Estado de Augusto Pinochet melhora

[Aranha]

Não discordo das medidas que você propõe, mas, quando você fala em "socialismo democrático", anda em círculos. Tanto asim, que as experiências positivas que você menciona são apenas de aplicação de medidas de caráter social em democracias liberais e capitalistas. Que não deixam de ser capitalistas por isso.

De carater Socialista.É que sua ideia de socialismo está ligada de forma dogmatica ao que Marx escreveu.Ele foi somente a primeira grande infliencia, ou pensador, muitos vieram depois.Qualquer conceito político é vivo.

A inspiração das medidas em países democraticos e liberais tanto tem carater socialista que a direita americana como o famoso Bill O'Relly considera o Canada um país socialista.Eu não chego a tanto, mas as medidas desenvolvidas nesse país fazem dele muito menos capitalista que os EUA por exemplo.Especialmente quando se fala de capitalismo selvagem pro-grande negocio.

Vc pode não perceber mas se vc acha que o livre mercado sem controle popular é incapaz de por si so resolver os problemas, e ele em si, removidos os controles, leva a uma acumulação, e concentração de riquezas, que acaba por resultar na existencia de um contigente de pobres.Vc está questionando uma das bases do liberalismo economico.Se concorda com controle popular desse para reverter seus beneficios em nome da maioria, é de fato socialista(não to andando em circulos mas uso o conceito em sua forma original e não na forma que assumio no socialismo real o qual lógico sou critico ferrenho).Apenas o conceito de socialista não é o que vc está acostumado, isso não faz dele menos real.No meu mundo, falo do mundo academico das ciencias sociais e humanas, varios professores defendem abertamente essa posição, essa postura é conhecida e não existe estranhamentos.Mas no Brasil fora da academia infelismente ela é pouco conhecida.Em alguns países europeus, de democracia avançada como já comentamos ela é mais conhecida.

Eu me diferencio o bastante da direita americana e mundial, para não chamar o Canadá de "socialista", ou dizer que o regime militar brasileiro foi "de esquerda", como soltam por aí, ou mesmo, como se tornou moda aqui no RV, fazer aquela bisonha comparação entre nazismo e socialismo.
Como você está há pouco tempo no fórum, ainda não sabe. Eu fui militante de esquerda na universidade e conheço bem todas as distinções que você faz. Conheço o bastante para achar que utopias não são nem desejáveis e que, para quem não cultua o deus Mercado, nem quer um regime autoritário de qualquer espécie, como eu, melhor é lutar por reformas, dentro da correlação de forças existente.

- A verdade é que as diferenças estão se resumindo cada vez mais a nuances como políticas sociais, fiscais e tributárias, o que não configura em si, uma alteração ideológica ou de regime.

Abraços,

[André]

Eu me diferencio o bastante da direita americana e mundial, para não chamar o Canadá de "socialista", ou dizer que o regime militar brasileiro foi "de esquerda", como soltam por aí, ou mesmo, como se tornou moda aqui no RV, fazer aquela bisonha comparação entre nazismo e socialismo.
Como você está há pouco tempo no fórum, ainda não sabe. Eu fui militante de esquerda na universidade e conheço bem todas as distinções que você faz. Conheço o bastante para achar que utopias não são nem desejáveis e que, para quem não cultua o deus Mercado, nem quer um regime autoritário de qualquer espécie, como eu, melhor é lutar por reformas, dentro da correlação de forças existente.

Pensamos parecido rapaz.Sobre utopia eu digo o seguinte.Sou realista ao analisar o passado, e o presente e materialista, me baseio no real, e demonstravel, mas em relação ao futuro tenho o sonho possivel.

Não é nem a Utopia desconectada da realidade, pois se baseia em uma compreensão realista do passado, e por exemplo na viabilidade de se defender a ampliação da democracia.Nem é um comodismo resignado que o mundo é assim, vai continuar assim, e nada podemos fazer.É o sonho que move, ele é pro-ativo, mas tb guarda o realismo na analise para os pes continuarem fincados no chão e o respeito a divergencia ser valor fundamental.

Eu tb quero reformas, dentro da realidade existente.Mas a primeira reforma para mim tem que ser politica da Ampliação da Democracia.Sem essa mudança que combate corrupção e arbitrariedade, além de uma variedade de outros problemas da Democracia representativa, outras reformas na minha avaliação tem poucas chances de ser bem sucedidas, e longevas.Sem a superação dos problemas da Democracia Representativa levando-a um passo adiante, todos os outros problemas, dependentes de administração e das regras e principios que gerem a sociedade, se tornam muito dificeis, praticameente uma utopia inviavel resolver esses outros pobremas como desemprego, pobreza, sem resolver isso primeiro.

[André]

- A verdade é que as diferenças estão se resumindo cada vez mais a nuances como políticas sociais, fiscais e tributárias, o que não configura em si, uma alteração ideológica ou de regime.

Abraços,

Entendo seu ceticismo.Vou mostrar dois pontos de divergencia de principios.

1)A democracia representativa é fundada em termos ideais na famosa frase de Rousseau "O poder Emana do Povo e em seu nome deve ser exercido".Como ele não é exercido em nome do povo, ele deve ser exercido pelo(importante distinção) povo.Atraves de controles e mecanismos democraticos mais ampliados, sem eliminar a representatividade, mas a transformando em transitoria(Não carrerista).Logo o poder pertencendo mais ao povo e os eventuais representantes seriam funcionarios publicos a serviço do seu patrão que teria varios mecanismos de pressão e controle, além das periodicas eleiçoes.Quais e como é longo para explicar, mas envolve descentralização do poder, existencia de votação de projetos no mesmo momento que se escolhe representantes, além de conselhos regionais de decisoes com reunioes por exemplo bimensais(como acontece em algumas cidades do Canada e na Suiça, se bem que na Suiça é exagerado).Vemos ai uma clara distinção de principio.

2)Se eu não acredito que o livre mercado é capaz de resolver os problemas.Enfim se questiono "Todo mundo faz o melhor para si e acaba beneficiando o Coletivo"(Adam Smith) eu não acredito em um principio fundamental do liberalismo economico.Qual o principio que acredito?Controle pelas massas.Do que? Da riqueza.Para que?Socializar essa riqueza entre toda população.Logo qualquer medida que amplie o acesso e permita que as riquezas geradas revertam em beneficios para maioria entendendo que o livre mercado por si so é incapaz de fazer isso é uma medida socialista.Logo questionar o livre mercado, não é abolilo, e sim implementação pelo povo democraticamente de medidas que revertam e controlem a economia, em nome da maioria.Nome disso?Socialismo democratico.Questiona um dos pilares mais antigos do liberalismo e que os grandes negocios e elites economicas de Wall Street defendem ardurosamente.Eles não concordam em nada comigo pois a defesa deles é pela não atuação do Estado, o Estado deve apenas diminuir os impostos, investir em infra-estrutura e deixar eles acumularem e cada um que se vire na competição para pegar sua parte e se alguns ficam sem um pedaço do bolo, bem as regras da competição capitalista funcionam dessa forma.Competição vai continuar existindo no socialismo, mas novamente a divergencia é de principio já que todos são incluidos e ajudados, e os beneficios revertidos se diminui a miseria e se ampliam as chances de progredir, o quao longe cada um vai, vai depender do seu esforço, capacidade, e circunstancias, mas todos teriam garantido pelo menos o básico e chance de conseguir mais, tendo um sistema que protege seus interesses de trabalhadores e reverte a maior parte do que ele produz ou trabalha em seu beneficio.Além disso a proposição do trabalho para uma causa coletiva, e estimular a ideia de contribuição do individuo, com sua individualidade, para com o coletivo.

Desculpe o texto longo mas são diferenças de principios.De regime pois não é Democracia Representativa é Ampliada, e não é livre mercado irrestrito, e sim controle popular do mercado e da economia.São regimes e principios diferentes(Tanto no remigo politico como sistema economico).Não costumeiramente expostos nem conhecidos, infelismente.

[RicardoVitor]

Me desculpe, mas quanta contradição. Diz que não apoia o centralismo totalitário, mas defende uma concentração de poderes nas mãos da maioria. O poder pertencendo "ao povo" nada mais é do que a idéia central do totalitarismo socialista, e o exato oposto da democracia: o domínio do coletivo sobre o indivíduo, o domínio da maioria sobre as minorias. Chamam isso de "democracia ampla", entre outros nomes, o que não passa de uma perversão já denunciada há muito por Aristóteles, uma concepção equivocada da democracia que é muito popular nos meios acadêmicos e "científicos" contemporâneos. Democracia é o império das leis, garantias de liberdades e direitos individuais, a separação de Poderes, a representatividade por meio do voto, que NUNCA deve submeter-se às vontades e às paixões da maioria. A vontade da maioria dizimou judeus, ucranianos, chineses, vietnamitas, entre outras minorias. Enfim, é demasiadamente impróprio citar George Orwell, e ignorar a idéia central de sua obra-prima "1984": Em uma sociedade onde o Poder se legitima à partir do coletivo, das vontades das massas, o indivíduo não existe além do coletivo. É a distopia socialista, o extremo oposto da democracia.

[André]

Me desculpe, mas quanta contradição. Diz que não apoia o centralismo totalitário, mas defende uma concentração de poderes nas mãos da maioria. O poder pertencendo "ao povo" nada mais é do que a idéia central do totalitarismo socialista, e o exato oposto da democracia: o domínio do coletivo sobre o indivíduo, o domínio da maioria sobre as minorias. Chamam isso de "democracia ampla", entre outros nomes, o que não passa de uma perversão já denunciada há muito por Aristóteles, uma concepção equivocada da democracia que é muito popular nos meios acadêmicos e "científicos" contemporâneos. Democracia é o império das leis, garantias de liberdades e direitos individuais, a separação de Poderes, a representatividade por meio do voto, que NUNCA deve submeter-se às vontades e às paixões da maioria. A vontade da maioria dizimou judeus, ucranianos, chineses, vietnamitas, entre outras minorias. Enfim, é demasiadamente impróprio citar George Orwell, e ignorar a idéia central de sua obra-prima "1984": Em uma sociedade onde o Poder se legitima à partir do coletivo, das vontades das massas, o indivíduo não existe além do coletivo. É a distopia socialista, o extremo oposto da democracia.

George Orwell critica o totalitarismo que é a concentração de poderes em uma minoria.Na Russia Stalinista se concentrou em Stalin e na sua elite bucrocratica, na Alemanha Nazista, se concentrou em Hitler e na elite do partido e da SS, e no capitalismo selvagem está menos concentrado do que em paises totalitarios, porém se concentra o poder na elite economica e política.

Descentralizar o poder, aumentar responsabilidade do coletivo, é radicalizar a Democracia, e vem da percepção que a Democracia representativa, em seus principios, é falha, pois preve que o poder seria exercido em nome do povo, quando na realidade se observa que não é exercido em nome do povo.Não sendo é mais justo que o povo detenha mais poder, e seja mais responsavel pelo seu destino inclusive para errar.

Concentrar o poder na maioria é o oposto do totalitarismo pois significa de fato descentralizar e diluir o poder em todos os cidadãos.Permitindo que eles tenham controle sobre os rumos do país de fato, e não controlados por um sistema e suas elites.Nem manipulados pela midia.Torna tal manipulação muito mais dificil.Na Suiça o controle popular é intenso, acha que é um totalitarismo o que existe por lá?E olhe que lá eu acho um caso extremo na minha visão não precisaria votar tantas vezes nem ser tão chamado para opinar, pois lá a frequencia para isso é demasiada.

(Orwell era Socialista Democratico e isso ele mesmo disse mais de uma vez.Sou leitor de seus livros e textos.)

"Tudo de sério que escrevi desde 1936 foi escrito com a intenção direta ou indireta de atacar o totalitarismo e defender o socialismo democrático tal como eu o conheço".

Citado por Thomas Pynchon. Ver: “Rumo a 1984”.

http://www.espacoacademico.com.br/026/26pol_orwell.htm

Fora que ele esteve engajado no marxismo.So conhecer sua trajetoria.

A Democracia ampliada é a defesa dos valores democraticos no intuito para que os anseios da maioria se materializem em praticas de governo.Para que a maioria controle, fiscalize, e atue.Quem é contra isso, claramente defende uma forma de governo de algum nivel de autoritarismo anti-democratico, e não deseja de fato que a essencia do sentido da Democracia se materialize "Um governo do povo, pelo povo e para o povo".A essencia disso foi perdida, o governo virou dos politicos, pela midia, para as elites e o grande capital.

Democracia Ampliada recupera o verdadeiro intuito por tras das lutas democraticas.Sim com respeito as leis, direitos e liberdades, sim com separação de poderes, mas sem a confiança desmedida em políticos, pois esses na pratica não nos representam, e por isso tem que ser fiscalizados, precionados, e as decisoes tem que passar mais pela sanção da maioria.Sem perder de vista o valor da individualidade de cada um, mas simultaneamente valorizando a contribuição ao coletivo.Diminuir sim o excessivo individualismo(Diferente de individualidade) esse que corroe e corrompe, e faz da politica um jogo de interresses privados, para que a politica seja de fato o espaço da legitimação da voz da maioria, e nada é mais democratico que isso.

[Mr. Crowley]

(Post referente ao tópico e não a discussão)

Pelo jeito parece que ser bandido valeu a pena, esse filho da puta não pagou nem por 1/4 do que ele fez, a família dele continua milionária e provavelmente nunca irá perder a grana do enriquecimento ilícito, vergonhoso.

[André]

(Post referente ao tópico e não a discussão)

Pelo jeito parece que ser bandido valeu a pena, esse filho da puta não pagou nem por 1/4 do que ele fez, a família dele continua milionária e provavelmente nunca irá perder a grana do enriquecimento ilícito, vergonhoso.

Deveriam ser confiscados todos os bens que foram comprados com dinheiro ilicito, assim como confiscar o dinheiro preso em bancos resultados de desvios.

[Samael]

O tópico está bom.

E os bolcheviques alemães (eu, hein?!) se colocavam ao lado de Rosa Luxemburgo e Karl Liebknecht, que foram executados sumariamente pela milícia do Partido Social Democrata Alemão, grupo conservador que tentou impôr ao povo alemão uma democracia liberal e falhou miseravelmente, dando à turma nazista e suas alianças tradicionalistas a chance de chegar ao poder.

[Alter-ego]

Pegando a discussão já pelo meio...

Em que sentido você se refere aos NS como tradicionalistas, sama?

[Azathoth]

Pegando a discussão já pelo meio...

Em que sentido você se refere aos NS como tradicionalistas, sama?

Julius Evola era fascistóide por exemplo. Existe convergência também em algumas atitudes anti-modernizantes dos nazistas (como a luta contra a "decadência moral" que assolava a Alemanha dos anos 20) e princípios tradicionalistas como a busca de valores de eras passadas. Esteticamente o Terceiro Reich foi construído para lembrar o Império Romano e o Sacro Império Romano-Germânico. Na religião, há aquelas tentativas bizarras de teozoologia/teosofia de unificar as tradições religiosas antigas (paganismo germânico, hinduísmo, budismo, cristianismo) e condenar outras como o judaísmo rabínico como corruptelas macabras da Tradição.

[Hugo]

Um comunista completamente formado, como José Dirceu, por exemplo, é alguém que abandonou qualquer resquício de dignidade humana que possa se traduzir em moral, respeito pela vida, pela família, pela verdade.

Se meu filho um dia se transformasse nisso, eu não hesitaria em meter uma bala no crânio dele, porque se não o fizesse, ele me mataria, e também a sua mãe e a todos a quem considerasse contra-revolucionários, incluindo os filhos de outras pessoas honestas.

Quando seu filho se torna uma abominação, uma besta comunista, ele deixa de ser seu filho. Ele esquece qualquer laço familiar em prol do materialismo que abraça, não reconhece moral alguma que o impeça de matar sua própria progenitora se isso for necessário à causa. É um animal, ou melhor, uma máquina fria e seletiva de matar, nas palavras do próprio Che Guevara. E é aí que precisa ser destruído.

Up!

[Ateu Tímido]

Um comunista completamente formado, como José Dirceu, por exemplo, é alguém que abandonou qualquer resquício de dignidade humana que possa se traduzir em moral, respeito pela vida, pela família, pela verdade.

Se meu filho um dia se transformasse nisso, eu não hesitaria em meter uma bala no crânio dele, porque se não o fizesse, ele me mataria, e também a sua mãe e a todos a quem considerasse contra-revolucionários, incluindo os filhos de outras pessoas honestas.

Quando seu filho se torna uma abominação, uma besta comunista, ele deixa de ser seu filho. Ele esquece qualquer laço familiar em prol do materialismo que abraça, não reconhece moral alguma que o impeça de matar sua própria progenitora se isso for necessário à causa. É um animal, ou melhor, uma máquina fria e seletiva de matar, nas palavras do próprio Che Guevara. E é aí que precisa ser destruído.

Up!

Se ele quisesse fazer carreira no humor, o Olaveco não daria nem para a saída...

[m1g]

Será que o Cabeção é o Olavo de Carvalho?

[Apo]

Que susto! Numa primeira olhada, achei que tinham tirado o maldito defunto da cova!

Grazzie, Dio....

[O ENCOSTO]

O General morreu, com seus erros graves: Não matou só comunista. Sua contribuição fica como exemplo a ser seguido.

[Aranha]

Um comunista completamente formado, como José Dirceu, por exemplo, é alguém que abandonou qualquer resquício de dignidade humana que possa se traduzir em moral, respeito pela vida, pela família, pela verdade.

Se meu filho um dia se transformasse nisso, eu não hesitaria em meter uma bala no crânio dele, porque se não o fizesse, ele me mataria, e também a sua mãe e a todos a quem considerasse contra-revolucionários, incluindo os filhos de outras pessoas honestas.

Quando seu filho se torna uma abominação, uma besta comunista, ele deixa de ser seu filho. Ele esquece qualquer laço familiar em prol do materialismo que abraça, não reconhece moral alguma que o impeça de matar sua própria progenitora se isso for necessário à causa. É um animal, ou melhor, uma máquina fria e seletiva de matar, nas palavras do próprio Che Guevara. E é aí que precisa ser destruído.

Up!

- Um Clássico!!! - Merece ser visto e revisto.

Abraços,