Acauan, Apáte e Cabeção: Gayzismo nas escolas

[Zato-one]

Se o casamento é instituição falida, o que sugerem como substituição aos cuidados da criança? O estado? Uma mega creche espartana? Barrigas de aluguel ou machos alpha para conceber filhos e depois homens e mulheres os criarem sós?
Sobre uniões estáveis, já vi alguns casais de lésbicas, em especial uma que vivem a mais de 20 anogs juntas numa cidade do interior.
De gays, alguns conhecidos falam de relacionamentos de 15 anos de alguns casais do interior, mas nao tive noticia de algo do tipo na capital piauiense. Meu amigo está a 5 anos de união estável, e já sonham em poder adotar uma criança. Tinham que ver a cara de tristeza dele qnd disse q o monstro juridico chamado ECA (Estatuto da Crionça e Aborrescente)não permite a adoção por estes... mas quanto a solteiros podia...
Isso sem contar que alguns desses casais já possui filhos de relacionamentos heteros passados.

[Orbe]

Homossexuais, por definição, já tem o mais básico de seus instintos afetados, que é a sexualidade.

No que a sexualidade deles está afetada? Eles parecem ser tão interessados em sexo quanto qualquer outra pessoa. Tão interessados em filhos como qualquer outra pessoa. Ou não?

Os judeus são, talvez, o povo mais discriminado ao longo de milênios de História e nem por isto deixam de ter um dos melhores registros. Não há correlação direta entre uma coisa e outra.
No mais, registros históricos apenas relatam o que existiu ou existe, o que independe de julgamentos de valor.

Você deve perceber a imensa diferença entre ser judeu e ser homossexual. Também deve saber da imensa diferença histórica entre os dois grupos. E é bem provavel que já tenha notado que os judeus são um povo, o que não é o caso dos homossexuais. E acho que você sabe que os homossexuais só começaram a se organizar como grupo recentemente. Pelo menos acredito que saiba...

E legislações específicas poderiam simplificar mais ainda. Simplicidade ou complexidade não são o problema aqui.

Eu já acho que quanto mais leis, mais problemas. Não entendo como criar leis pra cada tipo específico de relação iria simplificar. Se puder explicar, eu agradeço.

Eles tem o direito de comparecer perante o juiz como todo mundo, o que não implica que o juiz tenha o dever de lhes dar parecer favorável.

A questão é que mesmo que possuam tudo que é necessário para dar uma vida adequada para uma criança, ainda assim a maioria dos juízes vai negar a adoção.


_______________________________________________________________________

Taí a resposta. Para haver a necessidade de redefinição de determianda instituição (segundo o anseio de alguns) é porque tal instituição já não mais responde à realidade (segundo o entendimento destes mesmos alguns).

Logo, o obsoleto e anacrônico fazem parte dos argumentos dos defensores da causa pró-gay em relação às instituições em relevo, que necessitariam ser redefinidas.

Sim, mas o problema não é o casamento em si. O problema não é a união de duas pessoas. Mas sim a determinação de que para ser casamento precisa ter duas pessoas de sexos diferentes. E ainda por cima com objetivo de formar família. Como se o Estado tivesse algo a ver com as motivações dos relacionamentos dos cidadãos...

Alterar a definição de algo já é algo delicado, ainda mais em se tratando de uma definição geradora de efeitos jurídicos diversos constante de uma Carta Magna, que não é qualquer leizinha fuleira.

Há uma alternativa mais fácil já apresentada no tópico em relação à questão jurídica, visto que legislação específica pode ser mais exata para os casos diversos (inclusive existe projeto de lei em trâmite abarcando os direitos civis dos homossexuais em relação à sucessão, etc), não necessitando tocar a Constituição, que já defende as minorias de quaisquer tipos de discriminação e prevê a igualdade de todos perante a lei.

O resto já foi analisado retro e cada qual com suas opiniões.

Quando os politicos querem, nada é difícil.

A sociedade vai mudando e família e casamento se mantendo como instituições de credibilidade e durabilidade, o que ainda não se verificou no caso das uniões homo para que possam de antemão ser englobadas como equivalentes.

Credibilidade e durabilidade sim. Ambas as instituições se mostraram muito úteis no que se propoem.

Mas suas configurações variam cada vez mais. Família, na prática, deixou de ser apenas papai+mamãe+filhinhos. Casamento, na prática, deixou de ser duas pessoas que namoram, noivam, casam e vivem juntas o resto da vida com objetivo de formar família. Agora temos famílias que só tem mãe e filho (produção independente), por exemplo. E temos os chamados casamentos abertos. Duas pessoas casadas, porém cada um em sua casa, sem filhos e com liberdade para manter relações sexuais com outras pessoas. E ainda temos aqueles que vivem vários anos juntos, tem até filhos, mas nunca se casam.

Se formos nos prender apenas ao que a definição tradicional diz, há muitas pessoas que, apesar de terem certidões de casamento, não estão casadas realmente. Muitas famílias, se forem observadas pela definição tradicional, não são famílias então.

Aceitamos como família apenas uma mãe com seu filho, então não vejo problema em aceitar dois pais com seu filho adotivo também. Aceitamos como casamento uma relação que mais parece uma amizade colorida, não vejo problema em aceitar como casamento uma relação entre duas mulheres.

E obviamente que relações homo não podem ter demonstrado credibilidade e durabilidade, visto que não são muito bem aceitas. Boa parte delas é escondida. Casais homossexuais mal conseguem liberação para adotar uma criança. Como vão mostrar que a relação homo é capaz de fazer por uma criança o mesmo que as relações hétero já fazem relativamente bem?

[Acauan]

Homossexuais, por definição, já tem o mais básico de seus instintos afetados, que é a sexualidade.

No que a sexualidade deles está afetada? Eles parecem ser tão interessados em sexo quanto qualquer outra pessoa. Tão interessados em filhos como qualquer outra pessoa. Ou não?

Sei lá.
As diferenças qualitativas entre os instintos homo e heterossexual são autoevidentes. Não tenho a menor idéia de como avaliar supostas diferenças quantitativas.

Os judeus são, talvez, o povo mais discriminado ao longo de milênios de História e nem por isto deixam de ter um dos melhores registros. Não há correlação direta entre uma coisa e outra.
No mais, registros históricos apenas relatam o que existiu ou existe, o que independe de julgamentos de valor.

Você deve perceber a imensa diferença entre ser judeu e ser homossexual. Também deve saber da imensa diferença histórica entre os dois grupos. E é bem provavel que já tenha notado que os judeus são um povo, o que não é o caso dos homossexuais. E acho que você sabe que os homossexuais só começaram a se organizar como grupo recentemente. Pelo menos acredito que saiba...

Oh my God...!
O ponto em questão é se a característica de grupo discriminado impediu o registro da eventual existência histórica de famílias com núcleo homossexual, o que não faz sentido, pois historiadores, escritores e cronistas de época sempre registraram o comportamento homossexual observado em seu tempo, por vezes nos próprios governantes, incluindo ou não o julgamento de valor típico do lugar e época. Se houvesse existido este tipo de núcleo familiar em algum momento da civilização ocidental, teria sido registrado de alguma forma, o que nunca foi.

E legislações específicas poderiam simplificar mais ainda. Simplicidade ou complexidade não são o problema aqui.

Eu já acho que quanto mais leis, mais problemas. Não entendo como criar leis pra cada tipo específico de relação iria simplificar. Se puder explicar, eu agradeço.

Nem sempre. Por vezes remendar leis para lhes dar abrangência completamente alheia aos seus objetivos originais resulta em Frankensteins jurídicos que mais criam problemas do que resolvem.

Eles tem o direito de comparecer perante o juiz como todo mundo, o que não implica que o juiz tenha o dever de lhes dar parecer favorável.

A questão é que mesmo que possuam tudo que é necessário para dar uma vida adequada para uma criança, ainda assim a maioria dos juízes vai negar a adoção.

Simplesmente porque os juízes entenderam que eles NÃO possuem tudo que é necessário para dar uma vida adequada para uma criança.

[zumbi filosófico]

O problema que eu vejo, ou parte dele, é que essa de "preservar os valores", nem existe.

Legalizar o casamento homossexual, essencialmente tornar indiferente os sexos das pessoas no trato do estado ao casamento, não vai mudar valor algum.

As pessoas heterossexuais casadas vão continuar casadas, com os mesmos valores, e vão continuar se casando, como "sempre" se casaram.

Não transformará os casamentos tradicionais já existentes em algo menos do que são, nem fará com que os próximos sejam inferiores de alguma forma, em "valor", tradição, ou seja lá o que for.

Não. Tenho inclusive a impressão do cabeção já ter discutido isso com você, mais de uma vez.

Não me lembro de mais dele ter dito que é algo como deturpação, perversão, depravação, etc, da instituiãção, mas sem dar um motivo nesse sentido que eu disse, de tornar realmente os casamentos já existentes e os futuros, ao menos os heterossexuais, "algo menos", de alguma forma afetado pelo fato de homossexuais se unirem e usarem os mesmos formulários e terem os eventuais mesmos benefícios do governo.

Aliás, a coisa mais significativa que já vi ser acrescentada e que ele chegou a mencionar é o ponto dos benefícios, mas eu nem sei bem quais seriam e como poderiam impactar negativamente, mais significativamente, do que quando concedidos a casais heterossexuais não-ideais, ou não-padrão, em qualquer sentido, seja por posições sexuais heterodoxas, virem a se divorciar, decidirem não ter filhos, ou terem filhos apenas adotados.

Basta que procure os índices não-imigrantes do crescimento vegetativo dos estados onde o casamento gay foi tolerado, pressionado, investido e legalizado.

Um vídeo, mesmo que parcial como esse, lhe trará parte da idéia.
http://www.youtube.com/watch?v=e8mFeWLwJx8

Ad hoc ergo propter hoc, quanto a atribuição de causa e efeito, e irrelevante, ou até argumetavelmenve benéfico, quanto a conseqüência. Debatível, também, mas esse é outro assunto.

Sem falar que o vídeo nem cita fontes nem nada, pode ser qualquer teórico maluco que saiba fazer vídeos que fez isso aí.

Essas previsões histéricas de pavor de imigrantes sempre foram feitas, contra alemães (até contra eles), irlandeses, italianos, mais recentemente hispânicos, mas nada de tão catastrófico ocorreu.

E de qualquer forma, mesmo que seja uma exceção a situação atual, é problema apenas para nacionalistas ou para os que defendem que a cultura não deve mudar. Independentemente, se houver mais que isso nesse caso em particular, alguma excepcionalidade relacionda ao mundo árabe ou ao islamismo, é apenas muito indiretamente relacionado com esse tópico.

Interessante é notar que a mudança de foco das novas seitas cristãs, a imigração maciça do islã, o crescimento desordenado de grupos relacionados a ações afirmativas, o abortismo, o gayzismo... todos são contra aspectos diversos da doutrina formada pelos valores tradicionais da civilização ocidental, presentes em nossas vidas, no ordenamento jurídico e tudo mais, mas nenhum percebe além do próprio incomodo como tudo isso funciona.

Apenas recentemente que a civilização ocidental se tornou "pró-vida" (1869~1900), e num espaço de tempo razoavelmente não muito diferente desse também se tornou significativamente pró-escolha, exceto pelos países de terceiro mundo e dos com forte influência de radicalismo religioso (cristão, incialmente, mas agora também islâmico, já que tocou no assunto). Homossexuais também sempre existiram, provavelmente não em menor número, apenas de uns tempos para cá são mais respeitados, não em detrimento, mas como parte dos valores da civilização ocidental.

O mundo não vai acabar por causa de homossexuais se casando e mulheres abortando não, filho, pode ficar tranqüilo.

O gayzista e o abortista não entendem que o estepe pra doutrina cristã que ama o pecador é a muçulmana radical que cospe e apedreja.

Pregação religiosa pura nem tem como comentar.

O protestante que foge do fogo do inferno moral católico pela purgação rápida dos exorcismos e conversões, não compreende a marretada que acaba de dar na responsabilidade, muito menos os efeitos disso em grande escala como escalada da violência, insegurança civil e de crédito.

Ad hoc ergo propter hoc de novo.

O cotista não entende que estão colocando um alvo no peito dele. O índio não percebe sua cultura esfarelar com a ação das ONGs. E os ongueiros não sabem que quando vier a decepção a segunda rajada de balas será neles.

Sou essencialmente contra cotas, não sou lá muito interado de questões entre índios e ONGs, nem sei quem iria atirar nos ongueiros.

Se tudo isso tem alguma relação entre o estado ter um trato indiferente ao sexo quanto ao casamento, está no mínimo bem obscura.

[zumbi filosófico]

E se for casamento de lésbicas e uma delas estiver grávida...

E, escusado será dizer que as instituições naturais da espécie humana estão em risco constante por causa da cultura.

Nao ha casamento de lesbicas, assim como nao ha Bar Mitzvah de samambaias.

Sim, as instituicoes culturais estao em constante mutacao. Ninguem tentou negar isso aqui. O que se esta acusando e o procedimento ilegitimo de tomar o Estado como instrumento evolucionario-social, que e basicamente a ideologia dessa gente. E uma especie de eugenia moral.

Putz, agora eu fiquei confuso, pensei que o "casamento gay" deveria ser proibido pelo mesmo motivo

[zumbi filosófico]

Esqueça o adeus (droga de mania).

1. O modo como fez a pergunta já revela parte do problema, ou seja, a crença de que os significados e méritos próprios das instituições fundamentais não justificam sua preservação. Segundo seu entendimento, estas instituições devem ser franqueadas à deturpação sempre que alguém alegar que "a mudança não é nociva à sociedade", mesmo sendo impossível ter certeza disto, o que poupa o requerente de demonstrar que a alteração é necessária e justa ou se há alternativas melhores. Ou seja, já aqui se vê a contaminação ideológica do desprezo induzido pelas instituições, que são colocadas no prelo para ser arrematadas pelo primeiro grupo de pressão mais barulhento;

Essa é uma forma extremamente enviesada de colocar isso, meramente para evitar lidar com as hipotéticas e misteriosas conseqüências terríveis que viriam de tal "deturpação". Eu não sou a favor da deturpação do casamento. Penso apenas que não viria problema algum se pessoas do mesmo sexo que se unem por um tempo razoável, mais ou menos como casais normais, pudessem ter a mesma burocracia estatal para o reconhecimento dessa união.
E, em menor grau de importância, talvez, que fosse mais aceito que isso fosse chamado de "casamento", que é algo impossível de arbitrar, valendo aqui praticamente apenas ao uso dessa palavra nos documentos estatais.
Não vejo isso como uma deturpação.

De novo e de novo, o que você vê é apenas o que você vê. Idem para mim ou qualquer outro.
O ponto ideológico em discussão aqui é que você insiste em que eu discorra sobre as "as hipotéticas e misteriosas conseqüências terríveis que viriam de tal deturpação", enquanto esta é a tua tese e não a minha.
Minha tese é que mudanças de definição nas instituições fundamentais devem ser justificadas por ser a melhor alternativa e não permitidas por não ser a pior.

Não estou "cobrando de você", apenas menciono porque é algo que fica no ar nessas discussões todas, geralmente algo assim é dito pelos opositores do casamento homossexual.

Mas então, uma vez que você não vê conseqüências trágicas disso, talvez possa fazer uma comparação. Digamos que, por qualquer motivo bizarro, a lei atualmente não permitisse casamento entre canhotos.

Você então defenderia a continuidade dessa lei como está, até que de alguma forma fosse justificada como sendo uma alternativa melhor a permissiblidade dos canhotos se casarem? Em que isso difere da questão do casamento homossexual (além do óbvio, práticas sexuais entre canhotos heterossexuais serão heterossexuais (e não necessaraimente minimamente ortodoxas) e entre homossexuais, homossexuais) para que se possa esperar algo significativamente diferente de só mais gente se casando legalmente?

2. Como dito, o casamento é uma instituição definida para garantir justiça em uma união de diferentes, aplicá-lo a uma união de iguais transforma-o numa caricatura;

Normalmente, realmente o casamento é uma união entre pessoas de genitálias e nichos culturais diferentes, OK. Desconheço aspectos legais do casamento que sejam voltados a esse fato, mas imagino que mesmo que existam, dificilmente pudessem causar alguma espécie de catástrofe se aplicados numa situação onde as pessoas tem os mesmos genitais e nichos culturais mais parecidos. Também não vejo isso como uma caricatura do casamento, e nem vejo qualquer catástrofe possível proveniente de algumas pessoas verem dessa forma, senão o que elas possam eventualmente se mobilizar para fazer por revolta.

Talvez no dia em que em um "casal" de dois homens um e somente um deles engravidar e amamentar eu considere diferenças sexuais desprezíveis.
Boa parte da instituição do casamento é para salvaguardar os direitos da mãe, que tem que investir pelo menos um ano de sua vida por filho concebido, com impactos no seu bem estar, saúde, vida profissional etc, havendo ainda a possibilidade bastante plausível mesmo hoje de a mulher assumir a maior parte do trabalho de cuidar dos filhos.
Ou seja, ao longo dos séculos o casamento se formatou para garantir às mulheres as condições nas quais possam investir o esforço necessário QUE SÓ ELAS PODEM prover para preservação da espécie humana.
De novo e de novo, se esta diferença não é significativa e transferir salvaguardas criadas para a mãe por conta da gestação, amamentação e criação dos filhos para uma dupla de barbados não é caricatural, também sei lá o que seria.

Depois vou procurar sobre especificidades sobre como a lei, através do casamento, protege especificamente a mãe em virtude dessas peculiaridades biológicas da gestação e etc. Mas mesmo sem conhecer bem a respeito, ainda é possível se fazer alguns questionamentos a esse embasamento:

E quanto ao casamento entre lésbicas, que poderiam se valer de inseminação artificial?

Quanto aos homossexuais masculinos, em que difeririam de um casal que se descobrisse infértil, e tivesse que recorrer a adoção, podendo optar por isso, ou simplesmente não ter filhos? (em vez de ser obrigado a se divorciar)

3. Queiram ou não, somente casais normais podem constituir família por meios naturais e são credoras legítimas da proteção do estado.

Irrelevante, heterossexuais não precisam ter filhos para se casar, nem se casam necessariamente por ter filhos. Filhos podem estar muitas vezes associados ao casamento, mas não são uma condição suficiente, ou necessária.

Eu não disse que casais normais precisam ter filhos. Disse que são os únicos que PODEM ter filhos. Queiram ou não os igualitaristas absolutos, algumas coisas são e outras não são.
Casais normais garantem a perpetuação da espécie humana, duplas homossexuais não.

Independentemete disso, legalmente, ter filhos não é pré-requisito ou compromisso que se faz com o estado.

A lorota da família gay só existe na disponibilidade para adoção de crianças

Não estou bem certo, mas creio que no decorrer do tópico você mesmo admitiu que pode existir uma família sem filhos, portanto não seria apenas através de adoção que haveria uma família com homossexuais em sua constituição, e nem esse fato também é minimamente relevante, uma vez que heterossexuais que adotam não são "menos família" por adotarem.

Sei lá.
Família para mim é pai, mãe e filhos.
Um casal que não quer filhos pode mudar de idéia e ter, ou seja, constituem um núcleo familiar formado e pronto para procriação, dependendo apenas de se decidirem por isto.
E de novo e de novo, homossexuais não podem, no máximo podem recolher filhos desamparados dos outros, o que é uma condição socialmente indesejável, pois o ideal seria que não existisse este tipo de desamparo.

Homossexuais "não podem" tanto quanto heterossexuais estéreis. E esses, ou os que adotam mesmo não sendo estéreis, creio que geralmente não consideram como "algo menos" os filhos adotivos. Apesar do fato de realmente ser preferível que não houvessem essas crianças sem pais, para começar.

desamparada por suas famílias naturais e rejeitadas por casais normais, sendo óbvio que é preferível o Estado amparar as famílias para que não abandonem suas crianças do que criar uma entidade artificial para coletar os produtos deste desamparo e elevar esta entidade artificial ao mesmo nível das famílias naturais;

Não é óbvio. É uma opinião colocada sem apontar qualquer justificativa claramente, o mais próximo seria uma leve sugestão de apelo à natureza (por "famílias naturais"), mas isso já descartaria a adoção em si.

Deixa ver se entendi.
Você não acha óbvio que é melhor uma criança ser amparada por sua própria família natural do que ser desamparada, disponibilizada para adoção e adotada por uma dupla de homossexuais?

Desculpe, não li direito esse trecho quando respondi, tinha entendido que seria preferível que crianças sem pais, por uma razão ou outra, fossem criadas pelo estado, em vez de adotadas, ou em vez de adotadas por homossexuais especificamente.

Enquanto não for possível que o estado faça isso, de qualquer forma, enquanto houverem crianças disponíveis para adoção, algo que acho que deve ser o caso em todos os países do mundo, penso que a adoção é algo positivo, tanto para as crianças adotadas, quanto para quem não pode ter filhos, e até para as prováveis futuras crianças desamparadas em orfanatos e etc.

4. Alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?

Irrelevante. Na Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira, e nem por isso sugere-se a abolição do casamento.

Mas que inversão absurda. Nem vou entrar nos méritos das fontes e desdobramentos da estatística,

[www.express.co.uk] Half of Britain's babies now born outside marriage

[...]Family campaigners have criticised the Government.

They say its policies have undermined marriage as an institution by insisting that all types of relationships are equally valid and by removing financial incentives for couples to stay together.

Robert Whelan, of the Civitas think-tank which defends traditional family life, said: “These figures are an indictment of Ministers’ failure to support the two-parent married couples and the way in which the whole tax and benefit system has been skewed against them. [...]

A recent academic study claimed that the Government’s benefits reforms have encouraged family breakdowns.

They mean women who leave their husbands are often better off financially because they can claim higher welfare payments and better child care.

(sublinhado para chamar atenção ao OT do perigo de assistencialismo descuidado)

pois o modo correto de expor a situação é "na Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento", o que seria o esperado também dos homossexuais que não querem casar.

Não é "o modo correto", mas nem é errado. Simplesmente disse que "a Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira", o que é correto.

Se a maioria das pessoas querer se casar é condição para se ter o casamento como legal ou não, o que é uma interpretação possível de se perguntar se "alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?" como parte de uma argumentação contra a igualdade burocrática do casamento homossexual, então o casamento heterossexual na Inglaterra deveria começar a ser questionado, independentemente de também ser verdade que "a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento".

Enfim, a legalidade ou a burocracia do casamento independe de qual porcentagem de um dado grupo ao qual essa burocracia se dirige iria realmente se casar. Até porque poderia se inventar outras divisões além de homo e heterossexuais, e dizer que casamentos nesses grupos, como são raros, devem ser "ilegais", significando que até podem se casar, mas tem que usar uma burocracia alternativa, como a que os homossexuais usam.

E seria interessante em um contexto geral, apresentar o percentual de homossexuais que realmente querem compromisso monogâmico documentado e compará-lo com o de casais normais que querem o mesmo.

Talvez fosse, eu particularmente não acho relevante do meu ponto de vista. Assim como não acho que faça para grupos étnicos, religiosos, de gosto musical, esportivo, torcidas, ateus, canhotos etc. Não tem porque se dividir a população em grupos arbitrários de humanos adultos e ver qual seria a demanda do casamento para legalizar ou ilegalizar de acordo.

Mesmo que são-paulinos ou torcedores do União São João de Araras coincidentemente comumente não queiram se casar, em si só, não há prejuízo em se ter a legalidade de casamento para eles. Dadas as argumentações anteriores de análogos heterossexuais para casais homossexuais, penso que para com esses seria também a mesma coisa.

Se o casamento ateu fosse ilegal, por alguma inércia legal da origem religiosa da burocracia estatal, e mesmo se fosse só um casal a protestar por esse direito, não vejo lá grande problema em que conseguissem, mesmo que a imensa maioria dos ateus não quisessem se casar porque acham que é coisa de religioso, ou por inércia cultural de já não terem essa possibilidade.

Não fica claro que esta imagem é manipulação dos movimentos ideológicos que a exploram? A maioria dos líderes e militantes das organizações boiolas vive em uniões estáveis?

Você mesmo respondeu a isso aqui:

Em qualquer grupo de opinião os "militantes" são minoria, frequentemente ruidosos na inversa proporção de sua significância numérica.

Fora isso, é irrelevante quantos que de fato iriam de fato usar esse recurso em vez de "dar um jeito" com outros recursos legais, no que tange a hipotética catástrofe do casamento homossexual, ou mesmo como embasamento para que não pudessem ter esse recurso. Se fossem poucos até, provavelmente tanto menos significativo isso seria, supondo que possa ser realmente significativo para qualquer coisa.

Os números são significativos, pois definem até que ponto uma questão é de interesse público ou de interesse particular.
Se a grande maioria dos homossexuais – inclusive os próprios líderes militantes – não estão interessados em uniões monogâmicas estáveis institucionalizadas, isto torna a questão de interesse particular.
Em um Estado democrático de direito, interesses particulares não são atendidos mudando-se as instituições fundamentais, mas estabelecendo-se ferramentas contratuais específicas, o que poderia muito bem ser o caso.

Não acho que seria infundado, se fosse algo que afetasse os demais nessa mudança.

A única forma como realmente afeta, parece ser em deixar parte da população ofendida, e ainda que isso seja argumentável como algo relevante para se manter tudo como está, não é o tipo de relevância que eu procurava nessa discussão.

5. Se a sociedade cede a grupos de pressão chantagistas, estes ficam cada vez mais poderosos e querem cada vez mais, como provam a tal lei da homofobia, as igrejas obrigadas a empregar homossexuais, o desejo do líder baitola inglês de por na cadeia quem expresse idéias contrárias aos seus interesses etc – se este tipo de autoritarismo não é nocivo, sei lá o que seria.

Me parece mais convincente a lógica que, quanto mais tiverem a protestar por diferenças de tratamento, mais os grupos de pressão chantagistas tem munição para seus discursos, e conseqüentemente, mais poder. Sem isso, tem um argumento a menos. Pode até ser colocado como um triunfo, mas o triunfo traz mais a sensação de satisfação do que de revolta, e é a revolta que é útil aos militantes com aspirações autoritárias.
Justamente essa lógica que me faz ser contrário a legalização do casamento gay simbolicamente nos mesmos moldes, se já na prática pode ocorrer com todos os recursos legais, mas com uma burocracia diferente.

Não há qualquer lógica em sua associação porque pressupõe correlação direta entre o nível de discriminação e o poder das organizações de minorias, o que é desmentido pela experiência histórica.
Quando vigoravam as leis segregacionistas nos Estados Unidos, as organizações militantes não tinham poder nenhum, tendo que apelar para as manifestações públicas de massa como único modo de seus protestos serem ouvidos.
Hoje, que a segregação caiu, o presidente dos Estados Unidos é negro e o politicamente correto se tornou linguagem obrigatória, as organizações militantes são mais poderosas do que nunca foram, com orçamentos milionários, amplo acesso às redes de TV e comunicação de massa, patrulhamento ideológico de toda sociedade e poderosos lobbys nos governos.

Eu não presumi qualquer correlação linear, que é até evidentemente falsa, como você explicou bem.

Os negros eram até há relativamente pouco tempo legalmente isonômicos ou muito próximo disso. E ainda assim, apenas a idéia de não se ter mais ações afirmativas já é comparada por alguns militantes a um retorno às leis "Jim Crow", imagine o escândalo que fariam se tivessem formulários separados para casamentos negros e brancos, ou qualquer reminescente legal da "one drop rule", por mais inócua que fosse na prática. Seria uma bandeira.

Desconsiderando as possíveis reações das alas conservadoras, eu preferiria muito mais que os políticos "típicos" simplesmente "entregassem" esse ponto do casamento gay, que fosse legalizado, antes que fosse [mais] usado como plataforma eleitoral ou pé-de-cabra político para esse clientela e os simpatizantes.

É isso o que eu gostaria que alguém descrevesse da forma mais literal possível, os estágios, desde o uso indevido do nome "casamento" e da burocracia estatal para uma parcela de pessoas, até a destruição do pilar da sociedade que é o casamento - que é outra afirmação vaga em si. "Destruição" ou "corrupção" me soa como se as pessoas não fossem mais se casar, fossem ser todas promíscuas como no livro "admirável mundo novo", mas por outro lado pode ser simplesmente o fato de que uniões homossexuais estariam sendo designadas por esse termo e reconhecidas pelo estado com os mesmos tipos de documentos.

Tudo isto já foi exposto, claro que não com estes conteúdos dramáticos que quer nos inflingir, mas você considera as respostas idiotas e as ignora.

Eu não ignorei nenhuma resposta, independentemente de considerar idiota ou não, termo que acredito que nem cheguei a colocar. Comentei acho que praticamente tudo que foi dirigido a mim e antes disso ainda saí procurando por eventuais esclarecimentos quanto às conseqüências do casamento homossexual, me dirigindo justamente aos pontos que pareciam ser os principais da argumentação, mas que ainda não "chegavam lá" no que se refere a essa forma quase apocalíptica (ou meramente birrenta, talvez mais comumente) que uns colocam isso tudo.

Esses termos dramáticos também não são um ponto original meu, mas "estão no ar" nessa discussão, hora ou outra colocados de forma vaga pelos opositores. Dizem que vai "deturpar", "destruir" ou "corromper" "esse pilar da civilização". sem nunca exatamente explicitar o processo de ruína, nunca colocam como algo mais do que meramente a aceitação da validade do termo (e/ou da burocracia, algumas vezes só do termo) para homossexuais.

Sei lá de onde tira suas evidências. Você fala de um grupo constituído de dezenas de milhões de pessoas como se conhecesse a todas pessoalmente ou possuísse estatísticas confiáveis sobre o assunto. Sinceramente, o que faz de verdade é expressar preconceitos e só.

Bem, acho bem razoável e não exatamente preconceituoso supor que num grupo que tem a maioria dos fundamentalistas bíblicos hajam muitos fundamentalistas bíblicos, e que os fundamentalistas bíblicos crêem na bíblia, de maneira fudamentalista, incluindo por exemplo, a "inerrância bíblica".
Nem estou prevendo uma catástrofe certa se forem provocados, apenas espero "mais" possíveis problemas disso do que diretamente dos homossexuais se casando com a mesma documentação que os heterossexuais, podendo inclusive serem problemas bastante sérios, mesmo que seja algo ainda bastante distante do que já fizeram no passado, do que o livro que crêem ser inerrante apregoa, ou do que seguidores fundamentalistas de outra religião abraâmica pós-judaísmo ainda faz.

Para que não fosse preconceituoso você deveria se inteirar sobre este grupo um pouco além do que dizem os sites ateístas militantes.
Vou citar para exemplo a vertente fundamentalista cristã mais radical (excluídos os malucos, como convém) que é o Monergismo, uma convergência literalista e ultra-calvinista/predestinista:

A Bíblia requer pena de morte para homossexuais?

Note que para este grupo fundamentalista radical, o máximo de punição que pregam aos homossexuais é a excomunhão da igreja, o que não deve tirar o sono da maioria dos gays.

Todo fundamentalismo bíblico cristão se ancora no princípio do contexto, no qual há uma hierarquia em que um mandado do Novo Testamento cancela um contrário do antigo e qualquer palavra tida como pronunciada diretamente pelo Cristo tem autoridade absoluta. Assim, "meu reino não é deste mundo" ou "amai vossos inimigos" vem antes na hierarquia fundamentalista que qualquer mandamento de apedrejar os outros constantes no Velho Testamento.
Quantos fundamentalistas cumprem isto e quantos são hipócritas é outra história, fora da questão de análise dos preceitos.

Eu sei que há várias vertentes mais ou menos nocivas de diversas religiões, usei "fundamentalistas" como rótulo conveniente para "fundamentalistas radicais potencialmente perigosos, com influência política, tenham ou não uma visão de que JC aboliu o VT". Talvez devesse usar "fundamentalistas radicais", ou algo assim, também não gosto quando falam de muçulmanos quase como sinônimo de terroristas.

Não tem nada de bola de cristal aí, é justamente o contrário.
Me limitei aí a "prever" meramente o que é evidente, óbvio.
1 - se os homossexuais vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais, então se pode "prever" que eles vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais;
2 - se os conservadores não gostam dessa perspectiva, se ela lhes causa desagrado declarado e presente, então se pode "prever" que vão se desagradar com a concretização dessa perspectiva.
Agora a tão temida e misteriosa, a inenarrável ruína do pilar da sociedade do casamento de que uns falam não é nada de "bola de cristal", é uma coisa óbvia que só os não-conservadores não vêem, ou fingem não ver porque querem destruir o casamento tradicional.

Você está tentando escapar pela tangente.
Uma coisa é dizer que acontecerá determinado óbvio.
Outra é dizer que SÓ acontecerá determinado óbvio, que foi o que fez, sem ter como garantir.
E este papo de ruína disto ou daquilo é outro espantalho. Saco!
Defende-se determinada instituição por seus valores intrínsecos e não apenas pelas consequências hipotéticas de sua deturpação.

Ah, sou eu que estou saindo pela tangente, ok. Vejamos. Simplesmente estou presumindo que só ocorrerá o óbvio, e perguntando o que mais poderia ocorrer de tão ruim, que sim, uns adjetivam como "ruína", ou, como você colocou, "deturpação", em vez de algo neutro, como "alteração", quase explicitamente dizendo que os valores dela estão em jogo, dado o contexto (e isso deve ser fundamentalmente diferente de "ruína" da instituição, que seria um espantalho). E agora, para meu espanto, me acusa de tentar sair pela tangente simplesmente por isso, não conseguir ver conseqüências além das óbvias, e perguntar o que de tão "ruim" poderia se esperar.

Enquanto isso. as tais conseqüências hipotéticas (geralmente não adjetivadas de forma amena, como se fosse algo trivial) da "deturpação" não foram ainda colocadas. Só se sabe com certeza das óbvias.

O mais próximo das consequências "ruins", até agora foi a hipótese de que daria mais força aos militantes para imporem leis desiguais, favoráveis a eles (quando é argumentavel que perderiam essa arma argumentativa), especulações vagas de que poderia vir algo de ruim a partir de mecanismos legais concebidos em função da maternidade, quando usados para casais que não podem ter filhos naturais, ops, quero dizer, apenas para duplas que não podem ter filhos naturais por serem do mesmo sexo. E o ufka Cabeção falou qualquer coisa sobre banqueiros terem que dar igual tratamento a essas duplas, o que penso que foi suficientemente contestado pela Apocaliptica notando que nunca perguntam com quem ela faz sexo no banco, ou algo nessas linhas. Ah, e aparentemente dominação islâmica, segundo o Tarcísio.

De resto, o que houve foi apenas argumetnação no sentido de que "os gays não precisam de leis do casamento iguais, e de qualquer forma, eles nem querem de verdade".

Não sei se o aborto é pior que o homossexualismo para os cristãos.

É! Por, além de tudo o mais, segundo o entendimento cristão violar um mandamento direto de Deus – não matar.

Atualmente deve ser isso mesmo, para a maioria. Durante um tempo o aborto era aceito, e na bíblia inclusive só determinava multa caso alguém acidentalmente causasse aborto em uma mulher. Não lembro de nada sobre a mulher em si abortar voluntariamente, o que sugere ser mais trivial do que pessoas fazerem sexo, menstruação, descansar no sábado e etc.

Para os judeus ao menos é quase insignificante. Na bíblia não há pena de morte para aborto, mas para homossexualismo.

Talvez seja melhor dar uma atualizada também nos seus conhecimentos sobre judaísmo e diferenciar os minoritários ultra-ortodoxos das demais facções que são um monte.

De qualquer forma, não estou me arriscando a prever qualquer catástrofe em detalhes minuciosos, e nem que vá ocorrer algo catastrófico. Apenas acho que sim, tende a instigá-los a cercearem mais a liberdade, tanto através de crimes de grupos terroristas, quanto se infiltrando no governo e aprovando ou restaurando o vigor de leis autoritárias que só fazem sentido por uma perspectiva fundamentalista. Provavelmente não algo como um candidato democrata que defende pena de morte para gays conseguir ver isso sendo posto em prática,...

Até agora o que vemos são membros de uma minoria militante ameaçando por na cadeia quem lhes incomoda e não o contrário.

E você, por acaso, não quis dizer candidato republicano?

Democrata:


US Senate Candidate Wants Death Penalty for Homosexuals

Merrill Samuel "Sam" Keiser Jr. is from Fremont, Ohio. He is an owner-operator truck driver and was a candidate in the Democratic primary for United States Senate in May 2006, [....] In March 2006, Keiser sparked further outrage with his suggestions that Elton John should be killed ("worthy of death"), as should Mary Cheney (daughter of Dick Cheney), for being homosexual. [2] In May 2006 he called for homosexuality to be punishable by death. "Just as we have laws against taking drugs, we should have laws against immoral behaviour."

http://en.wikipedia.org/wiki/Merrill_Keiser


Isso que eu chamo de partido eclético. Ao mesmo tempo tem liberais, pró-escolha, pró-gays quase que encarnações do Michale Moore, e pró-vida anti-gays como esse. Tem ao mesmo tempo o primeiro presidente negro, e outro senador é ex-KKK (Robert Byrd).

...mas há um longo caminho de pequenos autoritarismos indesejáveis, desde o menor deles, até algo como o tratamento dos nazistas.

Movimentos revolucionários como o nazismo se caracterizam por impor sua ideologia à sociedade de uma vez só, sem estágios intermediários, como fizeram implantando o estado policial e as leis raciais tão logo chegaram ao poder.

Como disse, se nunca tivesse existido homofobia, se fosse mais ou menos visto como só uma posição sexual esquisita ou qualquer coisa assim, eles tivessem desde sempre os mesmos direitos, dificilmente estariam clamando por qualquer direito, da mesma forma que os casais que gostam de qualquer posição mais inusitada do kamasutra não estão pedindo por direito nenhum. E os políticos e ativistas aproveitadores teriam que procurar outra "causa" para defenderem, outra clientela.

Dizer coisas como "se nunca tivesse existido a homofobia" equivale à utopia do se o mundo fosse perfeito, o que não é e não será e é neste mundo imperfeito, dentro das imperfeições que temos que fazer as análises.
A discriminação aos homossexuais é apenas uma destas imperfeições – pode chamar de injustiças – que vem sendo corrigidas gradualmente, mas não há correlação direta entre um mundo imperfeito e o surgimento de forças de reação.
É preciso que antes alguma ideologia denuncie esta imperfeição como tal e teorize alternativas.

Ok, a analogia/situação hipotética tem suas limitações. Ainda assim penso que é mais útil a bandeira do casamento gay na obtenção de poder pelos militantes, do que não terem como clamar por igualdade nesse caso, por já haver.

O que poderia muito bem ser dito também do outro lado: conservadores podem dizer estar defendendo causas bonitinhas em condições diferentes de casamento para homo e heterossexuais (certamente é o correto e bonitinho na perspectiva deles) e outras coisas que defendem, e pretender dar outras rasteiras na democracia, como declaradamente expressam ser sua intenção em vários casos.

Errado!
Conservadores defendem direitos iguais para todos, independente de quem seja mais feio ou bonito segundo o gosto de cada um.

Um monte de gente pode se rotular "conservadora", sem se conseguir chegar a um consenso quanto a qual seriam os "verdadeiros", mas nesse caso mesmo, os conservadores se opõem a leis iguais para os homossexuais (talvez com alguma contextualização, framing onde isso seria igualdade mesmo assim); e independentemente de se poder considerar outras possíveis instâncias de direitos diferentes, muitos são moralistas, e muitos explicitamente intencionam leis que privilegiam ou condenam práticas variadas de acordo com suas crenças religiosas/anti-científicas.

Se ONG's militantes gays podem se expressar, fundamentalistas cristãos e conservadores também podem e vice-versa.
O perigo é fazer leis que privilegiem qualquer um destes grupos, alegando abstrações como dívida histórica ou política de compensação.
Rompido o equilíbrio da igualdade perante a lei, resta a lei do mais forte, que é onde os revolucionários treinados na lei do cão encontram seu ambiente ideal para agir.

Concordo.

[Acauan]

Mas então, uma vez que você não vê conseqüências trágicas disso, talvez possa fazer uma comparação.

Consequências, trágicas ou felizes, são menos relevantes que causas, conforme a ordem natural. O casamento monogâmico heterossexual é fator causal de nossa sociedade nos sentidos biológico, físico, moral, espiritual, sentimental etc. Quando se mexe com causas, altera-se todo o fluxo de consequências, de modo nem sempre previsível. É mais ou menos como reformar uma casa. Pode-se fazer mudanças radicais, derrubando paredes e modificando telhados, mas preservando alicerces e colunas, a menos que queira demolir tudo e construir uma nova moradia do zero ou assumir o risco de que talvez a casa não caia se uma ou duas colunas forem mexidas.

Digamos que, por qualquer motivo bizarro, a lei atualmente não permitisse casamento entre canhotos. Você então defenderia a continuidade dessa lei como está, até que de alguma forma fosse justificada como sendo uma alternativa melhor a permissiblidade dos canhotos se casarem? Em que isso difere da questão do casamento homossexual (além do óbvio, práticas sexuais entre canhotos heterossexuais serão heterossexuais (e não necessaraimente minimamente ortodoxas) e entre homossexuais, homossexuais) para que se possa esperar algo significativamente diferente de só mais gente se casando legalmente?

Formule melhor o exemplo. Se o motivo for bizarro, obviamente não defenderia. Defendo o casamento monogâmico heterossexual exatamente porque é uma instituição que de bizarro não tem absolutamente nada.

... Ou seja, ao longo dos séculos o casamento se formatou para garantir às mulheres as condições nas quais possam investir o esforço necessário QUE SÓ ELAS PODEM prover para preservação da espécie humana. De novo e de novo, se esta diferença não é significativa e transferir salvaguardas criadas para a mãe por conta da gestação, amamentação e criação dos filhos para uma dupla de barbados não é caricatural, também sei lá o que seria.

Depois vou procurar sobre especificidades sobre como a lei, através do casamento, protege especificamente a mãe em virtude dessas peculiaridades biológicas da gestação e etc.

Maternidade (ou paternidade) é muito mais que "peculiaridade biológica", como não é difícil concluir da experiência pessoal, mas se quiser checar, a situação é melhor explicada pela jurisprudência que pelo texto legal.

Mas mesmo sem conhecer bem a respeito, ainda é possível se fazer alguns questionamentos a esse embasamento:
E quanto ao casamento entre lésbicas, que poderiam se valer de inseminação artificial?

O filho, obviamente, não seria do "casal" de lésbicas, mas de uma das parceiras com um homem estranho à relação. De qualquer modo, voltamos sempre à questão dos iguais x diferentes, uma vez que mulheres podem decidir no palitinho qual das duas engravidará, o que não se aplica a um casal normal.

Quanto aos homossexuais masculinos, em que difeririam de um casal que se descobrisse infértil, e tivesse que recorrer a adoção, podendo optar por isso, ou simplesmente não ter filhos? (em vez de ser obrigado a se divorciar).

Você está querendo utilizar a exceção para desqualificar a regra.

Eu não disse que casais normais precisam ter filhos. Disse que são os únicos que PODEM ter filhos. Queiram ou não os igualitaristas absolutos, algumas coisas são e outras não são. Casais normais garantem a perpetuação da espécie humana, duplas homossexuais não.

Independentemete disso, legalmente, ter filhos não é pré-requisito ou compromisso que se faz com o estado.

Nem eu disse que era. O pré-requisito é um casal composto por homem e mulher, porque homem e mulher, genericamente, podem procriar, e leis são estabelecidas sobre o genérico, não sobre o particular, do contrário teríamos que ter leis para atender as especificidades de cada indivíduo.

Homossexuais "não podem" tanto quanto heterossexuais estéreis. E esses, ou os que adotam mesmo não sendo estéreis, creio que geralmente não consideram como "algo menos" os filhos adotivos. Apesar do fato de realmente ser preferível que não houvessem essas crianças sem pais, para começar.

Assim como é fato que é melhor para a criança um lar o mais semelhante possível ao que seria sua família natural. Já é traumático em muitos casos o adotado saber que seu pai e sua mãe são adotivos, não sendo absurdo supor maiores complicações para se lidar com um pai e um pai adotivos.

...pois o modo correto de expor a situação é "na Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento", o que seria o esperado também dos homossexuais que não querem casar.

Não é "o modo correto", mas nem é errado. Simplesmente disse que "a Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira", o que é correto.

Se a maioria das pessoas querer se casar é condição para se ter o casamento como legal ou não, o que é uma interpretação possível de se perguntar se "alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?" como parte de uma argumentação contra a igualdade burocrática do casamento homossexual, então o casamento heterossexual na Inglaterra deveria começar a ser questionado, independentemente de também ser verdade que "a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento".
Enfim, a legalidade ou a burocracia do casamento independe de qual porcentagem de um dado grupo ao qual essa burocracia se dirige iria realmente se casar. Até porque poderia se inventar outras divisões além de homo e heterossexuais, e dizer que casamentos nesses grupos, como são raros, devem ser "ilegais", significando que até podem se casar, mas tem que usar uma burocracia alternativa, como a que os homossexuais usam.

Repito. Você inverteu as bolas. As mulheres britânicas que não querem casar, também não exigem a burocracia do casamento. Se homossexuais não querem casar, a reivindicação se esvazia de sentido.

Talvez fosse, eu particularmente não acho relevante do meu ponto de vista. Assim como não acho que faça para grupos étnicos, religiosos, de gosto musical, esportivo, torcidas, ateus, canhotos etc. Não tem porque se dividir a população em grupos arbitrários de humanos adultos e ver qual seria a demanda do casamento para legalizar ou ilegalizar de acordo.
Mesmo que são-paulinos ou torcedores do União São João de Araras coincidentemente comumente não queiram se casar, em si só, não há prejuízo em se ter a legalidade de casamento para eles. Dadas as argumentações anteriores de análogos heterossexuais para casais homossexuais, penso que para com esses seria também a mesma coisa.
Se o casamento ateu fosse ilegal, por alguma inércia legal da origem religiosa da burocracia estatal, e mesmo se fosse só um casal a protestar por esse direito, não vejo lá grande problema em que conseguissem, mesmo que a imensa maioria dos ateus não quisessem se casar porque acham que é coisa de religioso, ou por inércia cultural de já não terem essa possibilidade.

Se só um casal de ateus quisesse casar o problema seria de foro particular e resolvido por instrumentos contratuais particulares, sem necessidade de mexer com as leis para dar a um grupo algo que este grupo não quer.
Da mesma forma, se os são paulinos não quisessem casar, isto levantaria muitas suspeitas sobre a Torcida Independente caso esta apresentasse o casamento de são paulinos como reivindicação do grupo.

Não acho que seria infundado, se fosse algo que afetasse os demais nessa mudança.
A única forma como realmente afeta, parece ser em deixar parte da população ofendida, e ainda que isso seja argumentável como algo relevante para se manter tudo como está, não é o tipo de relevância que eu procurava nessa discussão.

Tem gente por aí que poderia argumentar que o único problema da pedofilia consentida é "deixar parte da população ofendida".
Cabe ponderar se esta "parte de população" é idiota ou preconceituosa ao se ofender, ou se esta ofensa tem os seus motivos.

Não tem nada de bola de cristal aí, é justamente o contrário.
Me limitei aí a "prever" meramente o que é evidente, óbvio.
1 - se os homossexuais vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais, então se pode "prever" que eles vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais;
2 - se os conservadores não gostam dessa perspectiva, se ela lhes causa desagrado declarado e presente, então se pode "prever" que vão se desagradar com a concretização dessa perspectiva.
Agora a tão temida e misteriosa, a inenarrável ruína do pilar da sociedade do casamento de que uns falam não é nada de "bola de cristal", é uma coisa óbvia que só os não-conservadores não vêem, ou fingem não ver porque querem destruir o casamento tradicional.

Você está tentando escapar pela tangente.
Uma coisa é dizer que acontecerá determinado óbvio.
Outra é dizer que SÓ acontecerá determinado óbvio, que foi o que fez, sem ter como garantir.
E este papo de ruína disto ou daquilo é outro espantalho. Saco!
Defende-se determinada instituição por seus valores intrínsecos e não apenas pelas consequências hipotéticas de sua deturpação.

Ah, sou eu que estou saindo pela tangente, ok. Vejamos. Simplesmente estou presumindo que só ocorrerá o óbvio, e perguntando o que mais poderia ocorrer de tão ruim, que sim, uns adjetivam como "ruína", ou, como você colocou, "deturpação", em vez de algo neutro, como "alteração", quase explicitamente dizendo que os valores dela estão em jogo, dado o contexto (e isso deve ser fundamentalmente diferente de "ruína" da instituição, que seria um espantalho). E agora, para meu espanto, me acusa de tentar sair pela tangente simplesmente por isso, não conseguir ver conseqüências além das óbvias, e perguntar o que de tão "ruim" poderia se esperar.

Enquanto isso. as tais conseqüências hipotéticas (geralmente não adjetivadas de forma amena, como se fosse algo trivial) da "deturpação" não foram ainda colocadas. Só se sabe com certeza das óbvias.

O mais próximo das consequências "ruins", até agora foi a hipótese de que daria mais força aos militantes para imporem leis desiguais, favoráveis a eles (quando é argumentavel que perderiam essa arma argumentativa), especulações vagas de que poderia vir algo de ruim a partir de mecanismos legais concebidos em função da maternidade, quando usados para casais que não podem ter filhos naturais, ops, quero dizer, apenas para duplas que não podem ter filhos naturais por serem do mesmo sexo. E o ufka Cabeção falou qualquer coisa sobre banqueiros terem que dar igual tratamento a essas duplas, o que penso que foi suficientemente contestado pela Apocaliptica notando que nunca perguntam com quem ela faz sexo no banco, ou algo nessas linhas. Ah, e aparentemente dominação islâmica, segundo o Tarcísio.

De resto, o que houve foi apenas argumetnação no sentido de que "os gays não precisam de leis do casamento iguais, e de qualquer forma, eles nem querem de verdade".

Espero ter respondido este enorme trecho no meu primeiro parágrafo de resposta desta postagem.

Um monte de gente pode se rotular "conservadora", sem se conseguir chegar a um consenso quanto a qual seriam os "verdadeiros", mas nesse caso mesmo, os conservadores se opõem a leis iguais para os homossexuais (talvez com alguma contextualização, framing onde isso seria igualdade mesmo assim); e independentemente de se poder considerar outras possíveis instâncias de direitos diferentes, muitos são moralistas, e muitos explicitamente intencionam leis que privilegiam ou condenam práticas variadas de acordo com suas crenças religiosas/anti-científicas.

Qualquer grupo ideológico pode ser fragmentado em facções que defendem crenças e interesses particulares. A definição geral são as regras fundamentais, que se sobrepõem aos particulares de todas as facções.

[zumbi filosófico]

Mas então, uma vez que você não vê conseqüências trágicas disso, talvez possa fazer uma comparação.

Consequências, trágicas ou felizes, são menos relevantes que causas, conforme a ordem natural. O casamento monogâmico heterossexual é fator causal de nossa sociedade nos sentidos biológico, físico, moral, espiritual, sentimental etc. Quando se mexe com causas, altera-se todo o fluxo de consequências, de modo nem sempre previsível. É mais ou menos como reformar uma casa. Pode-se fazer mudanças radicais, derrubando paredes e modificando telhados, mas preservando alicerces e colunas, a menos que queira demolir tudo e construir uma nova moradia do zero ou assumir o risco de que talvez a casa não caia se uma ou duas colunas forem mexidas.

Não discordo da lógica básica da coisa, mas acho que no caso especificamente, não está se "mexendo com as causas" de forma minimamente preocupante, não consigo ver como poderia ser o caso.

Pois não se está mexendo com os casamentos heterossexuais, eles continuam sendo exatamente os mesmos, não são proibidos, modificados, minimamente alterados para justificar qualquer preocupação com relação a função que eles têm na sociedade.

Especulando mais, até se poderia supor que se fortaleceriam, mas é puramente especulativo, admito: se casamentos homossexuais legais tivessem o efeito de fazer os homossexuais se sentirem mais aceitos, ter menos necessidade de estarem "no armário", é razoável supor que diminuiria um pouco a chance deles se casarem com pessoas do outro sexo só por ser mais aceito, e por conseqüência, se teria menos casamentos pseudo-heterossexuais, onde uma pessoa é heterossexual e a outra é homossexual no armário, situação onde há a possibilidade de várias coisas longe de ideais nos casamentos, que tem impactos tanto no casal, quanto para eventuais filhos, como para a sociedade, por extensão.

Pode muito bem ser que isso não ocorressse significativamente, mas ainda assim, fora isso, simplesmente se continuaria com uma situação igual, que não afeta negativamente em nada os casamentos heterossexuais. Permanecem os mesmos dispositivos legais, os casamentos nas igrejas, etc, etc. Não há qualquer coisa dessas que dependa de não existirem casamentos legais para homossexuais.

É um exagero supor que as pessoas vão deixar de se casar só porque agora os homossexuais também podem se dizer "casados", e podem desfrutar da mesma burocracia estatal. Penso que apenas uma fração mínima das pessoas se importa tanto assim com o que os homossexuais fazem ou deixam de fazer, e mesmo essas, não acho que considerariam que teriam tido afetados seus casamentos heterossexuais, futuros ou presentes.

Digamos que, por qualquer motivo bizarro, a lei atualmente não permitisse casamento entre canhotos. Você então defenderia a continuidade dessa lei como está, até que de alguma forma fosse justificada como sendo uma alternativa melhor a permissiblidade dos canhotos se casarem? Em que isso difere da questão do casamento homossexual (além do óbvio, práticas sexuais entre canhotos heterossexuais serão heterossexuais (e não necessaraimente minimamente ortodoxas) e entre homossexuais, homossexuais) para que se possa esperar algo significativamente diferente de só mais gente se casando legalmente?

Formule melhor o exemplo. Se o motivo for bizarro, obviamente não defenderia. Defendo o casamento monogâmico heterossexual exatamente porque é uma instituição que de bizarro não tem absolutamente nada.

Acho que talvez seja impossível um exemplo de algo fictício que seria uma arbitragem mais ou menos aleatória do estado sobre o casamento como algo análogo a impossibilidade do casamento homossexual, uma vez que você não irá considerá-los análogos, por definição, sem uma motivação além de que os casamentos heterossexuais são mais tradicionais ou naturais, e os únicos que produzem filhos biológicos.

... Ou seja, ao longo dos séculos o casamento se formatou para garantir às mulheres as condições nas quais possam investir o esforço necessário QUE SÓ ELAS PODEM prover para preservação da espécie humana. De novo e de novo, se esta diferença não é significativa e transferir salvaguardas criadas para a mãe por conta da gestação, amamentação e criação dos filhos para uma dupla de barbados não é caricatural, também sei lá o que seria.

Depois vou procurar sobre especificidades sobre como a lei, através do casamento, protege especificamente a mãe em virtude dessas peculiaridades biológicas da gestação e etc.

Maternidade (ou paternidade) é muito mais que "peculiaridade biológica", como não é difícil concluir da experiência pessoal, mas se quiser checar, a situação é melhor explicada pela jurisprudência que pelo texto legal.

Vou procurar. Não quis reduzir maternidade ou paternidade a uma "peculiaridade biológica". Aparentemente você estava mais próximo de fazer isso que do que eu, ao desconsiderar a adoção como algo suficientemente análogo, por, diferentemente de uma situação normal, não envolver a gestação (ou por ter dois barbados (ou duas moçoilas) em vez de um só, ou uma mulher só, ou um homem e uma mulher).

Não desconsiderando esses casos como diferentes a ponto de justificar mudanças ou acréscimos na lei em função desses, também não vejo como seria relevante dependendo das práticas sexuais consensuais que as pessoas envolvidas têm.

Mas mesmo sem conhecer bem a respeito, ainda é possível se fazer alguns questionamentos a esse embasamento:
E quanto ao casamento entre lésbicas, que poderiam se valer de inseminação artificial?

O filho, obviamente, não seria do "casal" de lésbicas, mas de uma das parceiras com um homem estranho à relação.

Não diferentemente de um casal hetero que tivesse que recorrer a inseminação artificial pelo homem ser estéril. No entanto não vejo um centésimo de argumentação análoga contra casamentos onde um dos parceiros seja estéril, seja para dizer que não são casamentos mesmo, seja para enfatizar que o filho não é do pai estéril, mas dum homem estranho à relação.

O que leva a concluir que toda essa parte dos filhos naturais ou não, poderia ser simplesmente eliminada como embasamento real ao casamento, não é realmente relevante.

De qualquer modo, voltamos sempre à questão dos iguais x diferentes, uma vez que mulheres podem decidir no palitinho qual das duas engravidará, o que não se aplica a um casal normal.

Talvez fique claro quando eu ler as leis relativas a isso, mas não me parece que importa ao estado, ou a qualquer um, de um casamento entre A e B, qual dos dois que "tenderá a engravidar", ou a se dedicar por mais tempo na criação dos filhos. A e B poderiam ser João e Maria, Maria e João, ou Joana e Maria. Se há proteções legais desenvolvidas especificamente à gestante casada, seria ela a beneficiada, obviamente. Se ambas resolvessem engravidar, uma de cada vez, cada uma seria beneficiada em sua rodada.

Se fossem ambas ao mesmo tempo, o que seria meio imbecil, talvez pudessem ser ambas beneficiadas ao mesmo tempo, dependendo do que exatamente oferece a lei, ou, se não, seria apenas uma imbecilidade meio análoga a duas gravidezes independentes fora do casamento (talvez de amigas que compartilhassem um quarto, mas sem praticarem sexo uma com a outra, mas esse aspecto de compartilhar o quarto é quase que só para aproximar ao máximo a situação), sem qualquer intenção de se casar com os pais.

Ao mesmo tempo, casamentos tradicionais continuam a ocorrer e não são alterados em nada, seja os existentes, ou os futuros.

Quanto aos homossexuais masculinos, em que difeririam de um casal que se descobrisse infértil, e tivesse que recorrer a adoção, podendo optar por isso, ou simplesmente não ter filhos? (em vez de ser obrigado a se divorciar).

Você está querendo utilizar a exceção para desqualificar a regra.

Não exatamente, não estou dizendo que "a regra não é verdade", apenas que há exceções, e que não são vistas como problemáticas por ninguém, ao menos quando as práticas sexuais presumidas dos envolvidos são heterossexuais.

Eu não disse que casais normais precisam ter filhos. Disse que são os únicos que PODEM ter filhos. Queiram ou não os igualitaristas absolutos, algumas coisas são e outras não são. Casais normais garantem a perpetuação da espécie humana, duplas homossexuais não.

Independentemete disso, legalmente, ter filhos não é pré-requisito ou compromisso que se faz com o estado.

Nem eu disse que era. O pré-requisito é um casal composto por homem e mulher, porque homem e mulher, genericamente, podem procriar, e leis são estabelecidas sobre o genérico, não sobre o particular, do contrário teríamos que ter leis para atender as especificidades de cada indivíduo.

Particularmente ainda não vejo razão para se evitar uma generalização apenas um pouco maior, que tratasse de casais que potencialmente criassem crianças, independemente de provavelmente serem filhos biológicos, adotivos, ou filhos biológicos de um dos cônjuges com uma pessoa estranha à relação, ou mesmo das práticas sexuais serem exclusivamente heterossexuais.

Na prática, o casamento legal já abarca isso tudo, apesar de talvez ter tidos seus aspectos legais cunhados levando em consideração implicações da maioria dos casos, onde o casal são ou tendem a ser pai e mãe biológicos. Não sei se resultam complicações nos casos de adoção ou de não terem filhos.

Uma generalização um pouco maior não afetaria em nada as possibilidades dos casais normais/mais comuns, só extenderia direitos análogos aos que desfrutam casais que por qualquer motivo adotam filhos à outros casais ou duplas, que diferem obviamente apenas em não terem as mesmas práticas sexuais convencionais.

Talvez não tenha sentido em muitos desses casos, sendo algo muito específico a uma das pessoas engravidar, onde só seria mais perfeitamente aplicável no caso de casamento de lésbicas ou onde uma mulher recorresse à inseminação artificial. Ainda assim, não parece haver agitação proporcional contra às outras exceções, apesar de possivelmente ser talvez maior o número de pessoas que adota do que o de homossexuais, sem falar o de homossexuais que se casaria, que se presume ser pequeno. Então é difícil entender essa importância toda que os opositores dão ao caso.

(Na verdade, não estou nem exatamente de acordo com a importância dada aos favoráveis, se realmente for o caso de que podem com a mesma facilidade resolver tudas questões legais de forma que na prática dê no mesmo - desde a primeira vez que me deparei com essa questão, a minha pergunta foi sempre "por que não deixam logo os homossexuais se casarem e pronto?", sem me importar se isso seria frescura deles ou não)

Homossexuais "não podem" tanto quanto heterossexuais estéreis. E esses, ou os que adotam mesmo não sendo estéreis, creio que geralmente não consideram como "algo menos" os filhos adotivos. Apesar do fato de realmente ser preferível que não houvessem essas crianças sem pais, para começar.

Assim como é fato que é melhor para a criança um lar o mais semelhante possível ao que seria sua família natural. Já é traumático em muitos casos o adotado saber que seu pai e sua mãe são adotivos, não sendo absurdo supor maiores complicações para se lidar com um pai e um pai adotivos.

Não sei se "é fato". Acaba sendo sempre mais por causa de aversão social à adoção (especialmente a interracial), e/ou induzido pela dramatização dos pais ao contar da adoção, do que de algo realmente intrínseco ao desenvolvimento de uma criança com menor parentesco com o casal que a cria do que viria de um casamento normal.

...pois o modo correto de expor a situação é "na Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento", o que seria o esperado também dos homossexuais que não querem casar.

Não é "o modo correto", mas nem é errado. Simplesmente disse que "a Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira", o que é correto.

Se a maioria das pessoas querer se casar é condição para se ter o casamento como legal ou não, o que é uma interpretação possível de se perguntar se "alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?" como parte de uma argumentação contra a igualdade burocrática do casamento homossexual, então o casamento heterossexual na Inglaterra deveria começar a ser questionado, independentemente de também ser verdade que "a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento".
Enfim, a legalidade ou a burocracia do casamento independe de qual porcentagem de um dado grupo ao qual essa burocracia se dirige iria realmente se casar. Até porque poderia se inventar outras divisões além de homo e heterossexuais, e dizer que casamentos nesses grupos, como são raros, devem ser "ilegais", significando que até podem se casar, mas tem que usar uma burocracia alternativa, como a que os homossexuais usam.

Repito. Você inverteu as bolas. As mulheres britânicas que não querem casar, também não exigem a burocracia do casamento. Se homossexuais não querem casar, a reivindicação se esvazia de sentido.

Apenas se supomos que precisa-se de uma proporção maior que 50% de um grupo arbitrário, ou consideravelmente mais barulhenta do que os militantes homossexuais, para que se justifique qualquer forma de tratamento legal igual, que não seja disponível.

Eu acho que se fosse extremamente incomum o casamento ateu, que apenas um casal deveria poder conseguir a legalização, mesmo que 99% dos ateus não quisessem.

Tanto mais conveniente seria isso se o nossos sistema legal fosse mais influenciado por decisões judiciais abrindo precedentes, mas parece que não é o caso por aqui, não sei bem. Se é tão raro a ponto de não haverem gays tentando "ganhar na justiça" o direito de se casar, realmente é algo meio sem sentido, apenas instrumento de agitação das massas de homossexuais e simpatizantes a favor de uma discriminação que na prática inexiste. Apesar de concordar nesse ponto, ainda penso que, levando em consideração apenas isso, seria melhor "entregar" esse direito ao casamento homossexual do que não fazê-lo, que ainda continuasse servindo de bandeira para manipulação.

Talvez fosse, eu particularmente não acho relevante do meu ponto de vista. Assim como não acho que faça para grupos étnicos, religiosos, de gosto musical, esportivo, torcidas, ateus, canhotos etc. Não tem porque se dividir a população em grupos arbitrários de humanos adultos e ver qual seria a demanda do casamento para legalizar ou ilegalizar de acordo.
Mesmo que são-paulinos ou torcedores do União São João de Araras coincidentemente comumente não queiram se casar, em si só, não há prejuízo em se ter a legalidade de casamento para eles. Dadas as argumentações anteriores de análogos heterossexuais para casais homossexuais, penso que para com esses seria também a mesma coisa.
Se o casamento ateu fosse ilegal, por alguma inércia legal da origem religiosa da burocracia estatal, e mesmo se fosse só um casal a protestar por esse direito, não vejo lá grande problema em que conseguissem, mesmo que a imensa maioria dos ateus não quisessem se casar porque acham que é coisa de religioso, ou por inércia cultural de já não terem essa possibilidade.

Se só um casal de ateus quisesse casar o problema seria de foro particular e resolvido por instrumentos contratuais particulares, sem necessidade de mexer com as leis para dar a um grupo algo que este grupo não quer.
Da mesma forma, se os são paulinos não quisessem casar, isto levantaria muitas suspeitas sobre a Torcida Independente caso esta apresentasse o casamento de são paulinos como reivindicação do grupo.

Eu mesmo penso que provavelmente seria muito mais prático "simular" através de outras possibilidades o que se tem com um casamento legal do que "batalhar" pelo casamento "de verdade", como quer que isso tenha que ser feito. Ou qualquer coisa análoga, como trabalho informal. Mas isso é só minha posição particular, e não vejo nada inerentemente correto em uma busca de alguns a coisas mais formalmente corretas, e não acho que essas "causas" sejam inválidas por não serem compartilhadas por muitos dentro de um grupo.

Não acho que seria infundado, se fosse algo que afetasse os demais nessa mudança.
A única forma como realmente afeta, parece ser em deixar parte da população ofendida, e ainda que isso seja argumentável como algo relevante para se manter tudo como está, não é o tipo de relevância que eu procurava nessa discussão.

Tem gente por aí que poderia argumentar que o único problema da pedofilia consentida é "deixar parte da população ofendida".
Cabe ponderar se esta "parte de população" é idiota ou preconceituosa ao se ofender, ou se esta ofensa tem os seus motivos.

Falsa analogia. Relações homossexuais, ou casamentos, subentende-se serem consensuais, entre adultos ou jovens emancioados aproximadamente na mesma idade, exatamente como relações e casamentos heterossexuais (ideais). Não são situações de abuso como pedofilia ou estupro.

Está muito mais para gente que se sentisse ofendida por ter quem pratique sexo com a mulher por cima, e sem intencionar procriação.

Se quer insistir nela, teria que demonstrar como duas mulheres, ou dois homens, em idade adulta, praticando sexo consensual, seria análogo a um adulto molestando uma criança.

Não tem nada de bola de cristal aí, é justamente o contrário.
Me limitei aí a "prever" meramente o que é evidente, óbvio.
1 - se os homossexuais vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais, então se pode "prever" que eles vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais;
2 - se os conservadores não gostam dessa perspectiva, se ela lhes causa desagrado declarado e presente, então se pode "prever" que vão se desagradar com a concretização dessa perspectiva.
Agora a tão temida e misteriosa, a inenarrável ruína do pilar da sociedade do casamento de que uns falam não é nada de "bola de cristal", é uma coisa óbvia que só os não-conservadores não vêem, ou fingem não ver porque querem destruir o casamento tradicional.

Você está tentando escapar pela tangente.
Uma coisa é dizer que acontecerá determinado óbvio.
Outra é dizer que SÓ acontecerá determinado óbvio, que foi o que fez, sem ter como garantir.
E este papo de ruína disto ou daquilo é outro espantalho. Saco!
Defende-se determinada instituição por seus valores intrínsecos e não apenas pelas consequências hipotéticas de sua deturpação.

Ah, sou eu que estou saindo pela tangente, ok. Vejamos. Simplesmente estou presumindo que só ocorrerá o óbvio, e perguntando o que mais poderia ocorrer de tão ruim, que sim, uns adjetivam como "ruína", ou, como você colocou, "deturpação", em vez de algo neutro, como "alteração", quase explicitamente dizendo que os valores dela estão em jogo, dado o contexto (e isso deve ser fundamentalmente diferente de "ruína" da instituição, que seria um espantalho). E agora, para meu espanto, me acusa de tentar sair pela tangente simplesmente por isso, não conseguir ver conseqüências além das óbvias, e perguntar o que de tão "ruim" poderia se esperar.

Enquanto isso. as tais conseqüências hipotéticas (geralmente não adjetivadas de forma amena, como se fosse algo trivial) da "deturpação" não foram ainda colocadas. Só se sabe com certeza das óbvias.

O mais próximo das consequências "ruins", até agora foi a hipótese de que daria mais força aos militantes para imporem leis desiguais, favoráveis a eles (quando é argumentavel que perderiam essa arma argumentativa), especulações vagas de que poderia vir algo de ruim a partir de mecanismos legais concebidos em função da maternidade, quando usados para casais que não podem ter filhos naturais, ops, quero dizer, apenas para duplas que não podem ter filhos naturais por serem do mesmo sexo. E o ufka Cabeção falou qualquer coisa sobre banqueiros terem que dar igual tratamento a essas duplas, o que penso que foi suficientemente contestado pela Apocaliptica notando que nunca perguntam com quem ela faz sexo no banco, ou algo nessas linhas. Ah, e aparentemente dominação islâmica, segundo o Tarcísio.

De resto, o que houve foi apenas argumetnação no sentido de que "os gays não precisam de leis do casamento iguais, e de qualquer forma, eles nem querem de verdade".

Espero ter respondido este enorme trecho no meu primeiro parágrafo de resposta desta postagem.

Não foi dessa vez :/

Realmente é melhor desistirmos.

Aparentemente para você é inerentemente ruim (e bem ruim, não trivial, como quer que prefira adjetivar) simplesmente a existência do conceito e da mesma burocracia para um "casamento homossexual", em si mesmo, não importando o que mais pudesse decorrer disso, e que não alterasse em nada para o casamento heterossexual, já existentes ou os futuros.

Isso e um possível ganho de poder pelos militantes que usam igualdade e respeito como suas bandeiras, incluída aí a questão da diferença legal para o casamento como um dos argumentos de como seriam vítimas, de que "precisam agir" e etc.

Não consigo ver como o casamento homossexual poderia ser ruim em si mesmo, se tirando eventuais perspectivas extremamente turvas, mas terríveis, vistas numa bola-de-cristal, não afetaria mais em nada. Também não acho que os movimentos gays ganhariam mais poder com isso, acho até o contrário.

[zumbi filosófico]

Parece haver uma evidente contradição no fato de que os defensores da causa pró-gay e seus simpatizantes argumentam que as instituições casamento e família sejam anacrônicas, obsoletas e não respondam à realidade hodierna e ainda assim reivindiquem que as uniões entre iguais (ou quase iguais) sejam reconhecidas dentro dos termos e moldes das instituições por estes atacadas.

Eu não disse nada disso, não "ataquei" o casamento normal em momento algum.

Apenas e tão somente pergunto o que pode vir de ruim se simplesmente falarem, "tomem aqui, gays, lésbicas e etcs adultos com práticas sexuais consensuais excêntricas, a papelada estatal do casamento para quem quiser".

Nada óbvio, além do desconforto que alguns tem com a comparação ou equiparação legal de um casal de um homem e de uma mulher com um casal ou dupla de mulheres ou homens. Ou seja, frescura de gente que se preocupa demais com a vida dos outros.

Enquanto isso, os casamentos normais continuariam a ocorrer, os já existentes não seriam em nada afetados, a não ser nos casos daqueles que se consideram altamente ofendidos por essa equiparação legal. E seriam "afetados" somente por essa "ofensa" -- provavelmente não seriam "menos" casados por ela, da mesma forma que um casal interracial não seria "menos" casal se um nazistóide dissesse que são uma aberração.

Com a ressalva que essa ofensa não seria de longe tão grave, seria mais parecida com a ofensa que um casal nazistóide sentiria ao ter o casamento endorracial equiparado legalmente ao interracial pelo estado. Para eles, poderia ser visto como eugenia (ou disgenia) estatal, como se cuspissem na cara deles, etc., mas é bastante questionável se seria mesmo importante a perspectiva desse grupo.

Dentro dos dirietos civis, havendo igualdade (ou possibilidade de evolução para a igualdade à medida que estas relações se mostrem confiávies) para a condução das relações havidas entre iguais (direitos sucessórios, previdenciários, contratuais, etc), o que mais podem querer?

Se o casamento e a família nos moldes tradicioniais, para estes, não servem, por questões óbvias, então que procurem melhor forma de administrar estas uniões que com o tempo, se reveladas estáveis e portadoras de credibilidade, podem vir a solidificar no futuro um novo tipo de instituição, que pode ou não provar ser equivalente ao casamento e à família tradicional, em cujo cerne sempre se encontra um casal formado por um homem e uma mulher que se uniram com intenções e propósitos específicos baseados em uma tradição que dura eras.

Consideração que poderia ser feita com relação a casamentos serem tradicionalmente ou majoritariamente endorraciais também. E igualmente irrelevante, do ponto de vista das pessoas que, de livre e espontânea vontade, intencionam se casar. Para você não importa mais, não afeta mais a sua vida, se têm genitálias iguais ou diferentes, do que se tiverem cores de pele iguais ou diferentes.

Mesmo se casamentos interraciais fossem por razões culturais muito mais raros e instáveis (e é possivel que tenham sido, e talvez até que ainda sejam). Ainda assim não haveria motivo para fazer a distinção legal como forma de "proteger" qualquer coisa.

Desviando-se da analogia de raças para a diferença real entre os sexos e a capacidade de reprodução biológica, novamente se tem uma série de análogos heterossexuais, de adoção, a não ter filhos por opção. Coisas que ninguém pensa que deveria se estudar melhor como "resolver". Podem continuar sendo casamentos que ninguém se importa, só por causa da prática sexual presumida/esperada dessas pessoas.



Parece que o medo que há é do governo começar a criar cotas para casamentos gays e lésbicos e sortear pessoas do mesmo sexo que seriam obrigadas a se casar. Só se fosse assim. Até uns colocam, "antes ser gay era punido, depois foi só visto como ruim, então foi visto como normal, agora é encorajado; vou me embora daqui antes que seja obrigatório".

Isso foi só uma piada, não há motivo para pânico....

[user f.k.a. Cabeção]

Zumbi Filosofico.

O que parece estar escapando aqui e que o casamento nao se trata de uma licenca ou burocracia estatal para a pratica sexual, tanto para a "natural" quanto os para as taras mais inimaginaveis.

Um homem e uma mulher que acabaram de se conhecer podem praticar um casual papai-mamae "sem graca", tanto quanto um grupo formado por 5 pederastas, 3 travecos, um ponei, 2 garotas (e um copo) podem praticar uma orgia escatologica que faria Caligula corar, que a principio nada disso precisa de alguma licenca ou burocracia, desde que os participantes tenham uma certa idade e tenham consentido com isso.

Nao e disso que o casamento trata. Boa parte da retorica gayzista consiste em reduzir o casamento a um documento que reconhece que duas coisas transam, quando isso nao e verdade nem sequer faz sentido.

O casamento e a instituicao tradicional que estabelece a base para um nucleo familiar. A propria concepcao de uma familia tampouco e uma mera definicao burocratica, mas e tambem uma instituicao tradicional, com certas idiossincrasias em cada cultura e civilizacao.

O papel do Estado nessa historia foi apenas dar um formalismo legal a uma tradicao ja consagrada. Ele nao inventou nada, nao interpretou nem definiu nada. Mesmo quando criou-se o divorcio e outras alteracoes no formalismo legal do casamento, estava-se apenas acatando a praticas que ja eram comuns dentro da instituicao do casamento, como o desquite.

O ponto e que gays podem cohabitar. Podem cultivar certos habitos que venham a se definir como tradicao culturalmente aceita, podem ate se inspirar no que os casais fazem, embora eu nao acredite que as solucoes tipicas do casamento seriam necessariamente convenientes para eles, mas eles podem emprega-las caso desejem.

O que eles nao podem fazer e impor uma instituicao, o que significa impor um reconhecimento e reverencia que nao existem ainda da parte de outras pessoas. Eles tem a substancia basica que e a liberdade. E o minimo que podem exigir. Com a liberdade, voce pode construir uma reputacao, mas nao pode exigi-la desde o comeco. O expediente de igualar coisas desiguais acaba sendo apenas uma maneira de banalizar os valores ali presentes, de transforma-los numa caricatura grotesca.

[zumbi filosófico]

Bastante razoável. Apenas não vejo a coisa bem como a "imposição de instituição", "reconhecimento e reverência". Reconhecimento legal, apenas.

Minha abordagem é mais sobre a papelada estatal mesmo (mesmo que isso não seja a base real da instituição, é sobre isso que se discute), por que não dizem, "aqui, vocês todos com suas relações afetivas atípicas, tomem aqui o direito de se casarem, como se fossem casais de verdade. Agora parem de choradeira."

Só isso, não vejo nisso a "imposição de uma instituição", ou de "reconhecimento e reverência". As pessoas podem continuar não-reverenciando, até insistindo que isso "não existe", dentro dos limites legais normais que haveria para qualquer outra coisa. Mesmo que realmente objetive isso, não é por si só ruim, assim como não é ruim objetivar-se igualdade legal entre pessoas de diferentes etnias.

Mil vezes enxergarem que conseguiram isso de forma triunfal através do direito ao casamento, do que de leis que realmente afetem alguém além deles, leis contra heterossexuais que talvez tornassem crime de preconceito coisas que talvez até eu tenha falado nessa discussão ou em outras vezes que falei desse assunto ou relacionados. Ou algo como dizer que a bíblia diz que homossexualismo é pecado. Acho que se tem mais chance desse tipo de coisa mais significativa quanto maior for a diferença em coisas como essa do casamento, por mais simbólico e inútil que se possa argumentar que seja. Só serve, para o lado deles, para aumentar a revolta e a disposição em "se defender".

E até mesmo aceitando que seja tudo uma conspiração para humilhar os heterossexuais casados, criando uma caricatura grotesca do casamento verdadeiro, tanto faz. Antes que se deixasse os idiotas rindo sozinhos desse "feito", achando que "arrasaram com as tradições arcaicas da sociedade heterossexualista", ou como quer que supostamente realmente vejam isso, do que ficar lutando contra essa felicidade tão imbecil e inócua deles, e mantendo essa meta por conquistar no discurso militante.

Qualquer casal heterossexual que quisesse se casar, continuaria podendo, como sempre pôde. Difícil acreditar que a "caricatura" tivesse o efeito de mexer com a sociedade a ponto das pessoas pensarem "o que, eu me casar? Não, isso é coisa de gay".

E tampouco seriam diminuidos em qualqer aspecto os casamentos normais anteriores, além de nas mentes das pessoas que já pensam pouco dessa instituição mesmo. Ou daquelas que acham que de alguma forma o fato dos homossexuais se casarem os afeta signficativamente, mas acho que além de raros, teriam problemas de outra ordem, de uma forma ou outra, cedo ou tarde. Achando que a teoria da evolução os insulta, que casamentos interraciais os insultam, ou o que fosse.

Batem freqüentemente na tecla de que é algo natural o casamento heterossexual, eu penso a mesma coisa, e não acho que estaria minimamente ameaçado simplesmente com o estado "dizendo" que duplas homossexuais vivendo sob o mesmo teto, adotando ou não, são também "casados".

O estado poderia até conceder a legalidade de casamentos entre animais de estimação, por que ativistas dos direitos animais defendiam que Rex e Fifi tinham o mesmo direito que nós, seria mesmo uma piada, mas as pessoas não deixariam de se casar por isso, nem teriam os seus casamentos minimamente afetados por eventuais imbecis que casassem seus cachorros. Provavelmente teria quem se irritasse, acho que valeria só um pouco de risada pelo ridículo, e uma revolta mínima como tenho para qualquer frescura na qual o estado esteja se envolvendo, com dinheiro público, por pouco que seja.

Tudo continuaria como é, fora isso. Exceto que os homossexuais não teriam mais essa conquista pela qual lutar, uma coisa a menos para se dizerem discriminados. E talvez, raros hipotéticos homossexuais não ligados à conspiração para caricatura do casamento tradicional simplesmente fossem apreciar essa medida, seja sob uma perspectiva simbólica, ou por conveniência.

Enfim, muito barulho por nada na "defesa" do casamento, que não está sob qualquer ataque capaz de causar algum dano real.

[Acauan]

Não discordo da lógica básica da coisa,...

Eu seria um Índio feliz neste momento se sua postagem tivesse terminado aqui.

...mas acho que no caso especificamente, não está se "mexendo com as causas" de forma minimamente preocupante, não consigo ver como poderia ser o caso.

E a esta altura do campeonato não tenho a pretensão de fazê-lo ver.

Pois não se está mexendo com os casamentos heterossexuais, eles continuam sendo exatamente os mesmos, não são proibidos, modificados, minimamente alterados para justificar qualquer preocupação com relação a função que eles têm na sociedade.

Digamos que amanhã se faça uma lei obrigando a Gaviões da Fiel a aceitar torcedores do Palmeiras. Não está se mexendo com os torcedores corintianos, eles continuam exatamente os mesmos, não são proibidos, modificados, minimamente alterados para justificar qualquer preocupação com relação à função que eles têm na torcida.

O que não muda em nada o absurdo da proposição.

Especulando mais, até se poderia supor que se fortaleceriam, mas é puramente especulativo, admito: se casamentos homossexuais legais tivessem o efeito de fazer os homossexuais se sentirem mais aceitos, ter menos necessidade de estarem "no armário", é razoável supor que diminuiria um pouco a chance deles se casarem com pessoas do outro sexo só por ser mais aceito, e por conseqüência, se teria menos casamentos pseudo-heterossexuais, onde uma pessoa é heterossexual e a outra é homossexual no armário, situação onde há a possibilidade de várias coisas longe de ideais nos casamentos, que tem impactos tanto no casal, quanto para eventuais filhos, como para a sociedade, por extensão.

No mundo real, ninguém tá nem aí prá estas frescuras. Entre as contas para pagar e se o vizinho mora com um macho, as prioridades de preocupação são óbvias.

Pode muito bem ser que isso não ocorressse significativamente, mas ainda assim, fora isso, simplesmente se continuaria com uma situação igual, que não afeta negativamente em nada os casamentos heterossexuais. Permanecem os mesmos dispositivos legais, os casamentos nas igrejas, etc, etc. Não há qualquer coisa dessas que dependa de não existirem casamentos legais para homossexuais.

Pode muito bem ser que isso não ocorressse significativamente, mas ainda assim, fora isso, simplesmente se continuaria com uma situação igual, que não afeta negativamente em nada a torcida dos corintianos. Permanecem os mesmos comparecimentos aos jogos, o apoio ao time nos estádios, etc, etc. Não há qualquer coisa dessas que dependa de não existirem torcedores palmeirenses na Gaviões da Fiel.

É um exagero supor que as pessoas vão deixar de se casar só porque agora os homossexuais também podem se dizer "casados", e podem desfrutar da mesma burocracia estatal. Penso que apenas uma fração mínima das pessoas se importa tanto assim com o que os homossexuais fazem ou deixam de fazer, e mesmo essas, não acho que considerariam que teriam tido afetados seus casamentos heterossexuais, futuros ou presentes.

Dúvida:
Quem disse que o problema é que as pessoas deixariam de se casar por conta do casamento homossexual?

Acho que talvez seja impossível um exemplo de algo fictício que seria uma arbitragem mais ou menos aleatória do estado sobre o casamento como algo análogo a impossibilidade do casamento homossexual, uma vez que você não irá considerá-los análogos, por definição, sem uma motivação além de que os casamentos heterossexuais são mais tradicionais ou naturais, e os únicos que produzem filhos biológicos.

Se você mesmo reconhece a impossibilidade, caso encerrado.

Vou procurar. Não quis reduzir maternidade ou paternidade a uma "peculiaridade biológica". Aparentemente você estava mais próximo de fazer isso que do que eu, ao desconsiderar a adoção como algo suficientemente análogo, por, diferentemente de uma situação normal, não envolver a gestação (ou por ter dois barbados (ou duas moçoilas) em vez de um só, ou uma mulher só, ou um homem e uma mulher).

Me diga que não li isto.

Não desconsiderando esses casos como diferentes a ponto de justificar mudanças ou acréscimos na lei em função desses, também não vejo como seria relevante dependendo das práticas sexuais consensuais que as pessoas envolvidas têm.

Espero estarmos de acordo quanto a não discutir o que você não vê.

Não diferentemente de um casal hetero que tivesse que recorrer a inseminação artificial pelo homem ser estéril.

Exceto pelo fato de que um homem e uma mulher que não podem ter filhos são vítimas de uma fatalidade, enquanto duas lésbicas que não podem ter filhos são uma consequência das próprias escolhas.

No entanto não vejo um centésimo de argumentação análoga contra casamentos onde um dos parceiros seja estéril, seja para dizer que não são casamentos mesmo, seja para enfatizar que o filho não é do pai estéril, mas dum homem estranho à relação.

Dito "não vejo", sigamos.

O que leva a concluir que toda essa parte dos filhos naturais ou não, poderia ser simplesmente eliminada como embasamento real ao casamento, não é realmente relevante.

HEIM?

Talvez fique claro quando eu ler as leis relativas a isso, mas não me parece que importa ao estado, ou a qualquer um, de um casamento entre A e B, qual dos dois que "tenderá a engravidar", ou a se dedicar por mais tempo na criação dos filhos. A e B poderiam ser João e Maria, Maria e João, ou Joana e Maria. Se há proteções legais desenvolvidas especificamente à gestante casada, seria ela a beneficiada, obviamente. Se ambas resolvessem engravidar, uma de cada vez, cada uma seria beneficiada em sua rodada.

Se assim fosse, o casamento homossexual já seria lei e esta discussão não existiria.

Se fossem ambas ao mesmo tempo, o que seria meio imbecil, talvez pudessem ser ambas beneficiadas ao mesmo tempo, dependendo do que exatamente oferece a lei, ou, se não, seria apenas uma imbecilidade meio análoga a duas gravidezes independentes fora do casamento (talvez de amigas que compartilhassem um quarto, mas sem praticarem sexo uma com a outra, mas esse aspecto de compartilhar o quarto é quase que só para aproximar ao máximo a situação), sem qualquer intenção de se casar com os pais.

Tem razão quanto ao ser meio imbecil.

Ao mesmo tempo, casamentos tradicionais continuam a ocorrer e não são alterados em nada, seja os existentes, ou os futuros.

Ao mesmo tempo, torcidas pelo Corinthians continuam a ocorrer e não são alteradas em nada, seja as existentes ou as futuras.

Não exatamente, não estou dizendo que "a regra não é verdade", apenas que há exceções, e que não são vistas como problemáticas por ninguém, ao menos quando as práticas sexuais presumidas dos envolvidos são heterossexuais.

Exceções são autoexplicativas.

Particularmente ainda não vejo razão para se evitar uma generalização apenas um pouco maior, que tratasse de casais que potencialmente criassem crianças, independemente de provavelmente serem filhos biológicos, adotivos, ou filhos biológicos de um dos cônjuges com uma pessoa estranha à relação, ou mesmo das práticas sexuais serem exclusivamente heterossexuais.

Não vê. Next.

Na prática, o casamento legal já abarca isso tudo, apesar de talvez ter tidos seus aspectos legais cunhados levando em consideração implicações da maioria dos casos, onde o casal são ou tendem a ser pai e mãe biológicos. Não sei se resultam complicações nos casos de adoção ou de não terem filhos.
Uma generalização um pouco maior não afetaria em nada as possibilidades dos casais normais/mais comuns, só extenderia direitos análogos aos que desfrutam casais que por qualquer motivo adotam filhos à outros casais ou duplas, que diferem obviamente apenas em não terem as mesmas práticas sexuais convencionais.

Você parou para contar a quantidade enorme de texto que consome repetindo inúmeras vezes o mesmo ponto?

Talvez não tenha sentido em muitos desses casos, sendo algo muito específico a uma das pessoas engravidar, onde só seria mais perfeitamente aplicável no caso de casamento de lésbicas ou onde uma mulher recorresse à inseminação artificial. Ainda assim, não parece haver agitação proporcional contra às outras exceções, apesar de possivelmente ser talvez maior o número de pessoas que adota do que o de homossexuais, sem falar o de homossexuais que se casaria, que se presume ser pequeno. Então é difícil entender essa importância toda que os opositores dão ao caso.

Sei lá o que seria agitação proporcional. O resto é repetição.

(Na verdade, não estou nem exatamente de acordo com a importância dada aos favoráveis, se realmente for o caso de que podem com a mesma facilidade resolver tudas questões legais de forma que na prática dê no mesmo - desde a primeira vez que me deparei com essa questão, a minha pergunta foi sempre "por que não deixam logo os homossexuais se casarem e pronto?", sem me importar se isso seria frescura deles ou não)

Talvez porque você tenha reduzido a questão a como você a vê, e segundo suas repetidas confirmações, você não vê uma pá de coisas.

Não sei se "é fato". Acaba sendo sempre mais por causa de aversão social à adoção (especialmente a interracial), e/ou induzido pela dramatização dos pais ao contar da adoção, do que de algo realmente intrínseco ao desenvolvimento de uma criança com menor parentesco com o casal que a cria do que viria de um casamento normal.

Se você tem alguma dúvida se é fato que a criança se sente mais segura em um lar mais próximo possível de sua família natural, tente lembrar seu tempo de criança e repassar lembranças de como aquelas que se sentiam diferentes de algum modo tendiam a se isolar e ser isoladas pelas demais.

Crianças são simples e honestas demais para ser politicamente corretas.

Não é "o modo correto", mas nem é errado. Simplesmente disse que "a Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira", o que é correto. Se a maioria das pessoas querer se casar é condição para se ter o casamento como legal ou não, o que é uma interpretação possível de se perguntar se "alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?" como parte de uma argumentação contra a igualdade burocrática do casamento homossexual, então o casamento heterossexual na Inglaterra deveria começar a ser questionado, independentemente de também ser verdade que "a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento".
Enfim, a legalidade ou a burocracia do casamento independe de qual porcentagem de um dado grupo ao qual essa burocracia se dirige iria realmente se casar. Até porque poderia se inventar outras divisões além de homo e heterossexuais, e dizer que casamentos nesses grupos, como são raros, devem ser "ilegais", significando que até podem se casar, mas tem que usar uma burocracia alternativa, como a que os homossexuais usam.

Você desconsidera a diferença enorme entre retirar um direito de quem tem e quer e conceder a quem não tem e não quer.

Apenas se supomos que precisa-se de uma proporção maior que 50% de um grupo arbitrário, ou consideravelmente mais barulhenta do que os militantes homossexuais, para que se justifique qualquer forma de tratamento legal igual, que não seja disponível. Eu acho que se fosse extremamente incomum o casamento ateu, que apenas um casal deveria poder conseguir a legalização, mesmo que 99% dos ateus não quisessem.

Estas elucubrações quantitativas são perda de tempo. O problema posto é se os homossexuais querem mesmo casar ou se esta bandeira foi artificialmente erguida por representações ilegítimas.
Lembro de um destes homossexuais televisivos muito evidente certa época declarando em público que não entendia porque os gays deveriam copiar o modelo de casamento heterossexual, que já dava mostras de não satisfazer mais nem aos próprios. Me pareceu uma postura muito mais razoável.

anto mais conveniente seria isso se o nossos sistema legal fosse mais influenciado por decisões judiciais abrindo precedentes, mas parece que não é o caso por aqui, não sei bem. Se é tão raro a ponto de não haverem gays tentando "ganhar na justiça" o direito de se casar, realmente é algo meio sem sentido, apenas instrumento de agitação das massas de homossexuais e simpatizantes a favor de uma discriminação que na prática inexiste. Apesar de concordar nesse ponto, ainda penso que, levando em consideração apenas isso, seria melhor "entregar" esse direito ao casamento homossexual do que não fazê-lo, que ainda continuasse servindo de bandeira para manipulação.

Cada acha o que quiser nesta questão. É um país livre.

Eu mesmo penso que provavelmente seria muito mais prático "simular" através de outras possibilidades o que se tem com um casamento legal do que "batalhar" pelo casamento "de verdade", como quer que isso tenha que ser feito. Ou qualquer coisa análoga, como trabalho informal. Mas isso é só minha posição particular, e não vejo nada inerentemente correto em uma busca de alguns a coisas mais formalmente corretas, e não acho que essas "causas" sejam inválidas por não serem compartilhadas por muitos dentro de um grupo.

Next.

Tem gente por aí que poderia argumentar que o único problema da pedofilia consentida é "deixar parte da população ofendida". Cabe ponderar se esta "parte de população" é idiota ou preconceituosa ao se ofender, ou se esta ofensa tem os seus motivos.

Falsa analogia.

Falsa analogia coisa nenhuma. Eu disse "tem gente por aí que" e de fato tem.

Relações homossexuais, ou casamentos, subentende-se serem consensuais, entre adultos ou jovens emancioados aproximadamente na mesma idade, exatamente como relações e casamentos heterossexuais (ideais). Não são situações de abuso como pedofilia ou estupro.

Subentende-se com base em que?
Se você vem este tempo todo sugerindo que tradição e costume são bobagens, que basta alterar os procedimentos burocráticos para que tudo se acerte às mil maravilhas, por que cargas d'água o requisito heterossexual do casamento pode ser suprimido sem mais nem menos, mas os requisitos da concordância mútua, idade adulta, emancipação devem ser subtendidos como inalienáveis da instituição?

Está muito mais para gente que se sentisse ofendida por ter quem pratique sexo com a mulher por cima, e sem intencionar procriação.
Se quer insistir nela, teria que demonstrar como duas mulheres, ou dois homens, em idade adulta, praticando sexo consensual, seria análogo a um adulto molestando uma criança.

Quero que você me explique como a pedofilia consensual pode ser condenada sem recorrer à tradição ancestral que a condena.
Alegar coisas como "a criança ficará traumatizada" é pura especulação e um pervertido qualquer, favorável a tais práticas, poderia refutá-lo usando exatamente os mesmos argumentos que usou para defender o casamento gay, inclusive se valendo da tão repetida "não vejo como uma criança que troque carícias consensualmente possa ser prejudicada...".

Te parece nojento. A mim também.
Pare um pouco para pensar sobre os porquês.

Não foi dessa vez :/ Realmente é melhor desistirmos.
Aparentemente para você é inerentemente ruim (e bem ruim, não trivial, como quer que prefira adjetivar) simplesmente a existência do conceito e da mesma burocracia para um "casamento homossexual", em si mesmo, não importando o que mais pudesse decorrer disso, e que não alterasse em nada para o casamento heterossexual, já existentes ou os futuros.

Eu disse isto?

Isso e um possível ganho de poder pelos militantes que usam igualdade e respeito como suas bandeiras, incluída aí a questão da diferença legal para o casamento como um dos argumentos de como seriam vítimas, de que "precisam agir" e etc.
Não consigo ver como o casamento homossexual poderia ser ruim em si mesmo, se tirando eventuais perspectivas extremamente turvas, mas terríveis, vistas numa bola-de-cristal, não afetaria mais em nada. Também não acho que os movimentos gays ganhariam mais poder com isso, acho até o contrário.

Sim. Você não consegue ver. Pelo número de vezes que repetiu isto, esta foi a certeza que ficou mais evidente nesta discussão, segundo você próprio.

[zumbi filosófico]

Digamos que amanhã se faça uma lei obrigando a Gaviões da Fiel a aceitar torcedores do Palmeiras. Não está se mexendo com os torcedores corintianos, eles continuam exatamente os mesmos, não são proibidos, modificados, minimamente alterados para justificar qualquer preocupação com relação à função que eles têm na torcida.

O que não muda em nada o absurdo da proposição.

Não consigo ver como muito análogo essa situação, mesmo que a GDF realmente tivesse tal mecanismo e quisesse manter de fora os torcedores de outros times, seja do mesmo estado, ou de outros, determinando necessidade de "fidelidade" literal/exclusiva ao time. Eu até acho mais ou menos argumentável que sim, as pessoas pudessem se afiliar a torcidas que quisessem, independetemente de terem gosto por mais de um time, e sim, sei que há o outro lado oposto da conversa, quem defende que esse grupo pode ter pelo seu direito de livre associação, a possibilidade de não aceitar qualquer membro que não queira, por motivos variados, mas que poderiam incluir apenas não ser suficientemente fã apenas desse clube.

Mas isso nem vem tanto ao caso, o problema com essa analogia é que ela me parece mais ser como se estivesse se sugerindo que de repente um gay ou uma lésbica fossem ter o direito de entrar no casamento heterossexual dos outros, tendo que ser um ménage à tròis a partir daí.

Obviamente não é nada assim que se sugere. Para manter a analogia em torcidas de futebol, seria mais análogo a torcedores de bêisebol poderem também criar suas torcidas organizadas, totalmente a parte, sem interferir em nada com torcidas organizadas de futebol ou qualquer outra coisa. E em vez de se defender que o bêisebol não é tradicional daqui do país e logo não pode ter torcidas. Ou que é um esporte muito maluco, que ninguém entende, etc.

Especulando mais, até se poderia supor que se fortaleceriam, mas é puramente especulativo, admito: se casamentos homossexuais legais tivessem o efeito de fazer os homossexuais se sentirem mais aceitos, ter menos necessidade de estarem "no armário", é razoável supor que diminuiria um pouco a chance deles se casarem com pessoas do outro sexo só por ser mais aceito, e por conseqüência, se teria menos casamentos pseudo-heterossexuais, onde uma pessoa é heterossexual e a outra é homossexual no armário, situação onde há a possibilidade de várias coisas longe de ideais nos casamentos, que tem impactos tanto no casal, quanto para eventuais filhos, como para a sociedade, por extensão.

No mundo real, ninguém tá nem aí prá estas frescuras. Entre as contas para pagar e se o vizinho mora com um macho, as prioridades de preocupação são óbvias.

Nesse trecho não tem nada relativo a se preocupar com vizinhos morando com machos ou não. Só imaginava que poderia, com sorte, se ter menos casamentos "falsos" com um homossexual se passando por heterossexual, por maior aceitação. Situação ruim para o casal, eventuais filhos, talvez maior propensidade a transmissão de doenças venéreas às mulheres do que num casamento heterossexual autêntico, etc. Mas não proponho isso como razão para se legalizar o casamento homossexual, é só uma hipotética vantagem, e que muito provavelmente não se daria de forma súbita, como se de repente não fossem mais haver gays no armário.

Pode muito bem ser que isso não ocorressse significativamente, mas ainda assim, fora isso, simplesmente se continuaria com uma situação igual, que não afeta negativamente em nada os casamentos heterossexuais. Permanecem os mesmos dispositivos legais, os casamentos nas igrejas, etc, etc. Não há qualquer coisa dessas que dependa de não existirem casamentos legais para homossexuais.

Pode muito bem ser que isso não ocorressse significativamente, mas ainda assim, fora isso, simplesmente se continuaria com uma situação igual, que não afeta negativamente em nada a torcida dos corintianos. Permanecem os mesmos comparecimentos aos jogos, o apoio ao time nos estádios, etc, etc. Não há qualquer coisa dessas que dependa de não existirem torcedores palmeirenses na Gaviões da Fiel.

Pois é, até acho mais ou menos isso mesmo, com relação a esse caso específico - a menos que esses "infiltrados" de fato causassem problemas em função de desvios em sua participação nas atividades das torcidas. Se não colaborassem, etc.

Mas como disse pouco antes, não acho a analogia muito forte, porque não é como se um cara e sua esposa tivessem que dividir a cama com mais um marmanjo ou uma outra mulher, os casamentos homossexuais não interferriam mais do que a Mancha Verde interfere com a Fiel. Muito provavelmente bem menos, até.

É um exagero supor que as pessoas vão deixar de se casar só porque agora os homossexuais também podem se dizer "casados", e podem desfrutar da mesma burocracia estatal. Penso que apenas uma fração mínima das pessoas se importa tanto assim com o que os homossexuais fazem ou deixam de fazer, e mesmo essas, não acho que considerariam que teriam tido afetados seus casamentos heterossexuais, futuros ou presentes.

Dúvida:
Quem disse que o problema é que as pessoas deixariam de se casar por conta do casamento homossexual?

Aparentemente o Tarcísio sugeriu isso de forma mais explícita com o exemplo das diminuições de taxas de natalidade em países com essas políticas esquerdistas, e disse também que achava que o ufka Cabeção tivesse ele mesmo dito algo nesse sentido para mim, o que eu não me lembro de ter ocorrido.

No mais, é uma coisa razoável de se imaginar em esforços de interpretação sobre essa situação ser um problema, de se falar que "corrompe os valores", e etc. Se é dito que "o valor do casamento é comprometido", etc, é mais ou menos razoável se supor que uma das conseqüências temidas é de que menos pessoas se casassem.

Não diferentemente de um casal hetero que tivesse que recorrer a inseminação artificial pelo homem ser estéril.

Exceto pelo fato de que um homem e uma mulher que não podem ter filhos são vítimas de uma fatalidade, enquanto duas lésbicas que não podem ter filhos são uma consequência das próprias escolhas.

Irrelevante, pode-se tanto ver uma situação ou outra como fatalidade e/ou escolha. Eu penso que a orientação sexual natural não é escolha. É normalmente heterossexual, as pessoas não têm normalmente impulsos bissexuais default que controlam, escolhendo mais comumente serem heterossexuais.

Se é ainda defensável ser "escolha" de se comportar assim, simplesmente procurar relacionamentos afetivos e sexuais de acordo com o sexo com o qual se sinta atração, em vez de tentar se curar na igreja ou simplesmente ser homossexual no armário e casar com uma pessoa do outro sexo, também não é diferente da escolha que as pessoas fazem ao se casar com alguém antes de saber se o parceiro ou elas mesmas são estéreis, de continuar com um parceiro estéril, ou até mesmo de se casar com alguém mesmo sabendo ser estéril.

No entanto não vejo um centésimo de argumentação análoga contra casamentos onde um dos parceiros seja estéril, seja para dizer que não são casamentos mesmo, seja para enfatizar que o filho não é do pai estéril, mas dum homem estranho à relação.

Dito "não vejo", sigamos.

Sabe de protestos pelo fim do casamento em casos de casais heterossexuais estéreis?

O que leva a concluir que toda essa parte dos filhos naturais ou não, poderia ser simplesmente eliminada como embasamento real ao casamento, não é realmente relevante.

HEIM?

Se é defendido que a possibilidade de filhos biológicos é critério necessário para a legalidade do casamento, isso deveria ser lógico, o consistente, seria que todos os casos onde não há possibilidade de filhos biológicos, não pudessem ser casamentos. Isso não se confirma, estéreis podem se casar, mesmo cientes de serem estéreis, mesmo intencionando não terem filhos. Logo, a possibilidade de ter filhos biológicos ou é irrelevante, não se sustenta logicamente como fundamento para não poder haver o casamento homossexual, a menos que se faça também um caso contra esses casamentos heterossexuais onde isso não é possível ou desejado.

Mesmo que o casamento, ou a sua parte burocrática, tenha surgido inicialmente com esse fim em mente.

Talvez fique claro quando eu ler as leis relativas a isso, mas não me parece que importa ao estado, ou a qualquer um, de um casamento entre A e B, qual dos dois que "tenderá a engravidar", ou a se dedicar por mais tempo na criação dos filhos. A e B poderiam ser João e Maria, Maria e João, ou Joana e Maria. Se há proteções legais desenvolvidas especificamente à gestante casada, seria ela a beneficiada, obviamente. Se ambas resolvessem engravidar, uma de cada vez, cada uma seria beneficiada em sua rodada.

Se assim fosse, o casamento homossexual já seria lei e esta discussão não existiria.

...


[cortando um monte de coisa que não deu em nada, um não vê, o outro não mostra]

Não sei se "é fato". Acaba sendo sempre mais por causa de aversão social à adoção (especialmente a interracial), e/ou induzido pela dramatização dos pais ao contar da adoção, do que de algo realmente intrínseco ao desenvolvimento de uma criança com menor parentesco com o casal que a cria do que viria de um casamento normal.

Se você tem alguma dúvida se é fato que a criança se sente mais segura em um lar mais próximo possível de sua família natural, tente lembrar seu tempo de criança e repassar lembranças de como aquelas que se sentiam diferentes de algum modo tendiam a se isolar e ser isoladas pelas demais.

Crianças são simples e honestas demais para ser politicamente corretas.

Esse sentimento de isolamento não vai vir necessariamente (muito menos diretamente) de menor parentesco entre os filhos e os pais adotivos, mas a partir do comportamento das outras pessoas e dos pais. Coisas que poderiam ocorrer por uma crianças ser gorda, magra, nariguda, sardenta, negra, ruiva, etc. A única vantagem em paternidade biológica nesses casos é que os pais também tenderiam a ter alguns desses traços em comum, diminuindo a sensação de isolamento um pouco, talvez. Mas nem necessariamente, não é tudo rigidamente hereditário (exceto por cabelos ruivos naturais, acho).

Enfim, podem abundar exemplos de gente que se sentiu meio chocada por saber que os pais não eram biologicamente pais, mas também não devem ser poucos os exemplos de pessoas que simplesmente não se importam com isso, e que vão dizer até que do ponto de vista deles é melhor um lar adotivo do que o natural.

Mas isso tem pouco a ver com o assunto.

Não é "o modo correto", mas nem é errado. Simplesmente disse que "a Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira", o que é correto. Se a maioria das pessoas querer se casar é condição para se ter o casamento como legal ou não, o que é uma interpretação possível de se perguntar se "alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?" como parte de uma argumentação contra a igualdade burocrática do casamento homossexual, então o casamento heterossexual na Inglaterra deveria começar a ser questionado, independentemente de também ser verdade que "a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento".
Enfim, a legalidade ou a burocracia do casamento independe de qual porcentagem de um dado grupo ao qual essa burocracia se dirige iria realmente se casar. Até porque poderia se inventar outras divisões além de homo e heterossexuais, e dizer que casamentos nesses grupos, como são raros, devem ser "ilegais", significando que até podem se casar, mas tem que usar uma burocracia alternativa, como a que os homossexuais usam.

Você desconsidera a diferença enorme entre retirar um direito de quem tem e quer e conceder a quem não tem e não quer.

Tirar geralmente é pior... Dar, nesse caso, não traria nenhum mal evidente, mesmo que realmente ninguém quisesse, fosse tudo uma conspiração, a não ser o desgosto dos contrários a isso e o que poderiam se mobilizar para fazer contra isso que enxergam como uma ofensa ou ameaça.

Apenas se supomos que precisa-se de uma proporção maior que 50% de um grupo arbitrário, ou consideravelmente mais barulhenta do que os militantes homossexuais, para que se justifique qualquer forma de tratamento legal igual, que não seja disponível. Eu acho que se fosse extremamente incomum o casamento ateu, que apenas um casal deveria poder conseguir a legalização, mesmo que 99% dos ateus não quisessem.

Estas elucubrações quantitativas são perda de tempo. O problema posto é se os homossexuais querem mesmo casar ou se esta bandeira foi artificialmente erguida por representações ilegítimas.
Lembro de um destes homossexuais televisivos muito evidente certa época declarando em público que não entendia porque os gays deveriam copiar o modelo de casamento heterossexual, que já dava mostras de não satisfazer mais nem aos próprios. Me pareceu uma postura muito mais razoável.

Pode até ser que seja. Minha "defesa", é mais no sentido "que mal tem?" do que algo mais rigoroso, que devesse vir de algo mais legítimo e etc e tal.

Gays ou lésbicas não iriam poder obrigar alguém a se casar com eles, talvez realmente não lhes servisse para nada, onde seria meio como o direito de mudar de nome, para a maior parte das pessoas. Nada problemático, só um tema de protesto a menos para os militantes (favoráveis, mas motivo reforçado para os contrários).

anto mais conveniente seria isso se o nossos sistema legal fosse mais influenciado por decisões judiciais abrindo precedentes, mas parece que não é o caso por aqui, não sei bem. Se é tão raro a ponto de não haverem gays tentando "ganhar na justiça" o direito de se casar, realmente é algo meio sem sentido, apenas instrumento de agitação das massas de homossexuais e simpatizantes a favor de uma discriminação que na prática inexiste. Apesar de concordar nesse ponto, ainda penso que, levando em consideração apenas isso, seria melhor "entregar" esse direito ao casamento homossexual do que não fazê-lo, que ainda continuasse servindo de bandeira para manipulação.

Cada acha o que quiser nesta questão. É um país livre.

Eu mesmo penso que provavelmente seria muito mais prático "simular" através de outras possibilidades o que se tem com um casamento legal do que "batalhar" pelo casamento "de verdade", como quer que isso tenha que ser feito. Ou qualquer coisa análoga, como trabalho informal. Mas isso é só minha posição particular, e não vejo nada inerentemente correto em uma busca de alguns a coisas mais formalmente corretas, e não acho que essas "causas" sejam inválidas por não serem compartilhadas por muitos dentro de um grupo.

Next.

Tem gente por aí que poderia argumentar que o único problema da pedofilia consentida é "deixar parte da população ofendida". Cabe ponderar se esta "parte de população" é idiota ou preconceituosa ao se ofender, ou se esta ofensa tem os seus motivos.

Falsa analogia.

Falsa analogia coisa nenhuma. Eu disse "tem gente por aí que" e de fato tem.

Ah, entendo, foi só algo totalmente aleatório, como dizer que os criacionistas crêem em Adão e Eva e na arca de Noé, do nada, sem qualquer conexão com o assunto.

Relações homossexuais, ou casamentos, subentende-se serem consensuais, entre adultos ou jovens emancioados aproximadamente na mesma idade, exatamente como relações e casamentos heterossexuais (ideais). Não são situações de abuso como pedofilia ou estupro.

Subentende-se com base em que?

???

Que razão teria para se assumir outra coisa, como que se está falando de estupros ou pedofilia?

Se você vem este tempo todo sugerindo que tradição e costume são bobagens

Não exatamente, tradições e costumes podem ser muito úteis e sensatos, podem ser bobagens, e podem ter pequenas bobagens em minúcias de tradições e costumes úteis e sensatos.

que basta alterar os procedimentos burocráticos para que tudo se acerte às mil maravilhas, por que cargas d'água o requisito heterossexual do casamento pode ser suprimido sem mais nem menos, mas os requisitos da concordância mútua, idade adulta, emancipação devem ser subtendidos como inalienáveis da instituição?

(Eis que surge mais um possível problema, o "então pode tudo")

Porque ninguém está sugerindo que homossexualidade é crime? Que se devesse legalizar crimes?

Digamos que fosse do tradicional casamento endorracial que se falasse, em defesa da legalidade do interracial. De novo, por esse argumento de declive escorregadio, "então pode tudo", também deveria ser mantida sua ilegalidade. "Por que cargas d'água o requisito endorracial do casamento pode ser suprimido sem mais nem menos, mas os requisitos da concordância mútua, idade adulta, emancipação devem ser subtendidos como inalienáveis da instituição?" poderia se perguntar.

Como se vê, é puro exagero, falácia.

A menos que se defenda que a prática homossexual da qual se fala normalmente é mais criminosa do que heterossexual interracial, em algo mais próxima de pedofilia, estupro.

Está muito mais para gente que se sentisse ofendida por ter quem pratique sexo com a mulher por cima, e sem intencionar procriação.
Se quer insistir nela, teria que demonstrar como duas mulheres, ou dois homens, em idade adulta, praticando sexo consensual, seria análogo a um adulto molestando uma criança.

Quero que você me explique como a pedofilia consensual pode ser condenada sem recorrer à tradição ancestral que a condena.
Alegar coisas como "a criança ficará traumatizada" é pura especulação e um favorável a tais práticas poderia refutá-lo usando exatamente os mesmos argumentos que uso para defender o casamento gay, inclusive se valendo da tão repetida "não vejo como uma criança que troque carícias consensualmente possa ser prejudicada...".

Te parece nojento. A mim também.
Pare um pouco para pensar sobre os porquês.

Inversão do ônus da prova. Compare você a homossexualidade à pedofilia, defenda que é tão imoral um calhorda nos seus 30-40 anos seduzir uma garotinha de 5-7 e convencê-la a praticar sexo com ele quanto uma mulher de 20 anos seduzir uma outra da mesma idade.

Em todo caso, é interessante mencionar que o trauma de crianças vítimas de molestação ou "sedução" não é especulação, há literatura científica sobre isso.

E se é intencioado defender pedofilia e homossexualismo como análogos, também é interessante notar que a batalha contra o casamento homossexual é menos que a ponta do iceberg, totalmente irrelevante, e difícil de entender como se pode se ter perdido todo esse tempo discutindo isso quando seria algo um motivo para tamanha indignação. Eu não teria tido um milésimo da paciência com eventuais defensores do "casamento pedófilo" que tivessem aparecido, me limitando a tratar educadamente e dizer que se trata meramente de preservar a tradição, valores, etc.

Impressionante...

Mas enfim, tanto faz. Não acho que vai sair um motivo razoável, não falacioso (ao menos a partir de premissas básicas tão díspares, como equiparar ou não homossexualismo à pedofilia), para a diferença de tratamento legal daqui, já estamos a algum tempo andando em círculos.

[user f.k.a. Cabeção]

Bastante razoável. Apenas não vejo a coisa bem como a "imposição de instituição", "reconhecimento e reverência". Reconhecimento legal, apenas.

"Reconhecimento legal" e apenas um ardil linguistico para disfarcar a exigencia de um privilegio, qual seja, "reconhecimento e reverencia" mandatorios.

A lei nao e um simples formalismo convencional sujeito a ser alterado ao bel-prazer de certos grupos.

Eles ja tem reconhecimento suficiente como individuos titulares do direito de fazer o que quiser de suas vidas, com quem quiserem. Um reconhecimento maior do que esse precisa ser cultivado com o tempo, e nao imposto a forca. Se houver algum valor moral verdadeiro a ser descoberto nas unioes homossexuais, se elas se mostrarem algo mais do que uma simples conveniencia sexual entre dois (ou mais) sodomitas, esses valores passarao a ser celebrados espontaneamente, pelo simples fato de serem bons. Ninguem precisara ser obrigado a gostar ou reverenciar nada.

Eu nao estou aqui para defender que tais valores existem ou nao. Isso cabe a cada um avaliar. Eu estou aqui justamente para defender o direito de cada um ter a sua opiniao particular e agir conforme ela. Eu estou aqui para denunciar a impostura que e igualar o que obviamente e desigual, e de envenenar a linguagem com formulas politicamente corretas que deturpam o significado das ideias e valores mais fundamentais.

Minha abordagem é mais sobre a papelada estatal mesmo (mesmo que isso não seja a base real da instituição, é sobre isso que se discute), por que não dizem, "aqui, vocês todos com suas relações afetivas atípicas, tomem aqui o direito de se casarem, como se fossem casais de verdade. Agora parem de choradeira."

Mas nao e assim que funciona. A papelada nao e apenas uma papelada. Ninguem confecciona documentos e assina papeis porque gosta de fazer isso.

Trata-se do papel que o Estado cumpre de procurador de certas instituicoes morais tradicionais e valores estabelecidos, que se corporificam numa constituicao e num conjunto de leis. Poderiamos abrir um debate sobre qual e o grau de legitimidade do Estado no cumprimento dessa tarefa, mas nao acho que seja o caso de fazer isso aqui.

O que interessa e que as pessoas confiam nesses documentos confeccionados pelo Estado, o que transforma a preservacao dos valores neles contidos uma responsabilidade dos membros do Estado que se ocupam da funcao de formaliza-los e interpreta-los.

O que pretende-se agora e que o Estado se aproveite da sua posicao privilegiada para falsificar esses documentos em favor de grupos de pressao, para que eles se aproveitem do valor daqueles que sao de fato legitimos atestados institucionais amplamente reconhecidos. (De uma certa forma analogo ao que ele faz com o dinheiro que monopoliza, quando pratica inflacao)

Esse tipo de expediente nao e um lanche gratis. So se consegue proceder esse tipo de falsificacao as custas da depreciacao do valor daquilo que foi falsificado. Os conservadores procuram justamente mostrar esse fato obvio.

Só isso, não vejo nisso a "imposição de uma instituição", ou de "reconhecimento e reverência". As pessoas podem continuar não-reverenciando, até insistindo que isso "não existe", dentro dos limites legais normais que haveria para qualquer outra coisa. Mesmo que realmente objetive isso, não é por si só ruim, assim como não é ruim objetivar-se igualdade legal entre pessoas de diferentes etnias

Esse apelo insistente a analogia com lutas pela igualdade racial de direitos fundamentais e completamente inconsequente.

Ninguem esta defendendo qualquer assimetria de direitos fundamentais praticada pelo Estado.

Um nao-homossexual e um homossexual possuem direitos e deveres identicos. Nao existem restricoes legais para como eles podem agir ou se associar referentes ao fato de um deles encontrar excitacao sexual com membros do seu proprio sexo.

O que nao quer dizer que uma dupla de gays seja identica a um casal, ou devam ser interpretados da mesma forma.

O fato de individuos serem "criados iguais" nao implica que qualquer categoria de associacao entre individuos o seja. No caso, a categoria Familia tem mais valor agregado do que a categoria "orgia pederasta relativamente estavel". A primeira possui o status de uma instituicao social, a segunda nao.

Mil vezes enxergarem que conseguiram isso de forma triunfal através do direito ao casamento, do que de leis que realmente afetem alguém além deles, leis contra heterossexuais que talvez tornassem crime de preconceito coisas que talvez até eu tenha falado nessa discussão ou em outras vezes que falei desse assunto ou relacionados. Ou algo como dizer que a bíblia diz que homossexualismo é pecado. Acho que se tem mais chance desse tipo de coisa mais significativa quanto maior for a diferença em coisas como essa do casamento, por mais simbólico e inútil que se possa argumentar que seja. Só serve, para o lado deles, para aumentar a revolta e a disposição em "se defender".

Isso parece uma forma velada de ameaca.

"De o que nos queremos ou vamos submeter todos a coisas muito piores". Se e assim que esses grupos pensam, podemos imaginar os excelentes valores que eles pretendem adicionar as nossas instituicoes.

E até mesmo aceitando que seja tudo uma conspiração para humilhar os heterossexuais casados, criando uma caricatura grotesca do casamento verdadeiro, tanto faz. Antes que se deixasse os idiotas rindo sozinhos desse "feito", achando que "arrasaram com as tradições arcaicas da sociedade heterossexualista", ou como quer que supostamente realmente vejam isso, do que ficar lutando contra essa felicidade tão imbecil e inócua deles, e mantendo essa meta por conquistar no discurso militante.

Voce sabe que nao se trata disso.

Nem sequer se trata de igualar casais a duplas gays apenas perante o Estado. Para isso o Estado poderia criar um documento para pactos civis de uniao, diferente do casamento. Se trata de tornar ambos equivalentes em tudo. Onde quer que haja qualquer tratamento diferenciado para um casal ou uma familia, este devera ser extendido por lei aos gays que ostentem um tal documento.

Essa e a violacao mais grave.

Qualquer casal heterossexual que quisesse se casar, continuaria podendo, como sempre pôde. Difícil acreditar que a "caricatura" tivesse o efeito de mexer com a sociedade a ponto das pessoas pensarem "o que, eu me casar? Não, isso é coisa de gay".

E tampouco seriam diminuidos em qualqer aspecto os casamentos normais anteriores, além de nas mentes das pessoas que já pensam pouco dessa instituição mesmo. Ou daquelas que acham que de alguma forma o fato dos homossexuais se casarem os afeta signficativamente, mas acho que além de raros, teriam problemas de outra ordem, de uma forma ou outra, cedo ou tarde. Achando que a teoria da evolução os insulta, que casamentos interraciais os insultam, ou o que fosse.

Ninguem afirmou que as pessoas deixariam de se casar. Mas o valor do casamento como um todo tera se deteriorado.

A sua falacia equivale a defendera a inflacao dizendo que se o Estado falsifica a moeda, as pessoas continuam comprando coisas com dinheiro.

Mas o dinheiro vale menos, as pessoas tiveram parte da sua riqueza tomada e outra parte destruida.

E isso que acontece com todo tipo de falsificacao. O artigo falso adquire seu valor ao subtrai-lo do artigo legitimo.

Batem freqüentemente na tecla de que é algo natural o casamento heterossexual, eu penso a mesma coisa, e não acho que estaria minimamente ameaçado simplesmente com o estado "dizendo" que duplas homossexuais vivendo sob o mesmo teto, adotando ou não, são também "casados".

A questao da naturalidade do casamento heterossexual e apenas uma outra forma de dizer que o valor deste esta no fato de ter sido consagrado numa instituicao aceita por todos. Nao se trata de um valor artificialmente fabricado para atender ao interesse de algum grupo especifico.

O estado poderia até conceder a legalidade de casamentos entre animais de estimação, por que ativistas dos direitos animais defendiam que Rex e Fifi tinham o mesmo direito que nós, seria mesmo uma piada, mas as pessoas não deixariam de se casar por isso, nem teriam os seus casamentos minimamente afetados por eventuais imbecis que casassem seus cachorros. Provavelmente teria quem se irritasse, acho que valeria só um pouco de risada pelo ridículo, e uma revolta mínima como tenho para qualquer frescura na qual o estado esteja se envolvendo, com dinheiro público, por pouco que seja.

Entao me explique o que voce entende por o Estado conceder legitimidade?

De novo, esses documentos nao sao apenas papeis redigidos e assinados por quem nao tinha outra coisa para fazer.

Tudo continuaria como é, fora isso. Exceto que os homossexuais não teriam mais essa conquista pela qual lutar, uma coisa a menos para se dizerem discriminados. E talvez, raros hipotéticos homossexuais não ligados à conspiração para caricatura do casamento tradicional simplesmente fossem apreciar essa medida, seja sob uma perspectiva simbólica, ou por conveniência.

O seu comentario equivale ao do politico que infla a moeda mas diz que os precos continuaram os mesmos, como se isso estivesse dentro do seu controle.

Enfim, muito barulho por nada na "defesa" do casamento, que não está sob qualquer ataque capaz de causar algum dano real.

Sempre que uma instituicao tem seu valor usurpado por falsificacoes ela esta sendo atacada e corre perigo.

[Jack Torrance]

Casal de pingüins gays é 'expulso' de zoológico por roubar ovos

http://g1.globo.com/Noticias/PlanetaBiz ... +OVOS.html

[Acauan]

Eu até acho mais ou menos argumentável que sim, as pessoas pudessem se afiliar a torcidas que quisessem, independetemente de terem gosto por mais de um time, e sim, sei que há o outro lado oposto da conversa, quem defende que esse grupo pode ter pelo seu direito de livre associação, a possibilidade de não aceitar qualquer membro que não queira, por motivos variados, mas que poderiam incluir apenas não ser suficientemente fã apenas desse clube.

Hã, hã, hã..., não falei nada sobre "terem gosto por mais de um time", falei sobre a Gaviões da Fiel aceitar torcedores do Palmeira, o que é um absurdo por definição.

Mas isso nem vem tanto ao caso, o problema com essa analogia é que ela me parece mais ser como se estivesse se sugerindo que de repente um gay ou uma lésbica fossem ter o direito de entrar no casamento heterossexual dos outros, tendo que ser um ménage à tròis a partir daí.

Sei lá de onde tirou isto.

Obviamente não é nada assim que se sugere. Para manter a analogia em torcidas de futebol, seria mais análogo a torcedores de bêisebol poderem também criar suas torcidas organizadas, totalmente a parte, sem interferir em nada com torcidas organizadas de futebol ou qualquer outra coisa. E em vez de se defender que o bêisebol não é tradicional daqui do país e logo não pode ter torcidas. Ou que é um esporte muito maluco, que ninguém entende, etc.

Puxa vida..., o único objetivo era ironizar o argumento de que se os membros de uma instituição podem continuar realizando as atividades inerentes a ela se elementos alheios à sua definição forem admitidos, então não há porque não admitir. Isto esbarra no óbvio de que as definições da instituição podem ser alteradas por tal admissão e a instituição perder sua identidade e razão de ser, como seria se a Gaviões aceitasse palmeirenses – palmeirenses, viu, não quem seja corintiano e palmeirense simultaneamente, como se existisse sobre a face da Terra tal condição.

E não! Não é uma analogia absoluta aplicável a todos os casos blá-blá-blá, sei a diferença entre jogar futebol e gays transando e que torcida de futebol não é casamento etc, etc, antecipando a resposta.

No mundo real, ninguém tá nem aí prá estas frescuras. Entre as contas para pagar e se o vizinho mora com um macho, as prioridades de preocupação são óbvias.

Nesse trecho não tem nada relativo a se preocupar com vizinhos morando com machos ou não. Só imaginava que poderia, com sorte, se ter menos casamentos "falsos" com um homossexual se passando por heterossexual, por maior aceitação. Situação ruim para o casal, eventuais filhos, talvez maior propensidade a transmissão de doenças venéreas às mulheres do que num casamento heterossexual autêntico, etc. Mas não proponho isso como razão para se legalizar o casamento homossexual, é só uma hipotética vantagem, e que muito provavelmente não se daria de forma súbita, como se de repente não fossem mais haver gays no armário.

Se todos concordamos que a discriminação aos homossexuais não é prioridade de quase ninguém hoje em dia, salvo alguns fanáticos malucos, então um gay que engana uma mulher fingindo ser hétero e constitui uma família a partir desta mentira é um hipócrita covarde, que prefere prejudicar outras pessoas a assumir suas próprias opções.

Esta atitude paternalista com gente que faz merda, alegando suas mazelas de minoria discriminada, é um pé no saco.

Pode muito bem ser que isso não ocorressse significativamente, mas ainda assim, fora isso, simplesmente se continuaria com uma situação igual, que não afeta negativamente em nada a torcida dos corintianos. Permanecem os mesmos comparecimentos aos jogos, o apoio ao time nos estádios, etc, etc. Não há qualquer coisa dessas que dependa de não existirem torcedores palmeirenses na Gaviões da Fiel.

Pois é, até acho mais ou menos isso mesmo, com relação a esse caso específico - a menos que esses "infiltrados" de fato causassem problemas em função de desvios em sua participação nas atividades das torcidas. Se não colaborassem, etc.

Não acredito que você defendeu que torcidas organizadas de futebol aceitem torcedores do adversário. Quer dizer, acredito pois tá escrito, mas é estranho pacas.

Mas como disse pouco antes, não acho a analogia muito forte, porque não é como se um cara e sua esposa tivessem que dividir a cama com mais um marmanjo ou uma outra mulher, os casamentos homossexuais não interferriam mais do que a Mancha Verde interfere com a Fiel. Muito provavelmente bem menos, até.

Um lampejo de entendimento?
Mancha Verde e Gaviões são instituições separadas para grupos com objetivos e caraterísticas diferentes, cada qual na sua instituição.
Quem sabe agora engrena.

Dúvida: Quem disse que o problema é que as pessoas deixariam de se casar por conta do casamento homossexual?

Aparentemente o Tarcísio sugeriu isso de forma mais explícita com o exemplo das diminuições de taxas de natalidade em países com essas políticas esquerdistas, e disse também que achava que o ufka Cabeção tivesse ele mesmo dito algo nesse sentido para mim, o que eu não me lembro de ter ocorrido. No mais, é uma coisa razoável de se imaginar em esforços de interpretação sobre essa situação ser um problema, de se falar que "corrompe os valores", e etc. Se é dito que "o valor do casamento é comprometido", etc, é mais ou menos razoável se supor que uma das conseqüências temidas é de que menos pessoas se casassem.

Bom, se não fui eu quem disse, tenho meu próprio e muito longo post para responder.

Exceto pelo fato de que um homem e uma mulher que não podem ter filhos são vítimas de uma fatalidade, enquanto duas lésbicas que não podem ter filhos são uma consequência das próprias escolhas.

Irrelevante, pode-se tanto ver uma situação ou outra como fatalidade e/ou escolha. Eu penso que a orientação sexual natural não é escolha. É normalmente heterossexual, as pessoas não têm normalmente impulsos bissexuais default que controlam, escolhendo mais comumente serem heterossexuais.

Você pensa, ou seja, é a sua opinião. E daí?
Nossas escolhas têm consequências e se lésbicas decidem viver sua sexualidade optam pela realidade de que deste relacionamento não virão filhos.

Se é ainda defensável ser "escolha" de se comportar assim, simplesmente procurar relacionamentos afetivos e sexuais de acordo com o sexo com o qual se sinta atração, em vez de tentar se curar na igreja ou simplesmente ser homossexual no armário e casar com uma pessoa do outro sexo, também não é diferente da escolha que as pessoas fazem ao se casar com alguém antes de saber se o parceiro ou elas mesmas são estéreis, de continuar com um parceiro estéril, ou até mesmo de se casar com alguém mesmo sabendo ser estéril.

Que confusão.

Sabe de protestos pelo fim do casamento em casos de casais heterossexuais estéreis?

Para falar a verdade, não sei e não quero saber.

[cortando um monte de coisa que não deu em nada, um não vê, o outro não mostra]

Eu parto do princípio de que se está funcionando só deve ser mudado se houver evidência de que será para melhor e não que se está funcionando só deve ser mantido se houver provas de que a mudança será para pior.

Você desconsidera a diferença enorme entre retirar um direito de quem tem e quer e conceder a quem não tem e não quer.

Tirar geralmente é pior... Dar, nesse caso, não traria nenhum mal evidente, mesmo que realmente ninguém quisesse, fosse tudo uma conspiração, a não ser o desgosto dos contrários a isso e o que poderiam se mobilizar para fazer contra isso que enxergam como uma ofensa ou ameaça.

Então vamos mudar todas as leis para dar a pessoas que não precisam, direitos que não querem para que possam fazer o que não fariam.

Tem gente por aí que poderia argumentar que o único problema da pedofilia consentida é "deixar parte da população ofendida". Cabe ponderar se esta "parte de população" é idiota ou preconceituosa ao se ofender, ou se esta ofensa tem os seus motivos.

Falsa analogia.

Falsa analogia coisa nenhuma. Eu disse "tem gente por aí que" e de fato tem.

Ah, entendo, foi só algo totalmente aleatório, como dizer que os criacionistas crêem em Adão e Eva e na arca de Noé, do nada, sem qualquer conexão com o assunto.

Suprimida a enorme distância entre ter conexão com o assunto e ser falsa analogia.

Relações homossexuais, ou casamentos, subentende-se serem consensuais, entre adultos ou jovens emancioados aproximadamente na mesma idade, exatamente como relações e casamentos heterossexuais (ideais). Não são situações de abuso como pedofilia ou estupro.

Subentende-se com base em que?

???
Que razão teria para se assumir outra coisa, como que se está falando de estupros ou pedofilia?

Já que não respondeu, respondo. Subentende-se com base na tradição que formatou o casamento ao longo de milênios de civilização, até se consolidar como hoje referendado pela lei.

Se você vem este tempo todo sugerindo que tradição e costume são bobagens

Não exatamente, tradições e costumes podem ser muito úteis e sensatos, podem ser bobagens, e podem ter pequenas bobagens em minúcias de tradições e costumes úteis e sensatos.

E quem decide o que é útil e sensato e o que é bobagem?

que basta alterar os procedimentos burocráticos para que tudo se acerte às mil maravilhas, por que cargas d'água o requisito heterossexual do casamento pode ser suprimido sem mais nem menos, mas os requisitos da concordância mútua, idade adulta, emancipação devem ser subtendidos como inalienáveis da instituição?

(Eis que surge mais um possível problema, o "então pode tudo")

Porque ninguém está sugerindo que homossexualidade é crime? Que se devesse legalizar crimes?
Digamos que fosse do tradicional casamento endorracial que se falasse, em defesa da legalidade do interracial. De novo, por esse argumento de declive escorregadio, "então pode tudo", também deveria ser mantida sua ilegalidade. "Por que cargas d'água o requisito endorracial do casamento pode ser suprimido sem mais nem menos, mas os requisitos da concordância mútua, idade adulta, emancipação devem ser subtendidos como inalienáveis da instituição?" poderia se perguntar.

E a resposta seria muito simples. Questões sócio-culturais mudam de época para época e de lugar para lugar.
Sexo não.
Ser homem ou mulher não é uma convenção social, por mais que queiram transformá-los nisto.

Como se vê, é puro exagero, falácia.

Rotina.

A menos que se defenda que a prática homossexual da qual se fala normalmente é mais criminosa do que heterossexual interracial, em algo mais próxima de pedofilia, estupro.

Esta questão já foi tratada no início, longe léguas atrás quando defendidos os direitos civis dos homossexuais, inclusive seu direito à intimidade.
Não há porque perder tempo com chorumelas.

Quero que você me explique como a pedofilia consensual pode ser condenada sem recorrer à tradição ancestral que a condena.
Alegar coisas como "a criança ficará traumatizada" é pura especulação e um favorável a tais práticas poderia refutá-lo usando exatamente os mesmos argumentos que uso para defender o casamento gay, inclusive se valendo da tão repetida "não vejo como uma criança que troque carícias consensualmente possa ser prejudicada...".

Te parece nojento. A mim também.
Pare um pouco para pensar sobre os porquês.

Inversão do ônus da prova.

Você não está falando com crentes, poupe-me destes chavões.

Compare você a homossexualidade à pedofilia, defenda que é tão imoral um calhorda nos seus 30-40 anos seduzir uma garotinha de 5-7 e convencê-la a praticar sexo com ele quanto uma mulher de 20 anos seduzir uma outra da mesma idade.

Sabia que iria subir nas tamancas com o comentário, tanto que iria colocar um texto complementar explicativo, mas deixei prá lá, afinal cago e ando para o politicamente correto.

Se voltar atrás verá que a comparação foi feita entre os discursos de legitimação usados para defender uma e outra prática e não entre as práticas em si. Além do que, o exemplo falava em pedofilia consensual, que subentende, juridicamente falando, que a criança tenha idade para entender o que significa sexo e evidencie capacidade física e desejo de praticá-lo.

Em todo caso, é interessante mencionar que o trauma de crianças vítimas de molestação ou "sedução" não é especulação, há literatura científica sobre isso.

E antes da tal literatura científicas ser escrita então valia tudo?
Oras bolas, milênios antes do primeiro psicólogo descobrir a pólvora de que sexo precoce faz mal as crianças, as famílias protegiam seus filhos deste tipo de prática, fundamentados em senso moral, o que basta, mas que no discurso de alguns nunca é citado ou citado depreciativamente com o nome de moralismo.

E se é intencioado defender pedofilia e homossexualismo como análogos, também é interessante notar que a batalha contra o casamento homossexual é menos que a ponta do iceberg, totalmente irrelevante, e difícil de entender como se pode se ter perdido todo esse tempo discutindo isso quando seria algo um motivo para tamanha indignação. Eu não teria tido um milésimo da paciência com eventuais defensores do "casamento pedófilo" que tivessem aparecido, me limitando a tratar educadamente e dizer que se trata meramente de preservar a tradição, valores, etc.

Impressionante...

Ou você subestima muito minha inteligência ou tem alguma coisa errada na sua apreensão da idéia geral que transmiti até agora.

Mas enfim, tanto faz. Não acho que vai sair um motivo razoável, não falacioso (ao menos a partir de premissas básicas tão díspares, como equiparar ou não homossexualismo à pedofilia), para a diferença de tratamento legal daqui, já estamos a algum tempo andando em círculos.

Eu não. Tenho trazido questões novas e novas perspectivas à discussão, o problema é que ela sempre retorna ao "qual a tragédia que virá com o casamento gay?", como se todo meu dito até aqui não fosse para negar que a coisa se restrinja a isto.

[zumbi filosófico]

E até mesmo aceitando que seja tudo uma conspiração para humilhar os heterossexuais casados, criando uma caricatura grotesca do casamento verdadeiro, tanto faz. Antes que se deixasse os idiotas rindo sozinhos desse "feito", achando que "arrasaram com as tradições arcaicas da sociedade heterossexualista", ou como quer que supostamente realmente vejam isso, do que ficar lutando contra essa felicidade tão imbecil e inócua deles, e mantendo essa meta por conquistar no discurso militante.

Voce sabe que nao se trata disso.

Nem sequer se trata de igualar casais a duplas gays apenas perante o Estado. Para isso o Estado poderia criar um documento para pactos civis de uniao, diferente do casamento. Se trata de tornar ambos equivalentes em tudo. Onde quer que haja qualquer tratamento diferenciado para um casal ou uma familia, este devera ser extendido por lei aos gays que ostentem um tal documento.

Essa e a violacao mais grave.

Opa, isso aqui é bem objetivo, e a princípio, não necessariamente tendo como pressuposto a noção de que os homossexuais são apenas tarados.

Aqui poderia se supor talvez que eles seriam mais ou menos como casais normais, ou famílias normais; meio como uma famílai no casal de repente, por alguma doença misteriosa, a genitália de um se transformou na genitália do sexo oposto, mas eles nem ligaram, porque só tem sexo para procriação, e não querem mais ter filhos. Mas talvez até com esses pressupostos ainda assim a colocação dá possibilidade para uma pergunta que pode elucidar tudo:

Em que instâncias onde tratamento do estado é diferenciado para casal ou família, se teria grave prejuízo com com o tratamento igual a um par de homens ou de mulheres, ou uma família constituída por criança(s) e um par de pessoas do mesmo sexo? (namoradas/os, ou mãe e tia, ou pai e tio)

---

Bastante razoável. Apenas não vejo a coisa bem como a "imposição de instituição", "reconhecimento e reverência". Reconhecimento legal, apenas.

"Reconhecimento legal" e apenas um ardil linguistico para disfarcar a exigencia de um privilegio, qual seja, "reconhecimento e reverencia" mandatorios.

Não me parece que seria um privilégio, uma vez que os heterossexuais continuariam tendo essa possibilidade.

Eles ja tem reconhecimento suficiente como individuos titulares do direito de fazer o que quiser de suas vidas, com quem quiserem. Um reconhecimento maior do que esse precisa ser cultivado com o tempo, e nao imposto a forca. Se houver algum valor moral verdadeiro a ser descoberto nas unioes homossexuais, se elas se mostrarem algo mais do que uma simples conveniencia sexual entre dois (ou mais) sodomitas, esses valores passarao a ser celebrados espontaneamente, pelo simples fato de serem bons.

Penso que isso seja uma inversão do ônus da prova, além de pesos e medidas diferentes quanto ao que se considera supostamente ameaçado por "valores morais falsos".

Em pura teoria, sem pressupostos que já condenem os sodomitas como pederastas cuja relação se resume a orgias depravadas, não teria porque haver essa "cautela". Da mesma forma que quem não tem qualquer preconceito racial não veria motivo de cautela para direitos iguais. Não precisaria desse tempo para valores morais verdadeiros na igualdade nas ações protegidas pelos direitos dos negros ou outras raças. E não colaria essa de que poderiam muitas vezes obter um eventual direito análogo aos direitos brancos que não têm, e que deveriam se satisfazer com eles.

Agora, mesmo supondo que os homossexuais sejam na maior parte do tempo só uns pervertidos e casamento seria apenas uma farra, uma gozação com o casamento sério. Quantos % teriam que ser "sérios" para que tivessem essa igualdade legal?

Por que as pessoas têm que ser julgadas de acordo com o grupo (ou melhro, de acordo com esses "pressupostos") ao qual pertencem, e não como indivíduos? (ou duplas de indivíduos)

É meio como se tivessem leis diferentes para negros e pardos, por serem desproporcionalmente representados nos crimes violentos (ao menos nos EUA).

E quanto aos casamentos por "farra" heterossexuais? Apenas por serem heterossexuais, devem ser vistos como inerentemente moralmente ideais? Já deve ter ouvido falar, em Nevada tem aquelas capelas de "casamento instantâneo" e tudo, qualquer bebum passando na rua pode ser testemunha. Não me surpreenderia que boa parte desses casamentos fossem só de gente que se conheceu em Las Vegas ao ganhar algum dinheiro juntos se divertindo em caça-níqueis ou jogos de qualquer tipo, e bêbados, decidissem se casar.

Não estou falando que isso é "certo", teoricamente talvez nem devesse haver essa possibilidade também. Ou talvez devesse ficar tudo a cargo dos indivíduos mesmo, por mais impulsivos que possam estar sendo. Não sei. Depende do que representa em gastos com dinheiro público e eventuais problemas mais concretos para a sociedade (como criminalidade menos prevenida devido a instabildade no lar), na minha opinião. Mas enfim, é estranho que os preocupados com o aspecto moral do casamento se foquem tanto na questão homossexual como ainda devedora de comprovar sua moralidade (coletiva, não individual) enquanto pouca coisa falam de casamentos heterossexuais não-ideais nesse aspecto.

Ninguem precisara ser obrigado a gostar ou reverenciar nada.

Novamente, não me parece que com a mera igualdade burocrática se tem implícita a obrigação de gostar ou reverenciar nada, tanto quanto é o caso para os casamentos heterossexuais. Eu simplesmente desconheço qualquer implicação de se ter que gostar e reverenciar casamentos heterossexuais em geral, apenas por serem legais.

Eu nao estou aqui para defender que tais valores existem ou nao. Isso cabe a cada um avaliar. Eu estou aqui justamente para defender o direito de cada um ter a sua opiniao particular e agir conforme ela.

Menos dos homossexuais, que avaliarem que o seu casamento tem valor, e acharem que devem se casar.

Eu estou aqui para denunciar a impostura que e igualar o que obviamente e desigual, e de envenenar a linguagem com formulas politicamente corretas que deturpam o significado das ideias e valores mais fundamentais.

Novamente, frase que não precisaria ser retocada em nada para uma versão "racista" da preservação do casamento, evidenciando o julgamento coletivo de que, até que seja provado o contrário, o casamento homossexual é algo "deturpado".

Minha abordagem é mais sobre a papelada estatal mesmo (mesmo que isso não seja a base real da instituição, é sobre isso que se discute), por que não dizem, "aqui, vocês todos com suas relações afetivas atípicas, tomem aqui o direito de se casarem, como se fossem casais de verdade. Agora parem de choradeira."

Mas nao e assim que funciona. A papelada nao e apenas uma papelada. Ninguem confecciona documentos e assina papeis porque gosta de fazer isso.

Trata-se do papel que o Estado cumpre de procurador de certas instituicoes morais tradicionais e valores estabelecidos, que se corporificam numa constituicao e num conjunto de leis. Poderiamos abrir um debate sobre qual e o grau de legitimidade do Estado no cumprimento dessa tarefa, mas nao acho que seja o caso de fazer isso aqui.

O que interessa e que as pessoas confiam nesses documentos confeccionados pelo Estado, o que transforma a preservacao dos valores neles contidos uma responsabilidade dos membros do Estado que se ocupam da funcao de formaliza-los e interpreta-los.

O que pretende-se agora e que o Estado se aproveite da sua posicao privilegiada para falsificar esses documentos em favor de grupos de pressao, para que eles se aproveitem do valor daqueles que sao de fato legitimos atestados institucionais amplamente reconhecidos. (De uma certa forma analogo ao que ele faz com o dinheiro que monopoliza, quando pratica inflacao)

Esse tipo de expediente nao e um lanche gratis. So se consegue proceder esse tipo de falsificacao as custas da depreciacao do valor daquilo que foi falsificado. Os conservadores procuram justamente mostrar esse fato obvio.

Novamente, pressuposto da "falsificação", o casamento homossexual é imoral ou moralmente inferior a priori.

Também acho diferente de inflação no sentido de que não me parece nada análogo ao "mercado" para casamentos. Se 90% dos casamentos fossem "falsos", seja por serem homossexuais ou por se portarem heterossexualmente de forma análoga no que se refere a imoralidade, os 10% restantes, corretos, não "valeriam menos" por isso.

Se é ideal que os casamentos sejam uniões estáveis mais "corretas" em vez de deturpados por qualquer imoralidade, e penso que é, e se o estado tem algum papel a zelar nisso, e não me oponho tanto que tenha, simplesmente o critério de heterossexualidade parece ser bem insuficiente para esse fim.

Muito mais eficiente seria uma fiscalização e requerimentos mais severos para as pessoas se casarem, algo que indicasse mais diretamente que respeitam a instituição, etc, que seriam potencialmente casamentos mais duradouros (se é que menos casamentos mais duradouros são melhores que muitos casamentos mais breves, não sei), do que meramente serem heterossexuais.

Só isso, não vejo nisso a "imposição de uma instituição", ou de "reconhecimento e reverência". As pessoas podem continuar não-reverenciando, até insistindo que isso "não existe", dentro dos limites legais normais que haveria para qualquer outra coisa. Mesmo que realmente objetive isso, não é por si só ruim, assim como não é ruim objetivar-se igualdade legal entre pessoas de diferentes etnias

Esse apelo insistente a analogia com lutas pela igualdade racial de direitos fundamentais e completamente inconsequente.

Ninguem esta defendendo qualquer assimetria de direitos fundamentais praticada pelo Estado.

Um nao-homossexual e um homossexual possuem direitos e deveres identicos. Nao existem restricoes legais para como eles podem agir ou se associar referentes ao fato de um deles encontrar excitacao sexual com membros do seu proprio sexo.

O que nao quer dizer que uma dupla de gays seja identica a um casal, ou devam ser interpretados da mesma forma.

O fato de individuos serem "criados iguais" nao implica que qualquer categoria de associacao entre individuos o seja. No caso, a categoria Familia tem mais valor agregado do que a categoria "orgia pederasta relativamente estavel". A primeira possui o status de uma instituicao social, a segunda nao.

Ou seja, a priori, dependendo da orientação sexual, não existe família, mas sim uma "orgia pederasta relativamente estável". Mais ou menos como se um racista dissesse que a priori, não existem famílias interraciais, mas orgias zoófilas/fetichistas-raciais relativamente estáveis.

É igualmente julgamento de indivíduos (ou associações "quase individuais") por tabela pelo estado, da mesma forma, por mais que tentem diferenciar para dar um ar mais politicamente correto.

Mil vezes enxergarem que conseguiram isso de forma triunfal através do direito ao casamento, do que de leis que realmente afetem alguém além deles, leis contra heterossexuais que talvez tornassem crime de preconceito coisas que talvez até eu tenha falado nessa discussão ou em outras vezes que falei desse assunto ou relacionados. Ou algo como dizer que a bíblia diz que homossexualismo é pecado. Acho que se tem mais chance desse tipo de coisa mais significativa quanto maior for a diferença em coisas como essa do casamento, por mais simbólico e inútil que se possa argumentar que seja. Só serve, para o lado deles, para aumentar a revolta e a disposição em "se defender".

Isso parece uma forma velada de ameaca.

O dia que a bala de revolver conseguir chegar ai na lua voce ta fudido.

Fonte: http://rv.cnt.br/viewtopic.php?p=115818&highlight=#115818

Mas até acho que "é" mesmo, ainda que não coloquem (não que eu saiba) as coisas tão claras, ou mesmo que não tenham nem isso para eles dessa forma. É só algo que me parece razoavelmente previsível. Não ter o direito ao casamento homossexual é mais uma ferramenta dos militantes do que um objetivo real. Ao mesmo tempo, não me parece ser uma chave para preservação do casamento.

"De o que nos queremos ou vamos submeter todos a coisas muito piores". Se e assim que esses grupos pensam, podemos imaginar os excelentes valores que eles pretendem adicionar as nossas instituicoes.

Também não sou simpático à ideía de negociar com terroristas :/

Mas não acho que, mesmo que eles tenham planos escusos para ficar só praticando bacanais depois de casados, que isso comprometeria realmente o casamento. Poderiam "usar a palavra em vão", o quanto quisessem, e não altera em nada.

Naquilo que o estado interfere para preservação do casamento, talvez sim. Mas ainda não me é claro exatamente como é que o estado intervém para preservar a família e etc, não estou bem interado das leis todas nesse sentido. E como isso é mais prejudicial ao estado ou à sociedade no caso do mesmo suporte se dar a uma família desajustada ou mesmo a um bacanal relativamente estável.

E mesmo havendo importante diferença, penso que o tratamento individual seja melhor do que o separado por orientação sexual, raça, classe, ou o que for.

Assim, simplesmente se frustraria o projeto de destruição dos conspiradores homossexuais, talvez até com ajuda "interna".

Qualquer casal heterossexual que quisesse se casar, continuaria podendo, como sempre pôde. Difícil acreditar que a "caricatura" tivesse o efeito de mexer com a sociedade a ponto das pessoas pensarem "o que, eu me casar? Não, isso é coisa de gay".

E tampouco seriam diminuidos em qualqer aspecto os casamentos normais anteriores, além de nas mentes das pessoas que já pensam pouco dessa instituição mesmo. Ou daquelas que acham que de alguma forma o fato dos homossexuais se casarem os afeta signficativamente, mas acho que além de raros, teriam problemas de outra ordem, de uma forma ou outra, cedo ou tarde. Achando que a teoria da evolução os insulta, que casamentos interraciais os insultam, ou o que fosse.

Ninguem afirmou que as pessoas deixariam de se casar. Mas o valor do casamento como um todo tera se deteriorado.

A sua falacia equivale a defendera a inflacao dizendo que se o Estado falsifica a moeda, as pessoas continuam comprando coisas com dinheiro.

Mas o dinheiro vale menos, as pessoas tiveram parte da sua riqueza tomada e outra parte destruida.

E isso que acontece com todo tipo de falsificacao. O artigo falso adquire seu valor ao subtrai-lo do artigo legitimo.

Bem, com disse, não acho que analogia procede. Um casamento não tem o seu valor determinado pelo valor médio dos casamentos na sociedade. Uma desvalorização do casamento plausível, pouco tem de análogo a desvalorização de moeda, e ainda que perfeitamente possível - mais ou menos como a desvalorização da virgindade antes do casamento, ainda que eu pense que o casamento em si é consideravelmente mais importante - não me parece que será evitada simplesmente ao não conceder o direito de casamento análogo aos homossexuais, com o mesmo nome, mesma papelada, etc.

Batem freqüentemente na tecla de que é algo natural o casamento heterossexual, eu penso a mesma coisa, e não acho que estaria minimamente ameaçado simplesmente com o estado "dizendo" que duplas homossexuais vivendo sob o mesmo teto, adotando ou não, são também "casados".

A questao da naturalidade do casamento heterossexual e apenas uma outra forma de dizer que o valor deste esta no fato de ter sido consagrado numa instituicao aceita por todos. Nao se trata de um valor artificialmente fabricado para atender ao interesse de algum grupo especifico.

Algo que penso que talvez seja melhor esclarecido na resposta ao trecho que movi para o início da mensagem, parece deixar implícito sobre como esse "valor" dado a uniões homossexuais (generalizadamente) seria "falso", e como prejudicaria a sociedade e etc.

O estado poderia até conceder a legalidade de casamentos entre animais de estimação, por que ativistas dos direitos animais defendiam que Rex e Fifi tinham o mesmo direito que nós, seria mesmo uma piada, mas as pessoas não deixariam de se casar por isso, nem teriam os seus casamentos minimamente afetados por eventuais imbecis que casassem seus cachorros. Provavelmente teria quem se irritasse, acho que valeria só um pouco de risada pelo ridículo, e uma revolta mínima como tenho para qualquer frescura na qual o estado esteja se envolvendo, com dinheiro público, por pouco que seja.

Entao me explique o que voce entende por o Estado conceder legitimidade?

De novo, esses documentos nao sao apenas papeis redigidos e assinados por quem nao tinha outra coisa para fazer.

No que concerne ao estado, penso que se trata especificamente de validade legal do contrato. Legitimidade num sentido mais amplo, mais "filosófico" não é garantida pelo estado ou pré-requisito para ele.

No que for, ainda não me é claro por que seria inerentemente diferente para casamentos homossexuais, embora esteja perfeitamente disposto a abandonar a analogia com casamentos entre animais de estimação (provavelmente bem mais frágil por uma série de direitos que animais já não tem de modo geral, além de outros problemas diversos, mas ainda exemplo de uma possível inócua "ofensa ao casamento", mesmo se tivesse modificações contratuais que tornassem algo viável sob aspectos judiciais).

[zumbi filosófico]

Eu até acho mais ou menos argumentável que sim, as pessoas pudessem se afiliar a torcidas que quisessem, independetemente de terem gosto por mais de um time, e sim, sei que há o outro lado oposto da conversa, quem defende que esse grupo pode ter pelo seu direito de livre associação, a possibilidade de não aceitar qualquer membro que não queira, por motivos variados, mas que poderiam incluir apenas não ser suficientemente fã apenas desse clube.

Hã, hã, hã..., não falei nada sobre "terem gosto por mais de um time", falei sobre a Gaviões da Fiel aceitar torcedores do Palmeira, o que é um absurdo por definição.

Acho que essa analogia está meio precária para a situação. Não me parece absurdo que uma pessoa torça para mais de um time, mesmo que for do mesmo estado. Bem, eu mesmo não torço para nenhum, então não tenho identificação com esse sentimento, mas a princípio não é muito diferente de gostar muito de pepsi e coca-cola, torcer para o Tyson e para o Holyfield, coisas que me parecem um pouco mais comuns (ainda que novamente não seja o meu caso em nenhuma delas).

Mas isso nem vem tanto ao caso, o problema com essa analogia é que ela me parece mais ser como se estivesse se sugerindo que de repente um gay ou uma lésbica fossem ter o direito de entrar no casamento heterossexual dos outros, tendo que ser um ménage à tròis a partir daí.

Sei lá de onde tirou isto.

A analogia parecia sugerir um "infiltrado", o palmeirense tendo que ser aceito em meio a uma relação ou associação entre corinthianos.

Obviamente não é nada assim que se sugere. Para manter a analogia em torcidas de futebol, seria mais análogo a torcedores de bêisebol poderem também criar suas torcidas organizadas, totalmente a parte, sem interferir em nada com torcidas organizadas de futebol ou qualquer outra coisa. E em vez de se defender que o bêisebol não é tradicional daqui do país e logo não pode ter torcidas. Ou que é um esporte muito maluco, que ninguém entende, etc.

Puxa vida..., o único objetivo era ironizar o argumento de que se os membros de uma instituição podem continuar realizando as atividades inerentes a ela se elementos alheios à sua definição forem admitidos,

Com a diferença de que casamento e gaviões da fiel não são instituições "do mesmo nível", em analogia. Gaviões da Fiel está para "casamento" mais como um casamento em particular, entre João e Maria, enquanto que casamentos em geral são "torcidas organizadas". Esse foi o modo como entendi a analogia, e a forma como me parece poder ser realmente (ainda minimamente) análogo.

então não há porque não admitir. Isto esbarra no óbvio de que as definições da instituição podem ser alteradas por tal admissão e a instituição perder sua identidade e razão de ser, como seria se a Gaviões aceitasse palmeirenses – palmeirenses, viu, não quem seja corintiano e palmeirense simultaneamente, como se existisse sobre a face da Terra tal condição.

Bem, novamente não penso que a situação funcione como analogia, pois seria mais como um homossexual querer se casar com alguém do outro sexo, algo que naturalmente não seria do interesse (a não ser para continuar no armário). Quanto a situação real de uma pessoa que torça para outro time querer se afiliar a torcida de um time, bem, também acho que é algo que normalmente não é do interesse de ninguém, mas a princípio não me parece problemático, não parece que interfeririam com nada por definição. Poderiam sim, interferir, e nesse caso seriam banidos.

E não! Não é uma analogia absoluta aplicável a todos os casos blá-blá-blá, sei a diferença entre jogar futebol e gays transando e que torcida de futebol não é casamento etc, etc, antecipando a resposta.

OK.

No mundo real, ninguém tá nem aí prá estas frescuras. Entre as contas para pagar e se o vizinho mora com um macho, as prioridades de preocupação são óbvias.

Nesse trecho não tem nada relativo a se preocupar com vizinhos morando com machos ou não. Só imaginava que poderia, com sorte, se ter menos casamentos "falsos" com um homossexual se passando por heterossexual, por maior aceitação. Situação ruim para o casal, eventuais filhos, talvez maior propensidade a transmissão de doenças venéreas às mulheres do que num casamento heterossexual autêntico, etc. Mas não proponho isso como razão para se legalizar o casamento homossexual, é só uma hipotética vantagem, e que muito provavelmente não se daria de forma súbita, como se de repente não fossem mais haver gays no armário.

Se todos concordamos que a discriminação aos homossexuais não é prioridade de quase ninguém hoje em dia, salvo alguns fanáticos malucos, então um gay que engana uma mulher fingindo ser hétero e constitui uma família a partir desta mentira é um hipócrita covarde, que prefere prejudicar outras pessoas a assumir suas próprias opções.

Esta atitude paternalista com gente que faz merda, alegando suas mazelas de minoria discriminada, é um pé no saco.

Sim. Penso ainda que algo que favorecesse ou desse a impressão de maior aceitação aos hipócritas covardes ainda assim reduziria os danos que eles podeiriam causar a terceiros devido a sua hipocrisia e covardia.

Se não quiser concordar só porque estamos discordando no principal, ótimo, continue com isso.

Pode muito bem ser que isso não ocorressse significativamente, mas ainda assim, fora isso, simplesmente se continuaria com uma situação igual, que não afeta negativamente em nada a torcida dos corintianos. Permanecem os mesmos comparecimentos aos jogos, o apoio ao time nos estádios, etc, etc. Não há qualquer coisa dessas que dependa de não existirem torcedores palmeirenses na Gaviões da Fiel.

Pois é, até acho mais ou menos isso mesmo, com relação a esse caso específico - a menos que esses "infiltrados" de fato causassem problemas em função de desvios em sua participação nas atividades das torcidas. Se não colaborassem, etc.

Não acredito que você defendeu que torcidas organizadas de futebol aceitem torcedores do adversário. Quer dizer, acredito pois tá escrito, mas é estranho pacas.

Bem, isso está muito fora do tópico, mas simplesmente não vejo por que não, caso um eventual torcedor de outro time decidisse "virar casaca", ou não, simplesmente pagar qualquer mensalidade ou seja lá como for, e participar de eventos, e ir ver aos jogos junto com corinthianos, etc. Acho improvável que alguém quisesse isso, não acho improvável que algumas torcidas mais radicais não fossem desejar isso (uma vez que são praticamente grupos de fanáticos irracionais, não de torcedores).

Mas a princípio, pressupondo civilidade e racionalidade que não é exatamente estereotípica das torcidas organizadas, não me pareceria pior do que simplesmente ser possível vender ingressos de um jogo entre Corinthians e São Paulo a palmeirenses, sentem-se eles onde quer que se sentem no estádio.

Ao mesmo tempo, não penso que o casamento seja algo como "clube de casados". Termo que me remete mais a algo como um clube de swingueiros, e que penso que coincidentemente talvez estivesse mais disposto a aceitar homossexuais, diga-se de passagem.

Mas como disse pouco antes, não acho a analogia muito forte, porque não é como se um cara e sua esposa tivessem que dividir a cama com mais um marmanjo ou uma outra mulher, os casamentos homossexuais não interferriam mais do que a Mancha Verde interfere com a Fiel. Muito provavelmente bem menos, até.

Um lampejo de entendimento?
Mancha Verde e Gaviões são instituições separadas para grupos com objetivos e caraterísticas diferentes, cada qual na sua instituição.
Quem sabe agora engrena.

Bem, na verdade não vejo como uma analogia tão boa. Penso que Mancha Verde está mais para "casamento entre João e Maria", enquanto que "torcidas organizadas", incluindo todas, está mais para "casamento", que podeira ser tanto entre João e Maria, Fulano e Fulana, Beltrana e Ciclana, etc. Cada um não interferindo com a "torcida" do outro, associações independentes de torcedores sem intrusos.

Não sei o quanto sentido faz em debater a analogia. Bem, penso que é ainda razoável dizer que casamentos de modo geral não são "coletivos", de forma que fossem atrapalhados pela intrusão de homossexuais. São relações individuais, e não é mais significativo para qualquer um se duas outras pessoas de sexos iguais ou diferentes se casam. Não é como se torcedores de outro time quisessem torcer para o seu clube, te atrapalhando de alguma forma, com apenas sua presença já causando asco.

Bem, agora que coloquei dessa forma, talvez seja simplesmente isso, a aversão. Mas isso é mais ou menos óbvio, apenas não é o motivo racional que eu procurava.

Esse deve vir, se é que vai vir, de hipotéticas situações onde o tratamento do estado a um casal não funcionaria quando aplicado a um par de pessoas do mesmo sexo (excluindo-se imbecilidades como pré-natal e ginecologia masculinas).

Exceto pelo fato de que um homem e uma mulher que não podem ter filhos são vítimas de uma fatalidade, enquanto duas lésbicas que não podem ter filhos são uma consequência das próprias escolhas.

Irrelevante, pode-se tanto ver uma situação ou outra como fatalidade e/ou escolha. Eu penso que a orientação sexual natural não é escolha. É normalmente heterossexual, as pessoas não têm normalmente impulsos bissexuais default que controlam, escolhendo mais comumente serem heterossexuais.

Você pensa, ou seja, é a sua opinião. E daí?
Nossas escolhas têm consequências e se lésbicas decidem viver sua sexualidade optam pela realidade de que deste relacionamento não virão filhos.

Ok, mas ainda é irrelevante quanto a poderem ou não ter casamento tão similar quanto o heterossexual quanto a legitimação pelo estado. Heterossexuais podem decidir não ter filhos, podem decidir se casar sabendo que os parceiros são estéreis.

Se é ainda defensável ser "escolha" de se comportar assim, simplesmente procurar relacionamentos afetivos e sexuais de acordo com o sexo com o qual se sinta atração, em vez de tentar se curar na igreja ou simplesmente ser homossexual no armário e casar com uma pessoa do outro sexo, também não é diferente da escolha que as pessoas fazem ao se casar com alguém antes de saber se o parceiro ou elas mesmas são estéreis, de continuar com um parceiro estéril, ou até mesmo de se casar com alguém mesmo sabendo ser estéril.

Que confusão.

Sabe de protestos pelo fim do casamento em casos de casais heterossexuais estéreis?

Para falar a verdade, não sei e não quero saber.

[cortando um monte de coisa que não deu em nada, um não vê, o outro não mostra]

Eu parto do princípio de que se está funcionando só deve ser mudado se houver evidência de que será para melhor e não que se está funcionando só deve ser mantido se houver provas de que a mudança será para pior.

Bem, segundo os homossexuais, "seria melhor", meio evidentemente, ainda que meramente simbolicamente. Para os heterossexuais que simplesmente não se sentem incomodados com o conceito de pessoas com atração homossexual se casando, é "bom para eles". Seria ruim só aos que têm essa aversão. Nesse caso, também aparentemente seria só uma espécie de derrota simbólica, e nada mais que isso. Talvez fosse ainda "pior" se esses forem uma parcela maior da população do que os indiferentes e os favoráveis, o que possivelmente é o caso.

Descontando as possíveis conseqüências mais concretas além de mero desgosto, que ainda estão por serem melhor exemplificadas.

Você desconsidera a diferença enorme entre retirar um direito de quem tem e quer e conceder a quem não tem e não quer.

Tirar geralmente é pior... Dar, nesse caso, não traria nenhum mal evidente, mesmo que realmente ninguém quisesse, fosse tudo uma conspiração, a não ser o desgosto dos contrários a isso e o que poderiam se mobilizar para fazer contra isso que enxergam como uma ofensa ou ameaça.

Então vamos mudar todas as leis para dar a pessoas que não precisam, direitos que não querem para que possam fazer o que não fariam.

Não defendi isso. Penso apenas que existir essa (suposta) demanda pelo casamento homossexual, por isso aparentemente não trazer prejuízo nenhum a ninguém, e ser, mesmo que legalmente inútil, segundo argumentam, ainda talvez fosse positivo na perspectiva de aceitação social. Mesmo que as bichas frescas que se sentem discriminadas sejam só umas choronas sem razão, que supostamente ninguém realmente se importaria com o que os viados fazem.

(menos quanto a se casarem, claro)

Mesmo que a demanda fosse só uma arapuca, me parece algo fadado ao fracasso, não digno de preocupação. E a princípio não me é evidente que os homossexuais fossem inerentemente diferentes em suas relações afetivas para haver demanda zero, mesmo que talvez a maioria fosse mesmo de conspiradores, algo que também não me é evidente.

Tem gente por aí que poderia argumentar que o único problema da pedofilia consentida é "deixar parte da população ofendida". Cabe ponderar se esta "parte de população" é idiota ou preconceituosa ao se ofender, ou se esta ofensa tem os seus motivos.

Falsa analogia.

Falsa analogia coisa nenhuma. Eu disse "tem gente por aí que" e de fato tem.

Ah, entendo, foi só algo totalmente aleatório, como dizer que os criacionistas crêem em Adão e Eva e na arca de Noé, do nada, sem qualquer conexão com o assunto.

Suprimida a enorme distância entre ter conexão com o assunto e ser falsa analogia.

Relações homossexuais, ou casamentos, subentende-se serem consensuais, entre adultos ou jovens emancioados aproximadamente na mesma idade, exatamente como relações e casamentos heterossexuais (ideais). Não são situações de abuso como pedofilia ou estupro.

Subentende-se com base em que?

???
Que razão teria para se assumir outra coisa, como que se está falando de estupros ou pedofilia?

Já que não respondeu, respondo. Subentende-se com base na tradição que formatou o casamento ao longo de milênios de civilização, até se consolidar como hoje referendado pela lei.

Justo.

Se você vem este tempo todo sugerindo que tradição e costume são bobagens

Não exatamente, tradições e costumes podem ser muito úteis e sensatos, podem ser bobagens, e podem ter pequenas bobagens em minúcias de tradições e costumes úteis e sensatos.

E quem decide o que é útil e sensato e o que é bobagem?

Diria ser a razão. Mas no fim das contas, aceitação popular.

que basta alterar os procedimentos burocráticos para que tudo se acerte às mil maravilhas, por que cargas d'água o requisito heterossexual do casamento pode ser suprimido sem mais nem menos, mas os requisitos da concordância mútua, idade adulta, emancipação devem ser subtendidos como inalienáveis da instituição?

(Eis que surge mais um possível problema, o "então pode tudo")

Porque ninguém está sugerindo que homossexualidade é crime? Que se devesse legalizar crimes?
Digamos que fosse do tradicional casamento endorracial que se falasse, em defesa da legalidade do interracial. De novo, por esse argumento de declive escorregadio, "então pode tudo", também deveria ser mantida sua ilegalidade. "Por que cargas d'água o requisito endorracial do casamento pode ser suprimido sem mais nem menos, mas os requisitos da concordância mútua, idade adulta, emancipação devem ser subtendidos como inalienáveis da instituição?" poderia se perguntar.

E a resposta seria muito simples. Questões sócio-culturais mudam de época para época e de lugar para lugar.
Sexo não.
Ser homem ou mulher não é uma convenção social, por mais que queiram transformá-los nisto.

Não sei de onde está vendo que se estaria querendo se transformar ser homem ou mulher em "convenção social".

A menos que se defenda que a prática homossexual da qual se fala normalmente é mais criminosa do que heterossexual interracial, em algo mais próxima de pedofilia, estupro.

Esta questão já foi tratada no início, longe léguas atrás quando defendidos os direitos civis dos homossexuais, inclusive seu direito à intimidade.
Não há porque perder tempo com chorumelas.

Quero que você me explique como a pedofilia consensual pode ser condenada sem recorrer à tradição ancestral que a condena.
Alegar coisas como "a criança ficará traumatizada" é pura especulação e um favorável a tais práticas poderia refutá-lo usando exatamente os mesmos argumentos que uso para defender o casamento gay, inclusive se valendo da tão repetida "não vejo como uma criança que troque carícias consensualmente possa ser prejudicada...".

Te parece nojento. A mim também.
Pare um pouco para pensar sobre os porquês.

Inversão do ônus da prova.

Você não está falando com crentes, poupe-me destes chavões.

Compare você a homossexualidade à pedofilia, defenda que é tão imoral um calhorda nos seus 30-40 anos seduzir uma garotinha de 5-7 e convencê-la a praticar sexo com ele quanto uma mulher de 20 anos seduzir uma outra da mesma idade.

Sabia que iria subir nas tamancas com o comentário, tanto que iria colocar um texto complementar explicativo, mas deixei prá lá, afinal cago e ando para o politicamente correto.

Se voltar atrás verá que a comparação foi feita entre os discursos de legitimação usados para defender uma e outra prática e não entre as práticas em si. Além do que, o exemplo falava em pedofilia consensual, que subentende, juridicamente falando, que a criança tenha idade para entender o que significa sexo e evidencie capacidade física e desejo de praticá-lo.

Nunca antes tinha ouvido falar de "pedofilia consensual" a não ser uma vez ou outra que li artigos na wikipédia sobre movimentos pró-pedofilia.

Acho que normalmente considera-se não poder haver consenso real na pedofilia, que isso é também mera artimanha argumentativa dos pedófilos. Seria isso também analogia para as relações homossexuais?

Não ficou claro ainda o ponto todo de que também haverem pedófilos que dizem que é tudo ok, uma vez que você agora aparentemente admite que está ok que as pessoas sejam gays e façam suas gayzices particulares como os heterossexuais praticam sexo em particular.

No que é útil a analogia entre pedofilia e homossexualismo, ou meramente entre o discurso pró-pedófilo e o "pró-homossexual", uma vez que uma lida com uma coisa consensualmente tida como errada, crime, enquanto outra entre uma ação livre entre adultos?

Se não há comparação entre pedofilia e homossexualismo, a comparação do que poderia dizer um pró-"casamento pedófilo" é tão útil como algo contra o casamento homossexual quanto seria para o casamento heterossexual, debatendo contra alguém que eventualmente fosse contra o casamento de modo geral, por qualquer motivo.

Em todo caso, é interessante mencionar que o trauma de crianças vítimas de molestação ou "sedução" não é especulação, há literatura científica sobre isso.

E antes da tal literatura científicas ser escrita então valia tudo?
Oras bolas, milênios antes do primeiro psicólogo descobrir a pólvora de que sexo precoce faz mal as crianças, as famílias protegiam seus filhos deste tipo de prática, fundamentados em senso moral, o que basta, mas que no discurso de alguns nunca é citado ou citado depreciativamente com o nome de moralismo.

Não sei não. Algumas vezes parece que as coisas já foram consideravelmente diferentes, e assim como evoluiu o nosso tratamento moral para com mulheres, pessoas de diferentes grupos étnicos, sociais, também melhorou o tratamento para crianças. Exemplo que me ocorre agora são as instruções na bíblia para se matar todo mundo menos meninas que ainda não tenham "conhecido o homem", para pegarem para si, no judaísmo ter uma passagem do Talmude dizendo que "meninas de 3 anos já estão prontas para sexo" (site suspeito de tenciosidade de anti-semitismo cristão, mas nada inerentemente surpreendente dadas as bizarrices gerais das religiões e costumes antigos, ou que de qualquer forma implicasse que "judeus são pedófilos"), e no islamismo ter toda a coisa de Maomé ter se casado com uma menina de 9, o que sugerem que implicasse em sexo também.

Mas de qualquer forma não é meramente a partir da literatura científica, é uma mudança social mais complexa.

E se é intencioado defender pedofilia e homossexualismo como análogos, também é interessante notar que a batalha contra o casamento homossexual é menos que a ponta do iceberg, totalmente irrelevante, e difícil de entender como se pode se ter perdido todo esse tempo discutindo isso quando seria algo um motivo para tamanha indignação. Eu não teria tido um milésimo da paciência com eventuais defensores do "casamento pedófilo" que tivessem aparecido, me limitando a tratar educadamente e dizer que se trata meramente de preservar a tradição, valores, etc.

Impressionante...

Ou você subestima muito minha inteligência ou tem alguma coisa errada na sua apreensão da idéia geral que transmiti até agora.

Mas enfim, tanto faz. Não acho que vai sair um motivo razoável, não falacioso (ao menos a partir de premissas básicas tão díspares, como equiparar ou não homossexualismo à pedofilia), para a diferença de tratamento legal daqui, já estamos a algum tempo andando em círculos.

Eu não. Tenho trazido questões novas e novas perspectivas à discussão, o problema é que ela sempre retorna ao "qual a tragédia que virá com o casamento gay?", como se todo meu dito até aqui não fosse para negar que a coisa se restrinja a isto.

O problema todo é que, apesar dessa suposta negação, não foi colocado nada claro, a não ser petições de principio, que assumem que o casamento homossexual é algo indesjável e ruim em si mesmo. Como que de alguma forma o tradicional seria "destruído" ou desvalorizado (ou afetado analogamente a se ter palmeirenses na Gaviões da Fiel, como queira) se os homossexuais pudessem se casar (o que não seria com heterossexuais, o que já podem fazer). Mas isso não é claro para ninguém a não ser para os que já defendem isso.

Esboça-se razões além de mera aversão aos homossexuais, como implicações técnicas do tratamento do casamento ser projetado para um homem e uma mulher pelo estado, mas ignora-se seus análogos heterossexuais que não impedem os casamentos (ao menos quanto as diferenças já citadas como cruciais). Mesmo aceitando a possibilidade de haver algo mesmo significativamente incompatível que não poderia ser simplesmente ignorado como em alguns casamentos heterossexuais, ainda assim fazem questão de dizer algo como "deveriam criar outro contrato e chamar de outra coisa em vez de casamento".

A parte de fortalecimento ou enfraquecimento da militância e seu poder nocivo também seria algo mais, mas é argumentavel para os dois lados, e poderia ser deixada de lado uma vez que não é tida como a única razão contra o casamento homossexual.

Enfim, não estou otimista quanto aos rumos da discussão. Depois de perder muito, muito, muito tempo com criacionistas... finalmente aprendi que as pessoas podem ser absolutamente racioanais em 99% do tempo, mas terem suas "vacas sagradas". Como Michael Shermer disse, "pessoas inteligentes acreditam em coisas esquisitas porque são hábeis em defender crenças às quais chegaram por razões não-inteligentes".

Por mais que eu tente não acho que conseguirei ver essas razões, que me parecem simplesmente não existir aí. Não acho que se existisse, que seria o tipo de coisa cuja compreensão estaria ao alcance de "especialistas", meio como complexos tratamentos matemáticos sobre a física da natureza da matéria e etc. E já houve oportunidade mais do que suficiente para as razões, além de mera aversão, desgosto, serem colocadas de forma mais clara.

A última esperança sendo alguma colocação bem clara de exemplos de como a lei iria falhar significativamente por não ter sido projetada para pares de pessoas do mesmo sexo, ou para grupos familiares onde haja sexo homossexual entre os dois "principais". Mas não tenho grandes expectativas, porque me parece haverem ainda análogos heterossexuais suficientes, como adoção, celibatários, maridos que cuidam mais das crianças que a esposa, etc.

[Acauan]

Acho que essa analogia está meio precária para a situação.

Previsível.

A analogia parecia sugerir um "infiltrado", o palmeirense tendo que ser aceito em meio a uma relação ou associação entre corinthianos.

Ou um exemplo de como instituições podem se tornar contraditórias quando se afastam de sua definição. Cada um vê o que quer.

Com a diferença de que casamento e gaviões da fiel não são instituições "do mesmo nível", em analogia. Gaviões da Fiel está para "casamento" mais como um casamento em particular, entre João e Maria, enquanto que casamentos em geral são "torcidas organizadas". Esse foi o modo como entendi a analogia, e a forma como me parece poder ser realmente (ainda minimamente) análogo.

Realmente previsível e respondido por antecipação.

Bem, novamente não penso que a situação funcione como analogia, pois seria mais como um homossexual querer se casar com alguém do outro sexo, algo que naturalmente não seria do interesse (a não ser para continuar no armário). Quanto a situação real de uma pessoa que torça para outro time querer se afiliar a torcida de um time, bem, também acho que é algo que normalmente não é do interesse de ninguém, mas a princípio não me parece problemático, não parece que interfeririam com nada por definição. Poderiam sim, interferir, e nesse caso seriam banidos.

Bem, por mim podem oficializar o casamento gay no mesmo dia em que a Gaviões aceitar palmeirenses então.

Se todos concordamos que a discriminação aos homossexuais não é prioridade de quase ninguém hoje em dia, salvo alguns fanáticos malucos, então um gay que engana uma mulher fingindo ser hétero e constitui uma família a partir desta mentira é um hipócrita covarde, que prefere prejudicar outras pessoas a assumir suas próprias opções.

Esta atitude paternalista com gente que faz merda, alegando suas mazelas de minoria discriminada, é um pé no saco.

Sim. Penso ainda que algo que favorecesse ou desse a impressão de maior aceitação aos hipócritas covardes ainda assim reduziria os danos que eles podeiriam causar a terceiros devido a sua hipocrisia e covardia.

Como se hipocrisia e covardia fossem curados com mudanças na lei.

Se não quiser concordar só porque estamos discordando no principal, ótimo, continue com isso.

Acho que sou mais competente que você para discorrer sobre as motivações de minhas discordâncias.

Bem, isso está muito fora do tópico, mas simplesmente não vejo por que não, caso um eventual torcedor de outro time decidisse "virar casaca", ou não, simplesmente pagar qualquer mensalidade ou seja lá como for, e participar de eventos, e ir ver aos jogos junto com corinthianos, etc. Acho improvável que alguém quisesse isso, não acho improvável que algumas torcidas mais radicais não fossem desejar isso (uma vez que são praticamente grupos de fanáticos irracionais, não de torcedores).
Mas a princípio, pressupondo civilidade e racionalidade que não é exatamente estereotípica das torcidas organizadas, não me pareceria pior do que simplesmente ser possível vender ingressos de um jogo entre Corinthians e São Paulo a palmeirenses, sentem-se eles onde quer que se sentem no estádio.
Ao mesmo tempo, não penso que o casamento seja algo como "clube de casados". Termo que me remete mais a algo como um clube de swingueiros, e que penso que coincidentemente talvez estivesse mais disposto a aceitar homossexuais, diga-se de passagem.

Estranho, muito estranho.
Você está dizendo que não vê nada de anormal em um palmeirense entrar para uma torcida organizada do Corinthians para lá torcer pelo Palmeiras, ao invés de entrar em uma torcida do Palmeiras.
É, isto explica muita coisa...

Um lampejo de entendimento?
Mancha Verde e Gaviões são instituições separadas para grupos com objetivos e caraterísticas diferentes, cada qual na sua instituição.
Quem sabe agora engrena.

Bem, na verdade não vejo como uma analogia tão boa. Penso que Mancha Verde está mais para "casamento entre João e Maria", enquanto que "torcidas organizadas", incluindo todas, está mais para "casamento", que podeira ser tanto entre João e Maria, Fulano e Fulana, Beltrana e Ciclana, etc. Cada um não interferindo com a "torcida" do outro, associações independentes de torcedores sem intrusos.

Não sei o quanto sentido faz em debater a analogia. Bem, penso que é ainda razoável dizer que casamentos de modo geral não são "coletivos", de forma que fossem atrapalhados pela intrusão de homossexuais. São relações individuais, e não é mais significativo para qualquer um se duas outras pessoas de sexos iguais ou diferentes se casam. Não é como se torcedores de outro time quisessem torcer para o seu clube, te atrapalhando de alguma forma, com apenas sua presença já causando asco.

Bem, agora que coloquei dessa forma, talvez seja simplesmente isso, a aversão. Mas isso é mais ou menos óbvio, apenas não é o motivo racional que eu procurava.

Esse deve vir, se é que vai vir, de hipotéticas situações onde o tratamento do estado a um casal não funcionaria quando aplicado a um par de pessoas do mesmo sexo (excluindo-se imbecilidades como pré-natal e ginecologia masculinas).

Não consegui ler isto aí encima.
Só ficou claro que minha expectativa quanto ao lampejo foi por demais otimista.

Ok, mas ainda é irrelevante quanto a poderem ou não ter casamento tão similar quanto o heterossexual quanto a legitimação pelo estado. Heterossexuais podem decidir não ter filhos, podem decidir se casar sabendo que os parceiros são estéreis.

Regra, exceção, geral, particular...

Eu parto do princípio de que se está funcionando só deve ser mudado se houver evidência de que será para melhor e não que se está funcionando só deve ser mantido se houver provas de que a mudança será para pior.

Bem, segundo os homossexuais, "seria melhor", meio evidentemente, ainda que meramente simbolicamente.

Como sabe que seria melhor para os homossexuais?

Para os heterossexuais que simplesmente não se sentem incomodados com o conceito de pessoas com atração homossexual se casando, é "bom para eles". Seria ruim só aos que têm essa aversão. Nesse caso, também aparentemente seria só uma espécie de derrota simbólica, e nada mais que isso. Talvez fosse ainda "pior" se esses forem uma parcela maior da população do que os indiferentes e os favoráveis, o que possivelmente é o caso.

Você não se cansa de fazer afirmações sobre coisas que seriam, logo, não são. Mas como acha que deveriam ser, conclui daí que têm de ser.
Tudo isto não passa de especulação inflada ao limite da arrogância de se achar sabedor das disposições alheias ao ponto de prever sua reações.

Me adiantando: vai dizer que não vê nada de errado nas suas especulações e acha muito razoável que o mundo se comporte como previu.
Viu, também posso especular e brincar de prever.

Descontando as possíveis conseqüências mais concretas além de mero desgosto, que ainda estão por serem melhor exemplificadas.

Segundo seu entendimento.

Tirar geralmente é pior... Dar, nesse caso, não traria nenhum mal evidente, mesmo que realmente ninguém quisesse, fosse tudo uma conspiração, a não ser o desgosto dos contrários a isso e o que poderiam se mobilizar para fazer contra isso que enxergam como uma ofensa ou ameaça.

Fico pensando que modelos de análise de probabilidades você usa para concluir como alterações em instituições fundamentais não produzirão mal algum e tudo se dará às mil maravilhas salvo ranger de dentes dos que não gostaram.
Ah, e Rapunzel escapará da bruxa e casará com a princesa ou as três viverão juntas e adotarão os três porquinhos, um para cada uma.

Não defendi isso. Penso apenas que existir essa (suposta) demanda pelo casamento homossexual, por isso aparentemente não trazer prejuízo nenhum a ninguém, e ser, mesmo que legalmente inútil, segundo argumentam, ainda talvez fosse positivo na perspectiva de aceitação social. Mesmo que as bichas frescas que se sentem discriminadas sejam só umas choronas sem razão, que supostamente ninguém realmente se importaria com o que os viados fazem.

(menos quanto a se casarem, claro)

De fato não ligo a mínima para o que façam em privado. Acho que a lei não deve ser mudada nos termos propostos, mas se mudarem o direito é adquirido e que façam bom uso.

Mesmo que a demanda fosse só uma arapuca, me parece algo fadado ao fracasso, não digno de preocupação. E a princípio não me é evidente que os homossexuais fossem inerentemente diferentes em suas relações afetivas para haver demanda zero, mesmo que talvez a maioria fosse mesmo de conspiradores, algo que também não me é evidente.

Você repete a palavra evidente com tanta frequência que deve estar lotado de estatísticas confiáveis que provam suas teses.

E quem decide o que é útil e sensato e o que é bobagem?

Diria ser a razão.

Razão não é um sujeito concreto que possa tomar decisões.

Mas no fim das contas, aceitação popular.

A aceitação popular é apenas isto, pode aceitar qualquer coisa, o que não torna a coisa aceita útil e sensata.

E a resposta seria muito simples. Questões sócio-culturais mudam de época para época e de lugar para lugar.
Sexo não.
Ser homem ou mulher não é uma convenção social, por mais que queiram transformá-los nisto.

Não sei de onde está vendo que se estaria querendo se transformar ser homem ou mulher em "convenção social".

Se procurar no fórum verá mais de um tópico em que algum babaquara defende o direito de travestis escolher o sexo com o qual se identificariam civilmente, além de ter livre acesso a banheiros e outros ambientes exclusivamente femininos – o dr. Draúsio Careca é um.
Ou seja, querem transformar sexo de realidade fisiológica em opção de livre escolha.

Nunca antes tinha ouvido falar de "pedofilia consensual" a não ser uma vez ou outra que li artigos na wikipédia sobre movimentos pró-pedofilia.

Claro que não ouviu, pois os pervertidos que defendem a idéia substituem a palavra pedofilia por outras que tentam mascarar sua perversão.
Uma destas pérolas é amor intergeracional.

Acho que normalmente considera-se não poder haver consenso real na pedofilia, que isso é também mera artimanha argumentativa dos pedófilos.

Você acha. Eu tenho a mais absoluta certeza.

Seria isso também analogia para as relações homossexuais?

Pergunte ao emoticon.

Não ficou claro ainda o ponto todo de que também haverem pedófilos que dizem que é tudo ok, uma vez que você agora aparentemente admite que está ok que as pessoas sejam gays e façam suas gayzices particulares como os heterossexuais praticam sexo em particular.

Mas será o Benedito... Desde o início desta porcaria de tópico que venho repetindo que cago e ando para que os gays fazem em sua intimidade, nos limites da lei, desde que não seja na rua ou na minha casa.

No que é útil a analogia entre pedofilia e homossexualismo, ou meramente entre o discurso pró-pedófilo e o "pró-homossexual", uma vez que uma lida com uma coisa consensualmente tida como errada, crime, enquanto outra entre uma ação livre entre adultos?

Se fossem conceitos idênticos não teriam como ser análogos, por definição, ô catso.
E tou falando dos discursos, antes que as chorumelas venham.
A semelhança entre os discursos é sua essência relativista, que no caso dos pedófilos tenta fugir do bom e simples "nenhum pervertido pode tocar em criança e acabou" através de sofismas diversos. Estes mesmos sofismas são identificáveis na defesa do casamento gay, como se a instituição do casamento não tivesse valor e importância em si, mas dependesse de alguma demonstração teórica destes atributos e da benção de algum burocrata estatal para merecer proteção.

Se não há comparação entre pedofilia e homossexualismo, a comparação do que poderia dizer um pró-"casamento pedófilo" é tão útil como algo contra o casamento homossexual quanto seria para o casamento heterossexual, debatendo contra alguém que eventualmente fosse contra o casamento de modo geral, por qualquer motivo.

Chega de me repetir.

E antes da tal literatura científicas ser escrita então valia tudo?
Oras bolas, milênios antes do primeiro psicólogo descobrir a pólvora de que sexo precoce faz mal às crianças, as famílias protegiam seus filhos deste tipo de prática, fundamentados em senso moral, o que basta, mas que no discurso de alguns nunca é citado ou citado depreciativamente com o nome de moralismo.

Não sei não. Algumas vezes parece que as coisas já foram consideravelmente diferentes, e assim como evoluiu o nosso tratamento moral para com pessoas de diferentes grupos étnicos, sociais, também melhorou o tratamento para crianças. Exemplo que me ocorre agora são as instruções na bíblia para se matar todo mundo menos meninas que ainda não tenham "conhecido o homem", para pegarem para si, no judaísmo ter uma passagem do Talmude dizendo que "meninas de 3 anos já estão prontas para sexo" (site suspeito de tenciosidade de anti-semitismo cristão, mas nada inerentemente surpreendente dadas as bizarrices gerais das religiões e costumes antigos, ou que de qualquer forma implicasse que "judeus são pedófilos"), e no islamismo ter toda a coisa de Maomé ter se casado com uma menina de 9, o que sugerem que implicasse em sexo também.

Só a questão do Maomé geraria páginas de discussão, se posta toda defesa muçulmana, o que torna inviável analisar todos os exemplos.
O ponto é que sociedades com senso moral forte tendem a evoluir em comunidades mais saudáveis do que a que não o tem, independente da evolução deste senso moral.

Mas de qualquer forma não é meramente a partir da literatura científica, é uma mudança social mais complexa.

Quem falou em literatura científica foi você.

O problema todo é que, apesar dessa suposta negação, não foi colocado nada claro, a não ser petições de principio, que assumem que o casamento homossexual é algo indesjável e ruim em si mesmo. Como que de alguma forma o tradicional seria "destruído" ou desvalorizado (ou afetado analogamente a se ter palmeirenses na Gaviões da Fiel, como queira) se os homossexuais pudessem se casar (o que não seria com heterossexuais, o que já podem fazer). Mas isso não é claro para ninguém a não ser para os que já defendem isso.

Esboça-se razões além de mera aversão aos homossexuais, como implicações técnicas do tratamento do casamento ser projetado para um homem e uma mulher pelo estado, mas ignora-se seus análogos heterossexuais que não impedem os casamentos (ao menos quanto as diferenças já citadas como cruciais). Mesmo aceitando a possibilidade de haver algo mesmo significativamente incompatível que não poderia ser simplesmente ignorado como em alguns casamentos heterossexuais, ainda assim fazem questão de dizer algo como "deveriam criar outro contrato e chamar de outra coisa em vez de casamento".

A parte de fortalecimento ou enfraquecimento da militância e seu poder nocivo também seria algo mais, mas é argumentavel para os dois lados, e poderia ser deixada de lado uma vez que não é tida como a única razão contra o casamento homossexual.

Enfim, não estou otimista quanto aos rumos da discussão. Depois de perder muito, muito, muito tempo com criacionistas... finalmente aprendi que as pessoas podem ser absolutamente racioanais em 99% do tempo, mas terem suas "vacas sagradas". Como Michael Shermer disse, "pessoas inteligentes acreditam em coisas esquisitas porque são hábeis em defender crenças às quais chegaram por razões não-inteligentes".

Por mais que eu tente não acho que conseguirei ver essas razões, que me parecem simplesmente não existir aí. Não acho que se existisse, que seria o tipo de coisa cuja compreensão estaria ao alcance de "especialistas", meio como complexos tratamentos matemáticos sobre a física da natureza da matéria e etc. E já houve oportunidade mais do que suficiente para as razões, além de mera aversão, desgosto, serem colocadas de forma mais clara.

A última esperança sendo alguma colocação bem clara de exemplos de como a lei iria falhar significativamente por não ter sido projetada para pares de pessoas do mesmo sexo, ou para grupos familiares onde haja sexo homossexual entre os dois "principais". Mas não tenho grandes expectativas, porque me parece haverem ainda análogos heterossexuais suficientes, como adoção, celibatários, maridos que cuidam mais das crianças que a esposa, etc.

Todo este nhém-nhém-nhém pode ser resumido como "eu não falei o que você queira ouvir". Para você isto é sinônimo de não ser racional.
Um pouco de humildade (não que eu tenha) e simancol às vezes cai bem.

[zumbi filosófico]

Acho que essa analogia está meio precária para a situação.

Previsível.

Decepcionante :/

Bem, isso está muito fora do tópico, mas simplesmente não vejo por que não, caso um eventual torcedor de outro time decidisse "virar casaca", ou não, simplesmente pagar qualquer mensalidade ou seja lá como for, e participar de eventos, e ir ver aos jogos junto com corinthianos, etc. Acho improvável que alguém quisesse isso, não acho improvável que algumas torcidas mais radicais não fossem desejar isso (uma vez que são praticamente grupos de fanáticos irracionais, não de torcedores).
Mas a princípio, pressupondo civilidade e racionalidade que não é exatamente estereotípica das torcidas organizadas, não me pareceria pior do que simplesmente ser possível vender ingressos de um jogo entre Corinthians e São Paulo a palmeirenses, sentem-se eles onde quer que se sentem no estádio.
Ao mesmo tempo, não penso que o casamento seja algo como "clube de casados". Termo que me remete mais a algo como um clube de swingueiros, e que penso que coincidentemente talvez estivesse mais disposto a aceitar homossexuais, diga-se de passagem.

Estranho, muito estranho.
Você está dizendo que não vê nada de anormal em um palmeirense entrar para uma torcida organizada do Corinthians para lá torcer pelo Palmeiras, ao invés de entrar em uma torcida do Palmeiras.
É, isto explica muita coisa...

Não, disse repetidas vezes que acharia estranho alguém fazer isso. Mas a princípio, a GDF não perde nada com um eventual palmeirense maluco afiliado a ela, pagando suas mensalidades, fazendo o que quer que façam, contanto que ele não atrapalhe de alguma forma. Coisa que não tem análogo no casamento homossexual, de qualquer forma, já que os casais heterossexuais não teriam que aceitar voyeurs homossexuais entre eles.

Ok, mas ainda é irrelevante quanto a poderem ou não ter casamento tão similar quanto o heterossexual quanto a legitimação pelo estado. Heterossexuais podem decidir não ter filhos, podem decidir se casar sabendo que os parceiros são estéreis.

Regra, exceção, geral, particular...

Independentemente de ser exceção, não foi evidenciado por que seria relevante.

Eu parto do princípio de que se está funcionando só deve ser mudado se houver evidência de que será para melhor e não que se está funcionando só deve ser mantido se houver provas de que a mudança será para pior.

Bem, segundo os homossexuais, "seria melhor", meio evidentemente, ainda que meramente simbolicamente.

Como sabe que seria melhor para os homossexuais?

No mínimo, apenas porque eles [alegadamente] gostariam.

Para os heterossexuais que simplesmente não se sentem incomodados com o conceito de pessoas com atração homossexual se casando, é "bom para eles". Seria ruim só aos que têm essa aversão. Nesse caso, também aparentemente seria só uma espécie de derrota simbólica, e nada mais que isso. Talvez fosse ainda "pior" se esses forem uma parcela maior da população do que os indiferentes e os favoráveis, o que possivelmente é o caso.

Você não se cansa de fazer afirmações sobre coisas que seriam, logo, não são. Mas como acha que deveriam ser, conclui daí que têm de ser.
Tudo isto não passa de especulação inflada ao limite da arrogância de se achar sabedor das disposições alheias ao ponto de prever sua reações.

Como se você estivesse fazendo algo diferente disso...

Me adiantando: vai dizer que não vê nada de errado nas suas especulações e acha muito razoável que o mundo se comporte como previu.
Viu, também posso especular e brincar de prever.

Você fez isso antes, explicita ou implicitamente ao defender problemas (especualtivos, opinativos) do casamento homossexual. Acho que é inescapável especular quando se discute hipóteses.

De qualquer forma, as especulações não-contrárias ao casamento homossexual é são as mais parcimoniosas, não prevêem as catástrofes (ou interferências tão ruins quanto palmeirenses na Fiel), mas só o óbvio (continuidade do casamento heterossexual tal como existe, mais homossexuais se casando), como havia colocado em mensagem anterior.

Tirar geralmente é pior... Dar, nesse caso, não traria nenhum mal evidente, mesmo que realmente ninguém quisesse, fosse tudo uma conspiração, a não ser o desgosto dos contrários a isso e o que poderiam se mobilizar para fazer contra isso que enxergam como uma ofensa ou ameaça.

Fico pensando que modelos de análise de probabilidades você usa para concluir como alterações em instituições fundamentais não produzirão mal algum e tudo se dará às mil maravilhas salvo ranger de dentes dos que não gostaram.
Ah, e Rapunzel escapará da bruxa e casará com a princesa ou as três viverão juntas e adotarão os três porquinhos, um para cada uma.

Como disse algumas vezes, e se não me falha a memória, você concordou, o óbvio, sem pressupostos onerosos, seria apenas que pessoas com atração homossexual se casariam. Só isso. Apenas a partir das pressuposições vagas acerca da natureza dos homossexuais e seus relacionamentos é que se pode começar a especular sobre conseqüências ruins. E mesmo aceitando algumas delas, as conseqüencias em si também são bem contestáveis.

Não defendi isso. Penso apenas que existir essa (suposta) demanda pelo casamento homossexual, por isso aparentemente não trazer prejuízo nenhum a ninguém, e ser, mesmo que legalmente inútil, segundo argumentam, ainda talvez fosse positivo na perspectiva de aceitação social. Mesmo que as bichas frescas que se sentem discriminadas sejam só umas choronas sem razão, que supostamente ninguém realmente se importaria com o que os viados fazem.

(menos quanto a se casarem, claro)

De fato não ligo a mínima para o que façam em privado. Acho que a lei não deve ser mudada nos termos propostos, mas se mudarem o direito é adquirido e que façam bom uso.

Razoável, mas ao mesmo tempo bem inesperado, dada toda a argumentação.

Mesmo que a demanda fosse só uma arapuca, me parece algo fadado ao fracasso, não digno de preocupação. E a princípio não me é evidente que os homossexuais fossem inerentemente diferentes em suas relações afetivas para haver demanda zero, mesmo que talvez a maioria fosse mesmo de conspiradores, algo que também não me é evidente.

Você repete a palavra evidente com tanta frequência que deve estar lotado de estatísticas confiáveis que provam suas teses.

Não sou eu quem faz teses espetaculares acerca da ruína do casamento pela conspiração homossexual. (ou danos do casamento análogos a palmeirenses na Fiel, que seja)

E quem decide o que é útil e sensato e o que é bobagem?

Diria ser a razão.

Razão não é um sujeito concreto que possa tomar decisões.

Mas no fim das contas, aceitação popular.

A aceitação popular é apenas isto, pode aceitar qualquer coisa, o que não torna a coisa aceita útil e sensata.

Pois é, mas vão defender que seja, se do ponto de vista deles é.

E a resposta seria muito simples. Questões sócio-culturais mudam de época para época e de lugar para lugar.
Sexo não.
Ser homem ou mulher não é uma convenção social, por mais que queiram transformá-los nisto.

Não sei de onde está vendo que se estaria querendo se transformar ser homem ou mulher em "convenção social".

Se procurar no fórum verá mais de um tópico em que algum babaquara defende o direito de travestis escolher o sexo com o qual se identificariam civilmente, além de ter livre acesso a banheiros e outros ambientes exclusivamente femininos – o dr. Draúsio Careca é um.
Ou seja, querem transformar sexo de realidade fisiológica em opção de livre escolha.

Considero a questão de transtorno de gênero/travestismo como distinta da de orientação sexual, não tenho uma opinião sobre essas coisas.

Nunca antes tinha ouvido falar de "pedofilia consensual" a não ser uma vez ou outra que li artigos na wikipédia sobre movimentos pró-pedofilia.

Claro que não ouviu, pois os pervertidos que defendem a idéia substituem a palavra pedofilia por outras que tentam mascarar sua perversão.
Uma destas pérolas é amor intergeracional.

A mesma coisa, não estou geralmente metido nesse meio para ler isso, se tivesse lido algo assim (talvez até tenha, no mesmo artigo), não teria me passado despercebido que seria pedofilia disfarçada.

Acho que normalmente considera-se não poder haver consenso real na pedofilia, que isso é também mera artimanha argumentativa dos pedófilos.

Você acha. Eu tenho a mais absoluta certeza.

Seria isso também analogia para as relações homossexuais?

Pergunte ao emoticon.

Não ficou claro ainda o ponto todo de que também haverem pedófilos que dizem que é tudo ok, uma vez que você agora aparentemente admite que está ok que as pessoas sejam gays e façam suas gayzices particulares como os heterossexuais praticam sexo em particular.

Mas será o Benedito... Desde o início desta porcaria de tópico que venho repetindo que cago e ando para que os gays fazem em sua intimidade, nos limites da lei, desde que não seja na rua ou na minha casa.

No que é útil a analogia entre pedofilia e homossexualismo, ou meramente entre o discurso pró-pedófilo e o "pró-homossexual", uma vez que uma lida com uma coisa consensualmente tida como errada, crime, enquanto outra entre uma ação livre entre adultos?

Se fossem conceitos idênticos não teriam como ser análogos, por definição, ô catso.
E tou falando dos discursos, antes que as chorumelas venham.
A semelhança entre os discursos é sua essência relativista, que no caso dos pedófilos tenta fugir do bom e simples "nenhum pervertido pode tocar em criança e acabou" através de sofismas diversos. Estes mesmos sofismas são identificáveis na defesa do casamento gay, como se a instituição do casamento não tivesse valor e importância em si, mas dependesse de alguma demonstração teórica destes atributos e da benção de algum burocrata estatal para merecer proteção.

Penso, sem um conhecimento profundo ou consideração hipotética sobre intenções dos vis conspiracionistas, que se os homossexuais querem se casar, é por valorizar o casamento. Não por não valorizarem. Mesmo havendo os conspiradores, não me parece algo improvável de ser em boa parte verdade mesmo assim. Se os idiotas fossem se casar apesar de não valorizarem o casamento, não parece (e não foi demonstrado como poderia) afetar em algo casamentos valorizados pelos participantes diretos, hetero ou homossexuais.

A comparação com o discurso pedófilo nesse caso tende a levar a confusão porque é muito comum que as correntes contra os gays ou seus casamentos façam associações de maior significância entre homossexuais e pedófilos. Só nesse tópico devem ter umas duas ou três correntes diferentes de posições contrárias ao casamento homossexual, me parece preferível tentar se distanciar das mais radicais. Mas o texto é seu, faça como quiser (antevendo sua reação a exemplo do que foi interpretado anteriormente como sugestão de estilo).

Se não há comparação entre pedofilia e homossexualismo, a comparação do que poderia dizer um pró-"casamento pedófilo" é tão útil como algo contra o casamento homossexual quanto seria para o casamento heterossexual, debatendo contra alguém que eventualmente fosse contra o casamento de modo geral, por qualquer motivo.

Chega de me repetir.

E antes da tal literatura científicas ser escrita então valia tudo?
Oras bolas, milênios antes do primeiro psicólogo descobrir a pólvora de que sexo precoce faz mal às crianças, as famílias protegiam seus filhos deste tipo de prática, fundamentados em senso moral, o que basta, mas que no discurso de alguns nunca é citado ou citado depreciativamente com o nome de moralismo.

Não sei não. Algumas vezes parece que as coisas já foram consideravelmente diferentes, e assim como evoluiu o nosso tratamento moral para com pessoas de diferentes grupos étnicos, sociais, também melhorou o tratamento para crianças. Exemplo que me ocorre agora são as instruções na bíblia para se matar todo mundo menos meninas que ainda não tenham "conhecido o homem", para pegarem para si, no judaísmo ter uma passagem do Talmude dizendo que "meninas de 3 anos já estão prontas para sexo" (site suspeito de tenciosidade de anti-semitismo cristão, mas nada inerentemente surpreendente dadas as bizarrices gerais das religiões e costumes antigos, ou que de qualquer forma implicasse que "judeus são pedófilos"), e no islamismo ter toda a coisa de Maomé ter se casado com uma menina de 9, o que sugerem que implicasse em sexo também.

Só a questão do Maomé geraria páginas de discussão, se posta toda defesa muçulmana, o que torna inviável analisar todos os exemplos.
O ponto é que sociedades com senso moral forte tendem a evoluir em comunidades mais saudáveis do que a que não o tem, independente da evolução deste senso moral.

Não entendi bem o que quis dizer com "a evolução deste senso moral". Se quis dizer evolução de um senso moral biológico, concordo.

Mas de qualquer forma não é meramente a partir da literatura científica, é uma mudança social mais complexa.

Quem falou em literatura científica foi você.

O problema todo é que, apesar dessa suposta negação, não foi colocado nada claro, a não ser petições de principio, que assumem que o casamento homossexual é algo indesjável e ruim em si mesmo. Como que de alguma forma o tradicional seria "destruído" ou desvalorizado (ou afetado analogamente a se ter palmeirenses na Gaviões da Fiel, como queira) se os homossexuais pudessem se casar (o que não seria com heterossexuais, o que já podem fazer). Mas isso não é claro para ninguém a não ser para os que já defendem isso.

Esboça-se razões além de mera aversão aos homossexuais, como implicações técnicas do tratamento do casamento ser projetado para um homem e uma mulher pelo estado, mas ignora-se seus análogos heterossexuais que não impedem os casamentos (ao menos quanto as diferenças já citadas como cruciais). Mesmo aceitando a possibilidade de haver algo mesmo significativamente incompatível que não poderia ser simplesmente ignorado como em alguns casamentos heterossexuais, ainda assim fazem questão de dizer algo como "deveriam criar outro contrato e chamar de outra coisa em vez de casamento".

A parte de fortalecimento ou enfraquecimento da militância e seu poder nocivo também seria algo mais, mas é argumentavel para os dois lados, e poderia ser deixada de lado uma vez que não é tida como a única razão contra o casamento homossexual.

Enfim, não estou otimista quanto aos rumos da discussão. Depois de perder muito, muito, muito tempo com criacionistas... finalmente aprendi que as pessoas podem ser absolutamente racioanais em 99% do tempo, mas terem suas "vacas sagradas". Como Michael Shermer disse, "pessoas inteligentes acreditam em coisas esquisitas porque são hábeis em defender crenças às quais chegaram por razões não-inteligentes".

Por mais que eu tente não acho que conseguirei ver essas razões, que me parecem simplesmente não existir aí. Não acho que se existisse, que seria o tipo de coisa cuja compreensão estaria ao alcance de "especialistas", meio como complexos tratamentos matemáticos sobre a física da natureza da matéria e etc. E já houve oportunidade mais do que suficiente para as razões, além de mera aversão, desgosto, serem colocadas de forma mais clara.

A última esperança sendo alguma colocação bem clara de exemplos de como a lei iria falhar significativamente por não ter sido projetada para pares de pessoas do mesmo sexo, ou para grupos familiares onde haja sexo homossexual entre os dois "principais". Mas não tenho grandes expectativas, porque me parece haverem ainda análogos heterossexuais suficientes, como adoção, celibatários, maridos que cuidam mais das crianças que a esposa, etc.

Todo este nhém-nhém-nhém pode ser resumido como "eu não falei o que você queira ouvir". Para você isto é sinônimo de não ser racional.
Um pouco de humildade (não que eu tenha) e simancol às vezes cai bem.

Pois é.

Conseqüências plausíveis, evidências concretas, de como o casamento homossexual afetaria a sociedade ou poderia ser ruim, mais do que como algo análogo ao desgosto de torcedores da Fiel por terem que aceitar palmeirenses, nada. Só petição de princípio, falácia de composição, contradições, etc.

Agora é esperar pelo post do ufka Cabeção, ver se há algo de novo.

[user f.k.a. Cabeção]

Vamos dar um reboot antes que isso se transforme numa troca automatica de respostas repetitivas e cansativas.

Eu nao acho que voce atacou o meu ponto principal, voce apenas ficou invertendo o Onus da prova.

Minha linha de raciocinio e a seguinte: familias e as pressupostas unioes gays sao coisas diferentes a priori. Isso e auto-evidente, nao envolve nenhum julgamento de valor.

Contudo, julgamentos de valores durante milhares de anos ajudaram a moldar a instituicao do casamento na nossa civilizacao, e o proprio conceito de familia, que nunca tratou de unioes gays.

Eu nao neguei que seja possivel para gays formarem unioes que venham a ser reconhecidas, eu estou atacando a audacia de exigir o reconhecimento conquistado por outros, sob o pretexto de uma analogia que nao existe.

Independente de casais gays serem virtuosos ou nao, esse expediente configura falsificacao de uma instituicao e um ataque as bases da civilizacao. Ele nao pode ser tolerado com base na interrogacao a respeito de gays poderem cultivar valores familiares.

Isso e apenas uma forma de intimidacao politicamente correta. Uma forma de colocar na boca dos outros palavras que nunca foram ditas. Ninguem aqui esta afirmando que gays nao podem cultivar valores, nem esta assumindo isso a priori. So estou dizendo que nao e atraves da usurpacao daquilo que nao lhes diz respeito que eles vao conseguir isso.

Voce procura causar indignacao e espanto distorcendo o obvio para torna-lo horroroso.

Voce inverte o onus da prova quando afirma que eu preciso provar que unioes gays nao tem valor para eu nao dar a elas o mesmo valor dado a um casamento.

Isso e inconsequente. E como voce afirmar que se num incendio acidental sua casa for destruida, a compania de seguro tem que provar que voce nao tinha um quadro original do Picasso avaliado em 50 milhoes de dolares na sua sala de estar, caso contrario eles devem cobrir essa perda.

Nao e assim que funciona. Quem tem que demonstrar valor sao os gays que vivem juntos. Apenas apos essas demonstracoes, as pessoas passarao a reconhecer suas virtudes. A principio ninguem tem que esperar nada ou reverenciar nada, mas apenas tolerar e respeitar a individualidade de cada um.

[zumbi filosófico]

Não vejo como fortemente análoga a colocação de "Voce inverte o onus da prova quando afirma que eu preciso provar que unioes gays nao tem valor para eu nao dar a elas o mesmo valor dado a um casamento.

Isso e inconsequente. E como voce afirmar que se num incendio acidental sua casa for destruida, a compania de seguro tem que provar que voce nao tinha um quadro original do Picasso avaliado em 50 milhoes de dolares na sua sala de estar, caso contrario eles devem cobrir essa perda."

Se os homossexuais podem se casar, não há algo análogo a "ter que dar os 50 milhões", os heterossexuais não perdem nada, e o estado não perderia mais do que se homossexuais fossem na verdade casais heterossexuais, a princípio.

Isso é, a menos que se coloque mais claramente como a difernça genital ou de atividade sexual conduziria a tal perda, por enquanto, não está claro.

Penso que é simplesmente petição de princípio que "familias e as pressupostas unioes gays sao coisas diferentes a priori". Quanto ao sexo dos envolvidos, seriam diferente da maioria. E são diferentes quanto a aceitação histórica. Mas o mesmo foi verdade para famílias interraciais nesse aspecto. E não vejo como as atividades sexuais preferidas pelos cônjuges realmente afetam a família.

Portanto, não seria uma inversão do ônus da prova (ou uma petição de princípio implícita igualmente onerosa) querer saber por que o sexo ou orientação sexual dos cônjujes afetaria de maneira [insira adjetivo que não considerar espantalhoso aqui] a instituição do casamento, mais do que é afetado por eventuais análogos heterossexuais.

[salgueiro]

Nunca parei para pensar a sério sobre casamento gay mas como tenho acompanhado o tópico percebi que apesar de ter conhecido gays em quantidade nenhum deles tinha um relacionamento estável.

[zumbi filosófico]

"Nunca parei para pensar a sério sobre o trabalho negro mas como tenho acompanhado o tópico percebi que apesar de ter conhecido negros em quantidade nenhum deles tinha um emprego estável".


"Nunca parei para pensar a sério sobre o casamento interracial mas como tenho acompanhado o tópico percebi que apesar de ter conhecido pessoas de diversas raças em quantidade nunca vi um relacionamento interracial estável".

[salgueiro]

Relacionamentos interraciais estáveis conheço aos montes.