Gayzismo: lei multa bares que discriminarem beijos gays

[NadaSei]

Tá cabeça, entendi o seu ponto, mas discordo.

As discriminações que citou, por exemplo, são fruto na necessidade, não se pode vender substancia controlada a qualquer um ou então fazem drogas, falsificam remédios, etc... O mesmo ocorre no caso das armas, não se pode vende-las a qualquer um por motivos óbvios.
Aqui existe motivo sério para tal discriminação e ela é feita não por que é "permitido discriminar", mas por que é preciso controlar o acesso a essas coisas por motivos de segurança.

Pra você o proprietário pode fazer qualquer coisa, banir negros, gays, judeus, loiras, etc e ainda exigir que os homens brancos entrem apenas de saia e sem cueca, tudo em nome da liberdade.
Você conta com o bom senso de que se faça o certo ou que quando o mesmo não é feito, que frequente tal local quem quiser e quem não gosta que vá para lugares melhores abertos por concorrentes.

Só que isso não funciona na pratica.

O governo existe justamente pela falta de capacidade das pessoas de governarem a si próprias, se o homem não entende que não pode matar, criam-se leis o proibindo e que visam puni-lo caso o faça, bem como se mantém todo um aparato policial para tentar inibir e evitar tal pratica, bem como para encontrar e prender quem a pratique.
O mesmo ocorre com a discriminação, se pelo bom-senso as pessoas não deixam de diferenciar entre homos e heteros, entre brancos e negros, etc, criam-se leis para impor isso de forma que se diminuam as restrições e constrangimentos que são impostos a certos grupos.

É muito fácil falar sobre liberdade de definir regras preconceituosas em uma propriedade e fazê-lo em nome da liberdade, mas se esquecer que essas mesmas regras diminuem a liberdade de certos grupos.
Os gays são uma minoria e hoje acabam tendo que frequentar apenas bares gays, restaurantes gays, boates gays, etc, ou então aceitam frequentar outros lugares sem gozar da mesma liberdade que os demais.
Para quem mora em SP isso nem é tanto problema, mas nem toda cidade possui tantos locais onde gays podem se encontrar e agir com liberdade.

Algumas cidades não tem mais que uns três ou quatro locais de balada, sendo que são todos locais para heteros, locais onde um casal de gays não pode dançar junto ou se beijar.
Um primo meu tem um namorado em um cidade assim, e quando os dois se beijaram na pista, onde diversos casais se beijavam, o segurança os mandou parar e advertiu que se aquilo ocorresse novamente seriam expulsos.

Gays já não costumam se beijar em publico por medo escândalos de transeuntes ou mesmo de serem agredidos, não tem direito a união civil e também são constrangidos em bares ou danceterias pelos seguranças ou mesmo proprietários do local.

O que faz o gay? Espera as coisas melhorarem? Muda de cidade?
Já que não se pode contar com o bom-senso, nem com a existência de locais específicos em todas as cidades, que sejam obrigados os estabelecimentos a não cercearem a liberdade desse e de nenhum outro grupo.
Afinal, isso só se está retirando a liberdade do dono do local de restringir a liberdade de grupos com base na sua sexualidade.

Proibir o cerceamento da liberdade de um grupo não é diferente de se proibir o cárcere privado ou qualquer outra lei que proíba alguém de fazer algo ruim.
Certas liberdade não se pode ter mesmo, como liberdade para vigiar, perseguir, constranger ou difamar uma pessoa, assim como não se pode ter a liberdade para limitar a liberdade de outros com base em discriminação racial, sexual, religiosa, etc...

Qualquer outra coisa que fuja disso dependeria de um mundo perfeito onde governos nem ao menos são necessários, seria preciso viver em uma sociedade utópica, ou ao menos em uma sociedade muito diferente do que é hoje em dia, algo que não irá ocorrer tão cedo.

Até lá, são as leis quem estão ai para garantir a liberdade das pessoas, o que inclui garantir as liberdade das minorias, para que as mesmas não sejam limitadas por um momento social primitivo.
Ou existe outra solução para o problema?

[user f.k.a. Cabeção]

- E..!?!?!

- Nenhum fato, nenhum nome, nenhuma fonte, enfim, sem provas.

- Só reafirmou em que bases imaginárias se baseia sua neurose conspiracionista.

Abraços,

Eu nao acredito que eu possa reproduzir uma "fonte", "fato", "nome" ou "prova" que voce considere aceitavel, caso contrario meu caso ja estaria ganho. TODOS os debates sobre esse tema nesse forum giraram em torno de noticias sobre fatos e nomes reais nas quais eu apresentei meus argumentos e minhas interpretacoes dos mesmos. De certa forma, todos consistiriam em fontes, fatos, nomes e provas para qualquer um que visse logica nos meus argumentos.

Mas certamente o que voce exigira e um documento com firma autenticada, assinado pelos "lideres supremos do movimento gay", confessando todas as acusacoes que eu lhes imputei. Ou seja, voce exige uma prova que nao pode ser produzida (ainda que existam coisas que cheguem bastante perto disso, como o livro "After the ball", mas essas sao coisas que voce so saberia se voce nao tivesse tanta pressa a ponto de dispensar uma rapida pesquisa no google a respeito da historia do movimento gay).

Como voce exige qualificacoes inatingiveis para as provas, voce esta disposto a admitir que tudo nao passa de paranoia. Mesmo voce reconhecendo que esses atos consistem em violacoes da liberdade individual e na criacao de direitos especiais para grupos restritos, voce esta disposto a considera-los a mais pura e candida representacao dos altos valores democraticos, simplesmente porque a unica coisa que faria voce mudar de ideia e uma confissao que ninguem em sa consciencia produziria explicitamente (mas que esta bastante clara para quem sabe enxergar a realidade por tras dos fatos antes que eles nos atropelem).

Se voce acha que eu sou paranoico e irracional por dizer que os unicos direitos que devem ser defendidos sao os direitos fundamentais de cada cidadao, e nao os interesses privados de grupos de pressao, voce nem precisa se dar ao trabalho de me responder, pois para mim ja esta demonstrado quem e lunatico.

[Apáte]

O problema do brasileiro é que quando os fatos o desagrada, ele automaticamente aponta duas hipótese: teoria da conspiração ou coincidência. Esta forma de raciocínio independe da relevância do fato. Se dissermos que está ocorrendo, ou melhor, já ocorreu uma uniformização da mídia, é teoria da conspiração. Se dizemos pro sujeito que vimos a mulher dele saindo dum motel com outro cara, é coincidência.

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Teoria da conspiração

Olavo de Carvalho
Jornal da Tarde, 18 de setembro de 2003



Não creio ter merecido a gozação que o caro embaixador Meira Penna fez comigo no JT do dia 15, ao dizer que atribuo o esquerdismo febril da nossa mídia a “uma conspiração com centro diretor em Moscou”.

Doravante, meus detratores poderão alegar que até um de meus melhores amigos, intelectual digno de todo o respeito, me cataloga entre os teóricos da conspiração. Mas é claro que o embaixador não quis nada disso: apenas abreviou em excesso uma referência que, por extenso, ocuparia todo o seu artigo. Compactada até o absurdo, virou caricatura, facilitando involuntariamente a negação maliciosa dos fatos que o próprio Meira Penna denunciava.

O expediente usual de quem nada tem a responder a uma denúncia irrefutável é deformá-la por meio de um rótulo pejorativo -- e “teoria da conspiração” é pejorativo o bastante para colocar o acusado sob suspeita de delírio paranóico. O próprio embaixador, malgrado suas precauções, não escapará dessa rotulação.

É verdade que a maioria dos usuários do termo só soube dele pelo filme com Mel Gibson e Julia Roberts, mas isso só dá ainda maior eficácia ao seu emprego difamatório, pois a platéia também está por fora do assunto e nada tem mais força persuasiva do que a cumplicidade espontânea de duas ignorâncias. Se você quer ser acreditado sem a mínima contestação, fale sobre coisas das quais nada sabe a alguém que delas tudo ignore. É infalível. Na ausência total de referência objetiva, a unanimidade sonsa é uma tábua para os náufragos.

É óbvio que nunca expliquei o esquerdismo da mídia por qualquer conspiração, e sim pela hegemonia de um movimento de massas que, pelo seu próprio tamanho, é o inverso de uma conspiração. A dominação esquerdista é gritante, escancarada e cínica, ao ponto de nem sequer precisar responder aos seus críticos. Conspiração é, ao contrário, uma trama secreta com objetivos pontuais, urdida entre o menor número possível de participantes para evitar vazamentos, e posta em execução pelos meios mais discretos à disposição dos interessados. Uma “teoria da conspiração” é o oposto exato da explicação fundada numa estratégia ampla e de longo prazo como a da “revolução cultural” gramsciana.

Mas não importa: no Brasil os termos correntes do vocabulário político nunca são usados para designar os objetos que lhes correspondem, mas para expressar os sentimentos toscos e confusos de adesão ou repulsa que se agitam na alma do falante. Por isso mesmo, as genuínas teorias da conspiração nunca são impugnadas como tais. São aceitas, ao contrário, como verdades de senso comum, com a condição única de que o suspeito da trama seja norte-americano. A população brasileira está maciçamente persuadida de que a CIA matou Kennedy, de que o Pentágono montou o golpe militar de 1964 no Brasil e o de 1973 no Chile, de que um grupo de astutos capitalistas do petróleo planejou a invasão do Iraque. Se, porém, desafiando as coerências estereotipadas, você informa que Jimmy Carter usou o FMI para estrangular o governo Somoza e entregar o poder aos sandinistas, que Bill Clinton cedeu à China segredos nucleares vitais depois de eleito com verbas de propaganda chinesas, que Al Gore é acionista de uma empresa que fez lavagem de dinheiro para o Comintern, você é carimbado imediatamente de “teórico da conspiração”, embora nem de longe esteja falando de conspirações e sim de dados oficiais, públicos e amplamente documentados.

“Teoria da conspiração” é, igualmente, qualquer menção, por mais leve e indireta, à ação da KGB no mundo, quanto mais no Brasil. A KGB, no imaginário nacional, é uma entidade etérea e inexistente, criada pela engenhosidade pérfida de conspiradores anticomunistas. Documentos, testemunhos, análises, bibliotecas inteiras nada podem contra a força obstinada dos símbolos mágicos inoculados, desde os bancos escolares, no fundo das almas de milhões de brasileiros.

Em suma, “teoria da conspiração” é uma dentre mil muletas léxicas a serviço dos deficientes mentais loquazes que orientam e dirigem o país. Se, de passagem, um escritor sério se permite usar o termo no sentido enganoso consolidado pelo uso mágico, isto só prova que o domínio exercido pelos pajés esquerdistas sobre o ambiente mental da taba não é uma conspiração, mas o efeito difuso da lenta e profunda impregnação hegemônica do vocabulário: num momento de distração, até o homem honesto acaba falando na língua deles.

FONTE: http://www.olavodecarvalho.org/semana/030918jt.htm
Retirado do site Olavo de Carvalho

EDITADO para colocar a fonte.

[user f.k.a. Cabeção]

Pois e, Apate,

isso e realmente interessante. Nos estamos aqui discutindo uma das noticias, que entre varias outras, envolvem aquisicao de direitos especiais por grupos de pressao organizados que sacrificam a liberdade dos outros, e o que o sujeito me exige sao provas, fatos, nomes... Caralho, mas que porra, o que e essa merda dessa noticia entao, uma hipotese?

Ele pode e tem todo o direito de discordar da leitura que eu faco dos fatos, apresentando objecoes consistentes para os argumentos apresentados. Mas nao tem cabimento a afirmacao de que tudo nao passa de uma ilusao paranoica esquisofrenica desconectada de fatos reais. Isso equivale a arrancar os proprios olhos e dizer que nao esta enxergando nada do que esta sendo descrito e analisado.

Mas por incrivel que pareca, esse e o expediente preferido dessa gente. Ja que entrar num debate serio ia ser um tiro no proprio pe, basta desqualificar tudo aquilo que sugerir que o oponente tem razao alegando que nao passam de teorias imaginarias.

O que um sujeito desses espera como "prova"? Uma demonstracao matematica, uma decomposicao num espectometro de massa da ideologia gayzista?

Se o sujeito nao se convence de que ao menos os fatos que aqui estao sendo discutidos existem, entre varios outros ao longo dos ultimos anos, como o famigerado projeto de lei anti-homofobia ou a punicao esdruxula a qual foi submetido o apresentador Joao Kleber, de que existe um movimento gay agindo e adquirindo "direitos coletivos" ao suprimir os direitos individuais dos demais, entao e porque ele nao esta disposto a avaliar a realidade. Ele prefere viver no seu mundo de fantasia, onde o movimento gay busca apenas "igualdade", como se a lei de todas as nacoes democraticas colocasse na ilegalidade do comportamento que eles adotaram para si. No mais, os direitos deles sao os direitos de todos, e acabou. Se existe ainda um movimento, se ele ainda influencia em leis, e porque ele tem interesses politicos muito menos igualitarios. O tipo de sujeito que prefere continuar negando religiosamente isso so pode sofrer de algum desvio grave da sanidade, que ainda por cima o faz acusar todos que dele discordam de malucos.

[Acauan]

Se o beijo entre dois homens e entre duas mulheres não é permitido, não é permitido para todos os homens e para todas as mulheres.
O problema não está na universalidade da regra, mas no fato de os homossexuais pretenderem redefinir o conceito de universalidade pelos seus próprios critérios, visando seus próprios interesses.

Ora, então a regra de não sentar nos bancos dos bares também é para todos... para todos os negros.

Exato, para todos negros e, portanto, restrita a um grupo, o que é muito diferente da regra de não beijar eroticamente pessoas do mesmo sexo, que vale para todos os homens e mulheres, independente de qualquer outra diferenciação.

Quando você não se pauta no comportamento em si, mas em que grupo pode ou não se comportar de tal forma, está discriminando, seja por sexo, por raça ou por qualquer outra coisa.

Como demonstrado acima, a regra de comportamento "não beijar eroticamente pessoas do mesmo sexo" é de aplicação universal.
Seu problema não é com a universalidade da regra, mas com o fato de a regra em si não abrir uma exceção para os homossexuais.
Assim, você não está de fato reclamando de uma discriminação negativa, mas reivindicando uma discriminação positiva.

Aceito este fato, pode-se discutir a justiça de sua reivindicação.

Ser ou não questão de moda não altera em absolutamente nada o fato de que a regra é aplicada a um grupo e não a outro.

A regra diz que o traje do local é formal e isso se aplica a todos, se a moda formal varia de homens para mulheres isso é outra estória, que se discuta a moda, mas o fato é que tanto homens quanto mulheres, sejam eles gays, negros ou judeus, devem entrar no ambiente usando traje formal.
...
É você quem está tentando distorcer isso ao se ater as diferenças entre a moda masculina e feminina.
A regra em si não discrimina, ela pede traje formal para todos, independente do sexo, cor, religião ou sexualidade.

Fingir que não leu o que eu escrevi não ajuda em nada o andamento da discussão.
Falei claramente, e repeti explicando, da regra explícita e específica de homens usarem paletó e gravata em certos estabelecimentos, que é muito diferente da regra genérica e implícita do traje formal.

Os nazistas também impunham sua ideologia a todos, independente das preferências de cada um, como certos grupos de pressão organizados que vemos por aí...

Não... eles impunham regras especificas para grupos especificos, o mesmo que você está defendendo aqui, onde um grupo pode beijar e outro não.

Pelo demonstrado você não sabe a diferença entre ideologia e regras, ou não daria uma resposta iniciada com um "não" tão sem pé nem cabeça quanto o fez.

Se a comparação com os nazistas ainda está valendo, foram eles que derrubaram a ideologia vigente e impuseram a deles e, do ponto de vista nazi, estavam apenas derrubando a discriminação que os judeus impunham aos alemães.

Claro, claro...
Do ponto de vista de qualquer um, podemos dizer que ideologias são impostas, basta não diferenciarmos se essas ideologias se pautam em liberdade e igualdade ou em privilégios de um grupo sobre o outro.
A diferença é simples, alguns defendem ideologias onde todos tem os mesmos direitos, independente de sexo, raça, religião ou sexualidade, outros defendem ideologias onde certos grupos são menos livres que outros com base em sua cor, sexo, religião ou sexualidade, sem que exista a menor justificativa racional para tal diferenciação.

Você pode assumir ares de arauto da liberdade, mas não é, pois é você que está defendendo uma lei repressora que obriga o dono de um restaurante a aceitar comportamentos que por suas preferência ou necessidades comerciais não aceitaria.

Em outras palavras, você não está defendendo a liberdade contra a opressão, mas defendendo que a sua liberdade de beijar homens em restaurantes é melhor, mais importante ou mais bonita que a liberdade do dono do restaurante de definir o perfil de comportamento mais compatível com a proposta comercial de seu negócio.

Acaso os sado-masoquistas não se beijam em publico em locais como restaurantes?
Desculpe, mas suas comparações não fazem qualquer sentido, pois ninguém fala aqui de faze uma sessão de BDSM em um restaurante, ou em servir M* aos clientes do local, nem de dois homens se comendo no mesmo local.

Você destaca as igualdades que lhe interessam e omite as diferenças que lhe convém.
Se entendermos que um beijo entre homem e mulher é a mesma coisa que um beijo entre dois homens, por que não entender que um beijo entre um homem e uma cabra possa requerer a mesma igualdade, já que, ao seu modo, são três pares de comportamento sexual diferentes expressando carinho com o mesmo tipo de gesto?

Ai entra a discussão sobre as diferenças entre uma coisa e outra.
Não existe justificativa racional que diferencie o beijo gay do beijo hetero...,

Exceto o fato de que o beijo gay é gay e o beijo hétero é hétero.
Para os gays e simpatizantes esta diferença pode ser inexistente ou desprezível, mas até aí temos apenas uma opinião sobre a questão, o que, por si só, não autoriza que opiniões em contrário sejam descartadas.

...já quando falamos sobre animais, existe a discussão sobre consentimento, bem como a questão sanitária de um animal em um restaurante.
A entrada de animais por si só já é proibida por questão de higiene.
Eu não destaco o que interessa e omito o resto, só não comparo beijo com sexo explicito por motivos óbvio.
A própria citação de necrofilia, coprofilia e masoquismo já foge totalmente do assunto em questão.

Ah qualé...?, você me entendeu. Dei um exemplo obviamente caricato para deixar claro que comportamentos de natureza sexual podem assumir múltiplas variantes, sendo que apenas partidarismos podem ser usados como base para dizer que este é melhor que aquele ou este pode e este não.

Falamos sobre pessoas que trocam afeto, sem exageros de nenhum tipo, e isso independe do sexo.

Sem exageros na opinião de quem?

Na opinião de qualquer um que não ache o beijo um exagero.
Ou o dono do local acha o beijo um exagero ou não, agora, tentar diferenciar o beijo entre um homem e uma mulher, do beijo entre duas pessoas do mesmo sexo é sem cabimento e não se defende de forma racional, pois tenta diferenciar o MESMO comportamento e dizer quem tem direito a ele e quem não tem.

De novo você universaliza o seu ponto de vista, tentando impor a obrigação de as pessoas reagirem do mesmo modo a um beijo entre dois homens ou entre duas mulheres que reagiriam a um beijo entre um homem e uma mulher.
De novo, este é seu ponto de vista, não uma verdade universal.
Assim como é seu ponto de vista que tal diferenciação seja preconceito e não a expressão natural de uma reação diferente a estímulos de natureza diferente.

PELA ULTIMA VEZ...
CADA UM DEFINE SEGUNDO SEUS PRORIOS CRITERIOS QUE COMPORTAMENTO PODE OU NÃO SER ACEITO, MAS REGULA O COMPORTAMENTO E NÃO "QUEM" PODE OU NÃO SE COMPORTAR DE TAL FORMA.

Vá gritar com a tua turma.

Como se uma coisa não estivesse intrinsecamente ligada a outra, ou acha que um homem de babydoll é considerado só um lapso de estilo?

Isso é questão de besteirol cultura...
Em outros locais e épocas homens de saia não chamariam atenção.

Besteirol coisa nenhuma. Um babydoll é um traje não apenas desenhado para as formas do corpo feminino, como idealizado para um tipo de sensualidade tipicamente feminino, sendo ridículo um homem usá-lo.

Coisa diferente de um kilt escocês.

É muito fácil rejeitar qualquer ponto de vista diferente chamando-os de bobagens ou preconceitos, fingindo não ver as razões de ser destes pontos de vista.

Mulheres não tem restrições de comportamento que aos homens é garantida, não existe esse tipo de discriminação e isso é fruto em parte do movimento feminista, pois antes essas diferenças existiam, como não poder votar.

Em que mundo você vive?
Mulheres vivem se policiando, pois ao menor deslize nos padrões de comportamento são julgadas como vulgares, a começar de pelas outras mulheres.
Isto não acontece com homens e você sabe muito bem.

Ou seja, preconceito estúpido... mas isso é um tanto velado, diferente do preconceito explicito de proibir o beijo gay, sendo que as duas coisas estão erradas.

Muito pelo contrário.
Um homossexual discreto pode entrar sozinho em qualquer casa noturna em São Paulo, sentar no bar, pedir um drinque e será atendido sem qualquer restrição.
Em muitos locais paulistanos – veja bem, não estou falando de nenhuma aldeia – uma mulher sozinha a noite ainda levanta a suspeita de ser prostituta e, com alguma freqüência, não é atendida ou é atendida com desconfiança.
Logo, a vida dos outros não é esta maravilha e não é só teu grupo que tem problemas não, viu?
Isto dentre uma infinidade de outros exemplos possíveis.

Ou você vai querer defender a idéia de que homens podem ser promiscuos e mulheres não como algo correto?

E porque eu defenderia isto?
Não é porque não concordo com sua visão de mundo que eu tenha que ser um nazista misógino e nada do que escrevi até aqui permite acusações deste tipo.
O que ocorre é que o cerceamento ideológico força cada vez mais pessoas a temerem ser taxadas de homofóbicas, o que as leva a se encher de dedos e luvas de pelica quando discutem estas questões.
Como luvas de pelica não ficam bem em Tupis – a borduna escorrega – não tenho medo de dizer o que penso, que é o que pensam muitos.
Mas já defendi muitos direitos de muita gente por aí, com conseqüências para mim mesmo, para saber se sou preconceituoso ou não.
E isto me basta.

Vocês quem, cara-pálida?
Esqueceu que sou um Índio e comigo este apelo emocional ao drama das vítimas do racismo não cola?
Voltemos ao início da discussão.
Aos negros eram proibidas oportunidades simplesmente porque eram negros e nada que fizessem poderia mudar isto.
Aos gays se pede que não dêem amassos em certos lugares e já falam de si próprios por conta disto como se fossem o próprio Kunta Kintê.

E não é a mesma coisa?
Negros não podiam sentar no banco de certos bares por serem negros e nada poderem fazer pra mudar isso. Hoje casais gays não podem se beijar em certos bares, só por serem gays e nada podem fazer pra mudar isso.
Brancos podiam sentar nos mesmo bares, heteros podem se beijar nos mesmos bares.
Como vemos, nos dois casos existe um mesmo comportamento que é permitido a um grupo, mas é negado a outro grupo.

Vide acima.

Ser índio não te garante nada, ou você acha que só brancos são preconceituosos?

Me garante a certeza de que sei o que é pertencer a uma minoria potencialmente discriminada e, ao contrário dos gays, isto está impresso em minha cara e não no meu comportamento, logo não tenho como ser discreto com relação a isto, mesmo se quisesse, o que nunca quis.

Sei bem o que é me adaptar a uma sociedade de costumes diferentes sem agredi-la e sem perder minha identidade ancestral, conquistando e demonstrando respeito pessoal pelos méritos individuais, não fazendo bandeira de características de grupo.

Além do que, boa parte do apelo dos discursos ideológicos pró-isto ou pró-aquilo exploram sentimentos de culpa daqueles que são classificados como opressores, discriminadores, xxxfóbicos ou seja lá o que.
Minhas credenciais étnicas me ensinaram a não ligar a mínima para sentimentos de culpa.

Só que alguns grupos tem menos direito que outros por puro preconceito e é óbvio que quando isso ocorre, também surge uma militância que visa mudar a situação.
Você acha que as coisas teriam mudando sem a militância abolicionista, os grupos negros, o movimento feminista, etc?
O movimento gay é o mesmo tipo de resposta ao mesmo tipo de preconceito.
Só chora por conta disso, quem por preconceito acha que os outros devem ter menos direitos que ele.

Você consegue ver alguma diferença entre o dr. Martin Luther King jr. e Luiz Mott?

[Aranha]

- Vejam como as coisas funcionam de forma interessante por aqui.

- Um dos malucos admite que veste a carapuça de neurótico-conspiracionista e me apresenta uma série de ilações e pressuposições típicas deste tipo de neurose, quando replico com a principal característica destas teorias conspiratórias malucas, que é a absoluta falta de provas, o cara surta como bom neurótico que é, como é chato ser confrontado por um cético...

- O outro nem merece comentários, me apresenta como contra-argumento para conspiracionismo um texto do OLAVO DE CARVALHO !!!

Abraços,

[Tranca]

... certa vez fui com uma turma a um bar gay famoso aqui em Brasília (fui por curiosidade sociológica, é lógico), é realmente repugnante ver homens se acariciando, mas acabei me acostumando...

E pelo jeito, curtiu.

Agora está explicado.



E sem abraços porquê você pode confundir este gesto amistoso com o incentivo de alguma intimidade por mimha parte.

[Apáte]

Pô, Acauan, eu ia postar a acusação de Luiz Mott de todos estarem fazendo uma CRUZADA ( ) contra ele, começando por, é claro, Olavo de Carvalho. Esqueci-me completamente.

Aproveitando que você citou Luther King: Além dos maltratos reais que negros sofriam em sua época, o fato do movimento negrista ou gayísta ter cada vez mais adeptos brancos e/ou héteros (ou que dizem que) no alto escalão, é algo relevante a se considerar? Não estou dizendo que brancos ou héteros devem ficar indiferentes quando um grupo minoritário tem seus direitos fundamentais verdadeiramente desrespeitados, mas é espantoso como cada vez mais vemos que os movimentos pró-minoria são representados por gente que pouco tem a ver com eles. Complexo psicopático de culpa ou interesse puro e simples?

[Apáte]

A idéia de que lutar pela libertação sexual significava uma visão de socialismo no qual os rotúlos de heterosexual e homossexual perderiam seu sgnificado social, em que a família perderia a sua importância e a separação entre as vidas pública e privada deixaria de existir, era uma visão estranha à maior parte do SPD. A estratégia do partido era reformista e não revolucionária.

Racismo e Homofobia: duas características inerentes ao Capitalismo / Não há Capitalismo sem Machismo, Homofobia e Racismo

Tudo é Coincidência, tudo é Teoria da Conspiração.

[Acauan]

Pô, Acauan, eu ia postar a acusação de Luiz Mott de todos estarem fazendo uma CRUZADA ( ) contra ele, começando por, é claro, Olavo de Carvalho. Esqueci-me completamente.

No entanto foi Luiz Mott quem publicou em seu site os endereços domiciliares de alguns indivíduos a quem acusava de homofóbicos.
Este movimento se vale à exaustão da tática de abrir processos judiciais em massa contra qualquer um que desafie seus interesses, o que obriga o réu a contratar advogados, perambular por vários fóruns em diferentes lugares do país, perder dias de trabalho, gastar tempo e dinheiro que muitas vezes não tem e ainda ser exposto na imprensa simpatizante como algo não muito melhor que um carrasco nazista.

Ou seja, óbvio exercício de intimidação.

Como não fosse o suficiente, resolveram agora expor o domicilio onde reside a família do desafeto, o que deixa claro o grau de ameaça que estes militantes estão dispostos a lançar mão para calar os discordantes.

Aproveitando que você citou Luther King: Além dos maltratos reais que negros sofriam em sua época, o fato do movimento negrista ou gayísta ter cada vez mais adeptos brancos e/ou héteros (ou que dizem que) no alto escalão, é algo relevante a se considerar?

Houve tempos em que apoiar o movimento dos direitos civis era prova de coragem e integridade, pois os brancos americanos que o faziam corriam o risco físico de agressão ou atentados por parte dos radicais, bem como do isolamento moral de ver seus próprios vizinhos e amigos lhe virarem a cara.

Hoje, apoiar movimentos pró-minorias é pré-requisito para qualquer celebridade e uma das marcas do chamado beautiful people, ou seja, virou apenas mais um modismo ou ferramenta de marketing pessoal.

Não estou dizendo que brancos ou héteros devem ficar indiferentes quando um grupo minoritário tem seus direitos fundamentais verdadeiramente desrespeitados, mas é espantoso como cada vez mais vemos que os movimentos pró-minoria são representados por gente que pouco tem a ver com eles. Complexo psicopático de culpa ou interesse puro e simples?

Tudo depende da sinceridade no coração de cada um, que ninguém pode ver.
Mas quem liga para coisas como sinceridade no coração hoje em dia, quando o que importa é o quanto as bandeiras que defende estão na moda do dia.

[Apáte]

http://www.onlineopinion.com.au/view.as ... 719&page=1
Meu Deus! Existe uma conspiração capitalista-cristã que induz as pessoas a terem filhos como coelho para a renovação de mão-de-obra!

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[Suyndara]

http://www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=7719&page=1
Meu Deus! Existe uma conspiração capitalista-cristã que induz as pessoas a terem filhos como coelho para a renovação de mão-de-obra!

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[Apáte]

Viramos notícia até em Portugal:

Arquivado como: Gayzismo — O. Braga @ 10:58 am
Tags: ética, cultura, Gayzismo, liberdade, Moral, politicamente correcto, propridade privada, relativismo moral, totalitarismo

A abolição paulatina da propriedade privada
Domingo, 16 de Novembro de 2008


Nazismo Rosa

Eu sou adepto da propriedade privada. Mesmo quando a minha propriedade privada é aberta ao público (e para isso pago impostos ao Estado), o estatuto público da propriedade que é minha é gerida pela minha vontade, na minha qualidade de proprietário, desde que a minha propriedade não seja gerida ao arrepio do que está estabelecido no Código Penal.

Acontece que em Portugal a propriedade privada tem sido banida paulatinamente da lei quando se incorpora no Código Penal legislação que atenta contra a própria propriedade privada. Assistimos a uma colectivização marxista por via da Lei Penal.

A lei do Tabaco é um exemplo de como em nome do famigerado “interesse público” se restringe a liberdade do proprietário em gerir a sua casa comercial da forma que achar mais adequada. Se existem restaurantes cujos proprietários, por sua própria vontade, proibiriam o fumo colocando um dístico bem visível à porta, deveria haver a liberdade de existirem outros restaurantes cujos proprietários tivessem a liberdade de permitir o fumo, sem restrições tão onerosas como as que a lei impõe ― seguindo-se o exemplo de Espanha. Ninguém é obrigado a entrar onde não quer entrar, a não ser que a elite política
passe um atestado de imbecilidade ao povo.

Se eu fosse proprietário de um restaurante e fosse para lá um casal de jovens fazer “marmelada” em jeito de “french kissing”, como proprietário eu estaria no meu pleno direito ao dirigir-me ao casal solicitando que abandonassem o meu restaurante, porque existem locais mais apropriados e privados para a “marmelada” — por exemplo, um sofá ou uma cama. Chama-se a isto “reserva do direito de admissão” em propriedade privada.
Um casal em “french kissing” em sítio privado de acesso ao público corre o risco de ver um marmanjola qualquer aproximar-se e perguntar ao jovem:“Ouça lá: também posso? Ao ver a vossa cena, deu-me cá uma vontade!”.

Naturalmente que existiriam eventualmente outros proprietários de restaurantes mais permissivos, mas o grau de permissividade estaria ao critério do dono do estabelecimento privado com frequência pública. Se o meu negócio fosse à falência por eu não ser permissivo em determinadas áreas, o problema seria meu e ninguém teria rigorosamente nada a ver com isso.

No Rio de Janeiro, saiu uma lei que cassa a autorização de exercício de actividade comercial a um proprietário de um estabelecimento que proíba a uma dupla de gays de fazer “marmelada” dentro do seu estabelecimento privado. Temos aqui um exemplo de atentado contra a propriedade privada.

Se ninguém tem o direito de discutir a moralidade dos outros — como defende a Esquerda — também ninguém tem o direito de impôr a moralidade aos outros, nomeadamente através do seu comportamento em locais privados de acesso ao público. A contradição de quem faz este tipo de leis é insanável: a imposição de um tipo de moral funciona num só sentido e limita a liberdade de quem se opõe a essa lobotomia cultural, moral e ideológica.

FONTE: http://espectivas.wordpress.com/2008/11 ... e-privada/
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[Apáte]

http://www.onlineopinion.com.au/view.as ... 719&page=1
Meu Deus! Existe uma conspiração capitalista-cristã que induz as pessoas a terem filhos como coelho para a renovação de mão-de-obra!

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Meu professor de sociologia estava discursando sobre esta teoria há poucas semanas. Eu não perco mais tempo discutindo com professores desde o Ensino Médio. Da última vez que quis incitar um debate com um professor na Universidade, foi com um comentário irônico que me rendeu a suspeita de ser um potencial assassino.

Alguns alunos ainda tentaram discutir o tema (que pra mim é indiscutível devido a tamanha imbecialidade), mas logo foram silenciados pela retórica dum comunista cheio de respostas pré-fabricadas. Dá pra ver que muita gente entra com bom senso na Universidade, mas sair dela íntegro exige um esforço diário. No final das contas, todo mundo concordou que o grande capital nos impõe a necessidade de ter filhos.

Chegasse eu nesta mesma sala de aula criticando esta nova lei que deixa estampada a vontade de tirar a autonomia do proprietário sobre sua propriedade e todos me acusariam de teórico da conspiração. Talvez nem todos, uns dois ou três concordariam, e mais uns poucos concordariam que a propriedade privada deva ser abolida mesmo, independente dos meios usados. O resto ia me chamar de maluco, ou de fanático de coincidências.

Vai chegar o dia em professores universitários dirão que o resultado da mesma equação foi o mesmo em todas as tentativas apenas porque existe uma conspiração da classe dominante que quer impor este resultado sobre a classe inferior. Se o resultado esperado por eles não for o certo, é prova que existe esta conspiração. "Por que em toda a história, em todos os lugares, o resultado de duas unidades simples somadas a outras duas sempre foi 4? Porque o Grande Capital quis assim. O certo seria qualquer outro resultado senão 4, mas o Grande Capital não permite que saibamos desta liberdade matemática."

[user f.k.a. Cabeção]

As discriminações que citou, por exemplo, são fruto na necessidade, não se pode vender substancia controlada a qualquer um ou então fazem drogas, falsificam remédios, etc... O mesmo ocorre no caso das armas, não se pode vende-las a qualquer um por motivos óbvios.
Aqui existe motivo sério para tal discriminação e ela é feita não por que é "permitido discriminar", mas por que é preciso controlar o acesso a essas coisas por motivos de segurança.

Eu dei apenas exemplos possiveis de discriminacao. Nesses o quesito pode ser a seguranca, em outros, como no caso de um clube fechado, podem ser muito mais subjetivos.

O fato e que o meu argumento sustenta que nao deve haver diferenca essencial entre um clube fechado e um bar que nao aceita um determinado tipo de cliente ou comportamento especifico de um grupo de clientes. Se permitimos que as pessoas se reunam e facam transacoes com pessoas de um circulo fechado, e que restrinjam o acesso as suas propriedades a qualquer um que nao pertenca a esse circulo, estamos assegurando o direito universal que o proprietario tem de discriminar outras pessoas com relacao ao uso de sua propriedade.

Pra você o proprietário pode fazer qualquer coisa, banir negros, gays, judeus, loiras, etc e ainda exigir que os homens brancos entrem apenas de saia e sem cueca, tudo em nome da liberdade.
Você conta com o bom senso de que se faça o certo ou que quando o mesmo não é feito, que frequente tal local quem quiser e quem não gosta que vá para lugares melhores abertos por concorrentes.

Nesse tipo de questao, nao ha um certo absoluto. Eu nao acho que um dono de bar esteja errado por nao querer negros em sua propriedade. Ele estaria errado por agredir negros, violar seus direitos ou qualquer outra acao coerciva contra os membros desse grupo. Nao permiti-los na sua propriedade e um direito seu.

Eu posso acha-lo to-lo e repulsivo por se basear num criterio tao desprezivel, mas devo respeitar o seu direito.

O unico principio que eu estou me baseando e o seguinte: minha casa, meu castelo, sua casa, seu castelo.

Mas acho que de uma forma ou de outra de bom-senso emergiria como norma implicita, e casos de segregacao flagrantes seriam muito raros. Se nao ha razao atavica para se repudiar negros ou gays, a tendencia e que os comportamentos segregacionistas sejam deleterios. Imagino que assim como eu, muitos outros nao gays e nao negros evitariam lugares onde se praticasse segregacao explicita de um desses grupos, ainda que no caso dos gays ela as vezes seja inevitavel, como nas forcas armadas ou na igreja.

Só que isso não funciona na pratica.

O governo existe justamente pela falta de capacidade das pessoas de governarem a si próprias, se o homem não entende que não pode matar, criam-se leis o proibindo e que visam puni-lo caso o faça, bem como se mantém todo um aparato policial para tentar inibir e evitar tal pratica, bem como para encontrar e prender quem a pratique.
O mesmo ocorre com a discriminação, se pelo bom-senso as pessoas não deixam de diferenciar entre homos e heteros, entre brancos e negros, etc, criam-se leis para impor isso de forma que se diminuam as restrições e constrangimentos que são impostos a certos grupos.

Veja, voce questiona a minha defesa do bom-senso comum como nao funcional sendo que voce faz apelo a ela tambem, mas na forma de poderes investidos a burocratas para decidirem quanto a leis.

Nao foi a lei dos burocratas que ensinou as pessoas malvadas a nao matar e a nao roubar, ela traduz o fato de que as pessoas de bem nao estao dispostas a aceitar esse tipo de abuso da parte dos maus feitores. O fato do aparato policial e judiciario sera administrado pelo Estado e apenas um detalhe contingente, mas nao o fundamento da lei, que e uma prerrogativa moral para a existencia de uma sociedade de individuos.

Nao foi a lei dos burocratas que ensinou as pessoas a respeitar diferencas. Burocratas nao sao entes magnanimos e visionarios com a capacidade de educar os parvos. Foi a ideologia de respeito as diferencas que motivou as legislacoes especificas a esse respeito, mas isso se deu sobretudo devido a uma incompreensao geral acerca do que de fato estava acontecendo, e do oportunismo de algumas pessoas que souberam aproveitar o momento em beneficio proprio.

As leis, tanto as oficiais quanto as culturais, refletem a maturidade institucional de uma sociedade, independente delas serem ou nao escritas pelas canetas de burocratas. Burocratas nao evitaram, muito pelo contrario, estimularam as maiores violencias contra as liberdades individuais de membros de minorias na Historia. O seu argumento nao se sustenta. Se houvesse alguma pressao ideologica rumo a irracionalidade e a violencia contra o individuo, a unica coisa que os burocratas fariam seria endossa-la com leis.

Alem disso, voce esta sendo confundido pelo vocabulario tortuoso que aos poucos vai sendo imposto sem que as pessoas percebam. A palavra "discriminacao", que na raiz quer dizer apenas reconhecer uma diferenca, foi tao impregnada pelo discurso revolucionario com conotacoes criminosas que hoje parece temerario permitir que alguem se sirva do criterio que for para decidir quem entra e quem nao entra em seu estabelecimento. Voce mesmo tentou comparar essa atitute com violencias como assassinato, roubo ou estupro, o que mostra ate que ponto esse estrategema linguistico e eficaz substituto de argumentos logicos na tarefa de convencer pessoas.

As leis nao sao criadas para diminuir as restricoes e constrangimentos de certos grupos, as leis devem dizer respeito aos individuos e proteger seus direitos e deveres fundamentais de forma isenta. Com certeza e um fato lamentavel o espancamento de negros, contra o qual deve ser empregada forca policial. Mas tanto o e quanto seria um identico espancamento de brancos, nao mais nem menos. Nao e a cor da pele que caracteriza a violencia, entao ela nao deve estar presente na descricao legal do ato de violencia. E o mesmo vale para homossexuais. Caso contrario, corre-se o risco de estabelecer o imperio da chantagem daqueles que se especializam em assumir o papel de vitimas da sociedade, exigindo reparacoes.

Que direitos iguais realmente queiram dizer direitos iguais, e nao obediencia a uma agenda politica de grupos de interesse cheios de espertalhoes loucos para implantar direitos especiais para si mesmos.

É muito fácil falar sobre liberdade de definir regras preconceituosas em uma propriedade e fazê-lo em nome da liberdade, mas se esquecer que essas mesmas regras diminuem a liberdade de certos grupos.
Os gays são uma minoria e hoje acabam tendo que frequentar apenas bares gays, restaurantes gays, boates gays, etc, ou então aceitam frequentar outros lugares sem gozar da mesma liberdade que os demais.
Para quem mora em SP isso nem é tanto problema, mas nem toda cidade possui tantos locais onde gays podem se encontrar e agir com liberdade.

Errado, pois voce esta impregnado pela ideia socialista utopica de liberdade, que e a de ter poder para se fazer o que quiser.

Liberdade e o estado daquele que nao se encontra submetido a impedimentos para empregar seus proprios meios em seus proprios empreendimentos sem ter de prestar contas a quem quer que seja e respeitando direito analogo dos outros individuos de procederem igualmente. Dessa liberdade os gays gozam tanto quanto os nao-gays, ainda que eu acredite que ela deveria ser muito maior para ambos.

Na medida que as boates e restaurantes nao-gays nao pertencem ao gay, nao faz parte de sua liberdade o direito de emprega-la como quiser. Ele deve respeitar os criterios definidos pelo proprietario dentro de suas proprias liberdades, criterios que podem incluir a proibicao do beijo-gay, do traje tipico gay, ou mesmo dos proprios gays. Estando evidente que gays podem proceder igualmente em seus proprios estabelecimentos e moradias no trato dos nao-gays.

Trata-se da classica falacia da "liberdade de morrer de fome" num contexto diferente. Os socialistas a empregam para dizer que quem nao tem o que comer nao pode ser "livre". Os gayzistas empregam dizendo que quem nao tem onde rebolar ou encher a cara nao e "livre". Mas liberdade nunca foi um conceito que envolveu qualquer exigencia de posse exceto a posse de uma individualidade. Gays e famintos sao livres na medida que nao houver restricoes contra eles impedindo-os de rebolar em boates, ou comer alimentos que lhes pertencem, assim como de trocar algo que possuem pelo direito de rebolar ou comer algo que pertenca a outras pessoas engajadas voluntariamente em um ato de comercio. Se falta-lhes o que comer e o onde rebolar, nao e por ausencia de liberdade, mas por escassez de riquezas materiais que possam empregar para satisfazer seus desejos.

Essa e uma outra tentativa de sequestro linguistico: a identificacao entre "ser livre" e "ter aquilo que se quer", o que e uma evidente fraude. A simples nocao de que essa "liberdade de ter" pode ser provida por burocratas, desde que concedamos a eles poderes arbitrarios suficientes, e uma ofensa grave a qualquer inteligencia, mas tem sido a base do discurso de todos os politicos progresistas ha bastante tempo.

Algumas cidades não tem mais que uns três ou quatro locais de balada, sendo que são todos locais para heteros, locais onde um casal de gays não pode dançar junto ou se beijar.
Um primo meu tem um namorado em um cidade assim, e quando os dois se beijaram na pista, onde diversos casais se beijavam, o segurança os mandou parar e advertiu que se aquilo ocorresse novamente seriam expulsos.

Veja, voce esta me relatando como se fosse um crime o direito do proprietario, ali representado pelo responsavel pela seguranca, de fazer valer uma norma interna sem ter recorrido a violencia gratuita.

Ter uma boate gay-friend nao e direito fundamental de ninguem. Voce me conta o triste caso do seu primo, mas assim como ele, varios nao-gays nao contam com boates de qualquer tipo nas localidades onde habitam. E uma das vantagens de morar em Sao Paulo ter esse tipo de estabelecimento perto de casa, assim como ter metros, teatros, museus e todas as coisas que existem em grandes cidades e nao em pequenas.

Voce me dizer que fica aterrorizado pelo fato do seu primo gay se encontrar na dificil situacao de nao ter bares e boates gays para frequentar perto de casa nao me comove especialmente, nem me faz pensar que algum direito fundamental de propriedade deveria ser violado para permitir que ele enfim encontrasse lugar onde se esfregar com o seu co-gay.

Gays já não costumam se beijar em publico por medo escândalos de transeuntes ou mesmo de serem agredidos, não tem direito a união civil e também são constrangidos em bares ou danceterias pelos seguranças ou mesmo proprietários do local.

De fato, se gays correm risco de serem agredidos por se beijar em publico, existe um manifesto problema de seguranca publica, o que justifica apenas mais rigor no cumprimento das leis vigentes que visam impedir pessoas de serem linchadas ou agredidas gratuitamente.

Gays nao tem o direito de exigir violacoes dos direitos dos outros por supostamente serem vitimas desse tipo de crime, devem reclamar o cumprimento da lei e denunciar esse tipo de comportamento dentro do contexto de igualdade de direitos dentro do qual eles se encontram inseridos.

O que faz o gay? Espera as coisas melhorarem? Muda de cidade?
Já que não se pode contar com o bom-senso, nem com a existência de locais específicos em todas as cidades, que sejam obrigados os estabelecimentos a não cercearem a liberdade desse e de nenhum outro grupo.
Afinal, isso só se está retirando a liberdade do dono do local de restringir a liberdade de grupos com base na sua sexualidade.

Esse e um erro grave que infelizmente muitos cometem.

Pensa-se: "ora, a unica liberdade fundamental que esta sendo violada e a de pessoas das quais eu nao gosto, entao, bem feito".

Mas nao e isso que de fato esta se processando. Sao os individuos que vao perdendo pouco a pouco seus direitos para os grupos de pressao, que por sua vez tornam-se mais poderosos e mais exigentes em suas chantagens.

Alem de criar-se o precedente para que outros "movimentos de direitos" analogos passem a organizar-se a fim de recolher vantagens e beneficios legais tambem.

Defender a liberdade tem seus custos, sendo um deles e o de defender tambem a liberdade daqueles que nos nao gostamos, mas que encontram-se em pleno direito de ser como sao e agir como agem. Eu nao gosto de ninguem que segregue racial ou sexualmente, mas na medida que eu espero que minhas decisoes sejam respeitadas dentro dos meus dominios, eu defenderei que as decisoes dele tambem sejam. Isso fica bastante claro no tocante da liberdade de expressao, na celebre frase (de Voltaire acho) que diz: "discordo de tudo que dizes, mas defendo incondicionalmente o teu direito de dizer", ou algo assim.

Pois e, o mesmo e valido para as demais propriedades.

Proibir o cerceamento da liberdade de um grupo não é diferente de se proibir o cárcere privado ou qualquer outra lei que proíba alguém de fazer algo ruim.

Como eu ja deixei claro aqui, estabelecer regras dentro de sua propriedade nao cerceia a liberdade de ninguem, a liberdade individual nao inclui o direito de dispor da propriedade alheia a bel-prazer.

Fora isso, apenas acrescento que o conceito "minha casa meu castelo" nao concatena qualquer direito de manter em carcere privado pessoas que estao em posse de seus direitos fundamentais. Se o individuo se encontra na minha propriedade por minha previa concessao, direta ou indireta, ou por mero acidente fortuito, eu nao tenho o direito de faze-lo prisioneiro tal qual teria no caso de um invasor hostil. Ele nao possui direito fundamental algum autorizando-o a adentrar ou permanecer em meus dominios contra minha vontade, mas possui o direito de sair deles sempre que dentro deles se encontrar de forma legitima. Imagina-se em vigor no caso um acordo previo implicito que autoriza qualquer visitante a ir embora do momento em que entra (existem situacoes onde as pessoas abdicam voluntaria e temporariamente desse direito que possuem de simplesmente ir embora, como por exemplo numa mesa de poker ou ao alistar-se no exercito, mas isso e apenas um detalhe de menor importancia). Logo o carcere privado e uma violacao de um direito fundamental e nao tem como ser defendido.

Trocando em miudos, a tentativa de igualar a discriminacao dos visitantes ao carcere privado e desqualificada.

Certas liberdade não se pode ter mesmo, como liberdade para vigiar, perseguir, constranger ou difamar uma pessoa, assim como não se pode ter a liberdade para limitar a liberdade de outros com base em discriminação racial, sexual, religiosa, etc...

De certo, eu nao tenho direito algum de violar os direitos fundamentais dos demais. Mas tenho o direito de decidir quem entra ou deixa de entrar em meus dominios, visto que nao consta entre os direitos fundamentais de ninguem o de ultrapassar os limites que definem minha propriedade. Segue que a forma como eu autorizo os entrantes deve s algo a ser arbitrado exclusivamente por mim. E se alguem tomar isso como ofensivo, e problema desse alguem.

Qualquer outra coisa que fuja disso dependeria de um mundo perfeito onde governos nem ao menos são necessários, seria preciso viver em uma sociedade utópica, ou ao menos em uma sociedade muito diferente do que é hoje em dia, algo que não irá ocorrer tão cedo.

No sentido que voce colocou, de fontes originais da ordem social, os governos sequer sao necessarios no mundo atual. Nenhuma ordem parte de governos, eles fazem parte do mecanismo pelo qual a sociedade regula a si mesma e produz ordem espontanea. E, na grande maioria das suas funcoes, a parte que o governo presta nesse mecanismo e a mesma parte que a ferrugem presta numa engrenagem.

Contudo, governos sao de certo modo necessarios na medida que existe uma crenca geral na sua necessidade. De qualquer forma, isso e assunto para outro topico.

O ponto e que nao ha qualquer necessidade de um mundo perfeito para que o direito de propriedade privada funcione corretamente sem precisar ser violado por burocratas e grupos de pressao. Voce esta e partindo do pressuposto moral de que nao deve, de modo algum, haver nenhuma discriminacao em bares e boates acerca da orientacao sexual dos frequentantes, e dai esta concluindo que apenas num mundo perfeito todas as pessoas agiriam de acordo com isso.

Eu nunca disse que algo desse tipo era necessario. Se eu de fato achasse que ninguem liga ou jamais ligara para esse direito de discriminar, e que portanto nao seria necessaria essa lei, eu tambem nao teria razoes serias para objeta-la, exceto talvez por sua desnecessariedade.

Nao. Eu objeto essa lei porque eu sei que ela viola o direito fundamental que muitas pessoas querem e devem poder exercer sobre suas propriedades. Justamente porque eu sei que em alguns casos havera restricoes que eu digo que existe sentido em manter esse direito em vigor. Se nao, o maximo que eu poderia estar e indiferente, tanto quanto eu estaria a respeito de uma hipotetica lei que probisse pessoas de exercerem sua liberdade de voar agitando os bracos.

Para mim, um mundo onde existam bares em que gays ou negros sao proibidos de entrar pode nao ser o mundo ideal, mas me parece um tanto melhor do que esse mundo onde os meus direitos de propriedade estao sujeitos a revisao por grupos de pressao e seus representantes politicos.

O que eu acho e que mesmo nesse mundo, esses casos serao casos excepcionais, tendo em vista o fato de que nao e preciso pertencer a nenhum grupo de pressao para se sentir indignado com esse tipo de coisa.

Até lá, são as leis quem estão ai para garantir a liberdade das pessoas, o que inclui garantir as liberdade das minorias, para que as mesmas não sejam limitadas por um momento social primitivo.
Ou existe outra solução para o problema?

A menor de todas as minorias e o individuo, e seus direitos e liberdades sao sempre sacrificados na defesa dos "direitos" e "liberdades" coletivas de minorias bem mais organizadas e politizadas do que ele.

[Herf]

Liberdade e o estado daquele que nao se encontra submetido a impedimentos para empregar seus proprios meios em seus proprios empreendimentos sem ter de prestar contas a quem quer que seja e respeitando direito analogo dos outros individuos de procederem igualmente. Dessa liberdade os gays gozam tanto quanto os nao-gays, ainda que eu acredite que ela deveria ser muito maior para ambos.

Na medida que as boates e restaurantes nao-gays nao pertencem ao gay, nao faz parte de sua liberdade o direito de emprega-la como quiser. Ele deve respeitar os criterios definidos pelo proprietario dentro de suas proprias liberdades, criterios que podem incluir a proibicao do beijo-gay, do traje tipico gay, ou mesmo dos proprios gays. Estando evidente que gays podem proceder igualmente em seus proprios estabelecimentos e moradias no trato dos nao-gays.

Trata-se da classica falacia da "liberdade de morrer de fome" num contexto diferente. Os socialistas a empregam para dizer que quem nao tem o que comer nao pode ser "livre". Os gayzistas empregam dizendo que quem nao tem onde rebolar ou encher a cara nao e "livre". Mas liberdade nunca foi um conceito que envolveu qualquer exigencia de posse exceto a posse de uma individualidade. Gays e famintos sao livres na medida que nao houver restricoes contra eles impedindo-os de rebolar em boates, ou comer alimentos que lhes pertencem, assim como de trocar algo que possuem pelo direito de rebolar ou comer algo que pertenca a outras pessoas engajadas voluntariamente em um ato de comercio. Se falta-lhes o que comer e o onde rebolar, nao e por ausencia de liberdade, mas por escassez de riquezas materiais que possam empregar para satisfazer seus desejos.

Essa e uma outra tentativa de sequestro linguistico: a identificacao entre "ser livre" e "ter aquilo que se quer", o que e uma evidente fraude. A simples nocao de que essa "liberdade de ter" pode ser provida por burocratas, desde que concedamos a eles poderes arbitrarios suficientes, e uma ofensa grave a qualquer inteligencia, mas tem sido a base do discurso de todos os politicos progresistas ha bastante tempo.

Muito bom.

O mesmo raciocínio falacioso referente à Liberdade levaria à seguinte conclusão: partindo-se da premissa de que o gay tem o direito de exercer a sua "liberdade sexual", em uma circunstância onde um gay não tivesse nenhum dos seus por perto, outros homens estariam na obrigação de ter relações com o gay, afinal, se negassem estariam, de acordo com o raciocínio, tolhendo a liberdade do gay de manter relações com homens.

Parece absurdo colocado dessa forma, mas não é outra coisa que os gayzistas fazem atualmente: se não há bares onde eles possam exercer sua liberdade de beijarem um ao outro, então, concluem eles, estão tolhendo as liberdades dos gays.

Qualquer liberdade que exija algum sacrifício alheio para ser posta em prática não é uma liberdade: é apenas um privilégio obtido às custas dos demais.

[Apáte]

O Cabeção levantou um ponto de extrema importância pro debate, muito bem ampliado pelo Procedure: ausência de recursos definitivamente NÃO É ausência de liberdade.

Já fui em cidadezinhas interioranas que não têm uma bar gay, nem vão ter tão cedo, porque simplesmente não existe uma debanda por este tipo de estabelecimento. Essas pessoas "caipirias", "retrógradas", "roceiras" não são como os mente-aberta vanguadistas da cidade grande. Com toda certeza, se tentassem forçar a barra, desobedecendo as leis do mercado e impedindo o comerciante de proibir que os pouquíssimos gays da cidade se peguem lá dentro, a clientela normal deixaria imediatamente de freqüentar o único bar da cidade, que obviamente fecharia as portas, deixando todos na merda.

É a tal da distribuição por igual da miséria...

[NadaSei]

Muito bom.

O mesmo raciocínio falacioso referente à Liberdade levaria à seguinte conclusão: partindo-se da premissa de que o gay tem o direito de exercer a sua "liberdade sexual", em uma circunstância onde um gay não tivesse nenhum dos seus por perto, outros homens estariam na obrigação de ter relações com o gay, afinal, se negassem estariam, de acordo com o raciocínio, tolhendo a liberdade do gay de manter relações com homens.

Parece absurdo colocado dessa forma, mas não é outra coisa que os gayzistas fazem atualmente: se não há bares onde eles possam exercer sua liberdade de beijarem um ao outro, então, concluem eles, estão tolhendo as liberdades dos gays.

Qualquer liberdade que exija algum sacrifício alheio para ser posta em prática não é uma liberdade: é apenas um privilégio obtido às custas dos demais.

Seu exemplo não tem o menor fundamento.
No seu exemplo alguém teria que ser obrigado a ficar com outra pessoa contra a própria vontade e ninguém é obrigado a ficar com ninguém que não tenha vontade.

No caso dos bares, não se trata de ausência de bares e consequente obrigação de se criar bares, mas sim da proibição de que bares criem normas que discriminem as pessoas por seu sexo, raça, orientação sexual ou o que seja.

[Apo]

Muito bom.

O mesmo raciocínio falacioso referente à Liberdade levaria à seguinte conclusão: partindo-se da premissa de que o gay tem o direito de exercer a sua "liberdade sexual", em uma circunstância onde um gay não tivesse nenhum dos seus por perto, outros homens estariam na obrigação de ter relações com o gay, afinal, se negassem estariam, de acordo com o raciocínio, tolhendo a liberdade do gay de manter relações com homens.

Parece absurdo colocado dessa forma, mas não é outra coisa que os gayzistas fazem atualmente: se não há bares onde eles possam exercer sua liberdade de beijarem um ao outro, então, concluem eles, estão tolhendo as liberdades dos gays.

Qualquer liberdade que exija algum sacrifício alheio para ser posta em prática não é uma liberdade: é apenas um privilégio obtido às custas dos demais.

Seu exemplo não tem o menor fundamento.
No seu exemplo alguém teria que ser obrigado a ficar com outra pessoa contra a própria vontade e ninguém é obrigado a ficar com ninguém que não tenha vontade.

No caso dos bares, não se trata de ausência de bares e consequente obrigação de se criar bares, mas sim da proibição de que bares criem normas que discriminem as pessoas por seu sexo, raça, orientação sexual ou o que seja.

Endosso. Eu ia comentar, mas nem preciso. Fazem umas analogias invertidas e descabidas.
O que está em debate é a proibição, a normatização no que já existe.
Exigir ou obrigar que exista é outra coisa bem diferente.

Esta de obrigar homens a ter intimidade com gays só porque eles têm direito de exercer sua liberdade também foi brabo. Não é isto que os gays ( homens e mulheres querem ).

[NadaSei]

Como demonstrado acima, a regra de comportamento "não beijar eroticamente pessoas do mesmo sexo" é de aplicação universal.
Seu problema não é com a universalidade da regra, mas com o fato de a regra em si não abrir uma exceção para os homossexuais.
Assim, você não está de fato reclamando de uma discriminação negativa, mas reivindicando uma discriminação positiva.

Aceito este fato, pode-se discutir a justiça de sua reivindicação.

Se você delimita o sexo da pessoa está discriminando aqueles por quem a atração se dá por pessoas do mesmo sexo.

Ou aceita-se que pessoas beijem pessoas no estabelecimento ou não, qualquer outra coisa além disso que tente excluir grupos é discriminação.

Fingir que não leu o que eu escrevi não ajuda em nada o andamento da discussão.
Falei claramente, e repeti explicando, da regra explícita e específica de homens usarem paletó e gravata em certos estabelecimentos, que é muito diferente da regra genérica e implícita do traje formal.

Só conheço locais onde a exigência se dá ao traje formal, exigência que se aplica a ambos os sexos, se existem locais onde a exigencia se dá somente aos homens, trata-se de discriminação sexista que deve ser coibida.

Agora, o que você me pareceu escrever foi acerca da moda feminina ser mais variada, problema da moda que se diferencia da questão de um restaurante que exigir traje formal de seus clientes.

Você pode assumir ares de arauto da liberdade, mas não é, pois é você que está defendendo uma lei repressora que obriga o dono de um restaurante a aceitar comportamentos que por suas preferência ou necessidades comerciais não aceitaria.

Você é quem está defendendo como "direito" de um proprietário, a opressão de certos grupos.

Eu, por outro lado, defendo que se o dono do estabelecimento acha repulsivo duas pessoas se beijando, ele pode simplesmente não permitir que pessoas se beijem no local.

Ele pode proibir ou permitir, é livre pra isso... só não pode discriminar pessoas tentando oprimir certos grupos dizendo que uns tem liberdade pra isso e outros não.

De novo você universaliza o seu ponto de vista, tentando impor a obrigação de as pessoas reagirem do mesmo modo a um beijo entre dois homens ou entre duas mulheres que reagiriam a um beijo entre um homem e uma mulher.
De novo, este é seu ponto de vista, não uma verdade universal.
Assim como é seu ponto de vista que tal diferenciação seja preconceito e não a expressão natural de uma reação diferente a estímulos de natureza diferente.

Segundo você então devemos defender o ponto de vista de neo-nazistas que dizem que um casal negro se beijando é diferente de um casal branco se beijando, pois também não é universal a idéia de que as duas coisas não sejam de natureza distinta.

[Herf]

O mesmo raciocínio falacioso referente à Liberdade levaria à seguinte conclusão: partindo-se da premissa de que o gay tem o direito de exercer a sua "liberdade sexual", em uma circunstância onde um gay não tivesse nenhum dos seus por perto, outros homens estariam na obrigação de ter relações com o gay, afinal, se negassem estariam, de acordo com o raciocínio, tolhendo a liberdade do gay de manter relações com homens.

Parece absurdo colocado dessa forma, mas não é outra coisa que os gayzistas fazem atualmente: se não há bares onde eles possam exercer sua liberdade de beijarem um ao outro, então, concluem eles, estão tolhendo as liberdades dos gays.

Qualquer liberdade que exija algum sacrifício alheio para ser posta em prática não é uma liberdade: é apenas um privilégio obtido às custas dos demais.

No seu exemplo alguém teria que ser obrigado a ficar com outra pessoa contra a própria vontade e ninguém é obrigado a ficar com ninguém que não tenha vontade.

Você não invalidou o exemplo.

Da mesma forma que ninguém tem que ser obrigado a ficar com quem não tem vontade, ninguém tem que aceitar em sua propriedade alguém que não tenha vontade de deixar entrar. Simples assim.

Repito: qualquer "liberdade" que exija algum sacrifício alheio para ser posta em prática não é liberdade.

No caso dos bares, não se trata de ausência de bares e consequente obrigação de se criar bares, mas sim da proibição de que bares criem normas que discriminem as pessoas por seu sexo, raça, orientação sexual ou o que seja.

No meu exemplo se trata, igualmente, apenas da proibição de pessoas que criem normas de relacionamento que discriminem as pessoas por sexo, raça, orientação sexual ou o que quer que seja.

[NadaSei]

1 - Direito.

Na questão do direito, é básico o entendimento de que discriminar as pessoas por sexo, raça, orientação sexual, religião, time de futebol ou o que seja, não é um direito do cidadão assim como não é um direito invadir a privacidade de alguém ou cometer qualquer crime que seja.

Sim, discriminação é um crime, pois essa como bem entendida não se trata da simples observação de diferenças, mas sim da segregação de indivíduos ou grupos de indivíduos de forma preconceituosa com base nessas diferenças, dando a certos grupos direitos que a outros é negado, proibindo esses e permitindo aqueles, criando guetos e até mesmo impossibilitando certos grupos de gozar das mesmas liberdades que outros grupos tem.

2 - Propriedade privada.

Esperar que bares permitindo o beijo gay sejam uma riqueza extra, privilegio de cidades grandes, como é o metrô, não faz sentido quando vemos que cidades pequenas já dispõe do recurso bar, recurso proporcionado pelas maravilhas de se viver em uma sociedade.

A questão não é ter recursos para criar ou não bares, mas sim a questão de que a discriminação não é um direito, algo que se possa "escolher" como: "Eu não quero negros no meu bar".

Quanto a questão da propriedade em si, é o estado quem garante a posse de tal propriedade e o estado tem suas leis.
Só alguém vivendo em uma sociedade pode criar um bar e deve seguir as regras dessa sociedade.
Primeiro que não vejo a propriedade privada com os mesmos olhos de "minha casa, meu castelo".
Meu castelo é o mundo e esse de fato é o castelo do qual todos somos sócios.

É inadmissível que se declarem proprietários exclusivos pra tudo o que existe, mas que não se espere que essa divisão tenha certos pré-supostos, e um deles é a garantia de que todo cidadão goze da mesma liberdade dos demais onde quer que esteja, a sociedade espera que não exista segregação.

Só em uma sociedade organizada se pode gerar riquezas como as que foram citadas, metrôs, cinemas, bares, etc...
Esse tipo de riqueza é fruto dessa coletividade e sem estar inserido nela, ninguém pode esperar ser proprietário de um bar.
O dono de um bar goza do beneficio da posse de uma riqueza gerada dentro dessa sociedade e que não o poderia sem ela, é como tal que a propriedade privada deve ser pensada.

Não se pode esperar que o dono de seja lá o que for tenha o direito de limitar a liberdade de outros a seu bel prazer, como se a posse de tal propriedade só dissesse respeito a ele como individuo e não como um individuo parte de tal sociedade, gozando dos benefícios de viver nessa sociedade, benefícios que incluem a posse do bar.

Se o individuo quer viver nessa sociedade deve estar disposto a respeitar os membros dela e a seguir as regras da mesma, sendo que é a sociedade quem deve definir essas regras por meio de governos democráticos.
É de se esperar que em certas sociedades ocorram perseguições a certos grupos e que isso ocorra até mesmo através dos braços do estado, uma falha já vista em diversas sociedades e que se reflete em seus governos.
Se hoje temos a compreensão de que perseguir grupos é errado e se estamos evoluindo ao ponto de que podemos contar com o governo para garantir isso, só temos que ficar felizes por não vivermos em outros tempos ou lugares.


Por fim...
Se a propriedade de algo da a seu dono o direito de fazer o que quer nessa área, então vejamos os seguinte cenários:

As universidades publicas são de propriedade dos governos estaduais e federais, como tal ninguém deveria se opor a criação de cotas raciais, inclusive se o governo quiserem proibir de vez que brancos entrem lá, é direito dele.
Em países como Cuba e China o governo tem a propriedade de tudo e pode fazer o que quiser nesse quesito, inclusive expulsar do país todos os gays homens e exigir que as mulheres usem apenas vestidos longos e se cubram com véus, sendo que podem optar por usar burcas.

Todos esses cenários são validos em nome da liberdade dos donos dessas propriedades.

[Herf]

Por fim...
Se a propriedade de algo da a seu dono o direito de fazer o que quer nessa área, então vejamos os seguinte cenários:

As universidades publicas são de propriedade dos governos estaduais e federais, como tal ninguém deveria se opor a criação de cotas raciais, inclusive se o governo quiserem proibir de vez que brancos entrem lá, é direito dele.
Em países como Cuba e China o governo tem a propriedade de tudo e pode fazer o que quiser nesse quesito, inclusive expulsar do país todos os gays homens e exigir que as mulheres usem apenas vestidos longos e se cubram com véus, sendo que podem optar por usar burcas.

Todos esses cenários são validos em nome da liberdade dos donos dessas propriedades.

Bom, seu post foi todo ruim, mas este trecho foi o pior.

Uma propriedade do estado não é exatamente uma propriedade. Conforme foi observado anteriormente pelo f.k.a (acho), propriedades públicas são coisas "confusas" por natureza. O que faz de uma propriedade pública algo confuso é o estranho fato de que todos a possuem, mas ninguém pode abdicar da "sua parte" vendendo-a, fazendo melhor uso dos recursos obtidos. Trata-se de uma propriedade que é de todos e não é de ninguém, ao mesmo tempo. Enfim, não é exatamente uma propriedade.

[NadaSei]

Você não invalidou o exemplo.

Da mesma forma que ninguém tem que ser obrigado a ficar com quem não tem vontade, ninguém tem que aceitar em sua propriedade alguém que não tenha vontade de deixar entrar. Simples assim.

Repito: qualquer "liberdade" que exija algum sacrifício alheio para ser posta em prática não é liberdade.

A diferença entre um exemplo e outro é gigantesca, primeiro comecemos pelo básico, beijar é questão de escolha, se trata de uma ação que podemos ou não fazer, sendo que ninguém é obrigado a fazer o que não quer.
Eu não sou obrigado a colocar minha boca na boca de outro homem, não sou obrigado a executar uma ação contra a minha vontade.

Já a questão de não querer conviver com esse ou aquele grupo, não é questão de escolha, esses grupos existem e não há nada que possamos fazer quanto a isso.
Deixar um negro, gay ou muçulmano entrar em um local aberto ao publico, não é uma ação do dono do bar, se um negro entrar, o dono não estará sendo obrigado a agir contra a sua vontade, muito pelo contrario a ação (entrar no bar) se da com o negro e não com ele.

O dono do bar só estaria sendo forçado a alguma ação se ele fosse obrigado a entrar em um bar, só assim o exemplo de ser forçado a beijar seria uma comparação valida.

Depois... ninguém é obrigado a possuir um bar.

Se a pessoa não quer gays ou negros em sua propriedade não é obrigada abrir tal propriedade, que faça outra coisa da vida, mas pode apostar que a vida nos obriga a conviver com pessoas de diferentes sexos, raças, religião, etc...
Pra fugir disso, só fugindo da sociedade e vivendo sozinho em uma ilha deserta, mas lá a pessoa não vai gozar dos benefícios de se viver em uma sociedade, como, por exemplo, a possibilidade de abrir um bar e ganhar a vida com isso... esse tipo de coisa só convivendo com as pessoas mesmo.

[NadaSei]

Bom, seu post foi todo ruim, mas este trecho foi o pior.

Uma propriedade do estado não é exatamente uma propriedade. Conforme foi observado anteriormente pelo f.k.a (acho), propriedades públicas são coisas "confusas" por natureza. O que faz de uma propriedade pública algo confuso é o estranho fato de que todos a possuem, mas ninguém pode abdicar da "sua parte" vendendo-a, fazendo melhor uso dos recursos obtidos. Trata-se de uma propriedade que é de todos e não é de ninguém, ao mesmo tempo. Enfim, não é exatamente uma propriedade.

É propriedade do povo sob gerência de seus representantes.
Uma propriedade publica não é diferente de uma empresa SA, os dirigentes, sejam eles gerentes, administradores, diretores ou presidentes, é quem tomam as decisões.
Não poder vender só significa que tal propriedade não pode ser comercializada.

A telefonica, por exemplo, pode por meio de sua diretoria decidir não mais vender linhas para mulheres, ou então decidir monitorar os telefonemas de corintianos, bem como impedi-los de conversar sobre sexo, pois palmerenses falando sobre sexo tudo bem... já corintianos não.
O governo de Cuba pode fazer o mesmo com a companhia estatal deles.

Diferença nenhuma, o que tornaria errado o governo de Cuba fazê-lo mas não a telefonica?

Quanto a sua opinião sobre meu post, de nada vale se não for acompanhada da devida refutação.
Ou você consegue defender a discriminação como um direito ou não.