Reenkarmação

[Botanico]

A comunidade cetica tambem barra pesquisas sobre gnomos e sereias. Esta ultima já poderia ter sua existencia atestada ha mais de 500 anos.

Bem, não me lembro de ter lido nenhum trabalho de pesquisa feito pelos que pesquisaram mediunidade atestando a existência de gnomos ou sereias...
Suponho que esta seja a saída pela tangente óbvia do pessoal cético: na falta de argumento, fazem-se perguntas ou declarações imbecis que nada tem a ver com a discussão.

Suponho que esta seja a forma dos espiritas se isolarem no seu mundinho.

O argumento usado é tão estupido quanto o seu, usado até hoje: Um ad hoc prá lá de amador.

Não: é um jeito de ver se o cético cai das nuvens onde se colocou para alardear o nível de sua sabedoria. Quanto ao aderroque, bem, como eu já disse mais de uma vez: mais de 200 cientistas pesquisaram a mediunidade e chegaram a admitir que ela ao menos existe; milhares de trabalhos e publicações a respeito foram dadas, apesar da oposição cética a elas. Não me consta que quanto a sereias, gnomos, elfos, silfos, unicórnios ou abduções se tenha feito algo em tal magnitude. Daí então aderroque é que vocês céticos querem fazer quando invocam essas criaturas e situações, querendo nivelar a mediunidade junto com elas.
Se não pode refutar o que os cientistas fizeram quanto à mediunidade, então cale-se. Mas se quer falar de sereias, gnomos & Cia Bela, vá discutir com quem acredita nessas coisas. Eu não.

[Botanico]

Para quem está de fora do assunto... Aliás, toda a pesquisa mediúnica sempre padeceu deste mal. Cientistas que pesquisaram vários anos para finalmente concluir que existe o tal fator espiritual, sempre perdiam para os que NUNCA pesquisaram nada e vem com o argumento de "mais razoável supor que..."

Bem, demorou para começar a apelação, mas começou. Por que tenta me desqualificar ao invés de atacar meu argumento? Não fuja da discussão, Botanico!

Mas qual é o seu argumento? Você apresentou algum? É o tal da fantasia? O Crookes, que foi um dos cientistas que pesquisou mediunidade, fez um desabafo: "Será que meus adversários não me concedem o mínimo de bom-senso? Por que acham eles que suas objeções jamais me teriam ocorrido?"

Bem, eu sugiro que leia o livro que citei, do Hernani G. Andrade para se informar melhor. Por ora vou dar um exemplo, que não de reencarnação, mas de ação espiritual. E vinda de um pesquisador insuspeito (Theodore Flournoy)

Insuspeito? Um autor espírita?

Não Pedro Bó, esse aí foi um autor ANTI-ESPÍRITA. Ele estudou uma boa médium e só desperdiçou esse estudo, pois tudo o que tentou fazer foi enquadrá-la em suas queridas e amadas teorias que excluíam ação espiritual.

que fez de tudo para desqualificá-la. A médium em questão disse falar por Maria Antonieta, a tal que rainha francesa que perdia a cabeça com muito facilidade, até que um dia perdeu e não achou mais. Bem, ela escreveu umas linhas e o pesquisador foi comparar essa letra com a da M. A. autêntica. Elas não conferiam e portanto não serviria de prova de manifestação espiritual e sim de mera fantasia (a hipótese que mais lhe agrada, certo?).
Bem, depois através dela falou um prefeito de uma cidadezinha interiorana da Suíça (Chessnaz) falecido havia 50 anos. Deixou lá um texto escrito e sua assinatura. O pesquisador escreveu ao então prefeito da cidadezinha, querendo saber o prefeito falecido há meio século de fato existiu mesmo. Ele confirmou que sim e até fez mais: mandou uns documentos com a escrita e assinatura do falecido.

Até aqui, o mais provável é que tenha sido tudo combinado, inclusive com o autor espírita.

Bem, agora você já deve estar sabendo que era um autor empenhado em DESQUALIFICAR OS MÉDIUNS E O ESPIRITISMO... E ele era um cara durão e meticuloso, que não deixava ponta solta escapar. Ia fazer de tudo para descobrir se a médium estivera na cidadezinha... mas ela nunca estivera lá.

O pesquisador entrou em crise de desespero: agora a letra e assinaturas conferiam precisamente. Como explicar isso? A teoria favorita de Flournoy era que a médium teria visto a tal escrita em algum momento esquecido e a reproduziu.

Ou, mais provavelmente, Flournoy era mais um charlatão espírita e combinara tudo anteriormente.

Já respondido.

Só que a médium NUNCA havia estado naquela cidadezinha e certamente despertaria suspeitas se pedisse para ver documentos de 50 anos atrás...
E o espírito ficou bravo e mandou outra mensagem "a quem pudesse interessar" insistindo que ele era sim o falecido prefeito daquela cidadezinha. De novo tudo conferiu. Sem outra saída, o pesquisador fez só umas conjecturas sem nexo e aí disse que não ia opinar e o leitor que concluísse pelo que achasse melhor. Quanto a ele, não entendia como, nem porque esses espíritos vagabundos viriam depois de 50 anos para escrever do mesmo jeito que faziam quando vivos...

Sacou aqui como é a argumentação dos detratores da mediunidade tão valorizados pelos céticos? No caso da Antonieta não houve conferência e por isso a prova deveria ser rejeitada. Já no caso do prefeito houve a conferência e por isso mesmo deveria ser rejeitada como prova também.

Quem valoriza tal autor espírita, além de vocês próprios espíritas? Em que meio cético tal autor espírita foi citado? Pela historinha que você acabou de contar trata-se provavelmente de mais um charlatão espírita. Por que vocês espíritas não submetem seus "fenômenos" a céticos como James Randi? Por que o medo? Não querem receber o prêmio de US$ 1 milhão e ainda provar as suas alucinações como verdadeiras?

Pelo mesmo motivo pelo qual não se deram ao trabalho de ganhar outros prêmios anteriores: SEMPRE aparecia uma desculpa para não se entregar o prêmio, independente de que provas fossem apresentadas. Randi, assim como a maioria dos céticos que já li não são gente de ciência e sim de fé...

Até agora não me consta que ele tenha desmascarado na cara e o ato o conhecido charlatão Uri Geller. O máximo que soube dele é que pode imitar o que Geller faz, mas isso só prova que o que Geller alega fazer por poderes paranormais, pode ser feito também por truques ilusionistas. Mas a prova de fogo mesmo é desmascarar o charlatão durante a execução do truque e não querer vender a idéia de que ele faz truques.

Teve um cientista que foi ridicularizado por seus colegas posteriormente, pois montou todo um laboratório para investigar o Geller. Só que a metodologia que ele bolou foi tão bem feita, que Geller simplesmente não pôde fazer nada. E ainda teve cético que me disse que Geller se apresenta para cientistas (pois dizem que estes são risivelmente empulhados pelo malandro), mas se recusa a apresentar-se a grupos de mágicos (supostamente porque esses não se deixariam enganar).

Se quer me perguntar em quem mais eu confio é lá naquele cientista e não confio no Randi pois da maneira que atua, não vejo qualquer imparcialidade da parte dele.

E se a civilização não morreu, mas decaiu assim mesmo; e se o povo descendente da civilização decaída não retoma o patamar anterior, por que o seria? Os maias tiveram uma civilização avançada, mas quando os espanhóis deram as caras por lá, só acharam cidades abandonadas. Mas os maias ainda existiam e por que não voltaram a essas cidades, não voltaram a ser o povo de antes? Que houve de errado?

Provavelmente ocorreu algo de natureza social, como guerras internas ou outro tipo de desestabilização social. Não conheço tanto sobre a civilização maia, mas podemos dizer que as mais improváveis possibilidades são as de intervenção extraterrena, de evolução dos fantasminhas espiritóides, de uma invasão de unicórnios, de um ataque maléfico do Satangoss, etc. O que você propõe, Botanico, é maluquice, é irreal, não tem base alguma em dados empíricos, reais.

Não sei como é que se diz isso na língua das araras, mas parece ser um tal de argumento de ignorância. Ou seja, não se sabe de nada, ou quase nada: sabe-se só que não pode ser evolução ou substituição de população espiritual...

[Botanico]

Botanico, ao ouvir sons de galope, você logo pensa em um cavalo, ou em um unicórnio?

Responderei honestamente à sua pergunta se me responder honestamente a esta minha:
"Quando os céticos perdem seus argumentos, quando não conseguem encontrar respostas decentes, a única saída para não perderem sua pose de superioridade é fazer perguntas imbecis?

Por que o ataque, Botanico? Não é capaz de responder tal pergunta simples? Eu não te ataquei em momento algum, peço para que faça o mesmo. Somente responda a questão e largue de malcriação: Botanico, ao ouvir sons de galope, você logo pensa em um cavalo, ou em um unicórnio?

Muito que bem, eu pensaria ser um cavalo. Por que não imagino que seria um unicórnio? Porque além das fábulas, lendas e contos da Carochinha, não me consta que existam fora daí. JAMAIS foi feito qualquer estudo científico que desse o menor vislumbre de que tais criaturas existissem fora do domínio da lenda. Sacou?
Contudo, em relação à mediunidade, reencarnação, Espiritismo, houve diversos cientistas, que fizeram estudos independentes e chegaram a resultados semelhantes. Os críticos desses cientistas, mesmo quando tinham oportunidades de fazer esses estudos também e refutá-los cientificamente, preferiram fazer como você: retrucavam com perguntas imbecis, com suposições que nada tinham a ver com os experimentos e seus resultados. Quer dizer: em vez de agir como cientistas, agiram como clerigos; não pode ser tal coisa, pois contraria os nossos dogmas científicos...

[Botanico]

O homem tem consciência e os animais não. Por ter consciência, o homem é capaz de realizações das quais os animais não têm capacidade.

Interessante. E em um planeta onde, por exemplo, organismos que sejam resistentes a radiações severas sejam capazes de realizações das quais o homem não têm capacidade? Então tais organismos são superiores ao homem no estágio evolutivo, logo, devem entrar nesse rolo cármico também. E agora, como fica? Se tais organismos não possuem cognição, como poderão quitar tal carma?

Como não entendi lhufas, nem dá para responder...

Imagine um planeta.

Agora, imagine alguns organismos.

Considere que estes são resistentes a radiações severas, as quais os seres humanos não são resistentes.

Logo, tais seres são superiores ao homem no estágio evolutivo.

Vá estudar Biologia antes de dizer essa baita asneira... Certo, elas podem ser mais resistentes à radiação que o homem, mas por que isso as tornaria evolutivamente superiores?

Logo, devem entrar nesse tal rolo cármico também.
Se tais organismos...
...não possuem cognição...
...como poderão quitar tal carma?

Se não possuem cognição, não são inteligentes; se não são inteligentes, atuam só por instinto. Se atuam por instinto, são apenas animais. E animais não têm carma para quitar.

[Wallace]

O que dizer um "cientista" que escreve essas coisas?:

...tanto a matéria quanto a psi não sejam
senão categorias de estruturas energéticas. No caso da matéria, a energia
encontra-se estruturada em três dimenções. No caso da psi, teríamos,
teríamos uma dimenção a mais, isto é, quatro dimenções. Assim, o que se
conceitua, metafisicamente, como sendo Espírito, teria outra conotação mais
física ou, mais propriamente, parafísica. Ele seria constituído de matéria
psi, isto é, de átomos tetradimencionais, ou psiátomos? (p.93-94).

Sobre estas bases, Hernani se esforça por conjecturar a existência de três
entidades ou partículas constituintes das propriedades dos seres vivos:
Bion; Percepton; Intelecton. (Capítulo
V, O Psiátomo, p.92)

Bem, eu não faço idéia do que o cara está falando, nem do contexto. O que me interessa de um cientista é o que ele fez ou faz de trabalho CIENTÍFICO e não alguma elucubração filosófica ou teórica.


O cara inventou uma outra coisa para atribuir a 4ª dimensão que não o TEMPO... Por si só, como dizem aqui no RéV, parei com ele AQUI.

Por favor Botânico...

Teoria e filosofia são uma coisa, sair falando merda por aí não tem preço...

[Wallace]

Logo, devem entrar nesse tal rolo cármico também.
Se tais organismos...
...não possuem cognição...
...como poderão quitar tal carma?

Se não possuem cognição, não são inteligentes; se não são inteligentes, atuam só por instinto. Se atuam por instinto, são apenas animais. E animais não têm carma para quitar.

Como você pode afirmar isso? Com que base? Como saber que bactérias e vírus não possuem inteligência? Ao contrário, creio que se precise de muita inteligência para produzir antídotos contra venenos e criar alterações genéticas para se adaptar ao meio ambiente... Eu diria que tais microorganismos são inteligentes até demais...

Tenho até uma teoria a respeito da inteligência de determinadas cepas de vírus e culturas de bactérias são passadas para umas para outras, respectivamente, com um dispositivo, tipo inconsciente coletivo de Jung... É!

Quanto a essa minha teoria, creio que ela seja mais viável e menos fantasiosas que a DE do Kardec...

[Wallace]

como eu já disse mais de uma vez: mais de 200 cientistas pesquisaram a mediunidade e chegaram a admitir que ela ao menos existe

Bom, então você afirma que está provado cientificamente que mediunidade é fato?

Bom logo, se existe mediunidade, existe espirito, se existe espirito existe um mundo espiritual e se existe um mundo espiriutal existe um Deus... Não é mesmo???



200 cientistas???



(Da série: Essa foi foda para Mahakeshi)

[Botanico]

Por favor Botânico...

Teoria e filosofia são uma coisa, sair falando merda por aí não tem preço...

Bem, meu caro.
Há pessoas que são inteligentes, mas isso não as impede de fazer burradas. Há pessoas também inteligentes, mas que não sabem expressar suas idéias. E finalmente, RESULTADOS de uma pesquisa são uma coisa; sua interpretação é muito outra. Como nem sei do que o cara aí estava falando, não vou opinar.

E tem mais uma coisa: cientistas podem ser especializados em sua área de atuação e quando fala coisas que são fora de sua especialidade, pode falar besteira... mesmo que a IDÉIA do que ele queria falar esteja correta.

O seu pobrema aí com o cara é a filosofia do que ele falou ou o lapso dele por ter esquecido, ou não saber, que em Física é o tempo que faz a componente da quarta dimensão?

[Botanico]

Logo, devem entrar nesse tal rolo cármico também.
Se tais organismos...
...não possuem cognição...
...como poderão quitar tal carma?

Se não possuem cognição, não são inteligentes; se não são inteligentes, atuam só por instinto. Se atuam por instinto, são apenas animais. E animais não têm carma para quitar.

Como você pode afirmar isso? Com que base? Como saber que bactérias e vírus não possuem inteligência? Ao contrário, creio que se precise de muita inteligência para produzir antídotos contra venenos e criar alterações genéticas para se adaptar ao meio ambiente... Eu diria que tais microorganismos são inteligentes até demais...

Parafraseando uma coisa muito dita por aqui: cabe a quem a firma o ônus da prova.

Tenho até uma teoria a respeito da inteligência de determinadas cepas de vírus e culturas de bactérias são passadas para umas para outras, respectivamente, com um dispositivo, tipo inconsciente coletivo de Jung... É!

Bem, vou ficar no aguardo das suas provas de inteligência de tais criaturas. Eu já preferia imaginar outra coisa no caso dessas criaturas passarem informações adiante: genética.

Quanto a essa minha teoria, creio que ela seja mais viável e menos fantasiosas que a DE do Kardec...

Qualquer papai acha que o seu filhinho retardado é um gênio...

[MAGDALA]

NEFER, filhinho da mamãe

Você não apresentou nada...
Não mandei você pesquisar no Google, embora não vejo porque as informações que eles oferecem, não podem ser levadas em consideração. E por favor, já que você estudou muito sobre espiritismo, por favor post alguns de seus estudos, e suas conclusões.

[NeferNeferNefer]

NEFER, filhinho da mamãe

Você não apresentou nada...
Não mandei você pesquisar no Google, embora não vejo porque as informações que eles oferecem, não podem ser levadas em consideração. E por favor, já que você estudou muito sobre espiritismo, por favor post alguns de seus estudos, e suas conclusões.

Sou mulher, tenho mais de 40 anos.... adorei o filhinho da mamãe.

Não sou eu que tenho que apresentar alguma coisa. É quem faz uma afirmação.
A conclusão que eu cheguei é que espiíritos não existem, a DE é a maior furada.

Abraços

Não fique nervosinha, não. Relax....
Feliz Ano Novo!!!!

[Wallace]

Logo, devem entrar nesse tal rolo cármico também.
Se tais organismos...
...não possuem cognição...
...como poderão quitar tal carma?

Se não possuem cognição, não são inteligentes; se não são inteligentes, atuam só por instinto. Se atuam por instinto, são apenas animais. E animais não têm carma para quitar.

Como você pode afirmar isso? Com que base? Como saber que bactérias e vírus não possuem inteligência? Ao contrário, creio que se precise de muita inteligência para produzir antídotos contra venenos e criar alterações genéticas para se adaptar ao meio ambiente... Eu diria que tais microorganismos são inteligentes até demais...

Parafraseando uma coisa muito dita por aqui: cabe a quem a firma o ônus da prova.

Tenho até uma teoria a respeito da inteligência de determinadas cepas de vírus e culturas de bactérias são passadas para umas para outras, respectivamente, com um dispositivo, tipo inconsciente coletivo de Jung... É!

Bem, vou ficar no aguardo das suas provas de inteligência de tais criaturas. Eu já preferia imaginar outra coisa no caso dessas criaturas passarem informações adiante: genética.

Quanto a essa minha teoria, creio que ela seja mais viável e menos fantasiosas que a DE do Kardec...

Qualquer papai acha que o seu filhinho retardado é um gênio...

Pois é meu caro, experimentas-te o outro lado da moeda e se pois no nosso lugar agora...É exatamente assim que nos sentimos quando você vem com essas baboseiras...

[Wallace]

Por favor Botânico...

Teoria e filosofia são uma coisa, sair falando merda por aí não tem preço...

Bem, meu caro.
Há pessoas que são inteligentes, mas isso não as impede de fazer burradas. Há pessoas também inteligentes, mas que não sabem expressar suas idéias. E finalmente, RESULTADOS de uma pesquisa são uma coisa; sua interpretação é muito outra. Como nem sei do que o cara aí estava falando, não vou opinar.

E tem mais uma coisa: cientistas podem ser especializados em sua área de atuação e quando fala coisas que são fora de sua especialidade, pode falar besteira... mesmo que a IDÉIA do que ele queria falar esteja correta.

O seu pobrema aí com o cara é a filosofia do que ele falou ou o lapso dele por ter esquecido, ou não saber, que em Física é o tempo que faz a componente da quarta dimensão?

Botanico,

O citado foi de um livro que ele escreveu "explicando" segundo ele o mundo espiritual, livro do qual, vocês espiritas estão se utilizando atualmente e com frequenia para "corroborar" a DE.

Você não sabia?

Sei...

[NeferNeferNefer]

Este tópico está ficando realmente muito engraçado.
Bom para dar umas risadas.

[MAGDALA]

WALLACE
Mais um pouco do item VII,
... aqueles que , sem um estudo prévio e aprofundado da matéria, se pronunciam pela negativa e zombam de quem não lhes colhe a opinião , esquecem que o mesmo ocorreu na maioria das grandes descobertas que honram a humanidade. Eles se expõem a ver seus nomes aumentarem a lista dos ilustres proscritos das idéias novas e inscrito ao lado dos membros da douta assembléia que, em 1752, acolheram com uma imensa explosão de riso o relatório de Franklin sobre os pára-raios, julgando-o indigno de figurar ao lado dos comunicações que lhe eram endereçadas; e desse outro que ocasionou perder a França o benefício da iniciativa da marinha a vapor, declarando o sistema de Fulton um sonho impraticável; e essas eram questões de sua alçada. Se, pois, essas assembléias que contavam em seu seio com a elite dos sábios do mundo, não tiveram senão o escárnio e o sarcasmo por idéias que não compreendiam, e que alguns anos mais tarde deveriam revolucionar a Ciência, os costumes e a indústria, como esperar que uma questão estranha aos seus trabalhos obtenha mais favor?

O outro reclama da minha educação, quando de vocês não vejo melhor.
Retardados, doidos, irracionais, não vejo educação nenhuma nesses xingamentos.

Percebo que a doutrina espírita afeta, e muito você, essa fúria incontrolada, não é nada racional.

“Você sabe sobre o que estou falando nesse parágrafo”, ó como você é sábio, provavelmente eu não saberia.
Viu como a falta de argumentação coloca vocês no ridículo. A mesma estratégia de sempre, as fotos (que não foram provadas falsas) a amante de Crookes (quem era mesmo, Florence, ou Katie King, vocês já definiram isso). Prove tudo isso, coloca aí, onde estão essas provas?, quem sabe eu acredito.

Só rindo mesmo da cara de vocês, pra dar crédito naquilo que fala.

[Wallace]

WALLACE
Mais um pouco do item VII,
... aqueles que , sem um estudo prévio e aprofundado da matéria, se pronunciam pela negativa e zombam de quem não lhes colhe a opinião , esquecem que o mesmo ocorreu na maioria das grandes descobertas que honram a humanidade. Eles se expõem a ver seus nomes aumentarem a lista dos ilustres proscritos das idéias novas e inscrito ao lado dos membros da douta assembléia que, em 1752, acolheram com uma imensa explosão de riso o relatório de Franklin sobre os pára-raios, julgando-o indigno de figurar ao lado dos comunicações que lhe eram endereçadas; e desse outro que ocasionou perder a França o benefício da iniciativa da marinha a vapor, declarando o sistema de Fulton um sonho impraticável; e essas eram questões de sua alçada. Se, pois, essas assembléias que contavam em seu seio com a elite dos sábios do mundo, não tiveram senão o escárnio e o sarcasmo por idéias que não compreendiam, e que alguns anos mais tarde deveriam revolucionar a Ciência, os costumes e a indústria, como esperar que uma questão estranha aos seus trabalhos obtenha mais favor?

O outro reclama da minha educação, quando de vocês não vejo melhor.
Retardados, doidos, irracionais, não vejo educação nenhuma nesses xingamentos.

Percebo que a doutrina espírita afeta, e muito você, essa fúria incontrolada, não é nada racional.

“Você sabe sobre o que estou falando nesse parágrafo”, ó como você é sábio, provavelmente eu não saberia.
Viu como a falta de argumentação coloca vocês no ridículo. A mesma estratégia de sempre, as fotos (que não foram provadas falsas) a amante de Crookes (quem era mesmo, Florence, ou Katie King, vocês já definiram isso). Prove tudo isso, coloca aí, onde estão essas provas?, quem sabe eu acredito.

Só rindo mesmo da cara de vocês, pra dar crédito naquilo que fala.

Magda, lindinha....

Você sabe o significado da palavra falácia?

Pois é, pra nós do fórum, isso tem o mesmo sentido de você fazer um grossura, um deboche e etc...

Não vai ser utilizando desses instrumento que você adquirará respeito por aqui...

Quer um conselho, vai estudar um pouco... Principalmente sobre metodologia cientifica e mais Sofisma, falácia & raciocínio lógico...

[MAGDALA]

Nefer, desculpe a falta de atenção.
Que estudos mesmo você fez para chegar a conclusão de que espíritos nâo existem, hem?
FELIZ PROCÊ TAMBÉM!

[MAGDALA]

Wallace,

WALLACE, LINDINHO
Primeiro, não estou buscando respeito de vocês, apenas que refutem com argumentos lógicos, tudo o que é postado aqui sobre a doutrina espirita, coisa que até agora você não fez.


A unica coisa que eu preciso estudar, talvez seja psicologia, pra entender como é que um cara associa a imagem dele 'a do MR. BEAN.

[NeferNeferNefer]

Nefer, desculpe a falta de atenção.
Que estudos mesmo você fez para chegar a conclusão de que espíritos nâo existem, hem?
FELIZ PROCÊ TAMBÉM!

Magda,

Que provas você tem que espíritos existem?
Eu não preciso estudar muito para saber que não existem unicórnios rosa, nem búfalos verdes habitando o interior da terra, nem saci pererê, nem papai noel, nem espíritos, fantasminhas e afins.

A partir do momento que é feita uma afirmação, tipo 'existe um orangotango albino morando em cima da minha televisão', quem faz a afirmação tem que provar, e não o contrário. Se alguem duvida do tal orangotango albino, como eu duvido dos espíritos, não tem que apresentar estudos sobre a não existência, sacou?

Mas... deixa estar....
Você não terá provas convincentes.... eu continuarei não acreditando...mas.. continuo lhe desejando, de verdade, um Feliz Ano Novo.

[Wallace]

Wallace,

WALLACE, LINDINHO
Primeiro, não estou buscando respeito de vocês, apenas que refutem com argumentos lógicos, tudo o que é postado aqui sobre a doutrina espirita, coisa que até agora você não fez.

Magda darling...

Ser respeitada singnifica não achar seus post tão imbecis e o dono tão retardado que não mereça respostas... Entendeu o precisa de um desenhinho???

Agora você falar de lógica só comprovou o que havia desconfiado, que você não entende porra nenhuma de lógica.

A unica coisa que eu preciso estudar, talvez seja psicologia, pra entender como é que um cara associa a imagem dele 'a do MR. BEAN.

De fato,

Para enteder de devaneios psicóticos alheios, assim como a do Karduco, você precisaria fazer psicologia ou psiquiatria... Principalmente para lidar com seus irmãos de DE.

No mais, recomendaria que fizesse uma pós em Gastroenterologia, também!!!



(agora vamos pedir a todos os santos e espiritos que ela entenda a piada...)

[MAGDALA]

NEFER

A evidência dada por muitos cientistas de que o pós-vida existe é esmagadora. Mas, não existe um único cientista que tenha provado que o pós-vida não exista.
Sir Willian Barret, Oliver Lodge, Willian Crookes, Prof. Hyslop, Alfred Wallace, Artur Conan Doyle, Lord Balfourt, Lord Raleigh, J.J. Thompson (descobriu o electron), Charles Richet, Gustav Geley, mais atual, Dr Elisabeth Kubler-Ross, Michael Schroter- Kunhart, esses são alguns dos vários que estudaram e validaram o fenômeno. Pra mim, ja são provas convincentes. Agora pra vocês céticos de espírito fechado, nem vendo acreditarão.
AH! ESSE PAPO DE NOVO, UNICORNIOS ROSA, SACI PERERÊ. Vocês não cansam dessas coisas ridículas. Já ouvi alguém dizer que, é mais uma tática de menosprezar do que um argumento lógico. Portanto me poupe tá.

EU TAMBÉM PROCÊ, DE VERDADE.

[Wallace]

NEFER

A evidência dada por muitos cientistas de que o pós-vida existe é esmagadora. Mas, não existe um único cientista que tenha provado que o pós-vida não exista.
Sir Willian Barret, Oliver Lodge, Willian Crookes, Prof. Hyslop, Alfred Wallace, Artur Conan Doyle, Lord Balfourt, Lord Raleigh, J.J. Thompson (descobriu o electron), Charles Richet, Gustav Geley, mais atual, Dr Elisabeth Kubler-Ross, Michael Schroter- Kunhart, esses são alguns dos vários que estudaram e validaram o fenômeno. Pra mim, ja são provas convincentes. Agora pra vocês céticos de espírito fechado, nem vendo acreditarão.
AH! ESSE PAPO DE NOVO, UNICORNIOS ROSA, SACI PERERÊ. Vocês não cansam dessas coisas ridículas. Já ouvi alguém dizer que, é mais uma tática de menosprezar do que um argumento lógico. Portanto me poupe tá.

EU TAMBÉM PROCÊ, DE VERDADE.

Magda querida....

Manda todos esses espiritos que estão dando sopa por aí vir passar o Reivelon comigo...

Aí depois te conto como foi, tá lindinha???

[Acauan]

Como esta discussão é um eterno retorno, la vai, de novo:

Mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, em diferentes países, examinando os mesmos médiuns ou médiuns diferentes, chegaram a resultados semelhantes que apontam para a realidade da existências desses fenômenos. Nenhum cético até agora me deu uma explicação convincente de como é que é possível TODA ESSE GENTE CIENTÍFICA ESTAR ERRADA.
Quer tentar você me explicar?

Nenhum?
Bem, recordar é viver:

Postado em Postado no RéV Forumnow em 25/10/2004 02:21:00
Tópico: SITES ESPIRITAS BRASILEIROS SÃO RACISTAS.

Caro ACAUAN

Obrigado por sua resposta e vou responder aos poucos, pois tenho de ler alguns dos textos em inglês, que leio, mas um tanto devagar. Peço desculpas por algumas de minhas colocações anteriores, que reconheço terem ido além da conta.

Comentários críticos sobre estes experimentos podem ser encontrados no estudo

Tomara que sejam estudos que entrem nos detalhes e demonstrem COMO AS FRAUDES OCORRERAM, ENFIM, COMO OS CIENTISTAS FORAM ENGANADOS. É isso que venho querendo saber há tempos.

O mais interessante em “Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview” são as dezenas de referências listadas no fim do trabalho, que devem conter massa crítica de informação suficiente para esclarecer a maioria das dúvidas relativas a este tema.

Suas conclusões poderiam ser resumidas na citação de George Price, da Harvard:

George Price in his article 'Science and the supernatural', published as leading article in Science (Price, 1955). He started by admitting that the opposition of parapsychology has been practically silenced by an impressive number of careful experiments and intelligent argumentation. However, in view of the fact that the existence of ESP must be considered in conflict with current theories in science, Price was forced to conclude that all significant results in parapsychology which cannot be explained by faulty experimental procedures, statistical errors or unconscious use of sensory cues, had to be due to "deliberate fraud or mildly abnormal mental conditions".

Deixe-me ver se entendi direito esse texto: ... em vista do fato de que a existência da PES estar em contradição com as atuais teorias científicas, Price viu-se forçado a concluir que todos os resultados significativos em parapsicologia os quais não pudessem ser explicados por procedimentos experimentais deficientes, erros estatísticos ou uso inconsciente de dicas sensoriais, sê-lo-iam devido a fraude deliberada ou condições mentais anormalmente frouxas.

É isso mesmo? Primeiro estou entendendo que uma máxima científica seria esta: se o FATO estiver em desacordo com a TEORIA, rejeite o fato. Bem, esse aí está dizendo o que eu normalmente tenho visto: os cientistas são burros (procedimentos experimentais deficientes, erros estatísticos ou uso inconsciente de dicas sensoriais) ou canalhas (fraudes deliberadas). Tudo bem se tais coisas foram comprovadas, mas o foram sempre?

Resumindo, o que Price concluiu e declarou é que os experimentos em P.E.S. parecem ser consistentes, mas quando examinados mais profundamente por especialistas revelam fragilidades incompatíveis com o método científico.

Nem George Price e nem os demais examinadores dos experimentos paranormais viam a situação como uma escolha entre fato e teoria, mas como uma verificação de até onde a análise e registro dos fatos pelos pesquisadores avaliados autorizava suas conclusões.

Este processo é (ou deve ser) isento de envolvimentos pessoais ou emocionais, logo acusações de burrice ou canalhice não dizem respeito a este tipo de checagem, checagem esta tão usual no meio científico que praticamente nenhum pesquisador que queira ter suas teses aceitas pode se furtar a se submeter a ela.

Como botânico e pesquisador, você próprio já deve ter se apresentado diante de uma banca examinadora ou feito parte de uma, e sabe, portanto, que o procedimento mínimo de avaliação inclui análise crítica da relevância do tema, qualidade das hipóteses colocadas, fundamentação teórica e bibliográfica, metodologia de pesquisa, qualidade da redação, capacidade de pensamento autônomo e crítico demonstrada.

Segundo as conclusões dos examinadores, a maioria dos experimentos paranormais tropeçaram em atender um ou mais destes requisitos, sendo classificados nestes termos, sem julgamentos de cunho moral ou pessoal sobre os avaliados.

Também é interessante frisar o resultado final das avaliações das pesquisas sobre manifestações espirituais citadas:

The overview published in 1940 (Pratt et al, 1940) of all the main experimental research from 1882 till 1940 - the 'bible' of experimental parapsychology - lists and discusses 35 alternative hypotheses. To these belong erroneous statistical methods, improper selection of data, insufficient shuffling of target decks, optional stopping, unconsciously motivated errors in recording and checking target and response sequences, insufficiently eliminated sensory cues (unconscious whispering, marked cards) and finally incompetence and gullibility of the experimenters. Of the 142 publications from the previous 60 years only six turned out to be sufficiently robust to withstand all these objections, thus according to the authors providing valid evidence for paranormal cognition. These six are all experiments carried out in the Duke laboratory since 1927.

Tomara que eu consiga ler esse Pratt et al. 1940. Onde posso consegui-lo? Mas me diga uma coisa: no final é dito que seis experimentos cumpriram todas as exigências. Não está isso em contradição com o que Price foi forçado a reconhecer, ou seja, que ou cientistas eram incompetentes ou salafrários?

Dificilmente você achará as obras de referência citadas em livrarias ou bibliotecas públicas. Um bom lugar para se procurar são as bibliotecas universitárias, embora geralmente as universidades brasileiras tenham pouca disponibilidade de materiais do tipo.

Caso esteja realmente interessado pode enviar um e-mail para a Universidade de Freiburg ( auslaenderstudium@verwaltung.uni-freiburg.de ) e solicitar maiores informações.

Quanto ao seis experimentos conduzidos pelos Duke laboratory e considerados robustos pelo Pratt et al, eles foram novamente contestados nos anos 1960, em trabalhos como o 200 PK, de Edward Girden, que levaram em consideração novas tecnologias incorporadas pelo próprio Laboratório Duke que permitiram reproduzir os experimentos com maior acuracidade.

[Acauan]

Mais.

Fontes para estudos acadêmicos que contestam ou refutam experimentos espíritas ou paranormais, ou citam para análise crítica documentação referente a estes experimentos.

Referências

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Eberhard Bauer
University of Freiburg
Department of Psychology
Belfortstrasse 16
D-7800 Freiburg
West Germany


Artigo publicado no European Journal of Parapsychology, 1984, 5, 141-166

[Acauan]

Alguns comentários deste índio sobre o assunto.

Olá Artur,

Gostaria de poder dizer-lhe que a priori não há porque presumir que eu não concordaria com o texto, mas após lê-lo devo dar-lhe razão. De fato não posso concordar com ele, pelos motivos que seguem.

O Espiritismo é definido por Kardec como “a ciência que estuda a origem, a natureza e a destinação dos Espíritos, bem como sua relação com o mundo corpóreo. É ao mesmo tempo, uma ciência de observação e uma filosofia de conseqüências morais”.

Este parágrafo inicial já contém duas contradições.

A primeira é que ciência só estuda origem, natureza e destinação de entes e eventos cuja existência não está em discussão. Pode-se discutir até se a Lei da Gravitação é correta, mas não há dúvida quanto ao fato de que os corpos caem.
Antes de o Espiritismo autodenominar-se uma ciência que estuda os Espíritos, teria que provar cientificamente que existem Espíritos, coisa que até hoje não fez.
Mesmo que todos os seus alegados fenômenos fossem comprovados experimentalmente (o que não ocorreu), teríamos a prova de que determinadas pessoas, sob determinadas condições podem demonstrar determinadas habilidades – como revelar particularidades de uma pessoa falecida - e não a prova de que Espíritos existem e se comunicam conosco.
Poderia-se argumentar que a ciência estuda origem, natureza e destinação dos elétrons sem saber se eles realmente existem ou não, já que a teoria sequer pode afirmar com certeza se o elétron é uma partícula, uma onda ou uma mescla dos dois.
Só que a ciência não estuda os elétrons. Estuda os fenômenos que seriam explicados pela existência dos elétrons. Mesmo que amanhã se descubra que Rutheford e Bohr estavam errados, a física continuará estudando a estrutura da matéria e buscando novas explicações para os fenômenos que lhe são associados.

Por outro lado, uma prova definitiva de que Espíritos não existem seria o fim do Espiritismo. Esta é a diferença essencial entre Espiritismo e ciência, entre doutrina e ciência, entre doutrina e filosofia. Verdadeira ciência e verdadeira filosofia não desmoronam como um castelo de cartas quando um de seus princípios fundamentais é contestado.

A física cruzou a fronteira do universo Newtoniano para o universo Einsteiniano sem nenhum trauma. Tal passagem incólume seria impossível para a Doutrina Espírita.

A segunda contradição diz respeito à definição do Espiritismo como uma filosofia de conseqüências morais.

Uma regra básica é que toda filosofia pede um filósofo.
Quem é o filósofo moral do Espiritismo?
Kardec? Os alegados Espíritos Superiores que teriam ditado O Livro dos Espíritos? Deus?

A resposta mais óbvia é ninguém.

Não há um filósofo moral do Espiritismo porque o que seria a filosofia moral do Espiritismo é apenas o ajustamento da moral cristã a um esquema cósmico.
Com o agravante que nem este ajuste foi criado pelos Espíritas e sim adaptado de preceitos já existentes de religiões orientais, particularmente a Lei do Karma.

A proposta do Espiritismo é resolver à dúvida sobre por que um Deus justo e bom criou ou permite que pessoas vivam e morram sob a injustiça sem recorrer à alegoria infantil das fábulas religiosas sobre Paraíso e Inferno.

A reencarnação orientada pela Lei do Karma responderia a esta questão de um modo até satisfatório desde que se esteja disposto a depositar Fé nesta proposta, porque apenas a Fé justifica a crença nesta hipótese, mesmo que ela seja melhor elaborada que outras às quais pretende substituir.

Isto é muito pouco para caracterizar uma filosofia, quanto mais uma filosofia moral, tema que já foi tratado com muito maior profundidade por mestres como Espinoza e Aristóteles, sem que nenhum deles tenham aventado qualquer inspiração por parte de Espíritos Superiores.

Se a Doutrina Espírita fosse o que pretende ser, deveria ter produzido postulados melhores do que os filósofos anteriores produziram, o que não é a opinião reinante, exceto é claro entre os Espíritas.

Por outro lado, uma boa definição de ciência é “um conjunto organizado de conhecimentos relativos a um determinado objeto, especialmente os obtidos mediante a observação, a experiência dos fatos e um método próprio” .Assim dois elementos são essenciais para ter-se uma ciência: o objeto e o método de estudo deste objeto, que de acordo a definição acima, precisa ser adequado ao objeto.

Classicamente falando, a ciência se baseia no método indutivo, que parte do particular para o todo, sendo portanto reducionista, empirista e cartesiana. Um dos critérios citados como de máxima importância seria a da reprodutibilidade dos experimentos, em qualquer parte do mundo, por qualquer pessoa, desde que as condições fossem mantidas as mesmas. Mas se formos rígidos no método clássico, deixaríamos de considerar como ciências a História, a Sociologia, a Psicologia, etc., o que nos parece completamente absurdo, desde que não se produzam fatos históricos em laboratório, e tão pouco se reproduzem comportamentos em pessoas submetidas às mesmas condições. O que difere as Ciências Humanas das Ciências Exatas ou Naturais são justamente o objeto e o método, embora em alguns casos o objeto pode ser mesmo: o homem.

Qualquer pessoa que já teve o mais mínimo contato com os currículos das escolas de psicologia já ouviu falar dos labirintos de ratos, um exemplo básico de o quanto esta ciência pode basear-se em experimentos reprodutíveis.

Mais ainda, dentro da classificação de ciência está a História moderna, que armada dos recursos tanto dos métodos da filologia quanto da tecnologia instrumental adquiriu capacidades de análise tão aprofundadas que pode gerar conclusões próximas àquelas dos experimentos físicos, com margens de erro estreitas e determinadas.

Assim, esta divisão do conhecimento humano entre exatas e humanas esbarra no fato de que as ciências exatas também são humanas, pois são os humanos que as criam, assim como as ciências humanas podem ser exatas, pois podem se valer de métodos semelhantes àqueles utilizados pela física.

Assim é que o Espiritismo, por possuir um objeto de estudo completamente alheio à “Ciência Oficial”, ou seja, o espírito ou princípio inteligente, requer um método próprio, adequado. Kardec define este método em relação à fenomenologia espírita quando usa o termo “ciência de observação”, a qual consiste na observação criteriosa dos fatos, buscando entender suas origens, suas causas. Também a História é uma ciência de observação, e assim como não se reproduzem fatos históricos, não se pode exigir a reprodução inequívoca de fenômenos espíritas, desde que o objeto de estudo é inteligente, emocional e volitivo – o Espírito.

A comparação entre História e Espiritismo visando classifica-los ambos como ciência é plenamente descabido.
A ciência histórica não obedece a qualquer requisito doutrinário. Os historiadores que estudaram a Pedra de Roseta ou Os Manuscritos do Mar Morto podem ser das mais diversas origens e crenças pessoais e mesmo assim chegar a conclusões idênticas sobre a autenticidade e significado dos registros em estudo.

Já os ditos fenômenos espíritas se esvaziam fora do ambiente em que esta doutrina é reconhecida, pois a simples classificação de determinados eventos como “fenômenos espíritas” já implica no pré-requisito de um compromisso prévio com a Doutrina de Kardec.

E mais uma vez comete-se o erro de confundir o evento estudado com o objeto de estudo. A História pode estudar a Batalha das Termópilas, mas o objeto de estudo não é a batalha em si, que não pode ser reproduzida como alude Artur Mascarenhas , autor do texto que comento.
O objeto de estudo são os registros arqueológicos e documentos históricos relacionados à Batalha das Termópilas. Estes podem ser submetidos a experimentos reprodutíveis metódicos para atestar sua autenticidade e significado.

O que pode ser submetido a experimentos reprodutíveis e metódicos para provar sua autenticidade e significado nos chamados fenômenos espíritas?

Para o Espiritismo, a existência do Espírito e de sua comunicabilidade é um fato, decorrente do axioma de que “todo efeito inteligente precisa ter, necessariamente, uma causa inteligente”.

O axioma “todo efeito inteligente precisa ter, necessariamente, uma causa inteligente” esbarra na questão do quem ou o que define um efeito como inteligente?
Tudo que é efeito da inteligência humana ou similar pode ser classificado como efeito inteligente, mas como identificar e classificar o efeito de formas de inteligência que nos são absolutamente desconhecidos?

O universo é um efeito inteligente?

Não há resposta científica para isto. Alguns acreditam que sim, outros que não. Até prova em contrário tem-se um impasse.

O que importa é o controle sobre a legitimidade da comunicação que se obtém através dos fenômenos mediúnicos, quer de efeitos físicos ou de efeitos inteligentes, e para tanto Kardec definiu um método doutrinário próprio, sumarizado por Herculano Pires em quatro pontos principais:

“i) Escolha de colaboradores mediúnicos insuspeitos, tanto do ponto de vista moral, quanto da pureza das faculdades e da assistência espiritual;

“ii) Análise rigorosa das comunicações, do ponto de vista lógico, bem como do seu confronto com as verdades científicas demonstradas, pondo-se de lado tudo aquilo que não possa ser justificado;

“iii) Controle dos Espíritos comunicantes, através da coerência de suas comunicações e do teor de sua linguagem;

“iv) Consenso universal, ou seja, concordância de várias comunicações, dadas por médiuns diferentes, ao mesmo tempo e em vários lugares, sobre o mesmo assunto”.

Se Kardec definiu um método doutrinário, então não temos o que discutir.
A Igreja Católica Romana tem um método doutrinário para conferir aos seus sacerdotes o poder de executar a transubstanciação durante o ritual da Eucaristia. A natureza, mecanismos e resultados destes métodos não pertencem ao escopo da Ciência.

Mas se além de doutrinário, o método kardecista reivindica autoridade científica, temos obstáculos intransponíveis em todos os requisitos apresentados:

i) Como aferir se alguém é “insuspeito, tanto do ponto de vista moral, quanto da pureza das faculdades e da assistência espiritual”? Não existem meios instrumentais ou técnicas confiáveis para se avaliar tais atributos. O melhor que podemos ter é um avaliador com excepcional competência para julgamentos do tipo. Mas quem avalia o avaliador?

ii) Uma “análise rigorosa das comunicações, do ponto de vista lógico, bem como do seu confronto com as verdades científicas demonstradas” deveria se iniciar pelo apontamento das falhas lógicas e dos erros científicos dos chamados Livros da Codificação da Doutrina Espírita. Se tal análise crítica não foi feita sequer nos fundamentos do método, é extremamente improvável que seja aplicada de modo isento quando de sua utilização.

iii) “Controle dos Espíritos comunicantes, através da coerência de suas comunicações e do teor de sua linguagem” implica que em toda sessão espírita deve haver pelo menos um lingüista e um historiador para o caso os espíritos de Caius Julius César ou Gengis Khan se manifestem em suas linguagens nativas ou revelem detalhes biográficos sutis.
Se por algum fenômeno desconhecido, entendemos que é possível aos espíritos se comunicarem na linguagem nativa dos médiuns, isentos de suas particularidades de origem, para que serve então este requisito?

iv) “Consenso universal, ou seja, concordância de várias comunicações, dadas por médiuns diferentes” implica obviamente na inexistência da imparcialidade.
Falar-se em consenso universal e em seguida especificar que ele deve ser dado por “médiuns diferentes” é como propor que as doutrinas do chamado Criacionismo Bíblico Científico devam ser aceitas como verdadeiras porque vários criacionistas bíblicos ao redor do mundo a confirmaram.

Sem isenção, sem credibilidade. É simples assim.

Muito dos chamados pesquisadores espíritas envidam esforços para a comprovação da existência dos Espíritos e da imortalidade da alma, mas freqüentemente empregando os métodos da Química, da Física, da Biologia, etc., que são adequados à matéria, mas não ao Espírito. O máximo que poderão conseguir é um melhor entendimento dos fenômenos de efeito físico e do perispírito, que é a parte material do Espírito, o seu corpo de manifestação, mas jamais do princípio inteligente, que é imaterial e foge a todas as técnicas de investigação da matéria. Enquanto isso, a Ciência Espírita, baseada no método kardecista, foi praticamente abandonada pelos espíritas...

Temos um caso compatível com o que o Carl Sagan chama de “Dragão na Garagem”.
Este dragão seria invisível e não produziria qualquer efeito perceptível no ambiente.
Como então afirmar que ele existe.

Se os Espíritos existem, deveria haver alguma forma de manifestação física detectável, se não há, temos quando muito eventos de causa desconhecida, pois não existe base confiável para classifica-los como eventos espirituais.

Voltando ao confronto Ciência e Espírito, embora à primeira vista há conceitos espíritas que parecem ser desmentidos ou postos em dúvida pela Ciência, o desenvolvimento da ciência no século passado muitas vezes apontou na direção da confirmação dos princípios espíritas. A desintegração da matéria em partículas cada vez mais elementares e a interconversão matéria/energia, como estabelecido pelas Mecânicas Quântica e Relativística, respectivamente, apontam a possibilidade de existência uma “matéria elementar”– o que é coerente com o princípio espírita da existência de um fluido universal (ou cósmico), proposto pelos Espíritos Codificadores.

A medicina psicossomática, a escrita automática, o corpo bioplásmico, a terapia de vidas passadas (TVP), a psicologia transpessoal, cada uma em sua própria área de atuação, gradativamente vêm fazendo avanços que confirmam a teoria espírita, mas não provam por “a mais b” a existência do Espírito e sua sobrevivência ao corpo, permanecendo muitas vezes injustamente marginalizadas do ponto de vista acadêmico.[linha]

Já vi estas mesmas ciências e pseudo-ciências serem citadas pelos mais variados tipos de esotéricos.
O estranho é a afirmação final. Se os próprios defensores destas doutrinas reconhecem que não tem como provar por “a” + “b” o que dizem, por que os acadêmicos deveriam lhe dar crédito?

Entretanto, consideramos precipitado substituir a terminologia espírita pela terminologia científica, pois poderemos incorrer em graves erros, que podem levar à descaracterização da Doutrina Espírita. Alguns confrades espíritas, afoitos em respeitar a natureza evolutiva do Espiritismo, como estabelecido por Kardec em “A Gênese” 1, substituíram em seus escritos a palavra fluido por energia, chamam o perispírito de corpo eletromagnético do Espírito e alguns chegaram a afirmar que o princípio vital nada mais seria que o DNA...

Se forem substituir tudo que é cientificamente incorreto em A Gênese, terão que reescrever o livro todo.

Lembremos o ensinamento do codificador: “Melhor é recusar nove verdades, a aceitar uma única mentira”.

Mais um desencontro entre ciência e doutrina.
Ciência desconhece o que é verdade e o que é mentira.
Ciência reconhece apenas conclusões coerentes ou incoerentes com os resultados das experimentações.

O Espiritismo é uma ciência sim! Mas é preciso respeitar-lhe objeto e método. Lúcido foi Kardec, ao enunciar que “o Espiritismo e a Ciência se completam um pelo outro; a ciência, sem o Espiritismo, se acha impossibilitada de explicar certos fenômenos, unicamente pelas leis da matéria; o Espiritismo, sem a ciência, ficaria sem apoio e exame”

O Espiritismo "é uma ciência sim" na opinião de quem e com base no que?
O enunciado de Kardec é lúcido na opinião de quem e com base em que?

Nunca fiquei sabendo de um único cientista não-espírita (quase a totalidade dos cientistas do mundo) que concordasse com o parágrafo acima.