O Planeta Chupão

[betossantana]

Já li... mas eu não entendi porque a simples aplicação da navalha de Ockam e do mote "alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias", junto com a leitura a frio e a validação subjetiva não podem explicar porque Natasha não era digna de crédito.

E outra coisa... O QUE, afinal de contas, o caso de Natasha tem a ver com espíritos ou espiritismo?

[salgueiro]

Já li... mas eu não entendi porque a simples aplicação da navalha de Ockam e do mote "alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias", junto com a leitura a frio e a validação subjetiva não podem explicar porque Natasha não era digna de crédito.

E outra coisa... O QUE, afinal de contas, o caso de Natasha tem a ver com espíritos ou espiritismo?

O site trata também de parapsicologia

Bjs

[betossantana]

O site trata também de parapsicologia
Bjs

Sim, e POR QUÊ, se teoricamente é um site espírita?

[salgueiro]

O site trata também de parapsicologia
Bjs

Sim, e POR QUÊ, se teoricamente é um site espírita?

Bem, a proposta do site é a análise dos fenômenos e como o próprio Vitor diz, a conclusão é dele. Ele é ateu/espírita

Bjs

[betossantana]

Bem, a proposta do site é a análise dos fenômenos e como o próprio Vitor diz, a conclusão é dele. Ele é ateu/espírita [/color]

"Ateu/espírita"?????

[salgueiro]

Bem, a proposta do site é a análise dos fenômenos e como o próprio Vitor diz, a conclusão é dele. Ele é ateu/espírita [/color]

"Ateu/espírita"?????

É menos complicado do que parece a primeira vista

Bjs

[betossantana]

É menos complicado do que parece a primeira vista

Explique, não vejo porque não. Afinal o Planeta Chupão não tem a ver com as irmãs Cook mesmo.

[salgueiro]

É menos complicado do que parece a primeira vista

Explique, não vejo porque não. Afinal o Planeta Chupão não tem a ver com as irmãs Cook mesmo.

Se vc retirar do espiritismo a parte religiosa ( inclusive Deus, por não saber do que se trata ), perceber que por trás dos ensinamentos existe uma "mecânica" ou sistemática, terá um ateu/espírita. Isso analisado por alguém que não seja ortodoxo ( euzinha )

Bjs

[betossantana]

Se vc retirar do espiritismo a parte religiosa ( inclusive Deus, por não saber do que se trata ), perceber que por trás dos ensinamentos existe uma "mecânica" ou sistemática, terá um ateu/espírita. Isso analisado por alguém que não seja ortodoxo ( euzinha )

Mas não acho que se possa chamar essa pessoa de "espírita". ESPIRITISMO e ESPÍRITAS são os adeptos da doutrina kardecista, certo? Pra não misturar as coisas melhor seria usar outro termo. Mas entendi o que você disse.

Também sou simpático à idéia da sobrevivência da consciência após a morte do cérebro, mesmo que seja por simples terror da morte, só sou absolutamente avesso à idéia de que isso tenha qualquer relação com doutrinas morais.

[Botanico]

É menos complicado do que parece a primeira vista

Explique, não vejo porque não. Afinal o Planeta Chupão não tem a ver com as irmãs Cook mesmo.

Bem, Beto, vou tentar uma exprikassão:
1) Embora haja espíritas por aqui, o que mais nos interessa é quanto à questão de se provar ou não a existência fenômenos inusitados (=paranormais). A causa deles é secundária, pois nem os parapsicólogos parecem ter provado as causas que defendem, nem necessariamente nós espíritas atribuímos a eles uma causa sempre espiritual.

2) Com relação à moça soviética aí, o que nos interessa é a falta de honestidade do pessoal bambambam cético, que alegam que os cientistas que investigaram fenômenos mediúnicos/paranormais no passado ou eram muito burros ou eram canalhas. Só que está claro por este caso, que eles não são muito mais competentes e além disso são movidos a fé. Crer que algo não existe sem provas, é uma coisa que exige tanta fé quanto crer que existe sem provas.

3) E quanto às irmãs Cook (não seriam as Fox?) no meio desse tópico, vá se acostumando: a regra por aqui é um tópico começar com um tema e no meio dele descambar para outros (vários outros conforme o tamanho).

[Johnny]

Isso sem levar em conta alguns que sequer são respondidos...

[betossantana]

2) Com relação à moça soviética aí, o que nos interessa é a falta de honestidade do pessoal bambambam cético, que alegam que os cientistas que investigaram fenômenos mediúnicos/paranormais no passado ou eram muito burros ou eram canalhas. Só que está claro por este caso, que eles não são muito mais competentes e além disso são movidos a fé. Crer que algo não existe sem provas, é uma coisa que exige tanta fé quanto crer que existe sem provas.

Não foi isso que o Lord lhe disse diversas vezes e acho que você está errado em pensar assim. A idéia seria necessitar de provas realmente extraordinárias pra suportar alegações extraordinárias, e assim ter como certa sua realidade. Se as provas não são oferecidas, simplesmente não há nenhum motivo pra se acreditar que a afirmação procede. Isso não é "crer que algo não existe sem provas", é não ver motivo algum para "crer" em algo que não demonstrou evidência de existir.

É a mesma coisa de se afirmar que existem urubus brancos, já que não se pode provar negativas genéricas. Se fosse possível capturar, examinar e catalogar todos os urubus existentes na face da Terra, isso não prova que urubus brancos não existem. O único urubu branco poderia estar escondido, o único urubu branco poderia ter o dom de mudar sua cor quando quisesse, o único urubu branco poderia ter habilidades camaleônicas e toda sorte de alegações inverificáveis e portanto impossíveis de provar. A conclusão seria de que urubus brancos não existem porque não se encontrou evidência de que existam, a despeito da fé de algumas pessoas em seus poderes curativos, mas quem concluiu pela inexistência do urubu branco não tem fé em nada.

Crer que algo existem sem provas é fé, mas o inverso não é verdadeiro, porque a crença na não-existência de algo pode ser suplantada por uma simples evidência confiável de que esse algo existe.

[Botanico]

2) Com relação à moça soviética aí, o que nos interessa é a falta de honestidade do pessoal bambambam cético, que alegam que os cientistas que investigaram fenômenos mediúnicos/paranormais no passado ou eram muito burros ou eram canalhas. Só que está claro por este caso, que eles não são muito mais competentes e além disso são movidos a fé. Crer que algo não existe sem provas, é uma coisa que exige tanta fé quanto crer que existe sem provas.

Não foi isso que o Lord lhe disse diversas vezes e acho que você está errado em pensar assim. A idéia seria necessitar de provas realmente extraordinárias pra suportar alegações extraordinárias, e assim ter como certa sua realidade. Se as provas não são oferecidas, simplesmente não há nenhum motivo pra se acreditar que a afirmação procede. Isso não é "crer que algo não existe sem provas", é não ver motivo algum para "crer" em algo que não demonstrou evidência de existir.

É a mesma coisa de se afirmar que existem urubus brancos, já que não se pode provar negativas genéricas. Se fosse possível capturar, examinar e catalogar todos os urubus existentes na face da Terra, isso não prova que urubus brancos não existem. O único urubu branco poderia estar escondido, o único urubu branco poderia ter o dom de mudar sua cor quando quisesse, o único urubu branco poderia ter habilidades camaleônicas e toda sorte de alegações inverificáveis e portanto impossíveis de provar. A conclusão seria de que urubus brancos não existem porque não se encontrou evidência de que existam, a despeito da fé de algumas pessoas em seus poderes curativos, mas quem concluiu pela inexistência do urubu branco não tem fé em nada.

Crer que algo existem sem provas é fé, mas o inverso não é verdadeiro, porque a crença na não-existência de algo pode ser suplantada por uma simples evidência confiável de que esse algo existe.

O problema das provas extraordiárias é que o pessoal bambambam cético dá a entender que só ele se considera apto a julgar se são válidas como provas ou não. No caso das provas, dos experimentos feitos pelos cientistas anteriores, essa tchurma cética aí fica procurando pêlo em ovo e caspa em bola de bilhar para invalidá-los e até agora o que vi foram coisas do tipo: "Os experimentos de Crookes com Florence Cook devem ser colocados sob suspeição, pois é provável que houvesse um caso amoroso entre eles". Exceto por um ou outro caso em que é provável que os cientistas tivessem sido enganados, não vi nada de mais consistente nas argumentações céticas.

Se esses bambambans céticos se acham tão bons, então deveriam fazer a coisa direito. Não de afogadilho, mal feita e ainda por cima querendo julgar sobre merrecas. No caso aí da moça russa, por exemplo. O que é que EU faria?
Qual é a alegação? É que ela consegue ver dentro do corpo das pessoas e dizer que problemas de saúde observa? É isso? Ela vê através das roupas? Sim? Então o experimento a ser feito seria assim:
Ela seria levada a um grande hospital, colocada atrás de uma parede envidraçada, à frente de uma bancada e com duas pessoas de cada lado dela, apresentadas como "médiuns" igualmente videntes.
Do outro lado da parede envidraçada, seriam trazidos pacientes em cama com rodas, um a um e cobertos por um lençol, inclusive na cabeça, de forma que ela nada pudesse ver além disso. Então ela escreveria num bloco de papel o que cada paciente teria, seguindo um padrão (ex: o que tem? _ tem um tumor; onde? _ na perna esquerda à altura do joelho; e alguma observação que queira fazer). Os demais "médiuns" teriam de fazer a mesma coisa.

Seriam no mínimo 100 pacientes, em grupos de 10 ou 20, se ela pedisse intervalo para descanço ou para comer ou outra coisa isso seria acatado, etc e tal. Se ela concordasse com mais experimentos e outros dias e outros hospitais, melhor ainda. E no final então os resultados seriam confrontados tanto dela, como dos outros quatro "médiuns". Médiuns entre aspas, pois seriam apenas pessoas comuns, sem qualquer poder especial e assim poder-se-ia ver o quanto eles acertariam por acaso.

Os resultados do dignóstico dela seriam então confrontados com os dos médicos e comparados. No caso de discrepâncias, os médicos teriam de verificar se alguma coisa lhes escapou no diagnóstico deles ou se foi erro mesmo.

Acho que assim então você teria um experimento consistente e não a lambança toda que os bambambans céticos fizeram. Se ela apresentasse uma média de acerto muito maior do que os quatro controles, então seria da boa obrigação expor esse fato e admitir que ela realmente tem um poder extraordinário. A questão é: era isso que aqueles céticos queriam que aparecesse? Será que o que desejavam, no fim das contas, era um fracasso dela para assim proclamarem a verdade de sua fé?

Ah! E urubus brancos existem. Eu mesmo já vi um. Mas vamos acompanhar o raciocínio cético com relação a um urubu branco. Pois bem, tem lá um urubu branco no zoológico, que qualquer zoólogo pode ver e examinar. Mas um dia o urubu morreu, foi empalhado e mandado para uma universidade, onde deu o azar de algum aluno colecionador passar os cinco dedos nele. Que dirão os céticos a respeito?

_ Ora, muito conveniente esse urubu branco ter sumido, pois assim não podemos analisar suas penas e provar que tudo não passou de pintura!
Mas há filmes e fotos desse urubu...
_ Não provam nada! Filmes e fotos podem ser falsificados.
Mas mais de 50 zoólogos examinaram o dito urubu e fizeram exames em suas penas e comprovaram que eram autênticas.
_ E os 50 zoólogos não poderiam estar todos mentindo?

Entendeu como é o raciocínio cético?

[videomaker]

Ah! E urubus brancos existem. Eu mesmo já vi um. Mas vamos acompanhar o raciocínio cético com relação a um urubu branco. Pois bem, tem lá um urubu branco no zoológico, que qualquer zoólogo pode ver e examinar. Mas um dia o urubu morreu, foi empalhado e mandado para uma universidade, onde deu o azar de algum aluno colecionador passar os cinco dedos nele. Que dirão os céticos a respeito?

_ Ora, muito conveniente esse urubu branco ter sumido, pois assim não podemos analisar suas penas e provar que tudo não passou de pintura!
Mas há filmes e fotos desse urubu...
_ Não provam nada! Filmes e fotos podem ser falsificados.
Mas mais de 50 zoólogos examinaram o dito urubu e fizeram exames em suas penas e comprovaram que eram autênticas.
_ E os 50 zoólogos não poderiam estar todos mentindo?




Mais explicito do que isso não dá !!!!!!

[betossantana]

O problema das provas extraordiárias é que o pessoal bambambam cético dá a entender que só ele se considera apto a julgar se são válidas como provas ou não. No caso das provas, dos experimentos feitos pelos cientistas anteriores, essa tchurma cética aí fica procurando pêlo em ovo e caspa em bola de bilhar para invalidá-los e até agora o que vi foram coisas do tipo: "Os experimentos de Crookes com Florence Cook devem ser colocados sob suspeição, pois é provável que houvesse um caso amoroso entre eles". Exceto por um ou outro caso em que é provável que os cientistas tivessem sido enganados, não vi nada de mais consistente nas argumentações céticas.
Ah! E urubus brancos existem. Eu mesmo já vi um. Mas vamos acompanhar o raciocínio cético com relação a um urubu branco. Pois bem, tem lá um urubu branco no zoológico, que qualquer zoólogo pode ver e examinar. Mas um dia o urubu morreu, foi empalhado e mandado para uma universidade, onde deu o azar de algum aluno colecionador passar os cinco dedos nele. Que dirão os céticos a respeito?
_ Ora, muito conveniente esse urubu branco ter sumido, pois assim não podemos analisar suas penas e provar que tudo não passou de pintura!
Mas há filmes e fotos desse urubu...
_ Não provam nada! Filmes e fotos podem ser falsificados.
Mas mais de 50 zoólogos examinaram o dito urubu e fizeram exames em suas penas e comprovaram que eram autênticas.
_ E os 50 zoólogos não poderiam estar todos mentindo?
Entendeu como é o raciocínio cético?

Não, acho que você é que não entendeu alguma coisa. O que você diz sobre falhas de experimentação e método já foi mais de uma vez pacientemente rebatido pelo Lord e eu, que não tenho a mesma paciência que ele, não vou repetir mais uma vez nada daquilo. Você deliberadamente ignora vários pontos que o Lord coloca e insiste em outros que não foram defendidos neste tópico, como o caso de Crookes com Cook. Sinceramente, eu começo a duvidar de sua honestidade intelectual nessa discussão.

Quanto ao urubu:
1 - Filmes e fotos com certeza podem ser falsificados, e atualmente existem métodos bastante eficazes de se averiguar a autencidade de uma imagem gravada. Mas se a imagem gravada, mesmo verdadeira, é ambígua, a racionalidade e a navalha de Ockam leva à conclusão de que a explicação mais simples pra ela prefere em muito a mais extraordinária, como aquela foto já linkada neste tópico com a médium desfalecida e uma "entidade" em pé a seu lado, em que o caráter de "espírito" da figura em pé simplesmente não é verificável. Como Lord disse, aquilo tem a cara de ser um chapeleiro com um véu.

2 - Haha, Botanico. O uburu que os mais de 50 cientistas analisaram era UM SÓ. As penas analisadas provieram todas de uma mesma fonte e foram testadas em locais os mais díspares pra confirmação de sua autenticidade.
Um médium. Vários cientistas. Vários laboratórios. Você deu um tiro no seu pé agora. Ponto pro Lord e pro método científico.

[Botanico]

O problema das provas extraordiárias é que o pessoal bambambam cético dá a entender que só ele se considera apto a julgar se são válidas como provas ou não. No caso das provas, dos experimentos feitos pelos cientistas anteriores, essa tchurma cética aí fica procurando pêlo em ovo e caspa em bola de bilhar para invalidá-los e até agora o que vi foram coisas do tipo: "Os experimentos de Crookes com Florence Cook devem ser colocados sob suspeição, pois é provável que houvesse um caso amoroso entre eles". Exceto por um ou outro caso em que é provável que os cientistas tivessem sido enganados, não vi nada de mais consistente nas argumentações céticas.
Ah! E urubus brancos existem. Eu mesmo já vi um. Mas vamos acompanhar o raciocínio cético com relação a um urubu branco. Pois bem, tem lá um urubu branco no zoológico, que qualquer zoólogo pode ver e examinar. Mas um dia o urubu morreu, foi empalhado e mandado para uma universidade, onde deu o azar de algum aluno colecionador passar os cinco dedos nele. Que dirão os céticos a respeito?
_ Ora, muito conveniente esse urubu branco ter sumido, pois assim não podemos analisar suas penas e provar que tudo não passou de pintura!
Mas há filmes e fotos desse urubu...
_ Não provam nada! Filmes e fotos podem ser falsificados.
Mas mais de 50 zoólogos examinaram o dito urubu e fizeram exames em suas penas e comprovaram que eram autênticas.
_ E os 50 zoólogos não poderiam estar todos mentindo?
Entendeu como é o raciocínio cético?

Não, acho que você é que não entendeu alguma coisa. O que você diz sobre falhas de experimentação e método já foi mais de uma vez pacientemente rebatido pelo Lord e eu, que não tenho a mesma paciência que ele, não vou repetir mais uma vez nada daquilo.

Bem, o Lord pode falar por si e estou no aguardo. Parece que ele foi o primeiro cético com quem falei até agora (ele tem dúvidas, enquanto que os outros têm certezas). Coloquei o que USUALMENTE é dito pela comunidade cética no que se refere a falhas de experimentação e métodos. Se não é sobre esses pontos que se quer discutir, então qual é a dúvida? Ah! Uns dizem sim, outros dizem não. E como resolver REPETINDO-SE EXPERIMENTOS... UM médium examinado por VÁRIOS cientistas em VÁRIOS LABORATÓRIOS. Essa última parte aí é que não entendi direito. O que se está estudando cientificamente por aqui? É o médium ou é o fenômeno mediúnico? Tivemos VÁRIOS médiuns sendo estudados por VÁRIOS cientistas em diferentes lugares e procurando cercar as possíveis fraudes. No entanto...

Você deliberadamente ignora vários pontos que o Lord coloca e insiste em outros que não foram defendidos neste tópico, como o caso de Crookes com Cook. Sinceramente, eu começo a duvidar de sua honestidade intelectual nessa discussão.

Quais foram os pontos mesmo que eu desconsiderei? O Lord basicamente colocou-me uma coisa do tipo "as Fox confessaram fraude, portanto isso coloca em dúvida a validade dos fenômenos". O que tentei mostrar é que a tal confissão não é confiável por tais e quais motivos. O Lord citou-me uma bibliografia na qual ele diz estar fundamentadas as suas dúvidas. Bibliografia esta cuja maior parte desconheço, mas alguns dos citados eu já li textos e em resumo vem o que tenho visto da proposta da comunidade cética: todos os pesquisadores que lidaram com paranormal ou eram burros e incompetentes (=cometiam falhas experimentais) ou então eram salafrários (=macomunados com os paranormais) _ um dos citados, George Price (Nature 1953) diz isso, ao menos no trecho que li. Depois ele me disse que não está com essa bibliografia em mãos e assim estou no aguardo para que acabem nas minhas mãos e aí então eu possa saber no que é que ele baseia suas dúvidas... Entendeu?

Quanto ao urubu:
1 - Filmes e fotos com certeza podem ser falsificados, e atualmente existem métodos bastante eficazes de se averiguar a autencidade de uma imagem gravada.

Como também existem métodos para falsificar ainda melhor uma imagem gravada. É que a comunidade cética ainda não me apresentou uma alternativa irrefutável. Muito que bem, mesmo que a imagem comprovadamente seja verdadeira: como saber se o que ela gravou JÁ NÃO ERA FALSIFICADO? Muito que bem, tem-se aqui um médium aparentemente prostrado e uma seqüência de fotos ou filme que mostra uma coisa branca saindo e seu nariz e ouvidos e no final formando uma figura humana. Como saber se era mesmo um espírito e não um pedaço de pano? Para os céticos, o fato de PARECER um pedaço de pano liquida o assunto: é fraude. Como exemplo, lá no caso da Otília Diogo X Josefa, o perito carioca concluiu que era um pedaço de pano preso à boca e ouvido da médium. Já o perito paulistano fez uma pergunta que não foi respondida: que pedaço de pano é este que vai crescendo, estufando-se e assumindo a forma humana?

Mas se a imagem gravada, mesmo verdadeira, é ambígua, a racionalidade e a navalha de Ockam leva à conclusão de que a explicação mais simples pra ela prefere em muito a mais extraordinária, como aquela foto já linkada neste tópico com a médium desfalecida e uma "entidade" em pé a seu lado, em que o caráter de "espírito" da figura em pé simplesmente não é verificável. Como Lord disse, aquilo tem a cara de ser um chapeleiro com um véu.

Sim, sim. O problema para mim, com essas "explicações" mais simples é que elas são estanques: elas explicam TAL aspecto da coisa, mas quando encaixadas no conjunto, começam a ficar muito mais complicadas. Então digamos a médium e a fantasma eram parecidas e a explicação mais simples é que a médium se disfarçava de fantasma. Bem, o Crookes (e não só ele) viram a médium e a fantasma juntas. Também comparou as características da fantasma e da médium e notou difereças, inclusive que a fantasma tinha alturas variáveis. Mas aí teria sido uma cúmplice... Mas ele fazia experimentos em sua própria casa, como essa cúmplice entrou lá? E se o aspecto da fantasma era variável, teriam que ser VÁRIAS cúmplices. Aí então é que entra o raciocínio cético que apela para a burrice ou safadeza do pesquisador...

2 - Haha, Botanico. O uburu que os mais de 50 cientistas analisaram era UM SÓ. As penas analisadas provieram todas de uma mesma fonte e foram testadas em locais os mais díspares pra confirmação de sua autenticidade.
Um médium. Vários cientistas. Vários laboratórios. Você deu um tiro no seu pé agora. Ponto pro Lord e pro método científico.

Sei não: mudou alguma coisa nas negativas céticas? Então foi examinado por 50 cientistas, mas o quinquagésimo primeiro que não o examinou declara que tal urubu nunca existiu e que tudo não passou de um embuste. Em quem os milhares de zoólogos que nunca viram um urubu branco irão acreditar? Nos 50 que viram e examinaram ou no que não viu, nem examinou, mas declarou que tal coisa só podia ser fraude?

As penas analisadas? Mas meu caro, mesmo que as penas ainda existam, COMO SE PROVA que elas vieram daquele urubu branco? E aí? O método científico aqui deu a certeza da qual o Lord diz estar atrás e no qual ele confia tanto?

E a propósito, quando falei que vi um urubu branco eu não estava mentindo: o urubu-rei É BRANCO. E mesmo o urubu comum, o preto, NÃO É TOTALMENTE PRETO: ele tem algumas penas da asa de cor BRANCA.

[Johnny]

Aff...

[betossantana]

Como saber se era mesmo um espírito e não um pedaço de pano? Para os céticos, o fato de PARECER um pedaço de pano liquida o assunto: é fraude.

Exato. Conclusão que prefere às outras logo de cara.

Já o perito paulistano fez uma pergunta que não foi respondida: que pedaço de pano é este que vai crescendo, estufando-se e assumindo a forma humana?[/color]

Confronto de duas conclusões: a mais simples prefere a mais complexa. Sobre a mais complexa: inversão do ônus da prova. Não cabe ao perito demonstrar como o truque é feito. Cabe à médium provar que sua demonstração não pode, frente a nenhum tipo de teste ou suposição, ser considerada truque.

Então digamos a médium e a fantasma eram parecidas e a explicação mais simples é que a médium se disfarçava de fantasma. Bem, o Crookes (e não só ele) viram a médium e a fantasma juntas. Também comparou as características da fantasma e da médium e notou difereças, inclusive que a fantasma tinha alturas variáveis. Mas aí teria sido uma cúmplice... Mas ele fazia experimentos em sua própria casa, como essa cúmplice entrou lá? E se o aspecto da fantasma era variável, teriam que ser VÁRIAS cúmplices.[/color]

Todos os defeitos das aparições conjuntas de Cook e do espírito foram devidamente apontados pelo Lord.

Alturas variáveis: explicação mais simples - troca de sapatos.

Outras alterações na aparência: explicação mais simples - sugestão por parte de Crookes unida à má iluminação. Modo de contestar: submeter Cook e o espírito à apreciação de outros pares USANDO ILUMINAÇÃO SATISFATÓRIA, fotografando-se todas as ocasiões e submetendo as fotos à análise computadorizada que demonstre serem as dessemelhanças entre os rostos mais pertinentes do que as semelhanças. Impossível de ser feito atualmente, pelo que o experimento Cook permanecerá inconclusivo para sempre.

Conclusão mais simples: mistificação, sugestão, má iluminação, falhas de método, aliados ao desmascaramento posterior de Cook, que é determinante. Nunca houve qualquer espírito. A prova em contrário, por ser mais extraordinária, cabe a quem afirma.

Sei não: mudou alguma coisa nas negativas céticas? Então foi examinado por 50 cientistas, mas o quinquagésimo primeiro que não o examinou declara que tal urubu nunca existiu e que tudo não passou de um embuste. Em quem os milhares de zoólogos que nunca viram um urubu branco irão acreditar? Nos 50 que viram e examinaram ou no que não viu, nem examinou, mas declarou que tal coisa só podia ser fraude?
As penas analisadas? Mas meu caro, mesmo que as penas ainda existam, COMO SE PROVA que elas vieram daquele urubu branco? E aí? O método científico aqui deu a certeza da qual o Lord diz estar atrás e no qual ele confia tanto?

A mediunidade é o urubu branco, abstraindo-se o fato de existirem ou não urubus brancos reais mas usando-se a figura como o exemplo de um mito.

Os milhares de zoológicos, se sérios, deverão confiar nas conclusões dos 50 cientistas que examinaram o urubu branco, por haver farta prova documental de sua veracidade. O cientista negador deverá ser equiparado aos negadores do Holocausto, cujas alegações não se sustentam frente a provas exaustivas. Após assentar-se a plena realidade do urubu, cabe ao contestador provar sua falsidade, cabe-lhe o ônus da prova frente ao material probatório existente. A realidade do fenômeno mediúnico nunca foi assentada ou sequer concordada.

Sobre estar-se testando o médium ou o fenômeno mediúnico: distinção nula. Fenômenos mediúnicos só se apresentariam exclusivamente através de um médium, portanto testar um é obrigatoriamente testar o outro.

E porque cargas d'água o fenômeno mediúnico não pode se apresentar ao ar livre e à plena luz do sol? Pelo jeito a eterna preferência dos mistificadores e dos crédulos pelas portas fechadas e penumbra não é algo estranho ao espiritismo.

[clara campos]

o que é um urubu?

[Jack Torrance]

o que é um urubu?

urubu


s. m., Ornit.,
espécie de abutre do tamanho do peru;
nome de outras aves de rapina;
grande usurário;
financeiro que rapidamente enriquece por meios ilícitos;
lavar -: andar desempregado.

[Botanico]

Como saber se era mesmo um espírito e não um pedaço de pano? Para os céticos, o fato de PARECER um pedaço de pano liquida o assunto: é fraude.

Exato. Conclusão que prefere às outras logo de cara.

E tal como costuma acontecer com evangélicos e outros religiosos, os religiosos céticos também recorrem a este expediente: pega-se só o que interessa e quanto ao resto, esconde-se ou se faz de conta que não é com eles. Muito que bem, aquela foto parece um lenço preso à orelha e boca da médium, mas na seqüência de fotos, vê-se que o tal lenço vai crescendo, tomando volume e finalmente assume uma forma humana. Falta agora a comunidade cética religiosa explicar-me como é que o lenço aumentou de tamanho, tanto que uma pessoa, vinda não se sabe de onde, nem como entrou na jaula, vestir o pano e ainda fazer com que esse pano parecesse uma roupa de freira ou de árabe...

Como essas explicações não aparecem, então a atitude correta a ser tomada diante delas é: são para consumo da comunidade cética; tal como as infalíveis verdades científicas da Bíblia são para consumo da comunidade evangélica. Em ambos os casos, não são para serem levadas a sério por que não é do grupo. Certo?

Já o perito paulistano fez uma pergunta que não foi respondida: que pedaço de pano é este que vai crescendo, estufando-se e assumindo a forma humana?[/color]

Confronto de duas conclusões: a mais simples prefere a mais complexa. Sobre a mais complexa: inversão do ônus da prova. Não cabe ao perito demonstrar como o truque é feito. Cabe à médium provar que sua demonstração não pode, frente a nenhum tipo de teste ou suposição, ser considerada truque.

Se não cabe ao perito provar o que diz (imagine se isso virasse regra nas perícias!), nem aos céticos que AFIRMAM ter sido truque, então não cabe a nós espíritas fazer também qualquer demonstração até que os céticos nos tenham apresentado a metodologia e as formas de registros comprovadamente infalíveis e irrefutáveis. Já passou o tempo em que médiuns e espíritas perderiam tempo em fazer demonstrações aos céticos para sempre ouvirem as mesmas refutações.

Então digamos a médium e a fantasma eram parecidas e a explicação mais simples é que a médium se disfarçava de fantasma. Bem, o Crookes (e não só ele) viram a médium e a fantasma juntas. Também comparou as características da fantasma e da médium e notou difereças, inclusive que a fantasma tinha alturas variáveis. Mas aí teria sido uma cúmplice... Mas ele fazia experimentos em sua própria casa, como essa cúmplice entrou lá? E se o aspecto da fantasma era variável, teriam que ser VÁRIAS cúmplices.[/color]

Todos os defeitos das aparições conjuntas de Cook e do espírito foram devidamente apontados pelo Lord.

Ah é? Onde mesmo? Qual o defeito da aparição da médium e da filha fantasma da Florence Marryat? E da aparição onde Crookes viu a fantasma e a médium juntas, iluminadas pela lâmpada de fósforo? E qual o defeito auditivo, no caso, quando Crookes via a fantasma e ouvia a voz da médium?

Alturas variáveis: explicação mais simples - troca de sapatos.

Invente outra: a fantasma aparecia DESCALÇA.

Outras alterações na aparência: explicação mais simples - sugestão por parte de Crookes unida à má iluminação. Modo de contestar: submeter Cook e o espírito à apreciação de outros pares USANDO ILUMINAÇÃO SATISFATÓRIA, fotografando-se todas as ocasiões e submetendo as fotos à análise computadorizada que demonstre serem as dessemelhanças entre os rostos mais pertinentes do que as semelhanças. Impossível de ser feito atualmente, pelo que o experimento Cook permanecerá inconclusivo para sempre.

Sugestão do que? Há fotos que mostram diferenças entre a médium e a fantasma E PODEM SER ANALISADAS POR COMPUTAÇÃO GRÁFICA. Pena que muitas se perderam... Vai querer me dizer que as máquinas e filmes também ficam sugestionados?
Iluminação satisfatória? Quanto? Florence Marryat submeteu a fantasma a um teste de iluminação, onde três bicos de gás foram acesos ao máximo num canto de um quarto pequeno: a fantasma se derreteu e sumiu na frente de todos. Era o que ela dizia: não podia se mostrar sob luz muito forte. Mas mesmo assim, e VÁRIAS ocasiões, ela foi vista sob a luz de gás, luz elétrica e até à luz solar (filtrada por cortinas). Além disso foi vista por VÁRIAS outras pessoas: estariam todas elas sugestionadas?

Conclusão mais simples: mistificação, sugestão, má iluminação, falhas de método, aliados ao desmascaramento posterior de Cook, que é determinante. Nunca houve qualquer espírito. A prova em contrário, por ser mais extraordinária, cabe a quem afirma.

Por que o desmascaramento posterior seria determinante? Já disse que médiuns AUTÊNTICOS também foram apanhados em fraude, pois em geral faziam sessões pagas e... se a coisa não acontecia, então tentavam fraudar para não perder o pagamento. E aí as fraudes eram muito grosseiras. Que estranho, não acha? Sob investigação científica e fiscalização severa, até produziram fenômenos que não se podiam explicar (nem os céticos podem: em geral apelam para a canalhice dos cientistas para tapar esse buraco...), mas de repente sem mais ne menos, eram pegos em truques banais que nem um iniciante de mágica faria...
Falou você em falhas metodológicas. Eu ainda estou no aguardo da apresentação delas. Até hoje nunca vi nada muito consistente.

Se os céticos não têm explicação para os fenômenos, não sabem explicar ou demonstrar como teria havido uma fraude CONCORDANTE com os relatos apresentados, então não vejo porque considerar seus argumentos.

Sei não: mudou alguma coisa nas negativas céticas? Então foi examinado por 50 cientistas, mas o quinquagésimo primeiro que não o examinou declara que tal urubu nunca existiu e que tudo não passou de um embuste. Em quem os milhares de zoólogos que nunca viram um urubu branco irão acreditar? Nos 50 que viram e examinaram ou no que não viu, nem examinou, mas declarou que tal coisa só podia ser fraude?
As penas analisadas? Mas meu caro, mesmo que as penas ainda existam, COMO SE PROVA que elas vieram daquele urubu branco? E aí? O método científico aqui deu a certeza da qual o Lord diz estar atrás e no qual ele confia tanto?

A mediunidade é o urubu branco, abstraindo-se o fato de existirem ou não urubus brancos reais mas usando-se a figura como o exemplo de um mito.

Os milhares de zoológicos, se sérios, deverão confiar nas conclusões dos 50 cientistas que examinaram o urubu branco, por haver farta prova documental de sua veracidade. O cientista negador deverá ser equiparado aos negadores do Holocausto, cujas alegações não se sustentam frente a provas exaustivas. Após assentar-se a plena realidade do urubu, cabe ao contestador provar sua falsidade, cabe-lhe o ônus da prova frente ao material probatório existente. A realidade do fenômeno mediúnico nunca foi assentada ou sequer concordada.

Bem, então coloco os céticos religosos entre os negativistas do Holocausto. Por que é que eu devo DESCONSIDERAR os mais de 200 cientistas que estudaram médiuns ao longo de mais de 80 anos e concluíram ter observado fenômenos estranhos que não puderam explicar e CONSIDERAR os negativistas que NUNCA testaram qualquer médium, nem são concordes quanto às "falhas metodológicas" ou ao caráter dos cientistas, e baseiam suas afirmações "com base nas leis naturais?"

Sobre estar-se testando o médium ou o fenômeno mediúnico: distinção nula. Fenômenos mediúnicos só se apresentariam exclusivamente através de um médium, portanto testar um é obrigatoriamente testar o outro.

O que não entendi é o que há de errado: foram testados VÁRIOS MÉDIUNS, mas está se insistindo que se deveria testar UM em vários laboratórios. O que se fez foi exatamente as duas coisas: um médium (Eusápia Paladino, por exemplo) foi testada e investigada por 26 comissões e diversos cientistas. E mesmos cientistas testaram vários médiuns e inclusive desmascararam farsantes. Não sei o que ficou faltando...

E porque cargas d'água o fenômeno mediúnico não pode se apresentar ao ar livre e à plena luz do sol? Pelo jeito a eterna preferência dos mistificadores e dos crédulos pelas portas fechadas e penumbra não é algo estranho ao espiritismo.

Ao ar livre, à plena luz do Sol? Beleza! As psicografias e psicofonias podem ser feitas tranquilamente desta maneira. Agora, por que cargas d'água eu não consigo revelar um filme ou fazer uma cópia fotográfica em plena luz do Sol? Você sabe me dizer?

[videomaker]

Ao ar livre, à plena luz do Sol? Beleza! As psicografias e psicofonias podem ser feitas tranquilamente desta maneira. Agora, por que cargas d'água eu não consigo revelar um filme ou fazer uma cópia fotográfica em plena luz do Sol? Você sabe me dizer?[/quote]


Esse negocio de fotosensibilidade é muito Dificiiiiiii ! mas ele sabe sim ! :emoticon16:

[betossantana]

Cansaço, cansaço... infelizmente eu não me interesso tanto pelo assunto a ponto de me aprofundar mais do que o que já foi dito no tópico, mas vou responder o que ainda consigo... de resto, levando bandeira branca. Desisto.

E tal como costuma acontecer com evangélicos e outros religiosos, os religiosos céticos também recorrem a este expediente: pega-se só o que interessa e quanto ao resto, esconde-se ou se faz de conta que não é com eles.

Tal como você, religioso que é fez diversas vezes neste mesmo tópico... não é um expediente que diferencie evangélicos, católicos ou espíritas.

Se não cabe ao perito provar o que diz (imagine se isso virasse regra nas perícias!), nem aos céticos que AFIRMAM ter sido truque, então não cabe a nós espíritas fazer também qualquer demonstração até que os céticos nos tenham apresentado a metodologia e as formas de registros comprovadamente infalíveis e irrefutáveis. Já passou o tempo em que médiuns e espíritas perderiam tempo em fazer demonstrações aos céticos para sempre ouvirem as mesmas refutações.

O perito apresentou uma explicação adequada a seus conhecimentos que deve ser considerada satisfatória frente a todas as possibilidades...

Concordo com a metodologia...

Desistência dos médiuns: não me lembro de nenhum fenônemo da natureza ou conceito científico que tenha deixado de SER (diferente de SER CONSIDERADO) verdadeiro ou falso porque seus defensores desistiram de professá-lo. Se os médiuns não aceitam mais diálogos com a comunidade científica cética, devem estar prontos a assumir o ônus da própria atitude e se acostumar com a conclusão pela irrelevância de sua crença para os propósitos científicos.

Ah é? Onde mesmo? Qual o defeito da aparição da médium e da filha fantasma da Florence Marryat? E da aparição onde Crookes viu a fantasma e a médium juntas, iluminadas pela lâmpada de fósforo? E qual o defeito auditivo, no caso, quando Crookes via a fantasma e ouvia a voz da médium?

Cansaço... não vou reler o tópico inteiro...

Aparição da médium com a fantasma juntas no quarto, explicação mais simples veiculada pelo Lord: cabeça mecânica do fantasma manipulada pela médium.

Defeito auditivo, explicação mais simples e UM TANTO ÓBVIA: VENTRILOQUIA.

Invente outra: a fantasma aparecia DESCALÇA.

OUTRA explicação mais simples: pés adicionais. Borracha, plástico, etc.

Há fotos que mostram diferenças entre a médium e a fantasma E PODEM SER ANALISADAS POR COMPUTAÇÃO GRÁFICA. Pena que muitas se perderam... Vai querer me dizer que as máquinas e filmes também ficam sugestionados?

Não. Vou dizer que das análises das fotos que eu já vi, apontou-se que as semelhanças eram numerosas a ponto de justificar a conclusão de que se tratavam da mesma pessoa. Um laudo, então, deveria apontar para esta conclusão com uma margem razoável de certeza.

É tão engraçado que o espírito invocado seja tão semelhante à médium... um espírito, se tivesse interesse de provar sua realidade, deveria colaborar para extirpar todas as possíveis dúvidas a respeito. Mas não, parece que eles se divertem gerando confusões entre as pessoas, não? Engraçadinhos. Seriam a Kate um espírito de porco?

Além disso foi vista por VÁRIAS outras pessoas: estariam todas elas sugestionadas?

A sugestão e a ilusão coletivas são fenômenos bastante conhecidos. Você os conhece?

Já disse que médiuns AUTÊNTICOS também foram apanhados em fraude, pois em geral faziam sessões pagas e... se a coisa não acontecia, então tentavam fraudar para não perder o pagamento. E aí as fraudes eram muito grosseiras. Que estranho, não acha? Sob investigação científica e fiscalização severa, até produziram fenômenos que não se podiam explicar (nem os céticos podem: em geral apelam para a canalhice dos cientistas para tapar esse buraco...), mas de repente sem mais ne menos, eram pegos em truques banais que nem um iniciante de mágica faria...

Petição de princípio? Você parte da SUPOSIÇÃO de que EXISTEM médiuns VERDADEIROS.

Sobre o desmascaramento posterior: analisadores mais espertos, mais observadores, menos crédulos e menos sugestionáveis? Lord expôs a situação em que no experimento de Crookes o espírito foi impedido de ser preso entre os braços de um dos presentes por outras pessoas. No experimento seguinte em que tal aconteceu, Cook não teve a mesma sorte.

Se os céticos não têm explicação para os fenômenos, não sabem explicar ou demonstrar como teria havido uma fraude CONCORDANTE com os relatos apresentados, então não vejo porque considerar seus argumentos.

O QUE você está fazendo aqui?

Bem, então coloco os céticos religosos entre os negativistas do Holocausto. Por que é que eu devo DESCONSIDERAR os mais de 200 cientistas que estudaram médiuns ao longo de mais de 80 anos e concluíram ter observado fenômenos estranhos que não puderam explicar e CONSIDERAR os negativistas que NUNCA testaram qualquer médium, nem são concordes quanto às "falhas metodológicas" ou ao caráter dos cientistas, e baseiam suas afirmações "com base nas leis naturais?"

Não tenho mais argumentos que já não tenham sido expostos pelo Lord ou por outras pessoas neste mesmo tópico.

Mas vale uma observação que já aprendi em minha parca navegação cética: a ausência de uma explicação não gera a aceitação automática de uma outra, sob pena de validar-se todas as outras explicações que "pareçam" se adequar ao fenômeno, tais como ação de uma inteligência extraterrestre, ação de um demônio, ação de um djinn, ação de um orixá, ação de fadas, ação de energia mental concentrada pelos presentes, ad infinitum. Nesse estágio do conhecimento sobre determinado fato, todas são aparentemente adequadas, mas escolher uma delas por crença pessoal não é científico. A ciência categorizaria como "em aberto".

O que não entendi é o que há de errado: foram testados VÁRIOS MÉDIUNS, mas está se insistindo que se deveria testar UM em vários laboratórios. O que se fez foi exatamente as duas coisas: um médium (Eusápia Paladino, por exemplo) foi testada e investigada por 26 comissões e diversos cientistas. E mesmos cientistas testaram vários médiuns e inclusive desmascararam farsantes. Não sei o que ficou faltando...

A função de submeter um mesmo médium a uma bateria de testes e cientistas é averiguar a realidade do fenômeno mediúnico apresentado por aquele médium, fenômeno este que, devido a seu caráter extraordinário, para que se concluísse por sua realidade precisaria de demonstração clara e exaustiva. Provando-se tal realidade em um único médium, estaria provado o fenômeno mediúnico por extensão.

Não conheço a história de Eusápia Paladino...

E não sou cientista. Procure você saber exatamente porque todos os testes realizados em médiuns até hoje foram considerados inconclusivos ou negativos pela comunidade científica. É do SEU interesse, não meu.

Ao ar livre, à plena luz do Sol? Beleza! As psicografias e psicofonias podem ser feitas tranquilamente desta maneira. Agora, por que cargas d'água eu não consigo revelar um filme ou fazer uma cópia fotográfica em plena luz do Sol? Você sabe me dizer?

Explique a analogia entre a materialização mediúnica e a revelação de um filme ou cópia fotográfica. O olho humano não capta as imagens como uma câmera fotográfica, nem tampouco uma equipamento de filmagem profissional, que poderia produzir um filme nítido, bem documentado e assistido tanto por pessoas presentes ao experimento quanto por pessoas em outro local com transmissão ao vivo.

Que tal uma materialização ao vivo em rede nacional na TV?

[Márcio]

E aí pessoal?!
Já chegaram à uma conclusão se o Gasparzinho é um lençol ou um espírito fantasma?

[Botanico]

Cansaço, cansaço... infelizmente eu não me interesso tanto pelo assunto a ponto de me aprofundar mais do que o que já foi dito no tópico, mas vou responder o que ainda consigo... de resto, levando bandeira branca. Desisto.

É... normalmente é isso que costuma acontecer...

E tal como costuma acontecer com evangélicos e outros religiosos, os religiosos céticos também recorrem a este expediente: pega-se só o que interessa e quanto ao resto, esconde-se ou se faz de conta que não é com eles.

Tal como você, religioso que é fez diversas vezes neste mesmo tópico... não é um expediente que diferencie evangélicos, católicos ou espíritas.

Mas com os céticos, que tanto apelam para a ciência, para a verdade, para os fatos, etc e tal, deveria se esperar um procedimento diferente... Mas não. Vão na mesma balada. Uma pena.

Se não cabe ao perito provar o que diz (imagine se isso virasse regra nas perícias!), nem aos céticos que AFIRMAM ter sido truque, então não cabe a nós espíritas fazer também qualquer demonstração até que os céticos nos tenham apresentado a metodologia e as formas de registros comprovadamente infalíveis e irrefutáveis. Já passou o tempo em que médiuns e espíritas perderiam tempo em fazer demonstrações aos céticos para sempre ouvirem as mesmas refutações.

O perito apresentou uma explicação adequada a seus conhecimentos que deve ser considerada satisfatória frente a todas as possibilidades...

Meu caro, uma EXPLICAÇÃO ADEQUADA explica da melhor maneira TUDO o que está relacionado aos quesitos da perícia. Não tem cabimento um perito dizer que "nesta foto é claramente um lenço preso à orelha e à boca da médium", mas na seqüência o lenço cresce, estufa-se e torna-se uma pessoa... Ora, o perito deveria explicar TODO o processo e não apenas UMA foto em desconsideração a outras. Muitos erros judiciários, honestos ou intencionais, foram cometidos por sacanagem dos peritos ou com os peritos. Aliás, o perito em questão, para não incorrer em problemas legais, NÃO ADMITIU que fez um LAUDO, mas apenas emitiu uma opinião. Diferente do que fez o paulistano, que este sim emitiu um LAUDO sobre as fotos. Como o próprio perito carioca se justificou, LAUDO é um documento legal e, portanto, passível de implicações legais.

Concordo com a metodologia...

É, mas os céticos não nos passam essa dita metodologia. Quando dão sugestões, ficamos surpresos ao nos sugerirem AS MESMAS COISAS que foram feitas por aqueles mais de 200 cientistas do passado. Se é assim, então onde foi que erraram?

Desistência dos médiuns: não me lembro de nenhum fenônemo da natureza ou conceito científico que tenha deixado de SER (diferente de SER CONSIDERADO) verdadeiro ou falso porque seus defensores desistiram de professá-lo. Se os médiuns não aceitam mais diálogos com a comunidade científica cética, devem estar prontos a assumir o ônus da própria atitude e se acostumar com a conclusão pela irrelevância de sua crença para os propósitos científicos.

E eu não me lembro de nenhum caso estudado pela ciência como sendo de valor teórico que superasse a mediunidade. Mais de 200 cientistas ao longo de 80 anos, com diversos médiuns e em vários países... Já viu algo assim? Eu não. Mas estranhamente os que diziam que a coisa existia, foram desconsiderados, apontados como ignorantes e tapados por aqueles que NUNCA investigaram nada... Depois de tanto desaforo, os cientistas interessados no assunto recolheram-se e os médiuns foram cuidar de trabalhar nos centros, onde eram bem vindos. Conclusão: a ciência não estava pronta para eles.

Ah é? Onde mesmo? Qual o defeito da aparição da médium e da filha fantasma da Florence Marryat? E da aparição onde Crookes viu a fantasma e a médium juntas, iluminadas pela lâmpada de fósforo? E qual o defeito auditivo, no caso, quando Crookes via a fantasma e ouvia a voz da médium?

Cansaço... não vou reler o tópico inteiro...

Aparição da médium com a fantasma juntas no quarto, explicação mais simples veiculada pelo Lord: cabeça mecânica do fantasma manipulada pela médium.

Sei lá onde ele disse isso, mas não quer melhorar um pouco mais não? Céticos muito acatados já disseram que ela usava um manequim ou um saco cheio de vento... Só não explicavam como ela fazia esse manequim entrar no gabinete, nem como o controlava... Por coisas assim é que as explicações céticas não me convencem: são sempre incompletas e falhas.

Defeito auditivo, explicação mais simples e UM TANTO ÓBVIA: VENTRILOQUIA.

Bem, os únicos ventríloqüos que vi são aqueles que levam um boneco no colo e conversam com ele... Ainda não vi um truque ventríloqüo onde uma "fantasma" está do meu lado e o médium está num gabinete a cinco metros de distância e falando, se são os dois a mesma coisa...

Invente outra: a fantasma aparecia DESCALÇA.

OUTRA explicação mais simples: pés adicionais. Borracha, plástico, etc.

Invente outra: tais coisas ficam evidentes quando examinadas de perto.

Há fotos que mostram diferenças entre a médium e a fantasma E PODEM SER ANALISADAS POR COMPUTAÇÃO GRÁFICA. Pena que muitas se perderam... Vai querer me dizer que as máquinas e filmes também ficam sugestionados?

Não. Vou dizer que das análises das fotos que eu já vi, apontou-se que as semelhanças eram numerosas a ponto de justificar a conclusão de que se tratavam da mesma pessoa. Um laudo, então, deveria apontar para esta conclusão com uma margem razoável de certeza.

É tão engraçado que o espírito invocado seja tão semelhante à médium... um espírito, se tivesse interesse de provar sua realidade, deveria colaborar para extirpar todas as possíveis dúvidas a respeito. Mas não, parece que eles se divertem gerando confusões entre as pessoas, não? Engraçadinhos. Seriam a Kate um espírito de porco?

Bem, este é um problema do fenômeno: uma vez que a substância é retirada do médium (posta numa balança, ela PERDIA PESO durante o processo de materialização) a sua formação guardava alguma semelhança com ela. Mas já houve médiuns mulheres que materializavam formas masculinas... E aí? E também casos onde na forma materializada foram reconhecidos parentes falecidos. Leu o caso onde citei a materialização da mãe de Evaristo Testa, QUE NÃO A VIU por causa de sua posição, mas outros que estavam em melhor posição a viram e descreveram-na, e a descrição foi confirmada. Depois, Testa reuniu fotos de mulheres de sua família e apresentou-as a um dos que viram a materialização e ele reconheceu na foto autêntica da mãe de Testa a pessoa que viu na materialização. E aí?

Além disso foi vista por VÁRIAS outras pessoas: estariam todas elas sugestionadas?

A sugestão e a ilusão coletivas são fenômenos bastante conhecidos. Você os conhece?

Entre crédulos talvez (está se referindo a Fátima? Bem, por acaso os relatos dos fenômenos são concordantes?), mas entre céticos QUE ANALISAVAM ESSES FENÔMENOS, inclusive máquinas fotográficas, parece-me estranho...

Já disse que médiuns AUTÊNTICOS também foram apanhados em fraude, pois em geral faziam sessões pagas e... se a coisa não acontecia, então tentavam fraudar para não perder o pagamento. E aí as fraudes eram muito grosseiras. Que estranho, não acha? Sob investigação científica e fiscalização severa, até produziram fenômenos que não se podiam explicar (nem os céticos podem: em geral apelam para a canalhice dos cientistas para tapar esse buraco...), mas de repente sem mais ne menos, eram pegos em truques banais que nem um iniciante de mágica faria...

Petição de princípio? Você parte da SUPOSIÇÃO de que EXISTEM médiuns VERDADEIROS.

Digo que seriam verdadeiros pelo fato de terem passado sob fiscalização severa e NÃO TER SIDO ENCONTRADO FRAUDE neste processo.

Sobre o desmascaramento posterior: analisadores mais espertos, mais observadores, menos crédulos e menos sugestionáveis? Lord expôs a situação em que no experimento de Crookes o espírito foi impedido de ser preso entre os braços de um dos presentes por outras pessoas. No experimento seguinte em que tal aconteceu, Cook não teve a mesma sorte.

Devo estar muito desatento, pois parece que não vi isso. O Lord apresentou o caso onde anos mais tarde Florence Cook teria sido apanhada num fenômeno de transfiguração, mas eu gostaria de ler os trabalhos que ele cita, pois só tenho informações fragmentárias. O que sei é que mesmo presa, a médium fez aparecer a fantasma e numa ocasião em que esta fantasma foi segura, ela se dissolveu e a médium ficou doente por conta disso.

Se os céticos não têm explicação para os fenômenos, não sabem explicar ou demonstrar como teria havido uma fraude CONCORDANTE com os relatos apresentados, então não vejo porque considerar seus argumentos.

O QUE você está fazendo aqui?

Querendo ver se no meio das redes vazias que recolho, de repente aparece algo mais que simples bagrinhos em matéria de argumentação. O Lord aí parece-me ter algo mais substancial do que as tolices céticas que normalmente tenho visto...

Bem, então coloco os céticos religosos entre os negativistas do Holocausto. Por que é que eu devo DESCONSIDERAR os mais de 200 cientistas que estudaram médiuns ao longo de mais de 80 anos e concluíram ter observado fenômenos estranhos que não puderam explicar e CONSIDERAR os negativistas que NUNCA testaram qualquer médium, nem são concordes quanto às "falhas metodológicas" ou ao caráter dos cientistas, e baseiam suas afirmações "com base nas leis naturais?"

Não tenho mais argumentos que já não tenham sido expostos pelo Lord ou por outras pessoas neste mesmo tópico.

Mas vale uma observação que já aprendi em minha parca navegação cética: a ausência de uma explicação não gera a aceitação automática de uma outra, sob pena de validar-se todas as outras explicações que "pareçam" se adequar ao fenômeno, tais como ação de uma inteligência extraterrestre, ação de um demônio, ação de um djinn, ação de um orixá, ação de fadas, ação de energia mental concentrada pelos presentes, ad infinitum. Nesse estágio do conhecimento sobre determinado fato, todas são aparentemente adequadas, mas escolher uma delas por crença pessoal não é científico. A ciência categorizaria como "em aberto".

Tal proposição deveria valer também para os céticos, pois esses apresentam, pelo que tenho lido, explicações que não explicam nada, mas querem que sejam validadas no grito.

O que não entendi é o que há de errado: foram testados VÁRIOS MÉDIUNS, mas está se insistindo que se deveria testar UM em vários laboratórios. O que se fez foi exatamente as duas coisas: um médium (Eusápia Paladino, por exemplo) foi testada e investigada por 26 comissões e diversos cientistas. E mesmos cientistas testaram vários médiuns e inclusive desmascararam farsantes. Não sei o que ficou faltando...

A função de submeter um mesmo médium a uma bateria de testes e cientistas é averiguar a realidade do fenômeno mediúnico apresentado por aquele médium, fenômeno este que, devido a seu caráter extraordinário, para que se concluísse por sua realidade precisaria de demonstração clara e exaustiva. Provando-se tal realidade em um único médium, estaria provado o fenômeno mediúnico por extensão.

Tá, isso JÁ FOI FEITO e melhor: foram VÁRIOS os médiuns testados e fenômenos foram constatados, mostrando que não são privilégio de um médium só. Demonstração exaustiva? Serve aquela onde mais de 200 cientistas examinaram médiuns ao longo de 80 anos? O que faltou? 201 cientistas e 81 anos para que a coisa ficasse válida?

Não conheço a história de Eusápia Paladino...

Se não se interessa pelo assunto e já levantou a bandeira branca, então...

E não sou cientista. Procure você saber exatamente porque todos os testes realizados em médiuns até hoje foram considerados inconclusivos ou negativos pela comunidade científica. É do SEU interesse, não meu.

Eu sei: a mediunidade é apenas de valor teórico (ao menos por enquanto), é ligada à religiosidade (coisa abominável para a ciência, que tanto fez para se libertar dela) e CONTRADIZ as leis naturais conhecidas pelas quais os cientistas vêm guiando suas vidas e seus métodos.

Ao ar livre, à plena luz do Sol? Beleza! As psicografias e psicofonias podem ser feitas tranquilamente desta maneira. Agora, por que cargas d'água eu não consigo revelar um filme ou fazer uma cópia fotográfica em plena luz do Sol? Você sabe me dizer?

Explique a analogia entre a materialização mediúnica e a revelação de um filme ou cópia fotográfica. O olho humano não capta as imagens como uma câmera fotográfica, nem tampouco uma equipamento de filmagem profissional, que poderia produzir um filme nítido, bem documentado e assistido tanto por pessoas presentes ao experimento quanto por pessoas em outro local com transmissão ao vivo.

Que tal uma materialização ao vivo em rede nacional na TV?

Já disse que as formas materializadas e mesmo fenômenos de efeitos físicos são improváveis de serem reproduzidos sob luz forte. A luz vermelha é menos problemática e hoje há câmaras que podem ver na escuridão total.

Quanto ao filme de boa qualidade, transmissão ao vivo, etc e tal, será que você ainda não se mancou que para a comunidade cética, isso NADA PROVA? Estou no aguardo de um retorno dessa comunidade para saber o que provaria...