a negação desse direito, mas sim à falta de exemplo de impunidade).
Nuca vivi sob um sistema socialista para julgar como é se sentir e atuar nele de fato. Nem sem sem a social democracia é possível, muito menos na AL atualmente.

Uma coisa é certa, o poder econômico sempre vai mandar, disso não tem como fugir.

Quanto aos exemplo de sucesso capitalista e socialista, algumas circunstâncias históricas fizeram com que em alguns lugares eles funcionasses melhor do que em outros, em ambos os casos. Mas o socialismo sempre tem uma premissa ditatorial inclusa desde a implantação, porque tenta pegar o capital e distribuí-lo, sem realmente se importar com o merecimento ou com as aspirações individuais. E faz isso através de mecanismos nada liberais. Isso me revoltaria muito. E deve ser igualmente atrofiante para a sociedade como um todo. Além do mais a maior fatia da grana acaba sempre ficando nas mãos dos governantes e a corrupção também rola solta.

Nem vou entrar aqui na área de incrementos à educação, saúde, pesquisa, infraestrutura e cultura. Acho que essas coisas podem ser cultivadas em ambos os sistemas, apenas que no socialista, você não decide muito até onde podem ir , o Estado decide por você.

É complicado.

O que vc está falando não representa o que socialistas democráticos e social democrátas fazem a muito tempo.

Existem social democratas e socialistas democráticos em muitos lugares.Tendo chegado ao poder em Portugal, na Espanha, e tendo relevancia na Suécia, e em varios outros lugares.São arduos defensores da democracia e das liberdades políticas.E não são favoraveis ao confisco do capital individual, mas a favor da ação Estatal em nome de responsabilidade social e ambiental.

Em suma lucro e propriedade privada são respeitadas, porém o lucro é submetido a valores maiores que seriam o da responsabilidade social e ambiental.

Essa é a tendencia herdeira do socialismo marxista(Porém diferente em alguns aspectos claro se considera um aprimoramento), que eu e varios outros democratas de esquerda seguem.Um dos mais importantes foi George Orwell que seguramente vc já ouviu falar.

[Apocaliptica]

Edson,os capitalismos aliados à regimes pseudo-democráticos ou nas mãos de gente incompetente e de má índole ( como é o caso do Brasil) podem resultar em coisa boa. Eles tiram a liberdade de quem merece e colocam na mão de quem tem mais força, através de mecanismos legais e da falta de vontade política.

Assim como o socialismo e o comunismo como os conhecemos na maior parte da história não demonstraram ser uma forma de convívio saudável do ser humano com o Estado e nem com nossas necessidades intelectuais individuais e de grupos nós livremente escolhidos.

Eu sempre cito o Canadá como exemplo. Aquilo é uma forma de capitalismo que me agrada. A fome do mundo não é culpa só do capitalismo. A depreciação da qualidade de vida humana se dá em países socialistas também.

O que importa são as intenções dos governantes e a capacidade de discernimento e educação de um povo.

Apocaliptica;

Seguindo sua linha de raciocínio, talvez o regime socialista fosse também mais agradável, se os "governantes" tivessem boas inteções e capacidade de discernimento.

O problema é que muitos países adotaram o sistema capitalista. Existem muitíssimos exemplos de países cujo regime é o capitalista, mas são poucos os exemplos de regime socialista.

Não seria mais provável termos aguns países funcionando bem dentro de um regime capitalista, visto que os exemplos são muito mais numerosos que exemplos de socialismo?

Isso sem falar na pressão exercida dos países capitalistas sobre os que tentam adotar o regime socialista.

Posso estar equivocado, mas percebo problema sérios nos dois sistemas e já não sei bem qual deles possuem os maiores problemas...

Concordo. Mas ainda me sinto mais à vontade onde a minha liberdade de pensamento e inicia tiva é respeitada, o que também não tem acontecido em alguns países capitalistas, como é no Brasil, onde me vejo acossada em outro direito meu que é o de ir e vir com segurança ( mas isso é outro assunto, não delego apenas ao capitalismo a negação desse direito, mas sim à falta de exemplo de impunidade).
Nuca vivi sob um sistema socialista para julgar como é se sentir e atuar nele de fato. Nem sem sem a social democracia é possível, muito menos na AL atualmente.

Uma coisa é certa, o poder econômico sempre vai mandar, disso não tem como fugir.

Quanto aos exemplo de sucesso capitalista e socialista, algumas circunstâncias históricas fizeram com que em alguns lugares eles funcionasses melhor do que em outros, em ambos os casos. Mas o socialismo sempre tem uma premissa ditatorial inclusa desde a implantação, porque tenta pegar o capital e distribuí-lo, sem realmente se importar com o merecimento ou com as aspirações individuais. E faz isso através de mecanismos nada liberais. Isso me revoltaria muito. E deve ser igualmente atrofiante para a sociedade como um todo. Além do mais a maior fatia da grana acaba sempre ficando nas mãos dos governantes e a corrupção também rola solta.

Nem vou entrar aqui na área de incrementos à educação, saúde, pesquisa, infraestrutura e cultura. Acho que essas coisas podem ser cultivadas em ambos os sistemas, apenas que no socialista, você não decide muito até onde podem ir , o Estado decide por você.

É complicado.

O que vc está falando não representa o que socialistas democráticos e social democrátas fazem a muito tempo.

Existem social democratas e socialistas democráticos em muitos lugares.Tendo chegado ao poder em Portugal, na Espanha, e tendo relevancia na Suécia, e em varios outros lugares.São arduos defensores da democracia e das liberdades políticas.E não são favoraveis ao confisco do capital individual, mas a favor da ação Estatal em nome de responsabilidade social e ambiental.

Em suma lucro e propriedade privada são respeitadas, porém o lucro é submetido a valores maiores que seriam o da responsabilidade social e ambiental.

Essa é a tendencia herdeira do socialismo marxista(Porém diferente em alguns aspectos claro se considera um aprimoramento), que eu e varios outros democratas de esquerda seguem.Um dos mais importantes foi George Orwell que seguramente vc já ouviu falar.

Certamente, André.Minha conversa com o Edson estava apenas na superfície. Era um papo sem maiores conseqüências.
Realmente a social democracia é um modelo satisfatório.
Mas não acredito nela atualmente na realidade latino americana. Não estamos nesse estágio. Ou você acha que é viável?

[André]

Certamente, André.Minha conversa com o Edson estava apenas na superfície. Era um papo sem maiores conseqüências.
Realmente a social democracia é um modelo satisfatório.
Mas não acredito nela atualmente na realidade latino americana. Não estamos nesse estágio. Ou você acha que é viável?

Okz.Bem sobre viabilidade.Eu acho que é dificil por uma serie de motivos que vc já elencou.A falta de tradição democrática, coisas como corrupção dos políticos, e a falta de justiça, e ai falo especificamente de puniçoes severas para quem mexe com dinheiro publico de forma indevida.Enfim existe muito por fazer.Mas possivel é, mas é necessario caminhar para isso.Penso que é um processo longo, talvez leve 20 anos, não sei, mas para chegar é necessario caminhar.

Digamos uma ampliação da democracia na qual o povo tivesse mais controle sobre decisoes já ajudaria em coisas como responsabilidade democrática.Se o poder dos individuos aumenta, sua responsabilidade também, assim os erros não seriam tanto dos políticos mas tb dos seus eleitores que de fato teriam mais poder de decisão.Se quiser explico como isso funciona, resumidamente em questoes nacionais a votação para a questão seria simultanea a votação para digamos presidente, e todos teriam 2 anos para decidir qual digamos proposta aceitariam.Algo como um referendo em epoca de eleição, e as propostas tem que ser definidas e entregues pelos partidos no ano da eleição, para serem votadas na proxima, o que daria 2 anos para debates, cobertura da midia.Tempo de sobra para se informar.

No nivel local a divisão em distritos ou regioes, força lidar com coisas como limites orçamentarios, e definição de prioridades.Bem a proposta para Democracia ampliada é um tratado, eu já escrevi umas 15 paginas sobre isso.E li varios textos sobre o assunto de cientistas políticos e historiadores.O livro Democracia organizado por Robert Darnton é um dos bons.

Sobre social democracia ela já representa o programa do PSDB e do PT.Mas não representa a política pratica desses partidos.Somente em alguns casos isolados.As razoes são variadas, desde das alianças com oligarquias locais, como o caso PFL-PSDB, até populismo e assistencialismo como no caso de políticas petistas.Logo pelo menos nos programas já existem avanços, mas o caminho parece ser longo.Acredito que o inicio deve ser pela reforma política no caminho da Democracia Ampliada.Segundo a prioridade de responsabilidade social, ambiental, unida a uma noção de desenvolvimento.

Mas muita coisa que precisa ser feita tem a ver com bom senso, como por exemplo limite para super salarios de aposentadorias do serviço publico.Tem gente que ganha mais de 10 mil.Teria que criar um limite ou teto talvez 10 salarios minimos.Enfim tem que se diminuir os cargos por indicação, e fazer economia nos gastos desnecessarios.Tem que se investir em uma comissão para fiscalizar isso, algo no Ministério Publico, com abertura para a chamo de controle popular.

Tudo isso para mim poderia ser consequencia de 2 coisas.Primeiro uma reforma política que amplie a democracia, segundo a ampliação da defesa de responsabilidade social.Porém concordo que tudo isso parece distante, mas como o futuro é inserto e as sociedades dinamicas, devemos tentar caminhar nesse sentido, mesmo que os passos pareçam para nos curtos e pequenos hoje, quem sabe um dia não possamos olhar para tras e ver que aonde chegamos somente foi possivel por que um dia resolvemos caminhar.



Pausa e momento dramatico.

hehehe.

[Edson Jr]

Pois é, realmente! A social democracia me agrada bastante! É uma espécie de meio-termo entre capitalismo e socialismo...interessante...

Concordo com a visão do André!

[Edson Jr]

No Rio de Jnaeiro, o governador Sérgio Cabral está mostrando nesse início de governo muito bom-senso...

Está fazendo um governo, ao meu ver, aos moldes da democracia social, pois parece buscar um eqüilíbrio entre o crescimento econômico e responsabilidade social.

Acho que o caminho é esse mesmo!

Muitos riquinhos que são sugadores e exploradores da miséria do povo vão reclamar. Fodam-se eles!

[Edson Jr]

Analisem essa minha equação!

Capitalismo = crescimento econômico

Socialismo = responsabilidade social

Social democracia = responsabilidade social + crescimento econômico.

(coloquei a responsabilidade social na frente do crescimento econômico propositalmente)

[André]

Analisem essa minha equação!

Capitalismo = crescimento econômico

Socialismo = responsabilidade social

Social democracia = responsabilidade social + crescimento econômico.

(coloquei a responsabilidade social na frente do crescimento econômico propositalmente)

É bem por ai.A social democracia foi pensada para tentar reunir o que os pensadores de esquerda que eram eminentemente democrátas e respeitavam liberdades políticas, entendiam como o melhor de cada sistema.

So para efeito de comparação o Nazismo fez o oposto.Ou seja era a combinação do pior dos dois sistemas.O Nazismo era autoritario, social democracia se caracteriza por ser extremamente democrática ou isso ser um pre-requisito, o Nazismo perseguiu minorias, social democrática se carcteriza pelo respeito a diferenças, o Nazismo implementou uma industria de guerra e suprimiu o movimento operario a favor da burguesia, a social democracia acredita primeiro em diplomacia internacional e a guerra é o ultimo recurso, sendo que entende deve agir para ajudar os mais fracos e não se aliar com os mais poderosos.

Ou seja enquanto o Nazismo combinou o que existia de pior do socialismo real (Stalinista por exemplo) e do Capitalismo da Direita nascionalista.A Social democracia combina em ideias o que entendo existe de melhor entre valores democráticos, liberdade política, e responsabilidade social, estando ao lado, ou protegendo os setores mais frageis, e agindo em seu nome.

Sendo que social democracia e socialismo democrático na europa por muito tempo são a mesma coisa.Um famoso socialista democrático que sou fan foi George Orwell.Pela sua brilhante crítica dos totalitarismo, e defesa de democráticia unida a defesa de uma sociedade mais justa socialmente.

Para efeito prático a social democracia não é contraria ao lucro, por exemplo, mas esse deve ser subordinado a valores como responsabilidade social, e no caso dos social democratas de hoje, responsabilidade ambiental.Nem social democratas são necessariamente a favor de estatatização, pois empresas podem ajudar, desde que, respeitem as leis, e as prioridades estabelecidas, essas devem ser estabelecidas em um dialogo com a população, respeitando suas vontades, ou a vontade da maioria.

[André]

Pois é, realmente! A social democracia me agrada bastante! É uma espécie de meio-termo entre capitalismo e socialismo...interessante...

Concordo com a visão do André!

Realmente.Como digo na outra mensagem(mau o tamanho heheh) combina elementos.

Um famoso socialista democrático, que como disse na Europa não havia diferença entre social democrata e socialista democrático, foi George Orwell.Tal diferenciação é mais presente em países que a partidos social democratas fizeram alianças com conservadores.Ai se chamar socialistas democráticos parece estranho a palavra socialista da um tom mais a esquerda, pura semantica pois na pratica no inicio não havia qualquer diferença entre social democrátas e socialistas democrátas.Mas o nome socialistas ou socialismo ficou estigmatizado e por isso foi progressivamente abandonado, pois lembrava certos regimes que nada tem a ver com o socialismo democrático.

Sobre Orwell sugiro leituras.Eu já escrevi coisas mas o Antonio Ozai fez um artigo tão bom que prefiro indicar.

http://www.espacoacademico.com.br/026/26pol_orwell.htm

[o anátema]

Provavelmente o v3n0w não vai responder por que usa dois pesos e duas medidas, aceitando o determinismo do QI na condição da mulher, mas ignorando e culpando o capitalismo quando homens e mulheres estão envolvidos, mas ficar só em ameaças de hacker.

Ele pode de qualquer forma defender, que esses são os resultados naturais do QI, mas que sem o capitalismo, os países de pessoas com QIs mais altos poderiam alimentar a economia dos países e localidades com pessoas de QI mais baixo, eliminando a desigualdade que seria resultado de diferenças no QI e capitalismo. Seria ao menos coerente.

Amigo anatema, é um tanto quanto complicado falar deste assunto, estão envolvidas diversas variaveis.

É dificil ter certezas nesse caso, somente com alguns estudos.

"mas ignorando e culpando o capitalismo quando homens e mulheres estão envolvidos"

Não entendi oque você quis dizer aqui...

Bem, como eu citei no decorrer do tópico, há diferenças de QI entre diversas populações humanas, não apenas entre homens e mulheres. E com as diferenças de QI se correlacionam também diferenças de sucesso econômico/profissional.

Sob esse ponto de vista do determinismo genético/sexual do QI, a pobreza e desigualdade no mundo não são tanto causas do capitalismo liberal, mas primeiramente do sucesso natural, resultado de genes (e talvez também de desvios de 50% de pessoas de ambos os sexos) nas populações de cada nação.

O que o capitalismo faria apenas é permitir a plena expressão desses genes, sem tentar artificialmente compensar pela incapacidade de pessoas com com QIs menores.

Não é inconsistente se defender comunismo como uma forma de "assistência para mentalmente desprivilegiados", apenas bem incomum.

Geralmente é o contrário, comunistas e simpatizantes defendem a perfeita maleabilidade do ser humano, e que todo (in)sucesso profissional é devido à exploração pelos detentores dos meios de produção, sem causas naturais.

Sobre mulher x homem, vou colocar só um argumento de autoridade aqui, dai você acredita em que você quiser:

"É algo que acarreta uma fé passional por parte dos biólogos e antropólogos 'politicamente corretos' o fato de que o tamanho do cérebro não tem correlação alguma com a inteligência; que a inteligência não tem nada a ver com os genes; e que os genes são provavelmente só umas coisinhas fascistas".
Richard dawkins

Isso praticamente não tem nada a ver com homem x mulher. Apenas no tamanho do cérebro, que ainda que seja correlacionável, não dá margem à fantasias frenológicas, e talvez genes, ainda que homens e mulheres tenham em comum a absoluta maioria dos genes, mulheres herdando "genes para inteligência" de seus pais, e passando genes para inteligÊncia para filhas e filhos homens igualmente (exceto em certas circunstâncias onde a expressão da característica tende a ser da mãe influenciar mais o filho, e o pai influenciar mais filhas).

Sobre tamanho do cérebro, de qualquer forma, coisas mais recentes que a citação de Dawkins, sobre pesquisas de cientistas mais diretamente relacionados à área:

Size matters?

Nem a propósito do que se escreveu aqui sobre a inteligência dos europeus, o QI volta ao ataque. Num estudo publicado hoje na Nature, a inteligência, medida através do QI, pode ser correlacionada com o padrão de crescimento do cérebro, mas não com as suas dimensões finais. Durante a infância o cortex cerebral torna-se mais espesso até atingir o seu máximo e, durante a adolescência, diminui outra vez. Philip Shaw e colegas decidiram estudar se este padrão tem alguma relação com a inteligência. Para tal, efectuaram um estudo que analisou os QIs de mais de 300 crianças e adolescentes dos 6 aos 19 anos. Para as medidas estruturais do cérebro fizeram ressonância magnética a cada um dos participantes, a intervalos de 2 anos. Os resultados indicam que o grupo com o QI mais alto (denominado grupo de inteligência superior) demonstra um padrão de crescimento do cortex característico. O cortex destas crianças começa mais fino que o dos outros grupos, mas recupera rapidamente, tornando-se mais espesso aquando da altura do seu máximo. No entanto, aos 19 anos, os elementos de todos os grupos (inteligência superior, alta e mediana) convergem para cortexes da mesma espessura.
Este estudo não nos proporciona muitas explicações sobre como e porquê os cortexes das crianças com QI mais alto possuem mais plasticidade/agilidade de crescimento que os restantes. Especula-se sobre o de sempre, factores genéticos e ambientais. Para discernir entre as várias incógnitas será necessário analisar os números de neurónios presentes na zona do cortex, a mielinização das fibras e as quantidades de ligações neuronais eliminadas durante a puberdade (por processos normais, mas por que não também pela quantidade de bebedeiras apanhadas entre os 15 e os 19 anos?!). Além disso, se não acreditarmos no QI como medida do que quer que seja, este estudo apenas relaciona os bons resultados no teste de Wechsler com umas diferenças esporádicas, e não significativas no cérebro adulto, do crescimento do cortex.


http://www.contanatura.net/arquivo/2006 ... tters.html

Também tem o clássico exemplo de Anatole France, escritor ganhador de um prêmio Nobel, que devido ao seu tamanho, tinha o cérebro até fora do padrão de tamanho da espécie humana, como se fosse de um Homo erectus. E como ele, há e houveram diversas pessoas não-retardadas, de QI normais com cérebros fora do tamanho normal para a espécie humana. Até mesmo alguns casos de microcefalia podem não afetar significatavamente a inteligência, segundo mencionado no livro "a mente seletiva", de Geoffrey Miller.

[betossantana]

Eu queria ler mais material das pessoas que dizem que o teste de QI na verdade é uma bosta e não mede nada que valha a pena.

[clara campos]

"Apenas no tamanho do cérebro, que ainda que seja correlacionável, não dá margem à fantasias frenológicas"

"a inteligência, medida através do QI, pode ser correlacionada com o padrão de crescimento do cérebro, mas não com as suas dimensões finais"

em que é que ficamos?

[Fernando Silva]

Também tem o clássico exemplo de Anatole France, escritor ganhador de um prêmio Nobel, que devido ao seu tamanho, tinha o cérebro até fora do padrão de tamanho da espécie humana, como se fosse de um Homo erectus.

O cérebro dele tinha 1 litro de tamanho, enquanto há gente com até 2 litros.
Não sei se chegava a estar fora dos limites para a espécie humana, mas o que se acredita é que é preciso haver um tamanho mínimo. O que houver além disto já não é tão importante quanto fatores como a educação e a cultura adquirida.

[Fernando Silva]

...estou, inclusive, pensando em estudar mais esses assuntos, mas tanto o capitalismo quanto o socialismo não são, ao meu ver, bons sistemas...

Tenho uma suspeita de que por detrás de qualquer sistema é necessário haver uma ideologia que o sustente. E que essa ideologia seja disseminada com constância sobre a população.

Acho que o capitalismo não precisa de ideologia para surgir. Ele funciona na base da iniciativa individual. Cada um por si.

O socialismo, ao contrário, é algo que surge primeiro na cabeça das pessoas, como um ideal, e só então alguém tenta implantar, mais como um ideal que como uma coisa provada na prática.

A função de uma ideologia no capitalismo é a de limitar as injustiças que ele acaba gerando (já que é cada um por si). É uma ideologia que mostre às pessoas que o mundo poderia ser melhor e mais seguro se cada um limitasse um pouco seu ganho pessoal em troca de uma sociedade que desse chances iguais a todos.