Reenkarmação

[Acauan]

Mais alguns antigos comentários do Índio Velho sobre o assunto, inclusive com uma introdução que, neste fórum, é curiosamente sempre atual.

Para informar os recém chegados desinformados e relembrar os participantes de longa data, porém portadores de memória seletiva, que só se lembra do que lhe é conveniente, republico algumas colocações antigas que questionam as repetidas afirmações de que certos fenômenos espíritas nunca foram metodicamente desmentidos ou receberam contestação devida dos "céticos por aqui" "que nao querem aceitar nada de fora de seu limitado mundinho".

Postado no Fórum Religião é Veneno Forumnow em 21/10/2004 15:40:16

Tópico: SITES ESPIRITAS BRASILEIROS SÃO RACISTAS.

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 616&pag=12

Não sei quem são os céticos de quem você fala, que teriam questionado os supostos experimentos espíritas de modo tão simplista.

Ué? Imagino que o Encosto, o Hammond, o Tímido, o James Randi, o pessoal da STR sejam esses céticos. É só acompanhar os argumentos deles

Existem diferenças óbvias e suficientes entre os argumentos de Mr. Hammond e os de Bruno (Ateu Tímido) para invalidar sua generalização.
Além disto, o que você chama de “pessoal da STR”, como se fosse uma única pessoa, é um elenco composto de indivíduos de personalidades, competências e comportamentos vários, distinção que se reflete nos argumentos deles, que eu tenho acompanhado, pelo visto, com mais atenção que você.

Quanto a James Randi, nunca soube que alguma vez ele tenha chamado alguém de muito burro, ingênuo, ou canalha como você citou em seu argumento inicial e estendeu a aplicação do comentário a Randi em sua resposta acima citada.
O que eu vi, até hoje, foi o velho mágico desmascarar um por um dos charlatões que o desafiaram, criando uma reputação que explica porque os muitos e muitos alegados paranormais que existem pelo mundo não fazem fila na porta de usa fundação para receber o prêmio de um milhão de dólares, oferecido a qualquer um que prove tais capacidades.

Mesmo porque, antes que julgamentos sejam feitos, cabe primeiro aos espíritas esclarecer as lacunas do argumento colocado, como:

- Quem foram estes mais de duzentos pesquisadores? Quais seus nomes, credenciais científicas, instituições nas quais pesquisavam ou lecionavam e obras publicadas? Não é necessário citar todos, os dez nomes mais significativos dentre as duas centenas é o suficiente.

Tudo bem, não custa repetir. Robert Hare, Willian Crookes, Charles Richet, Camilo Flammarion, Cesar Lombroso (este é o que mencionou o número de 200 pequisadores), Notzing, Gustave Geley. A Sociedade de Pesquisas Psíquicas foi constituída para investigar esse tal de Espíritismo, mas a maioria dos seus membros queria provar que era tudo fraude. Assim, entre eles, contavam com mágicos profissionais, que investigavam as possíveis fraudes. Vai ter de ler um pouco, meu caro, pois não dá para escrever tudo aqui. Sugiro que leia os livros de Carlos Imbassahy e na biblioteca da FEESP você poderá encontrar livros dos autores acima.

Comentários críticos sobre estes experimentos podem ser encontrados no estudo Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview http://www.psy.gu.se/EJP/EJP1984Bauer.pdf , de autoria de Eberhard Bauer, do departamento de psicologia da Universidade de Freiburg, publicado no European Journal of Parapsychology.
Se ler os conteúdos deste material, e de outros tantos disponíveis sobre o tema, verá que as críticas quanto aos experimentos em questão vão além do que você insinuou ser o preconceito simplista de céticos desinformados. Nesta, especialistas de diversas áreas revisaram os trabalhos sobre manifestações espirituais. Suas conclusões poderiam ser resumidas na citação de George Price, da Harvard:

George Price in his article 'Science and the supernatural', published as leading article in Science (Price, 1955). He started by admitting that the opposition of parapsychology has been practically silenced by an impressive number of careful experiments and intelligent argumentation. However, in view of the fact that the existence of ESP must be considered in conflict with current theories in science, Price was forced to conclude that all significant results in parapsychology which cannot be explained by faulty experimental procedures, statistical errors or unconscious use of sensory cues, had to be due to "deliberate fraud or mildly abnormal mental conditions".

Também é interessante frisar o resultado final das avaliações das pesquisas sobre manifestações espirituais citadas:

The overview published in 1940 (Pratt et al, 1940) of all the main experimental research from 1882 till 1940 - the 'bible' of experimental parapsychology - lists and discusses 35 alternative hypotheses. To these belong erroneous statistical methods, improper selection of data, insufficient shuffling of target decks, optional stopping, unconsciously motivated errors in recording and checking target and response sequences, insufficiently eliminated sensory cues (unconscious whispering, marked cards) and finally incompetence and gullibility of the experimenters. Of the 142 publications from the previous 60 years only six turned out to be sufficiently robust to withstand all these objections, thus according to the authors providing valid evidence for paranormal cognition. These six are all experiments carried out in the Duke laboratory since 1927.

Você pode repetir sua argumentação e incluir entre os céticos preconceituosos e simplistas, que contestam os experimentos que citou, a Universidade de Freiburg, o European Journal of Parapsychology, George Price, J. G. Pratt e os demais pesquisadores citados no estudo, oriundos da mais respeitadas universidades do mundo.

Você também pode alegar apelo a autoridade, mas aí teríamos que lembrar que foi você que primeiro se valeu da citação de nomes para defender sua tese.

Também pode dizer que todos estes cientistas e instituições estavam mancomunados contra o espiritismo, uma acusação que terá de provar.

Quanto aos nomes que você citou:

Robert Hare – O artigo How People Are Fooled by Ideomotor Action, de Ray Hyman, Ph.D., traz comentários interessantes sobre este grande cientista, que no fim da vida inventou o exótico espiritômetro (abaixo), acreditava receber mensagens do falecido Benjamim Franklin e perdeu o respeito de seus pares terminando expulso da Sociedade Americana para o Progresso da Ciência.


Picture of a "spiritoscope," an apparatus used to determine whether spirit manifestations were genuine.

Willian Crookes pode ter a confiabilidade de seu trabalho sobre manifestações espirituais conferido no artigo Florence Cook, Katie King, A garota que era sua prima fantasma disponível no site da STR.

Cesar Lombroso, médico e antropólogo italiano, autor da teoria do Criminoso Nato, segundo o qual as tendências criminosas poderiam ser identificadas por meio de características fisionômicas.
Não obstante pesquisas atuais tratarem da hipótese da influência genética no comportamento, as pesquisas de Lombroso hoje são consideradas bizarras, principalmente depois que variantes delas foram utilizadas pela polícia secreta czarista e pela Gestapo.
A adoção das teses espíritas se enquadravam perfeitamente na tese do criminoso nato de Lombroso, já que os espíritos poderiam trazer tais tendências de outras encarnações ou mesmo como reflexo de seu estado primitivo.
Salvo raríssimas exceções, Lombroso hoje só é lembrado pelos veículos de divulgação espírita brasileiros.

Charles Richet estudou fenômenos paranormais, mas se recusou a lhes dar interpretação religiosa de qualquer tipo, seus biógrafos citam que ele esperava que no futuro a humanidade se livrasse dos dogmas infantis.

Notzing é citado no texto e de Gustave Geley tratarei a seguir.

- Qual o grau de isenção dos mais de duzentos pesquisadores com relação ao assunto pesquisado?

À exceção de Camilo Flammarion, que logo se tornou espírita, os outros eram em geral céticos ou até hostis. Hare, por exemplo, pôs-se a investigar justamente para provar a fraude. Os que de fato investigaram a coisa, concluíram que os fenômenos existiam, mas nem todos se tornaram espíritas por causa disso.

Vejamos o que o site espírita espiritnet diz sobre Gustave Geley:

Gustave Geley – O mais "Espírita" dos Pesquisadores Metapsíquicos

por Marcelo Coimbra Régis

Um dos principais filósofos e cientistas de tendência claramente espírita do século 20 foi, sem dúvida, Gustave Geley. Pouco conhecido no Brasil, onde temos apenas duas de suas obras traduzidas (O Ser Subconsciente, ed. FEB e Resumo da Doutrina Espírita, Lake), Gustave Geley, francês nascido em 1868, em Monceau-Les-Mines, doutor em medicina por Lyon, desde jovem se viu atraído pelo inquietante problema da sobrevivência e da evolução humana. Homem de ação e cientista por natureza decidiu dedicar sua vida e prestígio ao crescimento da Metapsíquica.
http://www.espiritnet.com.br/Biografias/biogust.htm

Não me parece a descrição de um pesquisador imparcial.
Se em meia dúzia amostrados já temos exemplo de pelo menos três (incluindo o convertido Hare) que não podem ser considerados isentos, uma verificação mais apurada das posições dos outros mais de duzentos pesquisadores citados se faz necessária.

- Em que publicações científicas foram publicados os resultados dos experimentos?

- As publicações incluíam as condições controladas nas quais os experimentos foram realizados?

- Os experimentos foram reproduzidos por algum outro grupo de pesquisadores e os resultados obtidos foram referendados?

Os autores escreveram livros sobre o assunto e publicações foram feitas em revistas, algumas especializadas no assunto e em outras de interesse geral (Luce e Ombra, Light, Banner of Light, etc). Sim, protocolos são delineados em artigos nas revistas e nos livros.

A que outro grupo está se referindo? Estes cientistas formavam grupos heretogêneos, com fisioligistas, químicos, físicos, mágicos, etc.

Qualquer experimento científico só é considerado validado e aceito pela comunidade científica após passar pelo crivo da repetibilidade e reprodutibilidade (R&R), independente das áreas de especialidade envolvidas nas pesquisas.

São estas as perguntas que um cético minimamente informado sobre o método científico faria antes de concluir sobre os qualificativos intelectuais ou morais dos ditos mais de duzentos pesquisadores, mesmo porque, na ausência destas respostas qualquer julgamento é desnecessário, já que os requisitos mínimos da credibilidade científica não foram atendidos.

O lance é que o que vale para um, vale para todos. John Stein escreveu um livro, Sorcerer of the Kings, com a introdução de James Randi, onde analisa os trabalhos de Willian Crookes em relação da Daniel D. Home. O autor começa procurando demonstrar que Crookes era um cretino. Quando a cretinice já não dava mais para explicar certos procedimentos que impediam fraude, aí então Crookes passou a ser um canalha que estava macunado com a fraude. Tenho frequentemente ouvido dos céticos que os métodos adotados no passado eram mal controlados e mal verificados, mas toda vez que peço detalhes, aí são esses céticos que querem que eu os forneça.

Você pode encontrar detalhes de erro ou fraude nas fotos de Crookess no link da STR anteriormente citado.
Acho muito estranho que você cobre tais evidências tão freqüentemente e nunca tenha lhe sido apresentado um material que é de conhecimento da maioria que freqüenta a Sociedade da Terra Redonda.

É cabível perguntar porque tais experimentos tiveram repercussão tão inversamente proporcional à grandiosidade das descobertas.
A prova científica da existência de vida após a morte seria certamente a mais fantástica descoberta da ciência.

Você está sonhando, meu caro, e muito. Onde se viu falar de ciência neutra? Esqueceu-se de que a ciência é feita pelos homens? Aos cientistas ateus e anti-religiosos, não haveria o menor interesse que se provasse vida após a morte; aos cientistas religiosos (é, eles existem, viu?) isso aí é coisa do Demo e também não haveria interesse no caso. Sobrou para aqueles que foram lá para provar que tudo era fraude (e quebraram a cara) ou para algum curioso de plantão.

Não estou sonhando e agradeceria se não fizesse pressuposições sobre meu estado de vigília, já que não possui os meios ou a competência para isto.
Além do que, o material que apresentei até aqui, produto de uma rápida pesquisa, deve ser o suficiente para demonstrar que estou mais acordado do que você quanto ao quesito de apresentar evidências do que defende.

Quanto aos seus demais comentários, vou me privar de responde-los.
Procure saber com quem está falando antes de subestimar as competências intelectuais de seus interlocutores, erro que você tão repetidamente aponta nos que criticam a doutrina espírita, mas que deve ser interpretado de um outro modo quando é você quem o pratica.

O dia que resolver não seguir o caminho que diz ser errado, evite de insinuar desonestidade em quem chama de cientistas ateus e anti-religiosos, apesar de se tratar de gente que você não conhece pessoalmente e nada sabe sobre suas crenças pessoais, apenas porque eles ousaram desafiar os dogmas nos quais crê.

Se hoje apenas os espíritas levam tais pesquisas a sério, cabe também perguntar se não são eles que subestimam os porquês de todo o restante da humanidade, inclusive todas as instituições de conhecimento e ciência do mundo, não terem dado atenção ou relevância a tais experimentos, e não apenas um suposto e anônimo grupo de céticos preconceituosos e simplistas como foi erroneamente sugerido.

Sabe o que é? É que há ciências e ciências. As que têm aplicação no cotidiano são as mais cacifadas. Já aquelas que só produzem conhecimentos teóricos têm menos repercussão. Os pesquisadores que investigaram os ditos fenômenos tiveram apenas a preocupação de PROVAR que esses fenômenos existiam. Mas não foram muito além. Não se tirou desses fenômenos nada muito importante em termos práticos. Até porque não havia acordo quanto à causa dos fenômenos. Os espíritas diziam ser espíritos; outros diziam que era a subconsciência, outros que era o inconsciente; outros falavam em forças físicas desconhecidas. Cada metapsiquista fazia sua própria escola. Todo esse salseiro levou ao esgotamento do assunto e os cientistas se dispersaram e os institutos foram fechados.
Aproveite o gancho e pergunte ao nosso parapsicólogo aqui, o Wellington, quanta gente se interessa pelo trabalho dele. Quais as repercussões que estão ocorrendo no meio científico. Que elogios ou críticas azedas ele recebe. Talvez assim você possa entender o clima que os pesquisadores psíquicos do passado enfrentaram.
Marcos

Nenhuma, mas nenhuma mesmo, entre todas as descobertas possíveis que a ciência possa fazer seria mais relevante para os destinos da humanidade do que a comprovação inequívoca de que existe vida após a morte.

Dizer que tais pesquisadores foram relegados ao ostracismo porque não havia interesse no assunto de que tratavam é simplesmente absurdo.

[Acauan]

Este escrevi em um dia em que deviam estar me sobrando tempo e paciência:

Alguns Problemas de Observação, Caracterização e Descrição nos Fenômenos Espíritas

Por Acauan

Desde suas origens o Espiritismo Kardecista reivindica para si o status de ciência, cujo objeto de estudo seria os espíritos e suas interações com o mundo material.
Como toda ciência tem seu fundamento na observação, caracterização e descrição de fenômenos, desenvolver estas atividades dentro do rigor do método é indispensável para que as proposições delas resultantes sejam consideradas cientificamente válidas.

Se a metodologia de observação, caracterização e descrição dos fenômenos não for adequada do ponto de vista científico, quaisquer hipóteses e teorias subseqüentes igualmente não o serão, partindo da definição de teoria científica dada por Karl Popper:

"Uma teoria científica é um modelo matemático que descreve e codifica as observações que fazemos. Assim, uma boa teoria deverá descrever uma vasta série de fenômenos com base em alguns postulados simples como também deverá ser capaz de fazer previsões claras as quais poderão ser testadas."

Uma boa observação de um fenômeno começa por identificar e isolar o que será observado.
O que parece ser uma atividade banal exige uma forte dose de conhecimento, critério e crítica, uma vez que a identificação e isolamento do fenômeno é um ato arbitrário, ou seja, o observador decide quais são as fronteiras do fenômeno que vai observar.

Há o risco de que a decisão inicial do observador científico sobre o quê observar esteja contaminada por hipóteses ou mesmo teorizações precoces, que podem direcionar suas observações para os elementos que potencialmente validem seus pressupostos.
A boa observação deve, portanto, ser isenta, ampla e detalhada, colhendo o máximo de dados sobre o fenômeno e sua vizinhança imediata, antes de fechar questão sobre quais são as fronteiras que separam estes dois elementos.

Um exemplo de observação científica avançada que atende a este requisito apenas parcialmente são as pesquisas em Física Quântica utilizando aceleradores de partículas.
Por mais sofisticados que sejam estes equipamentos e por melhores que sejam os dados por eles obtidos, os aceleradores de partículas fornecem apenas os dados que foram projetados para fornecer. Ou seja, não temos uma isenta e ampla observação dos fenômenos quânticos, mas uma observação pré-selecionada e restrita aos limites tecnológicos do aparelho, que foram projetados para atender pressupostos teóricos sobre o que é relevante observar nos fenômenos quânticos.

Quando escolhemos as variáveis a ser observadas com base em teorizações precoces que estabelecem um direcionamento preferencial à observação, corremos o risco de cair no que a estatística chama de amostragem viciada, amostras que não representam adequadamente seu universo real, mas uma distorção produzida pela pré-seleção das amostras utilizadas.

Para que os fenômenos espíritas possam ser reconhecidos como científicos têm que passar pelo crivo da avaliação dos critérios e práticas de observação, caracterização e descrição que sustentam as teorias elaboradas para explicá-los.

Quando observamos um fenômeno gravitacional simples, como a queda de um corpo, isolamos o corpo que cai como objeto da observação.
As observações de repetidas quedas registram que o corpo sempre cai em direção à Terra, numa trajetória perpendicular ao plano horizontal de referência definido por ela.
Observações isoladas não indicam, a priori, que a Terra influencia o fenômeno, uma vez que a superfície do planeta não mostra qualquer alteração que possa ser causa da queda do objeto.
Observando o fenômeno em diferentes condições, identificando e medindo variáveis e padrões, reunimos dados que levam à conclusão de que os corpos caem sempre com a mesma taxa de aceleração constante em uma mesma altitude e latitude terrestre, que o módulo da aceleração da queda varia conforme a altitude e latitude e corpos pesados ou leves, rarefeitos ou densos de qualquer formato, repetem as mesmas variáveis, descontado o efeito da resistência do ar.

Se as massas, tamanhos, formas e densidades dos corpos não afetam as variáveis que caracterizam suas quedas, mas as altitude e latitudes terrestres sim, chegamos à conclusão que a causa da queda dos corpos reside mais na Terra que no objeto que cai.

Ou seja, a observação e caracterização do fenômeno "queda dos corpos" leva por suas próprias medições objetivas a padrões que indicam a ação da Terra como causa do fenômeno.
O próximo passo do cientista é desenvolver uma teoria que explique como se dá esta ação e codifica-la de modo que previsões possam ser feitas e testadas a partir dela.

Como sabemos que tudo isto foi detalhadamente descrito nos Philosophiae Naturalis Principia Mathematica de sir Isaac Newton, temos lá um dos mais belos roteiros de como se conduzir uma perfeita observação, caracterização e descrição de fenômenos antes de sua teorização.

Uma adequada observação, caracterização e descrição dos fenômenos espíritas deve atender a critérios semelhantes de isolamento do fenômeno, observação de seu comportamento, medição de suas variáveis sob diferentes condições e identificação de seus padrões para então, e só então, redigir a descrição do fenômeno que permita a teorização sobre ele.

Um problema inicial é que a simples denominação "fenômenos espíritas" traduz uma conclusão final sobre suas causas.
No exemplo do fenômeno gravitacional, se partiu do isolamento e observação do objeto que cai para, através dos dados coletados pela observação, caracterizar e descrever o fenômeno citando a Terra como causa.
Se nos propomos a observar fenômenos espíritas temos que suas causas já estão estabelecidas antes da observação, definindo assim a teorização precoce citada anteriormente.
Convém que a denominação de fenômeno espírita seja dada a posteriori à observação e teorização, não a priori.

O primeiro requisito de observação de fenômenos a ser cumprido é decidir quais objetos devem ser isolados para a identificação e medição de variáveis e padrões.

Nos chamados fenômenos espíritas, mais especificamente nos chamados fenômenos mediúnicos, o objeto observado em isolamento geralmente é o chamado médium, a pessoa na qual e/ou através da qual os fenômenos se manifestam.
Uma das alegadas manifestações mais freqüentes da mediunidade é a chamada psicografia, na qual o médium sob a influência dos espíritos escreveria mensagens ditadas ou inspiradas por eles.

A observação deste fenômeno se dá sobre o objeto isolado, uma pessoa escrevendo.
As descrições espíritas em geral citam duas fontes de dados neste fenômeno, os conteúdos da mensagem escrita e as atividades psico-motoras do médium.

Uma descrição correta do fenômeno a partir da análise dos conteúdos de mensagens e das atividades psico-motoras do médium exige abordagens diferentes de identificação de variáveis e padrões, razão para que o fenômeno original seja desdobrado em dois.

O fenômeno psico-motor pode ter suas variáveis identificadas e medidas através dos instrumentais médicos disponíveis, que tornam possível mapear e quantificar as ocorrências neurológicas e motoras do médium, identificar padrões incomuns e abrir caminho para uma correlação entre estes padrões e seus potenciais efeitos e causas.

Voltando ao exemplo do fenômeno gravitacional da queda do corpo, vimos que a medição de suas variáveis mostrou que a massa, forma, tamanho ou densidade dos corpos não afetam as características da queda, mas a variação da altitude e latitude terrestre em que se localiza o corpo afeta diretamente o módulo da aceleração constante com que o corpo cai, logo, conclui-se que a Terra tenha influência maior sobre as causas do fenômeno do que o corpo.

A falta desta correlação direta e simples entre os padrões identificados nas medições das variáveis e as relações de causa e efeito concluídas constituem outro problema na descrição dos fenômenos espíritas. Algo do tipo "as variações dos padrões de eletroencefalograma do médium durante a psicografia demonstram a ação direta de um espírito sobre ele porque..."

Insistindo no comparativo entre a descrição do fenômeno gravitacional e a descrição dos fenômenos espíritas, quando a ciência diz que a causa da queda dos corpos reside principalmente na Terra, aponta como sujeito desta causa um objeto cuja existência não está em dúvida, uma vez que a materialidade, magnitude e principais características do planeta podem ser constatadas, aferidas e quantificadas por meios objetivos.

Mesmo que um exame dos padrões eletroencefalográficos do chamado médium, ou qualquer outra variável medida, apresentasse leituras incomuns de origem desconhecida, associar tais leitura à influência de um espírito dependeria do conhecimento das variáveis e padrões do espírito que podem interagir com os padrões do médium, da mesma forma como sabemos que a massa da Terra interage gravitacionalmente com a massa dos corpos numa razão direta.

Só que não há qualquer coisa próxima de um consenso científico sobre um conjunto de variáveis mensuráveis que defina o que é um espírito e quais são suas características.
Nestes termos, não é possível, dentro da ciência, caracterizar como causa de fenômenos um objeto que não possui caracterização.

Neste ponto, é possível aventar que determinadas subpartículas atômicas consideradas pelas teorias quânticas são tão imateriais quanto os espíritos no que se refere à validação objetiva.
Bem, isto estabelece um questionamento da física quântica e não um referendo do espiritismo.
No mais, as teorias quânticas foram validadas por previsões confirmadas com notável acurácia, o que lhes confere credibilidade científica.

Passando à observação dos chamados fenômenos espíritas de psicografia com base no conteúdo das mensagens, temos que tal, por si só, não oferece variáveis mensuráveis objetivamente ou padrões que possam ser identificados, que não os prosaicos ligados ao ato de escrever.
A caracterização do fenômeno se dá pela comparação entre os padrões identificados no conteúdo das mensagens e os padrões considerados típicos do chamado médium.

Geralmente a descrição destes fenômenos expõe esta comparação e conclui que as diferenças são melhor explicadas pela atuação dos espíritos.
São freqüentes as citações a conteúdos registrados pelo chamado médium, que seriam impossíveis a ele conhecer por si só e provados verdadeiros por algum método de confirmação.

É possível medir com alguma objetividade as variáveis do conteúdo de uma mensagem, como lingüística, estilo ou dados, cujos padrões podem ser identificados para caracterização e os dados confirmados por algum tipo de investigação.
O problema com estas descrições é que geralmente não informam como foram determinados objetivamente os padrões característicos do chamado médium de modo a eliminar a hipótese mais simples de ser ele, e não os espíritos, o autor dos conteúdos.

Tomemos as redações de obras literárias que reproduziriam o estilo de determinado autor falecido que são frequentemente caracterizadas e descritas como fenômenos espíritas de psicografia.
Como a imitação de estilo é uma habilidade comumente demonstrada por tradutores, escritores, redatores, revisores literários ou mesmo autodidatas leigos, temos que a conclusão "os estilos são iguais, logo a obra foi ditada pelo espírito do falecido autor" não é cientificamente válida, pois uma coisa não prova a outra e há explicações muito mais simples e passíveis de verificação objetiva.

São comuns as descrições destes fenômenos informarem as evidências de o porquê seria impossível ao chamado médium reproduzir os padrões apresentados, mas tais evidências tendem a ser antes pressupostos que validações objetivas do ponto científico.
O fato de alguém não possuir escolaridade formal não prova, por exemplo, que ele seja ignorante de determinados conteúdos disciplinares, assim como o fato de alguém nunca ter exercido determinada profissão não o impede de ter desenvolvido habilidades que lhes são típicas.

Concluindo, temos o problema de que as descrições dos fenômenos espíritas dão pouca margem à elaboração de previsões claras, o que dificulta a experimentação reprodutível dos fenômenos.
Uma alegação freqüente dos espíritas quanto a isto é que os espíritos são indivíduos inteligentes e com vontade própria, embora incorpóreos, e como tais não estão à disposição da vontade dos pesquisadores.

Neste caso, os problemas de descrição dos fenômenos espíritas continuarão pendentes até o dia que tal disposição se manifestar metodicamente.

[Acauan]

Também já postamos comentários críticos sobre estes experimentos espíritas, que podem ser encontrados no estudo Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview, de autoria de Eberhard Bauer, do departamento de psicologia da Universidade de Freiburg, publicado no European Journal of Parapsychology.

[Acauan]

Não custa lembrar a citação a René Guénon.

Nem a Teosofia de Blavatsky e nem o espiritismo de Kardec resistem a uma investigação intelectual um pouco mais profunda

Sabe me dizer quem já fez essa investigação intelectual mais profunda e me indicar onde encontro os textos desse trabalho?

O Erro Espírita - René Guénon

[NeferNeferNefer]

Valeu, Acauan!!!

Obrigada.

Feliz Ano Novo pra você!

[Acauan]

Valeu, Acauan!!!

Obrigada.

Feliz Ano Novo pra você!

Um feliz ano novo, para você e os seus, Nefer.

Abraços e ANAUÊ!

[Wallace]

Acauan está com a borduna nervosa...

[Botanico]

Por favor Botânico...

Teoria e filosofia são uma coisa, sair falando merda por aí não tem preço...

Bem, meu caro.
Há pessoas que são inteligentes, mas isso não as impede de fazer burradas. Há pessoas também inteligentes, mas que não sabem expressar suas idéias. E finalmente, RESULTADOS de uma pesquisa são uma coisa; sua interpretação é muito outra. Como nem sei do que o cara aí estava falando, não vou opinar.

E tem mais uma coisa: cientistas podem ser especializados em sua área de atuação e quando fala coisas que são fora de sua especialidade, pode falar besteira... mesmo que a IDÉIA do que ele queria falar esteja correta.

O seu pobrema aí com o cara é a filosofia do que ele falou ou o lapso dele por ter esquecido, ou não saber, que em Física é o tempo que faz a componente da quarta dimensão?

Botanico,

O citado foi de um livro que ele escreveu "explicando" segundo ele o mundo espiritual, livro do qual, vocês espiritas estão se utilizando atualmente e com frequenia para "corroborar" a DE.

Você não sabia?

Sei...

Bem, um cara "explicando" o mundo espiritual? Esse tipo de explicação só pode vir de duas maneiras: ou o cara imagina ou compila informações supostamente dadas por espíritos e tenta fazer um quadro geral. Mas nenhuma das duas situações me parecem científicas...

Ah! Você falou em cientistas amantes de médiuns lá atrás? Já que me parece bem informado, então por favor me diga uma coisa que há tempos estou procurando e não consigo achar qualquer detalhe. O jornalista Jules Bois afirmou ter sido amante da médium Florence Cook, estudada pelo William Crookes. Outro camarada (Francis Anderson) também disse a mesma coisa e ambos disseram que durante seus encontros amorosos, a médium teria confessado que enganara Crookes espertamente. Bois até disse ter feito testes e verificado a plena viabilidade dos truques confessados. Contudo, NUNCA encontrei qualquer descrição desses truques. O que é estranho, pois bambambans da comunidade cética não admitem que se duvide desses dois camaradas. Alega-se que NÃO TERIAM MOTIVOS NENHUNS PARA MENTIR.

Veja aí então se você descobre a descrição desses truques e me repassa, faz favor?

[Botanico]

Valeu, Acauan!!!

Obrigada.

Feliz Ano Novo pra você!

Um feliz ano novo, para você e os seus, Nefer.

Abraços e ANAUÊ!

Ei, índio velho (ou velho índio?) dá uma recauchutada nos links que você indicou, pois tem algum dando not found...

[Wallace]

Veja aí então se você descobre a descrição desses truques e me repassa, faz favor?[/color]

Pow, Bota...

O único mágico que eu conheci que diz o segredo de seus truques é o Mr. M e considerando a velhice do fato, ficaria ainda mais espantado se você soubesse como é o truque...

Pow, se você soubesse iria ficar até meio bolado, talvez ficassse até em dúvidas de não se tratar de uma comunição direta com espíritos...

[Botanico]

Veja aí então se você descobre a descrição desses truques e me repassa, faz favor?[/color]

Pow, Bota...

O único mágico que eu conheci que diz o segredo de seus truques é o Mr. M e considerando a velhice do fato, ficaria ainda mais espantado se você soubesse como é o truque...

Pow, se você soubesse iria ficar até meio bolado, talvez ficassse até em dúvidas de não se tratar de uma comunição direta com espíritos...

De novo essa MESMA desculpa? Sim, pois já a outro cético cobrei a descrição dos mecanismos dos truques e o cara veio com a mesma desculpa: _ Após tantos anos já não é possível saber quais foram os truques usados...

Mas você não entendeu, então vejamos se explico melhor: O Jules Bois foi um jornalista que se dedicava a avacalhar com esse negócio de paranormal. Em 1909 ele publicou:

"Verifiquei em Londres, de modo a não ter a menor espécie de dúvida, escreveu o sr. Jules Bois, os estratagemas pueris e grosseiros da famosa Florence Cook, que tão magnificamente iludiu William Crook." (Journal de l'Université des Annales, 5 de setembro de 1909).

Portanto, meu caro, como pode ver tratou-se de ESTRATAGEMAS GROSSEIROS E INFANTIS, ou seja, deviam ter sido truques que nem um aprendiz de ilusionista se atreveria fazer, tão inseguro que ficaria quanto a enganar alguém assim...
Mas o Bois aí não teve receio de anunciar suas verificações e tá aí o "Journal", com dia, mês e ano. Só achei esse "Journal" para vender na Internet, mas nunca nenhuma transcrição de tão importante artigo para a comunidade cética.

Será que algum cético ou sociedade cética não manda algum e-mail para algum parceiro ou sociedade parceira sua lá da Europa ou EUA e veja lá se me conseguem a íntegra deste artigo?

[Botanico]

Não custa lembrar a citação a René Guénon.

Nem a Teosofia de Blavatsky e nem o espiritismo de Kardec resistem a uma investigação intelectual um pouco mais profunda

Sabe me dizer quem já fez essa investigação intelectual mais profunda e me indicar onde encontro os textos desse trabalho?

O Erro Espírita - René Guénon

http://www.terraespiritual.locaweb.com. ... o1457.html

No dia 18 de abril/2005 escreve-nos, novamente, um inteligente e estudioso confrade... Após comentar o nosso artigo neste Portal - “Correspondência cruzada de Frederich Myers –A Questão do Método na Ciência Espírita” – ele nos propõe mais uma leitura, importantíssima, de um crítico do Espiritismo... Vamos ao mail do estudioso e bem informado leitor:
“ Oi Iso,
Obrigado pela atenção àquele texto. Não sei se a linguagem oriental que o FM [Friederich Myers] médium foi a mesma que ele utilizava durante sua vida por aqui. Pode ser que ao recobrar sua ‘consciência extrafísica’ tomou uma atitude oriental predominante ainda em seu espírito e não do cientista de sua ultima reencarnação por aqui. De qq forma, ele utiliza termos orientais que já eram usados no Ocidente na época de Kardec. São termos mais poéticos e menos descritivos, o que não seria esperado de um investigador cientifico do século XIX, que seguia o modelo cientifico daquela época. Não há dúvida que o texto levanta questões bastante interessantes como a dificuldade da comunicação com o médium; além de discordar de vários outros pontos em relação à DE, mas que estariam mais em acordo com as comunicações mediúnicas espiritualistas do século XX. Assim, um ‘ramatista’ ou outros espiritualistas ocidentais com um pé na Índia, se sentiriam bastante a vontade com as informações de Myers. Em ambos os casos percebemos que a sua informação de um mundo plasmado pelos desejos é muito semelhante ao conceito de Devachan (mundo de conseqüências) adaptado por Blavatsky; embora difere deste por não considerar a possibilidade de se viver num mundo de sonhos bons, mas um mundo objetivo, também de causas como esse.
Você já teve conhecimento dos livros do francês René Guénon? Ele foi um dos mais profundos conhecedores da tradição esotérica, que nada tem a ver com a que nós conhecemos. Escreveu um livro – O Erro Espírita, nunca traduzido para o português, onde ele critica, de forma bastante interessante, a doutrina espírita. Podemos não concordar com suas conclusões, mas não se pode contestar sua grande cultura e informações interessantes sobre o Espiritismo, que é desconhecido até da maioria dos espíritas. Sua obra toda pode ser lida pela Internet em espanhol pelo site:
http://www.euskalnet.net/graal/index2.htm
Lá, entre no texto: “El Error Espiritista”. É prazeroso ler um critico do Espiritismo do cabedal de Guénon. Há outras obras igualmente interessantes de outros autores neste site.
Divirta-se!
Abraços," Mabbo.
MARCOS MABBO – São Paulo – SP


Não há dúvida, caríssimo MABBO, de que RENÉ GUÉNON possuía uma cultura admirável, um homem do século XX que se propôs no seu trabalho “O ERRO ESPÍRITA” a criticar o Espiritismo e, de fato, ler um crítico do Espiritismo com tal envergadura intelectual, não desmentida pelo seu currículo, é muito “prazeroso”, como disse o companheiro MABBO...
A propósito, vamos anotar aqui um breve currículo de RENÉ GUÉNON, fornecida pelo excelente LUIZ PONTUAL, ”prêmio ESSO de Jornalismo”:
“RENÉ GUÉNON – ALGUNS TRAÇOS BIOGRÁFICOS ESSENCIAIS
René (Jean-Marie-Joseph) Guénon nasceu em 1886 em Blois, França. Obtém licenciatura em matemática e filosofia, lecionando durante alguns anos em Paris e, durante a guerra, na Argélia. Cedo domina o grego, latim, inglês, italiano, alemão, espanhol, sânscrito, hebraico, árabe e mais tarde, o chinês, mantendo conversação com seus interlocutores europeus e orientais em suas próprias línguas, para desconcerto de muitos deles, ao constatarem um francês dominar com maestria a língua e o espírito de civilizações distantes.
O mais decisivo em sua formação, sem dúvida, foram os dados doutrinais obtidos por via oral diretamente de representantes do hinduísmo (Escola de Shankara), do Islã (tariqah do Sheikh Elish El Kebir, da linha Alkbariana) e do Taoísmo (por intermédio do filho espiritual de Tong Sou Luat, eminente mestre Taoísta).
Muito cedo (com apenas 22 anos) seus escritos constituem força de autoridade incontestável, pelo inédito dos esclarecimentos e pontos de articulação até então desconhecidos do orientalismo oficial vigente. Guénon desmascarou conclusivamente dezenas de impostores, desde os grosseiros aos mais pretensamente refinados, angariando para si, de um lado, a grata surpresa e agradecimento dos que buscavam o oriente autêntico e, de outro lado, o ódio e perseguições de uma imensa maioria surpreendida em suas falsas bases e artimanhas.
O mais eminente reconhecimento de valor partiu de autoridades orientais. Marco Pallis nos relata a perfeita ortodoxia de suas exposições constatada por lamas tibetanos; Ramana Maharshi denominou Guénon como "The Great Sufi"; os verdadeiros mestres taoístas mais de uma vez designaram Guénon como o único ocidental nos últimos séculos que conseguiu captar e transmitir o verdadeiro espírito do Taoísmo.
Mas, o que diz Guénon ele próprio? "Todo o mérito desta obra está na doutrina oriental autêntica ali contida; meu trabalho é apenas transmiti-la da maneira mais clara e exata ao meu alcance".
René Guénon (seu nome muçulmano era Shaykh 'Abd al-Wâhid Yahyâ ) morreu em 1951 no Cairo, para onde havia se mudado em 1930, sem nunca ter voltado à Europa.” (Fonte: Instituto René Guénon de Estudos Tradicionais – Internet – Texto de LUIZ PONTUAL).

Enfim, RENÉ GUÉNON possuía uma cultura admirável, um homem do século XX que se propôs no seu trabalho “O ERRO ESPÍRITA” a criticar o Espiritismo e, de fato, ler um crítico do Espiritismo com tal envergadura intelectual, não desmentida pelo seu currículo, é muito “prazeroso”, como disse o companheiro MABBO...
Infelizmente, nas suas críticas – muitas delas verdadeiras no que se refere ao Movimento Espírita de ontem, e de hoje, – o culto RENÉ GUÉNON omitiu uma figura importante do Espiritismo e o que ele tem de mais importante, a Codificação; tal omissão pareceu-nos inconcebível, exceto, se GUÉNON fosse ALLAN KARDEC reencarnado, mas esta é uma hipótese improvável que passou pela nossa mente, embora ele tenha o perfil do mestre lionês, tanto intelectual, quanto moralmente e o “Espiritismo” que RENÉ GUÉNON critica não é o de KARDEC, mas o NEO-ESPIRITUALISMO, como veremos...
Os termos ESPIRITISMO, ESPÍRITA e ESPIRITISTA foram neologismos criados por ALLAN KARDEC para diferenciá-los do então ESPIRITUALISMO ou NEO-ESPIRITUALISMO, termos muito genéricos... À época de GUÉNON, e ainda hoje, fez-se muita confusão entre estes termos, apesar das explicações sempre sensatas de ALLAN KARDEC. Assim, aqueles que estabelecem um SINCRETISMO do Espiritismo com várias seitas esotéricas e teosóficas, por exemplo, com a Teosofia fundada por Mme. BLAVATSKY, esquecem-se ou fingem esquecerem-se de que o Espiritismo possui MÉTODOS próprios, que não se afastam das Ciências Naturais, mas não se confundem com os utilizados por estas e combate firmemente o misticismo e a magia, no mundo contemporâneo, que acabam desembocando na superstição e no fanatismo, como não nos cansamos de repeti-lo em nossos artigos...

Vamos, então, analisar um extenso trabalho de RENÉ GUÉNON, que, embora, incompleto, demonstra verdadeiramente muitos “ERROS ESPÍRITAS”, com muita competência, no entanto, ele acaba cometendo os mesmos erros de muitos confrades na atualidade: não estava atento à DOUTRINA DOS ESPÍRITOS e serviu-se de livros não representativos do pensamento kardequiano e sinaliza exemplos de “fenômenos espiritistas” como se o Espiritismo desse ênfase aos fenômenos em si, como se o Espiritismo concebesse “teorias” hauridas pura e simplesmente da Ciência Natural, quando na realidade a “explicação espírita” surgiu dos próprios Espíritos desencarnados, ou seja, tiveram, um caráter de REVELAÇÃO, caráter este que GUÉNON nega, com razão, em relação aos fenômenos explicados pelo “CIENTIFICISMO” da época (primeiras décadas do século 20) e por ele mesmo!...
O ERRO ESPÍRITA DE RENÉ GUÉNON
Nas “Edições Tradicionais” de “L’ Érreur Spirite” (“O Erro Espírita”), RENÉ GUÉNON faz uma crítica ao Espiritismo, e também ao ocultismo de PAPUS e à Teosofia de BLAVATSKY, intitulada “A EXPLICAÇÃO DOS FENÔMENOS ESPIRITISTAS”, publicada em 1923, 1930, 1952, 1972, 1977, 1981, 1984 e 1991. Um extrato da mesma apareceu na revista “Cielo y Tierra”, n.º 5, de Barcelona, em 1983.
Logo no início, RENÉ GUÉNON afirma que sua intenção é “demonstrar que se pode muito bem prescindir-se da hipótese espiritista” e acrescenta: “(...) ainda inclusive antes para acrescentar razões mais decisivas contra ela”... Para ele existiriam “razões plenamente suficientes para rechaçar de uma maneira absoluta a hipótese em questão [a hipótese “espírita”], uma vez estabelecida a impossibilidade da mesma.” (op. cit., p. 1).

Para GUÉNON não haveria nos fenômenos espiritistas nada de “transcendente”, ou seja, para ele os fenômenos ditos espíritas em nada se diferenciariam dos “fenômenos magnéticos e hipnóticos; ou todos os que estão mais ou menos relacionados com eles”, isto é, tais fenômenos “não necessitariam de preocupação com coisas de ordem transcendente”.
Com certeza, os fenômenos MAGNÉTICOS e HIPNÓTICOS não necessitam da explicação “transcendente”, espiritual, mas não haveria neles a intervenção do Espírito? Não há dúvida de que muitas pessoas que se dizem espíritas apelam para a “explicação ALÉM-TÚMULO”, em fenômenos os mais triviais, terrenos, ou meramente ANÍMICOS, isto é, da ALMA da própria pessoa através da qual ocorreu o fenômeno, mas haveria algo de “transcendente” na atuação da ALMA de uma pessoa? Parece que GUÉNON esqueceu-se deste detalhe, talvez porque fez seu julgamento baseado em livros como “O ESPIRITISMO”, do Dr. GIBIER e baseado em experimentações do Cel. DE ROCHAS e “vários outros psiquistas”, sobre a “exteriorização da sensibilidade”, assim como as teses ocultistas de PAPUS e da Teosofia da Sra. HELENA PETROVNA BLAVATSKY... Assim, a “exteriorização da sensibilidade”, do perispírito enfim, poderia ser explicada, segundo GUÉNON, SEM SE APELAR PARA O ESPIRITUAL, pelo “od de REICHENBACH” (para quem desconhece, REICHENBACH teria provado, desde 1854, que os seres animados e certos corpos magnéticos desprendiam, na obscuridade, eflúvios visíveis para os sensitivos. Estes eflúvios constituíam para REICHENBACH a manifestação de uma força desconhecida que ele chamou OD).

Mas, se RENÉ GUÉNON fizesse uma leitura atenta dos livros de KARDEC, certamente, veria ali uma série de respostas às suas críticas ao Espiritismo, aliás, KARDEC já respondera aos contraditores sobre isso em seu O LIVRO DOS MÉDIUNS e a tese da “teoria do ser coletivo” exposta pelo Dr. GIBIER e aceita, parcialmente, por GUÉNON, para explicar, por exemplo, os movimentos da “mesas girantes”, assim como outras “teorias”, não-espíritas, “não-transcendentais”, KARDEC fez questão de responder, uma a uma, as “teorias” não-espíritas, dedicando a elas todo o cap. IV, intitulado DOS SISTEMAS, itens 36 a 51 de O LIVRO DOS MÉDIUNS (OLM), assim, o “sistema da alma coletiva” (item 44 de OLM) é “uma variante do sistema precedente”, isto é, do “sistema do reflexo”, a que KARDEC também deixou sua réplica no referido OLM, em 1861. Relembremos alguns fragmentos de KARDEC a respeito do assunto:

“Só a experiência, dizemos, podia confirmar ou condenar esta teoria [teoria dos reflexos], e a experiência a condenou, porquanto demonstra a todos os momentos, e com os mais positivos fatos, que o pensamento expresso, não somente pode ser estranho ao dos assistentes, mas que lhes é, muitas vezes, contrário; que contradiz todas as idéias preconcebidas e frustra todas as previsões. Com efeito, difícil me é acreditar que a resposta provenha de mim mesmo, quando, a pensar no branco, se me fala em preto.” (cf. OLM, item 43, 3.º parágrafo). E mais adiante, KARDEC acrescenta ao seu argumento:
“Como explicar, pela reflexão do pensamento, as escritas feitas por pessoas que não sabem escrever; as respostas do mais alto alcance filosófico, obtidas por indivíduos iletrados; as respostas dadas a perguntas mentais, ou em língua que o médium desconhece e mil outros fatos que não permitem dúvida sobre a independência da inteligência que se manifesta? A opinião oposta não pode deixar de resultar da falta de observação.” (op. cit., item 43, 5 .º parágrafo).

Portanto, não tem razão RENÉ GUÉNON em criticar a tese “espírita”; diz ele ao criticar o Dr. GIBIER, que apresentara 4 teorias para explicar os fenômenos: 1- a teoria do ser coletivo; 2- teoria “demoníaca”; 3- teoria dos gnomos e 4- teoria espiritista: “(...) Cada uma destas teorias – exceto a espiritista, que é a única absurda – pode conter uma parte de verdade e explicar efetivamente, não todos, porém sim alguns dos fenômenos; o principal erro dos seus respectivos partidários é o querer derivar tudo de uma só teoria.” (op., cit. p. 2).

Bem, se o Acauan apresenta o Guenon como uma prova de que o Espiritismo não resiste a uma investigação intelectual um pouco mais profunda, suponho que deva concordar com ele quanto a achar hipóteses de ser coletivo, diabos e gnomos mais plausíveis do que a de espíritos...

Ora, não é verdade que o Espiritismo vê a ação de Espíritos desencarnados em todo ou qualquer fenômeno, como não é verdade que “os espiritistas se rebelam violentamente contra esta possibilidade de evocar um vivo e parecem encontrá-la particularmente prejudicial a sua teoria” (RENÉ GUÉNON, op. cit, p. 9). A evocação do Espírito de um vivo (encarnado) não exclui, absolutamente, a evocação de um desencarnado. A propósito das EVOCAÇÕES, vamos nos deter um pouco mais adiante...
A CONFUSÃO SOBRE OS “ELEMENTAIS”, INCLUSIVE DOS “ESPÍRITAS”
Depois de discutir a visão do Dr. GIBIER sobre os “elementais”, RENÉ GUÉNON dispara suas críticas para os teosofistas e ocultistas também:
“A massa dos teosofistas e dos ocultistas atém-se à concepção mais grosseiramente antropomórfica; porém, também há quem quis dar à teoria um aspecto mais ‘científico’ [as aspas são de GUÉNON] e que, carecendo por completo de dados tradicionais para restituir-lhe seu sentido original e esotérico, simplesmente a acomodaram às idéias modernas ou aos caprichos de sua própria fantasia.” Como se vê, GUÉNON não é contra o esoterismo, e sim, contra à adaptação moderna do sentido esotérico originário... E ele complementa mostrando os “absurdos” que estabeleceram em relação aos “elementais”:
“Deste modo, alguns trataram de identificar os ‘elementais’ com as mônadas de Leibnitz; outros reduziram-nos a não ser mais que ‘forças inconscientes’, como Papus, para quem, além disso, são os ‘glóbulos sangüíneos do universo’, ou inclusive, simples ‘centros de força’, ao mesmo tempo que ‘potencialidades de seres’; outros ainda acreditaram ver ‘embriões de almas de animais ou humanas’; há também aqueles num sentido muito diferente, levaram a confusão até o extremo, assimilando-os às ‘hierarquias espirituais’ da cabala judaica, de onde resultaria que se deve compreender sob a denominação de ‘elementais’ os anjos e os demônios, aos que assim pretendem fazer ‘perder seu caráter fantástico’ “(op. cit., p. 3).
Citando um pensamento de PAPUS, o erudito GUÉNON ironiza o Espiritismo, diz ele:
“Por um lado, PAPUS descreveu o seguinte: ‘O que o espiritista chama um espírito, um eu, é chamado pelo ocultista um elemental, um cascão astral’.” Prossegue GUÉNON, ironicamente: “(...) Não podemos crer na boa fé de tal assimilação, inaceitável para os espiritistas.”.
Ora, esse jogo-de-palavras, correlacionando o Espiritismo com o ocultismo e o teosofismo para concluir-se que os “Espíritos” que acodem às sessões mediúnicas seriam SEMPRE de classe inferior (“cascões astrais”) e, por isso, “perigosos”, nada têm de interpretação correta do Espiritismo e é bater na mesma tecla dos contraditores aos que KARDEC já respondeu...


MISTICISMO E MAGIA
Acreditamos que o misticismo e a magia da filosofia orientalista foram importantes no passado, para evolução espiritual da Humanidade, mas hoje, parece-nos um retrocesso
Os Espíritos são almas dos homens que viveram encarnados – esta tese não é só de KARDEC, foram os Espíritos desencarnados que disseram isso em várias partes do mundo, unissonamente... RENÉ GUÉNON discorda disso, atribuindo tais fenômenos, ditos espíritas, à fraude e ao animismo e sua explicação para fenômenos mais “transcendentes” estaria não no perispírito mas no “ESTADO SUTIL” – ou seja, “com o qual devem relacionar-se não só as ‘materializações’, senão todas as demais manifestações que implicam qualquer tipo de ‘exteriorização’.”. A tese dele, como não poderia deixar de ser é da tradicional Doutrina indiana...

Enfim, não iremos discutir, aqui, as teses do Taoísmo, em primeiro lugar porque não temos capacidade para tal discussão e em segundo, porque acreditamos que o misticismo e a magia da filosofia orientalista foram importantes no passado, para evolução espiritual da Humanidade, mas hoje, parece-nos um retrocesso... Porém, como dissemos, não pretendemos fazer uma crítica às doutrinas místicas e esotéricas, pretendemos mostrar que os “erros espíritas” apontados por RENÉ GUÉNON com uma filosofia predominantemente taoísta e com uma competência admirável servem-nos para demonstrar que os espíritas precisam estudar Kardec, pois, se assim não acontecer, se continuarem fazendo SINCRETISMOS dentro do Espiritismo, homens cultos como RENÉ GUÉNON poderão destruir seus castelos de areia, construídos sem nenhuma base...
O ESPIRITISMO É FILOSOFIA MAS NÃO É UMA TEORIA

Toda a análise de RENÉ GUÉNON peca, a nosso ver, em primeiro lugar, por não citar KARDEC, que aliás, foi o criador dos termos Espiritismo, espírita e espiritista, embora, ele no final dê a entender que está se referindo ao “neo-espiritualismo”... Peca por criticar as bases dos fenômenos espíritas, especialmente aqueles que envolvem fenômenos físicos (bilocação, materialização, etc.) como se fossem “teorias”. Ora, KARDEC e os Espíritos Superiores criticaram, com veemência o espírito de “sistemas”. O Espiritismo não é uma teoria científico-natural. Confunde-se Filosofia com Teoria, com Ciência empírica. E esta confusão não a estamos imputando a RENÉ GUÉNON; são muitos dos profitentes do Espiritismo que o tratam com “cientificidade”, como se fosse uma teoria e, do ponto de vista moral, este aspecto se torna ainda mais grave, pois uma “teoria” moral redunda em DOGMATISMO... É, a nosso ver o que está acontecendo com o Espiritismo no Brasil em relação, por exemplo, à figura de JESUS, que pouco difere da visão dos católicos. Dogmatismo!... Se o Espiritismo fosse uma TEORIA, ao longo dos anos se esboroaria, como toda teoria... A propósito, disse o nosso mestre da Psiquiatria brasileira, prof. A. L. NOBRE DE MELO, que não era espírita:

“Que a Ciência não exclui a Filosofia – eis a ilação a que induzem, acertadamente, essas considerações, e que bem define a tendência, tida por dominante e característica dos tempos atuais. Negá-lo era apanágio do cientificismo do século XIX, que imaginava então poder a ciência repudiar, impunemente a filosofia, sem atentar em que, com isso, cedo ou tarde voltaria a ser, por ela, forçosamente, reabsorvida e dominada. Ao invés de querer renegar a Filosofia, a Ciência moderna busca deliberadamente amparar-se no pensamento filosófico, reconhecendo a validez geral de suas fundamentações e o precioso concurso dos seus ensinamentos, para a penetração e captação transfenomenal da realidade.” (p. 47, vol I, Psicologia Geral e Psicopatologia – PSIQUIATRIA, A .L. NOBRE DE MELO. Civilização Brasileira / MEC, 1979, Rio de Janeiro).

A Ciência Espírita é metodologicamente diferente das Ciências Naturais e não se funda em pressupostos “teóricos”, as eventuais conseqüências teóricas são extraídas da OBSERVAÇÃO DOS FATOS e do caráter de REVELAÇÃO que ela possui. Nisto, muitos confrades também confundem a coisa: dizem que KARDEC previu a evolução da Doutrina, como se esta fosse uma “teoria”, que ao longo dos anos tivesse de ser reformulada, como acontece com todas as teorias!... Ora, a Doutrina evoluirá quando tivermos um corpo de novas REVELAÇÕES, verdadeiras, racionais, CONCORDANTES e não será com livrinhos de mensagens melífluas, pseudo-evangélicas, nem com repetições de fatos científicos, às vezes distorcidos ou arrevesados, que estamos cansados de conhecer, que o Espiritismo evoluirá...

Percebendo a evolução crescente do chamado NEO-ESPIRITUALISMO, o ilustrado RENÉ GUÉNON escreveu contra ele, como dissemos, com muitas coisas verdadeiras... Ele conclui desaconselhando as práticas espíritas, porque, em última instância, ela propiciaria uma prática “demoníaca” (ele acaba admitindo a existência dos “demônios”), pois seria uma prática “sem transcendência”, meramente terrena... Diz ele no final:

“Estamos convencidos de que estas explicações, tal como são, já vão muito mais longe que qualquer outra coisa que se possa encontrar em outro lugar sobre o mesmo tema; porém, queremos advertir expressamente que não podem ser de nenhuma utilidade para alguém que quisesse embarcar em experimentos neste campo ou tratasse de dar-se a qualquer tipo de prática. Estas coisas, longe de ter de ser favorecidas de algum modo, NUNCA SERÃO DESACONSELHADAS ENERGICAMENTE O BASTANTE.” – grifo nosso (op. cit., p. 14).

Concluindo, podemos deduzir que RENÉ GUÉNON só admite que os fenômenos espíritas sejam enfrentados depois de uma “iniciação”... Se a iniciação fosse somente estudo, nós concordaríamos com ele; mas, na realidade a “iniciação” implica em uma série de RITUAIS e MISTICISMOS, que o Espiritismo verdadeiro repudia... Em nosso modo de entender as coisas, o AUTOCONHECIMENTO é muito importante e o CONHECE-TE A TI MESMO socrático foi o início promissor da “visão de mundo”, verdadeiramente ANTROPOLÓGICA, e não “antropomórfica” como ele acusa a Sociedade ocidental; isto é, compreender o Homem como “medida de todas as coisas”, deixando para trás aquelas filosofias cosmogênicas e animistas da Antigüidade, sem abdicarmos, é claro, da ação de DEUS, como a INTELIGÊNCIA SUPREMA, CAUSA PRIMÁRIA DE TODAS AS COISAS.

Não nos parece que os iniciados das civilizações orientais, voltados para o AUTOCONHECIMENTO e para a vida contemplativa tenham supremacia sobre o Ocidente, nem não nos parece que a QUALIDADE DE VIDA desses povos seja superior à nossa... O culto a animais “sagrados”, a admissão da METEMPSICOSE (reencarnação de espíritos em animais) e de espíritos animais em nós, parece-nos um retrocesso e, inclusive, uma contradição com o princípio espírita da NÃO RETROGRADAÇÃO DO ESPÍRITO, princípio este verdadeiro, tanto do ponto de vista da REVELAÇÃO concordante, quanto do ponto de vista da RAZÃO e da OBSERVAÇÃO DOS FATOS HISTORICAMENTE.
O retrocesso implícito no conceito da sacralização dos animais não é só doutrinário, ele acaba conduzindo o povo a uma série de doenças físicas pelo contato, promíscuo, com animais em plena rua como acontece ainda hoje, em pleno século 21, na Índia, com sua conhecida pobreza e ignorância e com seus conhecidos banhos místicos no rio Ganges, anti-higiênicos...

[MAGDALA]

VALEU, BOTANICO
OBRIGADA, FELIZ ANO NOVO PRA VOCÊ!

[O ENCOSTO]

A comunidade cetica tambem barra pesquisas sobre gnomos e sereias. Esta ultima já poderia ter sua existencia atestada ha mais de 500 anos.

Bem, não me lembro de ter lido nenhum trabalho de pesquisa feito pelos que pesquisaram mediunidade atestando a existência de gnomos ou sereias...
Suponho que esta seja a saída pela tangente óbvia do pessoal cético: na falta de argumento, fazem-se perguntas ou declarações imbecis que nada tem a ver com a discussão.

Suponho que esta seja a forma dos espiritas se isolarem no seu mundinho.

O argumento usado é tão estupido quanto o seu, usado até hoje: Um ad hoc prá lá de amador.

[color=#bfff00]Não: é um jeito de ver se o cético cai das nuvens onde se colocou para alardear o nível de sua sabedoria. Quanto ao aderroque, bem, como eu já disse mais de uma vez: mais de 200 cientistas pesquisaram a mediunidade e chegaram a admitir que ela ao menos existe; milhares de trabalhos e publicações a respeito foram dadas, apesar da oposição cética a elas.

Além do ad hoc. agora temos um ad numerum. Qual seria sua proxima falacia?

Varios "cientistas da epoca" como os "da epoca de kardec" afirmavam ser póssivel obter ouro apartir de outro material: os alquimistas. Se tinha tanta gente estudando e afirmando esta possibilidade é porque tudo era verdade.

Ai, como sempre, os ceticos barraram as pesquisas.

O mesmo vale para a "ciencia da epoca" dos descobrimentos maritimos. Nas cartas e relatorios, atestavam a descoberta de ouro, descrição de animais e de sereias e mostros marinhos.

Isso era "ciencia da epoca", como era a "ciencia da epoca de kardec" quando qualquer bunda-mole, filho de papai, se metia a pesquisar de qualquer forma a existencia de espiritos.

Outros se destacavam e outras areas e isso é usado para validar estudos sobre espieitos. Como se os estudos de Newton voltados a sua fé cristã tivessem alguma validade só porque ele foi, sem sombras de duvida, um dos maiores nomes da humanidade.

Não me consta que quanto a sereias, gnomos, elfos, silfos, unicórnios ou abduções se tenha feito algo em tal magnitude.

Magnitude?? Magnitude são os relatos e testemunhos? Isso tem de sobra nos relatos que apresentei. Alguns devem estar em museus até hoje como as cartas de Colombo afirmando ter avistado sereias.

MAGNIFICO seria ser possivel replicar oque você acredita ser verdade.

Daí então aderroque é que vocês céticos querem fazer quando invocam essas criaturas e situações, querendo nivelar a mediunidade junto com elas.

É a mesma coisa. Salvo se você apresentar UM ÚNICA FALHA no meu argumento.

Se não pode refutar o que os cientistas fizeram quanto à mediunidade, então cale-se. Mas se quer falar de sereias, gnomos & Cia Bela, vá discutir com quem acredita nessas coisas. Eu não.

Putz cara. Você está num forum de debates. Eu não acredito nas besteiras que você acredita mas, mesmo assim, não pretendo mandar você ir discutir isso em algum hospicio.

Por mim, pode continuar.

[Wallace]

De novo essa MESMA desculpa? Sim, pois já a outro cético cobrei a descrição dos mecanismos dos truques e o cara veio com a mesma desculpa: _ Após tantos anos já não é possível saber quais foram os truques usados...

Mas você não entendeu, então vejamos se explico melhor: O Jules Bois foi um jornalista que se dedicava a avacalhar com esse negócio de paranormal. Em 1909 ele publicou:

"Verifiquei em Londres, de modo a não ter a menor espécie de dúvida, escreveu o sr. Jules Bois, os estratagemas pueris e grosseiros da famosa Florence Cook, que tão magnificamente iludiu William Crook." (Journal de l'Université des Annales, 5 de setembro de 1909).

Portanto, meu caro, como pode ver tratou-se de ESTRATAGEMAS GROSSEIROS E INFANTIS, ou seja, deviam ter sido truques que nem um aprendiz de ilusionista se atreveria fazer, tão inseguro que ficaria quanto a enganar alguém assim...
Mas o Bois aí não teve receio de anunciar suas verificações e tá aí o "Journal", com dia, mês e ano. Só achei esse "Journal" para vender na Internet, mas nunca nenhuma transcrição de tão importante artigo para a comunidade cética.

Será que algum cético ou sociedade cética não manda algum e-mail para algum parceiro ou sociedade parceira sua lá da Europa ou EUA e veja lá se me conseguem a íntegra deste artigo?

Perfeitamente Bota...

Mas primeiramente gostaria que você postasse qual foi a metologia cientifica aplicada pelo proeminete cientista Botânico, opos, digo, Britânico...

E isso sem comentar que o próprio, em seu relatório final (1874), confessara que era necessário pesquisas complementares, logo, ele não estaria satisfeito com sua própria pesquisa ou seguro quanto a ela. Também não vamos comentar sua simpatia pela "causa"...

Agora o mais absurdo é você valer-se do fato de não haver registro da afirmações dos jornalistas para justificar o injusticável, justificar o que até agora ninguém da comunidade cientifica compromovou... Isso no mínimo é um atestado de burrice e no máximo falta de carater intelectual.

Creio que o principal erro estratégico seu e de seus confrades, seja querer atribuir cientificidade a DE, a DE não é cientifica e nunca será. Essa Doutrina, que pessoalmente acho muito esquisita, pode no máximo, no máximo e com muita boa vontade, ser chamada de uma Doutrina Filosófica.

[DarkWings]

Após uma série infindável de vidas, como fica o ser original? E de onde foi desencantado o primeiro karma para kitar?

Tudo começou quando uma macaca roubou uma banana (ou seria maçã?) do pomar de um deus bom, misericordioso, ciumento e vingativo. :)

[Botanico]

Além do ad hoc. agora temos um ad numerum. Qual seria sua proxima falacia?

Bem, Encostado, além de não saber nada de Espiritismo, parece que você também não sabe nada de Ciência ou como ela funciona. Acho que simplesmente repete feito papagaio alguma coisa que lhe disseram seus amigos céticos, mas você nem faz idéia do que significa (isso é a falácia adehomen?).
Vários cientistas terem feito pesquisas semelhantes e chegado a resultados semelhantes É UMA PROVA EM CIÊNCIA DE QUE O OBJETO DE ESTUDO, POR MAIS ESTRANHO QUE PAREÇA, NÃO FOI PRODUTO DE ERROS EXPERIMENTAIS, PRECONCEITO OU FÉ PARTICULAR DOS ENVOLVIDOS, OU BURRICE OU INCOMPETÊNCIA.
Fala-se sempre em Ciência de que se deve haver repetições e confrontação de resultados para que se possa fazer um juízo mais abalizado, etc e tal. Pois bem, os cientistas que pesquisaram a mediunidade fizeram isso... mas a comunidade científica...

Varios "cientistas da epoca" como os "da epoca de kardec" afirmavam ser póssivel obter ouro apartir de outro material: os alquimistas. Se tinha tanta gente estudando e afirmando esta possibilidade é porque tudo era verdade.

A que ponto chega o desespero de uma pessoa que já não tem mais argumentos!
Do pouco que sei, já não havia mais alquimistas em atividade uns 20 ou 30 anos de Kardec nascer. E não me consta que nenhum deles tenha conseguido fazer nem ouro, nem elixir da eternidade, nem o líquido que dissolveria tudo... Tem algum nome para essa falácia de se comparar coisas incomparáveis?

Ai, como sempre, os ceticos barraram as pesquisas.

Os céticos, aqueles que merecem assim serem chamados, não barraram nada: eles foram investigar a coisa até para provar que quem afirmava que havia fenômenos mediúnicos estava errado... Mas no fim, eles próprios se convenceram, pois não podiam enganar a si próprios.
Os que barraram foram os cientistas-clérigos, os tais que fazem das leis e descobertas científicas dogmas infalíveis e não admitem que sejam contraditos.

O mesmo vale para a "ciencia da epoca" dos descobrimentos maritimos. Nas cartas e relatorios, atestavam a descoberta de ouro, descrição de animais e de sereias e mostros marinhos.

Isso era "ciencia da epoca", como era a "ciencia da epoca de kardec" quando qualquer bunda-mole, filho de papai, se metia a pesquisar de qualquer forma a existencia de espiritos.

Tem algum nome para a falácia crise de desespero? Seria adechillique? Então tá: passe-me os nomes e as pesquisas CIENTÍFICAS feitas entre 1855 e 1870 que confirmavam a existência das sereias e monstros marinhos...

Outros se destacavam e outras areas e isso é usado para validar estudos sobre espieitos. Como se os estudos de Newton voltados a sua fé cristã tivessem alguma validade só porque ele foi, sem sombras de duvida, um dos maiores nomes da humanidade.

Ô Encostado! Acaso os estudos de Newton voltados para a fé cristã foram de natureza CIENTÍFICA? Ah! Esqueci que você usa da falácia de se comparar coisas incomparáveis...
Acho que o Encostado não sabe que até hoje não existe faculdade de Espiritismo e portanto NUNCA tivemos qualquer cientista formado em Mediunidade... Assim então os cientistas atuavam como cientistas em outros campos... e vários deles muito bem, por sinal. Entendemos que essa atuação lhes emprestava COMPETÊNCIA E CAPACIDADE CIENTÍFICA. Assim então, diante de um estudo mediúnico, lembrando o seu treino como cientistas, eles seriam bem capazes de aplicar o método científico em cima de um estudo mediúnico. E penso que fizeram tão bem, que até agora não encontrei UMA só refutação cética convincente, que desmontasse CIENTIFICAMENTE, o trabalho feito.

Não me consta que quanto a sereias, gnomos, elfos, silfos, unicórnios ou abduções se tenha feito algo em tal magnitude.

Magnitude?? Magnitude são os relatos e testemunhos? Isso tem de sobra nos relatos que apresentei. Alguns devem estar em museus até hoje como as cartas de Colombo afirmando ter avistado sereias.

MAGNIFICO seria ser possivel replicar oque você acredita ser verdade.

Como o Encostado NADA ENTENDE DE CIÊNCIA, então terei a bondade de explicar-lhe sobre os trabalhos científicos. TODO trabalho científico, sr Encostado é um RELATO. Sim, um ou mais cientistas trabalham, fazem experimentos, tabulam os resultados, confrontam o que obtiveram com o que já foi apresentado em literatura, discutem esses casos com os deles e aí então redigem tudo... na forma de um RELATO. TODOS os trabalhos científicos são assim, meu caro! Ninguém nunca lhe disse?
Considerando a sua falta de inteligência e perspicácia, suponho que você está juntando num mesmo saco relatos do tipo "um amigo meu, já falecido, disse que um outro amigo dele, também falecido, teria visto um fantasma saindo de um túmulo" com os relatos feitos A PARTIR DE EXPERIMENTOS CIENTÍFICOS. Então se o Crookes & Cia Bela dizem que levaram a médium para um ambiente controlado por eles, certificando de que ela não poderia ser ajudada por ninguém e ainda assim ela produziu fenômenos que não poderiam ser explicados por fraude conforme está relatado nos protocolos assim, assado, frito e cozido, o que restou a você argumentar?
_ Ah! Mas eles poderiam mentir!
E aí vem o meu argumento: _ Mas a troco de quê? Por que teria mentido. E se ele mentiu, outras testemunhas também teriam mentido? E vários outros cientistas que nem se conheceram também fizeram experimentos com outros médiuns e chegaram a resultados parecidos. Todos estariam mentindo também?

Desenvolva esse raciocínio, seu Encostado, pois minha cabeça é pequena demais para entender como e porque haveria uma tamanha conspiração entre cientistas para forjar essa mentirada toda e sem nenhum motivo plausível.

Daí então aderroque é que vocês céticos querem fazer quando invocam essas criaturas e situações, querendo nivelar a mediunidade junto com elas.

É a mesma coisa. Salvo se você apresentar UM ÚNICA FALHA no meu argumento.

Falha no seu argumento: a mediunidade foi estudada experimentalmente; gnomos, fadas, sereias não. Logo não são coisas comparáveis.

Se não pode refutar o que os cientistas fizeram quanto à mediunidade, então cale-se. Mas se quer falar de sereias, gnomos & Cia Bela, vá discutir com quem acredita nessas coisas. Eu não.

Putz cara. Você está num forum de debates. Eu não acredito nas besteiras que você acredita mas, mesmo assim, não pretendo mandar você ir discutir isso em algum hospicio.

Por mim, pode continuar.

Estou num forum de debates, mas considerando as suas argumentações, certamente você não está na minha lista de debatedores com qualidade...

[Botanico]

Perfeitamente Bota...

Mas primeiramente gostaria que você postasse qual foi a metologia cientifica aplicada pelo proeminete cientista Botânico, opos, digo, Britânico...

Primeiramente, Crookes assistia às sessões nas condições exigidas pelo médium. Em geral era na casa deles, em presença de seus familiares. Isso era importante para se conquistar a confiança do médium. E bastava para ele ter uma idéia se valia a pena investir mais ou não. Por exemplo a Florence Cook atuou, de início, junto com outra médium, a Rosina Showers. Bastou umas quatro sessões para Crookes sacar que valia a pena trabalhar com a Florence, mas depois de 8 sessões com a Rosina, ele ainda não estava satisfeito. Fez mais 8 e não ficou convencido. Motivo: enquanto a fantasma produzida pela Florence era VARIÁVEL, a da Rosina era FIXA e SEMPRE IGUAL À MÉDIUM EM TUDO. Não demorou para ele verificar que ela era uma farsante mesmo.
Ao longo de três anos, ele trabalhou então com a Florence, cercando as condições cada vez mais: Crookes começou a trabalhar com ela em sua casa e laboratório, depois exigiu que os familiares e amigos dela não estivessem mais presentes durante os experimentos, alguns colegas dele também atuavam, tirou fotos, mediu e pesou a médium e a fantasma (e notou que a médium chegava a perder metade do seu peso durante a sessão), comparou detalhes físico, etc e tal. Ainda que espiassem para ver se a médium estava de fato no gabinete, um colega de Crookes, Cronwell Varley bolou um sistema para assegurar que a médium não se disfarçaria de fantasma: prendeu-a a um galvanômetro. Se ela tentasse se livrar dos eletrodos, isso seria denunciado; se saísse do gabinete, arrastaria os fios consigo.

Já dá para ter uma idéia? Acho gozado que quem não sabe o que Crookes fez, nem os métodos que usou, ainda assim fala com segurança de que houve fraude e safadeza...

E isso sem comentar que o próprio, em seu relatório final (1874), confessara que era necessário pesquisas complementares, logo, ele não estaria satisfeito com sua própria pesquisa ou seguro quanto a ela. Também não vamos comentar sua simpatia pela "causa"...

Descreva então essa "confissão", pois uma coisa é dizer que mais trabalhos se fazem necessários para abordar mais aspectos e outro é não ter segurança do que fez. Eu próprio já fiz trabalhos científicos onde no primeiro abordei um aspecto morfológico da coisa, no seguinte o desenvolvimento ontogenético, no outro ainda os aspectos histoquímicos... Mas em nenhum caso afirmei que o primeiro trabalho estava errado ou falho. O Crookes disse isso no seu relatório?

Agora o mais absurdo é você valer-se do fato de não haver registro da afirmações dos jornalistas para justificar o injusticável, justificar o que até agora ninguém da comunidade cientifica compromovou... Isso no mínimo é um atestado de burrice e no máximo falta de carater intelectual.

Tenho visto burrice e falta de caráter intelectual (e moral também) nas argumentações céticas quanto ao assunto, meu caro. Ah! Veja se te manca: só podem se pronunciar sobre um assunto os cientistas que trabalham ou investigaram o dito assunto. Os que ficaram de fora, no máximo podem dar palpites, que não seriam mais válidos do que os dados por uma inteligente atriz ou um presidente burro como o Lulla. Daí portanto se a "comunidade científica" rejeitou os trabalhos mediúnicos simplesmente por motivo de fé e não por meio de refutação científica experimental, então eu fico com os que trabalharam e não com os que só opinaram. Já a comunidade cética faz justamente o contrário.

Creio que o principal erro estratégico seu e de seus confrades, seja querer atribuir cientificidade a DE, a DE não é cientifica e nunca será. Essa Doutrina, que pessoalmente acho muito esquisita, pode no máximo, no máximo e com muita boa vontade, ser chamada de uma Doutrina Filosófica.

Bem, Mr Bean, o Espiritismo TEM UM LADO CIENTÍFICO que é a pesquisa mediúnica, a pesquisa do fenômeno em si e não a investigação do que o espírito disse. As refutações que vi contra essa pesquisa até agora não saíram das fofocas de cozinha. Quanto aos aspectos religiosos e filosóficos, aí já não está mais na alçada da Ciência e não pretendo que devam ser comprovados cientificamente.

[chagas]

Muito divertido esse senhor Botanico.

Bem, Encostado, além de não saber nada de Espiritismo, parece que você também não sabe nada de Ciência ou como ela funciona. Acho que simplesmente repete feito papagaio alguma coisa que lhe disseram seus amigos céticos...

A que ponto chega o desespero de uma pessoa que já não tem mais argumentos!

Tem algum nome para a falácia crise de desespero? Seria adechillique?

Como o Encostado NADA ENTENDE DE CIÊNCIA, então terei a bondade de explicar-lhe sobre os trabalhos científicos.

Estou num forum de debates, mas considerando as suas argumentações, certamente você não está na minha lista de debatedores com qualidade...

[chagas]

Já dá para ter uma idéia? Acho gozado que quem não sabe o que Crookes fez, nem os métodos que usou, ainda assim fala com segurança de que houve fraude e safadeza...

Tenho visto burrice e falta de caráter intelectual (e moral também) nas argumentações céticas quanto ao assunto, meu caro.

Bem, Mr Bean, o Espiritismo TEM UM LADO CIENTÍFICO que é a pesquisa mediúnica, a pesquisa do fenômeno em si e não a investigação do que o espírito disse.

Muito divertido mesmo.

[Acauan]

Bem, se o Acauan apresenta o Guenon como uma prova de que o Espiritismo não resiste a uma investigação intelectual um pouco mais profunda, suponho que deva concordar com ele quanto a achar hipóteses de ser coletivo, diabos e gnomos mais plausíveis do que a de espíritos...

Botanico,

Sua suposição se baseia exatamente no que?

Caso seja exclusivamente no fato de eu ter considerado que "O Erro Espírita" atendia a seu pedido de informação sobre críticas intelectuais ao espiritismo, então você deve incluir os autores da resposta que copiou e colou entre os crentes em gnomos, dado terem eles referendado o trabalho em questão com muito mais fartura de elogios que eu:

Lá, entre no texto: “El Error Espiritista”. É prazeroso ler um critico do Espiritismo do cabedal de Guénon. Há outras obras igualmente interessantes de outros autores neste site.
...
Enfim, RENÉ GUÉNON possuía uma cultura admirável, um homem do século XX que se propôs no seu trabalho “O ERRO ESPÍRITA” a criticar o Espiritismo e, de fato, ler um crítico do Espiritismo com tal envergadura intelectual, não desmentida pelo seu currículo, é muito “prazeroso”,...
...
Vamos, então, analisar um extenso trabalho de RENÉ GUÉNON, que, embora, incompleto, demonstra verdadeiramente muitos “ERROS ESPÍRITAS”, com muita competência, no entanto,...

Reconheça-se aqui um mérito destes defensores do espiritismo citados, que tiveram a honestidade intelectual de iniciar sua contestação sem apelar para o mesquinho e freqüente recurso de desacreditar o autor que se refuta. Pelo contrário, não apenas reconheceram a erudição e competência intelectuais de Guénon, como admitem a correção de algumas de suas críticas.

Reconhecido isto, a resposta deixa muito a desejar, tanto em abrangência quanto em profundidade, quando comparada à obra que pretendiam refutar.

Poderíamos discutir longamente sobre o significado esotérico dos elementais, que eu próprio já usei aqui em uma analogia com os mitos indígenas dos espíritos da floresta, mas devido ao risco de perdermos tempo com a colocação em pauta de uma possível crença minha no Anhangá, prefiro me ater ao geral da obra, que sequer foi arranhada nos pontos mais contundentes de sua crítica, como, por exemplo, as bases ideológicas do espiritismo discutidas no capítulo IX, "O evolucionismo espírita" ou a extensa e minuciosa análise da reencarnação feita no capítulo VI, só para citar dois casos.

Fica patente certa dificuldade dos autores da resposta postada em questionar a lógica ou os dados apresentados por Guénon, recorrendo antes a uma já nossa conhecida insinuação de que ele não conheceria suficientemente o espiritismo e expondo características desta doutrina que a excluiria de algumas das críticas postas.

Soou-me particularmente estranho a afirmação abaixo:

Toda a análise de RENÉ GUÉNON peca, a nosso ver, em primeiro lugar, por não citar KARDEC, que aliás, foi o criador dos termos Espiritismo, espírita e espiritista, embora, ele no final dê a entender que está se referindo ao “neo-espiritualismo”...

Graças aos recursos do Word, pude contar 78 citações a Kardec em "O Erro Espírita", daí, não tenho idéia de onde vem o comentário de que o "codificador" não foi citado na obra em questão.

Além da superficialidade e restrição da resposta postada, nota-se alguma contradição no uso dos conceitos, pois lá se afirma que o Espiritismo é uma revelação, depois que o Espiritismo é uma filosofia e que não é nem uma teoria e nem misticismo.

Bem, tenho como muito difícil conciliar que um conjunto de conhecimentos seja ao mesmo tempo uma revelação e uma filosofia, já que, por definição, uma revelação são conhecimentos fornecidos prontos, por algo ou alguém que se situe em nível de conhecimento ou observação inatingível, mesmo que no momento, ao receptor da revelação.
Já a filosofia é um conjunto de saberes desenvolvido pelo raciocínio individual, que partindo do saber partilhado e do desenvolvido por outros, os absorve, analisa, concilia e amplia, completa ou corrige.

Além disto, toda revelação é, de algum modo, mística, segundo a etimologia da palavra, que vem do grego, mustikó, relativo aos mistérios. Só o que é misterioso, repetindo, mesmo que no momento, faz sentido de ser revelado.

Por fim, como pensar em qualquer filosofia senão como um conjunto de teorias filosóficas, que, se assim não fosse, daria à obra de cada filósofo, necessariamente, o status de verdade absoluta e inquestionável, quando toda filosofia prega justamente o contrário, que todo saber por ela desenvolvido é imediatamente posto à discussão e crítica de outros filósofos, em um processo que, potencialmente, nunca termina.

Dizer que uma doutrina é ao mesmo tempo revelada e filosófica, que em sendo revelada não é mística, mas científica e que em sendo filosófica e científica não é uma teoria, é tomar liberdades inaceitáveis com conceitos fundamentais, esticando-os conforme o interesse de sua retórica apologética.

Mais uma prova de que o espiritismo tem fragilidades intelectuais, como René Guénon demonstrou e como seus defensores ilustram e, pelo menos desta vez, reconheceram, mesmo que em parte.

[Botanico]

Bem, se o Acauan apresenta o Guenon como uma prova de que o Espiritismo não resiste a uma investigação intelectual um pouco mais profunda, suponho que deva concordar com ele quanto a achar hipóteses de ser coletivo, diabos e gnomos mais plausíveis do que a de espíritos...

Botanico,

Sua suposição se baseia exatamente no que?

Caso seja exclusivamente no fato de eu ter considerado que "O Erro Espírita" atendia a seu pedido de informação sobre críticas intelectuais ao espiritismo, então você deve incluir os autores da resposta que copiou e colou entre os crentes em gnomos, dado terem eles referendado o trabalho em questão com muito mais fartura de elogios que eu:

Acertou. Sei que você é do tipo que não gosta que pensem por você...

Lá, entre no texto: “El Error Espiritista”. É prazeroso ler um critico do Espiritismo do cabedal de Guénon. Há outras obras igualmente interessantes de outros autores neste site.
...
Enfim, RENÉ GUÉNON possuía uma cultura admirável, um homem do século XX que se propôs no seu trabalho “O ERRO ESPÍRITA” a criticar o Espiritismo e, de fato, ler um crítico do Espiritismo com tal envergadura intelectual, não desmentida pelo seu currículo, é muito “prazeroso”,...
...
Vamos, então, analisar um extenso trabalho de RENÉ GUÉNON, que, embora, incompleto, demonstra verdadeiramente muitos “ERROS ESPÍRITAS”, com muita competência, no entanto,...

Reconheça-se aqui um mérito destes defensores do espiritismo citados, que tiveram a honestidade intelectual de iniciar sua contestação sem apelar para o mesquinho e freqüente recurso de desacreditar o autor que se refuta. Pelo contrário, não apenas reconheceram a erudição e competência intelectuais de Guénon, como admitem a correção de algumas de suas críticas.

Bem, Acauan, há diversas formas de se abordar uma crítica e um crítico e cada um tem o seu estilo. Já ouvi de certos críticos anti-espíritas elogios, não exatamente à erudição dos espíritas, mas à sua boa-educação, fineza no trato, aos rapapés, elogios, etc e tal.
Tudo bem que o camarada aí fez os devidos elogios, mas e daí? Não tenho em mãos o currículo do Massimo Polidoro, mas mesmo que seja elogiável, para mim não muda o fato de ele ser um mentiroso em defesa da fé cética. E eu não perderia linhas para elogiar esse currículo antes de dizer o que penso da postura dele.
Note que o fato do autor aí ter elogiado a cultura e sabedoria do Guenón, não necessariamente concordou com sua análise. Portanto serviu apenas para que algum espírita mais afoito não falasse do cara como um babaca ignorante...

Reconhecido isto, a resposta deixa muito a desejar, tanto em abrangência quanto em profundidade, quando comparada à obra que pretendiam refutar.

Ao que parece a refutação não foi da obra inteira, mas apenas de um dos capítulos, que seria talvez o que interessasse ao assunto tratado entre o autor e a pessoa com a qual estava correspondendo, que era a questão da explicação dos fenômenos. O autor diz ali, como pôde ver, que esse capítulo foi reproduzido isolado várias vezes.

Poderíamos discutir longamente sobre o significado esotérico dos elementais, que eu próprio já usei aqui em uma analogia com os mitos indígenas dos espíritos da floresta, mas devido ao risco de perdermos tempo com a colocação em pauta de uma possível crença minha no Anhangá, prefiro me ater ao geral da obra, que sequer foi arranhada nos pontos mais contundentes de sua crítica, como, por exemplo, as bases ideológicas do espiritismo discutidas no capítulo IX, "O evolucionismo espírita" ou a extensa e minuciosa análise da reencarnação feita no capítulo VI, só para citar dois casos.

É uma pena que o autor não discorresse sobre esses pontos. Quem sabe um dia eu faça.

Fica patente certa dificuldade dos autores da resposta postada em questionar a lógica ou os dados apresentados por Guénon, recorrendo antes a uma já nossa conhecida insinuação de que ele não conheceria suficientemente o espiritismo e expondo características desta doutrina que a excluiria de algumas das críticas postas.

Realmente ater-se a um capítulo apenas, sem ver o resto da obra, complica. Contudo isso exige mais tempo e estudo. Como dito, o autor centrou-se num aspecto específico.

Soou-me particularmente estranho a afirmação abaixo:

Toda a análise de RENÉ GUÉNON peca, a nosso ver, em primeiro lugar, por não citar KARDEC, que aliás, foi o criador dos termos Espiritismo, espírita e espiritista, embora, ele no final dê a entender que está se referindo ao “neo-espiritualismo”...

Graças aos recursos do Word, pude contar 78 citações a Kardec em "O Erro Espírita", daí, não tenho idéia de onde vem o comentário de que o "codificador" não foi citado na obra em questão.

Experimente aplicar no capítulo VII, o da explicação dos fenômenos. Veja lá quantas ocorrências de Kardec existem.

Além da superficialidade e restrição da resposta postada, nota-se alguma contradição no uso dos conceitos, pois lá se afirma que o Espiritismo é uma revelação, depois que o Espiritismo é uma filosofia e que não é nem uma teoria e nem misticismo.

Bem, tenho como muito difícil conciliar que um conjunto de conhecimentos seja ao mesmo tempo uma revelação e uma filosofia, já que, por definição, uma revelação são conhecimentos fornecidos prontos, por algo ou alguém que se situe em nível de conhecimento ou observação inatingível, mesmo que no momento, ao receptor da revelação.
Já a filosofia é um conjunto de saberes desenvolvido pelo raciocínio individual, que partindo do saber partilhado e do desenvolvido por outros, os absorve, analisa, concilia e amplia, completa ou corrige.

Bem, não sei se filosofia é algo que brota do nada, surgindo sem referência alguma em uma cabeça iluminada. Kardec obteve revelações dos espíritos, mas não era do tipo que dizia "muu" para elas. Ele discutia e quebrava o pau. Se as explicações não vinham de forma convincente, então ele deixava a revelação "em quarentena". Enfim, daí então surgiu o pensamento filosófico espírita. Tem-se aqui a revelação, mas ela é lógica? Faz sentido? Dá-nos algo melhor do que as elucubrações teológicas cristãs (ou místicas, ou esotéricas, etc e tal)?

Além disto, toda revelação é, de algum modo, mística, segundo a etimologia da palavra, que vem do grego, mustikó, relativo aos mistérios. Só o que é misterioso, repetindo, mesmo que no momento, faz sentido de ser revelado.

Por fim, como pensar em qualquer filosofia senão como um conjunto de teorias filosóficas, que, se assim não fosse, daria à obra de cada filósofo, necessariamente, o status de verdade absoluta e inquestionável, quando toda filosofia prega justamente o contrário, que todo saber por ela desenvolvido é imediatamente posto à discussão e crítica de outros filósofos, em um processo que, potencialmente, nunca termina.

Ué? Nunca soube que o Espiritismo estivesse isento de críticas ou de senões. Se já desde o começo lidamos com entidades espirituais que reconhecidamente nunca tiveram a suprema sabedoria, nem suprema moralidade, então o que por elas foi revelado podia muito bem estar em erro. Se aí já existia uma fonte de erro, a filosofia dela decorrente também poderia estar falha.
As religiões cristãs usualmente se apresentam, cada uma, com sendo a única verdadeira. Elas têm o privilégio de receberem a revelação vinda do próprio Deus. Já o Espiritismo...

Dizer que uma doutrina é ao mesmo tempo revelada e filosófica, que em sendo revelada não é mística, mas científica e que em sendo filosófica e científica não é uma teoria, é tomar liberdades inaceitáveis com conceitos fundamentais, esticando-os conforme o interesse de sua retórica apologética.

Se o autor não foi muito claro, sinto muito.

Mais uma prova de que o espiritismo tem fragilidades intelectuais, como René Guénon demonstrou e como seus defensores ilustram e, pelo menos desta vez, reconheceram, mesmo que em parte.

Bem, acho que vou ter de ler eu mesmo o livro, se o tempo me permitir. Mas se for uma salada esotérica, como parece que é, vou ter muito trabalho...

[Anansi]

Anansi,
bom, se você acha que só ler, faz de você conhecedor de alguma coisa, vá em frente, só que vai precisar ler mais, três é ridículo.

O espiritismo, que se diz Teoria Científica, com certeza não pode ser sustentado só em livros, mas em experimentos que comprovem as previsões da suposta teoria. Mas onde estão os experimentos que provam que espíritos existem?

só que vai precisar ler mais, três é ridículo.

o que foi que eu disse...

E quanto aos 200 cientistas que provaram que existe o pós-vida, eu estou curioso sobre como eles provaram isso. Você poderia reproduzir, aqui no fórum, os relatos onde eles explicam como conseguiram essa proeza?

[RicardoVitor]

rep

[RicardoVitor]

Mas qual é o seu argumento? Você apresentou algum? É o tal da fantasia? O Crookes, que foi um dos cientistas que pesquisou mediunidade, fez um desabafo: "Será que meus adversários não me concedem o mínimo de bom-senso? Por que acham eles que suas objeções jamais me teriam ocorrido?"

É o da fantasia. Você poderia nos mostrar dados empíricos da existência da tal reencarnação?

Não Pedro Bó, esse aí foi um autor ANTI-ESPÍRITA. Ele estudou uma boa médium e só desperdiçou esse estudo, pois tudo o que tentou fazer foi enquadrá-la em suas queridas e amadas teorias que excluíam ação espiritual.

Se ele era espírita ou não, não importa. Ele somente publicou livros sobre espiritismo e nunca teve alguma relevância no cenário do ceticismo moderno. Obviamente, os únicos que vi citar o tal autor obscuro foram vocês, espiritóides. Conveniente, não? Você não tem algum estudo de algum cético sério, Botanico? Por que não participa do desafio do Randi, como já te perguntei e você não respondeu?

Bem, agora você já deve estar sabendo que era um autor empenhado em DESQUALIFICAR OS MÉDIUNS E O ESPIRITISMO... E ele era um cara durão e meticuloso, que não deixava ponta solta escapar. Ia fazer de tudo para descobrir se a médium estivera na cidadezinha... mas ela nunca estivera lá.

Um embuste. Por que ninguém além de vocês espiritóides citam tal autor durão, céticão e bonitão, Botanico? Por que vocês não se reúnem e aceitam o desafio de Randi, por exemplo, e reproduzem algo que possa provar as suas maluquices de vez? Você é capaz de reproduzir, na minha frente ou na frente de outro cético, algo sobre reencarnação, fenômenos paranormais ou outra macaquice, Botanico?

Pelo mesmo motivo pelo qual não se deram ao trabalho de ganhar outros prêmios anteriores: SEMPRE aparecia uma desculpa para não se entregar o prêmio, independente de que provas fossem apresentadas. Randi, assim como a maioria dos céticos que já li não são gente de ciência e sim de fé...

Vocês nunca conseguiram reproduzir nada na frente de ninguém, não minta. Poderia citar em que momento e quais provas foram apresentadas ao Randi?

Até agora não me consta que ele tenha desmascarado na cara e o ato o conhecido charlatão Uri Geller. O máximo que soube dele é que pode imitar o que Geller faz, mas isso só prova que o que Geller alega fazer por poderes paranormais, pode ser feito também por truques ilusionistas. Mas a prova de fogo mesmo é desmascarar o charlatão durante a execução do truque e não querer vender a idéia de que ele faz truques.

O desafio está posto. Se charlatões como os espíritas temem ser desmascarados, não há como forçá-los a isso.

Teve um cientista que foi ridicularizado por seus colegas posteriormente, pois montou todo um laboratório para investigar o Geller. Só que a metodologia que ele bolou foi tão bem feita, que Geller simplesmente não pôde fazer nada. E ainda teve cético que me disse que Geller se apresenta para cientistas (pois dizem que estes são risivelmente empulhados pelo malandro), mas se recusa a apresentar-se a grupos de mágicos (supostamente porque esses não se deixariam enganar).

Podemos ver o porquê de charlatões como espíritas não serem desmascarados tão facilmente e andarem espalhando suas maluquices por aí. Não é fácil expor seus truques e suas mentiras.

Se quer me perguntar em quem mais eu confio é lá naquele cientista e não confio no Randi pois da maneira que atua, não vejo qualquer imparcialidade da parte dele.

Mas ele não tem que ser imparcial de forma alguma, ele é o cético. Cabe a vocês charlatões demonstrarem que as maluquices que falam são verdadeiras.

Não sei como é que se diz isso na língua das araras, mas parece ser um tal de argumento de ignorância. Ou seja, não se sabe de nada, ou quase nada: sabe-se só que não pode ser evolução ou substituição de população espiritual...

Sabe-se também que não pode ser intervenção de alienígenas, de um ataque em massa de unicórnios raivosos, etc... A hipótese espiritóide é tão absurda quanto.