Aborto, questão aos anti-aborto.

[chagas]

Acho que deveriamos levar a seguinte consideração:
Quando fecundado o ovulo, a expectativa é de que dali gere um ser humano, normal, com potencial de se desenvolver e ser um ser humano por completo. A questão colocada não leva isso em consideração.
Definir um teratoma como um ser humano, por sua carga genetica, e por este motivo, dá legitimidade ao aborto, é achar que todo ovulo fecundado iria virar um teratoma. Quando são situações diferentes.

[Fernando Silva]

A gestação é um processo natural. É ético interromper este processo que, sem intervenção externa, vai produzir um ser humano, independente da questão sobre a partir de quando um aglomerado de células se torna um ser humano?

Um teratoma e um anencéfalo jamais se tornarão seres humanos e são um caso à parte (restando definir se uma criança que não chega a ser um anencéfalo, mas que nunca terá consciência, é um ser humano).

[chagas]

Todos que hoje são seres humanos um dia foram fetos. O feto não era um outro ser que um dia se transformou em cada um de nós, eramos nós há mais ou menos tempo atrás e só.

Isto deveria ser suficiente! e nos parece tão simples.
Racional, logico e transparente.

[Anna]

Estou boquiaberto com o nível do argumento até agora. Genial, pra dizer por baixo.

Também me impressinei com o nível da questão colocada pelo Beto, não pela polêmica não-abortista, mas pela extensão que atinge em diferentes áreas. O argumento é tão bom, que remete a um questionamento profundo de conceitos e bases mesmo dentro da biologia. Definitivamente não é uma questão simples!

Oi Anita.

Sim, exatamente. Mas ainda mais dentro de um patamar moral. Isso é uma cacetada nos anit-aborto, que vêem na fecundação algo mágico que forma definitivamente um ser humano.

Ah é? Eu não sabia que fecundação havia deixado de ser um processo biológico para se tornar magia.

Por mais que o Manuel já tenha debulhado esse argumento, demonstrando que isso é determinismo genético bobo, esse argumento do Beto fez justo o contrário, atacando por via inversa: se os anti-abortistas acham que na fecundação o ser já deva ser objeto de proteção e que é ali que ele adquiriu "humanidade", protejam então um teratoma, que também é fruto de fecundação.

Eu achei sensacional.

Eu não participei desses debates, li meia dúzia de posts, e não tenho muita paciência para este tipo de discussão, que no fim das contas se baseia em opiniões pessoais, travadas de forma tendenciosa, na tentativa de torná-las providas de uma lógica fina, que esta, definitivamente, não possui.

Tentam excluir pontos de vistas científicos da discussão, como se os mesmos não tivessem sido usados para criar os argumentos basais que garantiram o suporte de suas opiniões e visões pessoais a priori. Se usam do ponto de vista científico e biológico para balisar a igualdade de estágios de desevolvimento a um cisto, é por que o âmago dessa posição é também científico. De outra forma, ninguém precisaria discutir por que devemos ou não usar esses cistos para pesquisa, isso deveria ser sumariamente proibido por lei, sem qualquer tipo de discussão ou dúvida, para todos.

Também não vejo como posso achar que um embrião deve ser protegido apenas quando está na barriga da mãe, e não quando está numa pipeta, e vice-versa. Pra mim isso é tão absurdamente insensato, e óbvio que não me animo a debater.
Eu não tenho problema algum em entender e aceitar uma posição filosófica, pessoal e moral, até entendo o ponto de vista. Mas se a posição adotada é moral, deixem a ciência fora do discurso, não a usem apenas quando é conveniente excluindo-a mais à frente quando não lhes dá mais suporte.
Eu uso conceitos de ciência, morais e éticos para nortear minha vida, e na forma como vejo, fecundação não forma um ser humano, forma um cisto, esse cisto, se transforma em gente, e em teratomas. Não tem nada mágico nisso, atribuir valor extra à fecundação humana, é uma crença, que eu não compartilho com meus colegas de mundo, tenho outras crenças pessoais. A vida é mágica como um todo, e cistos de moscas são tao mágicos quanto cistos humanos.

[Ilovefoxes]

A gestação é um processo natural. É ético interromper este processo que, sem intervenção externa, vai produzir um ser humano, independente da questão sobre a partir de quando um aglomerado de células se torna um ser humano?

Um teratoma e um anencéfalo jamais se tornarão seres humanos e são um caso à parte (restando definir se uma criança que não chega a ser um anencéfalo, mas que nunca terá consciência, é um ser humano).

Intervenção externa?
Não existe "externo" na natureza, são só um acumulo de processos. Uma inseminação artificial é tão fecundação quanto uma cópula. Não existe verdadeiro natural ou não-natural.

[Anna]

acho que toda esta questão do teratoma só dá pesadelos áqueles que acham que deus insufla a alma no momento da concepção.

Sim. Se Deus não insufla alma alguma em um zigoto, ele é um monte de células como qualquer outra, e não tem nada de mágico nisso.
Aliás não tem nada de mágico em filhotes de vacas e filhotes de gente. São vida! Vida merece respeito, seja que vida for! É assim que penso.

Obviamente ao longo de nossa história, evolutiva (sensu biologico), fomos sentindo a necessidade de criar regras e pensamentos que garantam harmonia em nosso grupo. Por isso não é legal matar gente do grupo em que vc vive, mas é legal matar gente de outro, a medida que este represente uma ameaça. Essa é a lei que continua regendo o mundo hoje.

[Ilovefoxes]

Vida não é de graça. Nunca foi.
Por isso as regras de proteção à vida são interesseiras.

[Fernando Silva]

A gestação é um processo natural. É ético interromper este processo que, sem intervenção externa, vai produzir um ser humano, independente da questão sobre a partir de quando um aglomerado de células se torna um ser humano?

Um teratoma e um anencéfalo jamais se tornarão seres humanos e são um caso à parte (restando definir se uma criança que não chega a ser um anencéfalo, mas que nunca terá consciência, é um ser humano).

Intervenção externa?
Não existe "externo" na natureza, são só um acumulo de processos. Uma inseminação artificial é tão fecundação quanto uma cópula. Não existe verdadeiro natural ou não-natural.

Depois que você deu início ao processo, seja lá por que meios for, se o processo se mantém por si só, ao interrompê-lo você estaria impedindo o nascimento de um ser humano.

Aliás, mesmo que o processo dependesse da sua intervenção constante, ainda seria questionável interrompê-lo.
O que você deveria fazer é não dar início ao processo.

[Anna]

Este teratoma é fruto de uma concepção normal.

tipo.. hein?
Que eu saiba, teratoma é um tipo de neoplasia como outra qualquer, só que originada de células pluripotentes, nada a ver com fecundação. podendo até aparecer na cabeça e no pescoço.

Parecer científico:

Olhe a foto do teratoma que o Beto postou e a foto do teratoma que a Apo postou, há uma diferença morfológica enorme entre eles. O primeiro possui simetria clara, tendo uma direção morfológica lógica, uma porção anterior rudimentar, onde estaria a cabeça, que até tem cabelos, uma porção posterior que possui membros, sendo esses perna e braço rudimentar, há um tronco claro, e me parece que até houve a formação de um sistema dgestivo rudimentar, ou a versão matriz celular do mesmo, pois me parece claramente que há nadegas rudimentares. Outra coisa, compare com cuidado a estrutura da pele de ambos, o primeiro teratoma tem uma derme elaborada, em estágio completo e claramente humana, ou seja houve desenvolvimento claro e avançado da matriz celular que dá origem ao tecido epitelial, isso ocorre via estágios sucessionais embrionários humanos. O teratoma do Beto era um estagio de desenvolvimento humano numa matriz que não se desenvolveu adequadamente, isso é óbvio. O teratoma da Apo, não, é um conjunto de células indenpendentes que se reuniram e formaram um agregado cancerígeno que não era um embrião.

O que não está óbvio é o porquê ser tão dificil dizer em que momento essa criatura deixou de ter direitos humanos. Para quem alega que um zigoto é um ser humano com direitos legais.

Mas eu sei porque, é porque foram usados conceitos distintos para montar o argumento acima, porém esses conceitos entram em contradição à frente, e um deles é removido da questão, o científico, ficando apenas o filosófico moral. Com o teratoma do Beto, o conflito dos conceitos, antes meio que enevoados, ficam claros como água, e a resposta de uma questões simples se trasformou em um problema de lógica.

[Anna]

Vida não é de graça. Nunca foi.
Por isso as regras de proteção à vida são interesseiras.

Ou ingênuas.
Seres humanos têm o dom de serem as piores e melhores criaturas existentes.

[Orbe]

ao interrompê-lo você estaria impedindo o nascimento de um ser humano.

Sempre que leio isso eu me pergunto: "E daí?".

A quem importa esse futuro ser humano não nascido, se a própria mãe dele quer abortar?

Esse sentimentalismo barato é que cansa... Querer dar humanidade à um monte de células amorfo que nem é capaz de viver independentemente, é tão ridículo...

Pior ainda querer dar algum tipo de prioridade aos supostos direitos desse amontoado de células sobre os direitos de uma mulher adulta, dona de seu corpo, e completamente capaz de decidir sobre si mesma e sobre organismos que crescem dentro dela.

[SickBoy]

Eu atribuo humanidade a um feto de seis meses.

[Fernando Silva]

Pior ainda querer dar algum tipo de prioridade aos supostos direitos desse amontoado de células sobre os direitos de uma mulher adulta, dona de seu corpo, e completamente capaz de decidir sobre si mesma e sobre organismos que crescem dentro dela.

Errado. O fato de estar dentro dela não muda as coisas.
Se não há problema em matar uma criança logo antes de nascer, também não há problema em matar logo depois.

Afinal, o recém-nascido depende completamente da mãe, portanto, segundo seu raciocínio, ela é que decide o que fazer, certo?

[Herf]

Não vejo porque classificar um ser sem sistema nervoso desenvolvido como possuidor de alguma dignidade especial. Desde que este ser não seja capaz de sentir, não faz sentido atribuir-lhe dignidade. Não interessa no que ele vai se transformar caso o deixe se desenvolver. O que interessa é o que ele é no momento em que se cogita abortar.

É claro que não haverá consenso sobre onde deve-se demarcar a linha entre "ser sem sistema nervoso" e "ser com sistema nervoso". Mesmo porque é impossível fazê-lo com precisão, já que o desenvolvimento do sistema nervoso é gradual.

Mas até um certo período da gestação, como mais ou menos pela quarta semana, é indiscutível a ausência de qualquer entidade capaz de pensar. E mesmo reflexos a estímulos delicados só se fazem presentes a partir da oitava semana. Só aceita que este embrião é capaz de sentir quem apelar a uma entidade não-material que conceda sentimentos.

[Anna]

Anna,

Sim, mas isto é primário, não é? O que vejo é um dilema desnecessário em cima de uma discussão que, se respondidas as perguntas do beto ( como ele as formulou), a resposta será sempre a óbvia: claro que não pode ser imoral se for um teratoma! Só isto.

Então Apo, isso só é primário se o teratoma é um tumor que não envolve fecundação, mas como em sua questão o Beto inclui fecundação, o teratoma me questão foi uma fase de desenvolvimento humano.

Aqui temos um corte claro que configura em um cenário completamente distinto, esse teratoma um dia foi um ser humano?
A questão se mantém primária se seguimos o ponto de vista científico de que nunca foi um ser humano por que mórulas, gástrulas, e toda sorte de fases emrionárias não são bebês. Ponto final, vamos pra casa felizes. POrém do ponto de vista religioso, filosófico moral de alguns muitos o teratoma FOI claramente um ser humano um dia. Uma vez que para muitos a mórula já é um ser humano. O teratoma é um ser humano? Acho que todos concordam que não, porém para um dos lados isso remete a uma outra pergunta: quando o teratoma deixou de ser um ser humano??? Quando deixou de ter forma de embrião?? A pergunta do Beto desdobra em outras perguntas...

Perfeito, Anna.

Já que ninguém conseguiu responder a pergunta do Beto. Eu fiquei tentando respondê-la pra mim, do ponto de vista que diz que um zigoto é um ser humano com direitos legais. Se o teratoma foi humano, ele deixou de ser humano, em que momento, ninguém sabe, mas intuitivamente foi quando perdu a forma de um estágio de desenvolvimento humano. Então, intuitivamente, em nossos arcabouços mentais, o que está definindo um ser humano sao características morfológicas de cada fase de desenvolvimento, que lhe confere aparência de um zigoto, embrião e posteriormente um feto humano. Se o teratoma do Beto tivesse ali no tampo um cérebro rudimentar, poderia perfeitamente ter, seria um se humano? E será que o tal teratoma tinha rudimentos de sistema nervoso? O que acontece com os outros conceitos se ele tiver??

Cara, Beto, vc foi genial! PQP! São questões complexas demais!

[Orbe]

Pior ainda querer dar algum tipo de prioridade aos supostos direitos desse amontoado de células sobre os direitos de uma mulher adulta, dona de seu corpo, e completamente capaz de decidir sobre si mesma e sobre organismos que crescem dentro dela.

Errado. O fato de estar dentro dela não muda as coisas.
Se não há problema em matar uma criança logo antes de nascer, também não há problema em matar logo depois.

Afinal, o recém-nascido depende completamente da mãe, portanto, segundo seu raciocínio, ela é que decide o que fazer, certo?

Errado.

O recém nascido pode ser adotado por outra mãe. Ele é dependente sim, mas não exclusivamente de sua mãe biológica.

O feto pode ser transferido para o útero de outra mulher? Que eu saiba, ainda não.

[Fernando Silva]

O feto pode ser transferido para o útero de outra mulher? Que eu saiba, ainda não.

Pode e já foi feito várias vezes.

[Anna]

Pior ainda querer dar algum tipo de prioridade aos supostos direitos desse amontoado de células sobre os direitos de uma mulher adulta, dona de seu corpo, e completamente capaz de decidir sobre si mesma e sobre organismos que crescem dentro dela.

Errado. O fato de estar dentro dela não muda as coisas.
Se não há problema em matar uma criança logo antes de nascer, também não há problema em matar logo depois.

Afinal, o recém-nascido depende completamente da mãe, portanto, segundo seu raciocínio, ela é que decide o que fazer, certo?

certo! Então em que momento uma criatura passa a ser considerada humana com direitos legais? Ouvi dizer que a filha de uma pesquisadora daqui teve, recentemente, que matar seu feto de 6 meses, por que ela teve toxoplasmose durante a gravidez. O direito legal de vida de um ser humano foi quebrado?

[Orbe]

O feto pode ser transferido para o útero de outra mulher? Que eu saiba, ainda não.

Pode e já foi feito várias vezes.

Ora, então ótimo.

As mães que não quiserem abortar podem jogar esse fardo para outra que esteja disposta a carregá-lo.

[Fernando Silva]

certo! Então em que momento uma criatura passa a ser considerada humana com direitos legais? Ouvi dizer que a filha de uma pesquisadora daqui teve, recentemente, que matar seu feto de 6 meses, por que ela teve toxoplasmose durante a gravidez. O direito legal de vida de um ser humano foi quebrado?

Não sei em que implica ter toxoplasmose, mas se havia um risco para a mãe ou o se o feto seria afetado, já não é mais uma questão de "eu não quero ter este filho".

[Fernando Silva]

O feto pode ser transferido para o útero de outra mulher? Que eu saiba, ainda não.

Pode e já foi feito várias vezes.

Ora, então ótimo.

As mães que não quiserem abortar podem jogar esse fardo para outra que esteja disposta a carregá-lo.

Se e somente se surgir uma voluntária.

[Orbe]

Pior ainda querer dar algum tipo de prioridade aos supostos direitos desse amontoado de células sobre os direitos de uma mulher adulta, dona de seu corpo, e completamente capaz de decidir sobre si mesma e sobre organismos que crescem dentro dela.

Errado. O fato de estar dentro dela não muda as coisas.
Se não há problema em matar uma criança logo antes de nascer, também não há problema em matar logo depois.

Afinal, o recém-nascido depende completamente da mãe, portanto, segundo seu raciocínio, ela é que decide o que fazer, certo?

certo! Então em que momento uma criatura passa a ser considerada humana com direitos legais? Ouvi dizer que a filha de uma pesquisadora daqui teve, recentemente, que matar seu feto de 6 meses, por que ela teve toxoplasmose durante a gravidez. O direito legal de vida de um ser humano foi quebrado?

Eu vou ser bem claro.

Em minha humilde opinião, a criança só tem direitos a partir do momento em que nasce. Dentro da barriga da mãe ela não tem direito algum.

Talvez até se possa abrir uma exceção para os fetos já no período de 7 a 9 meses de gestação. Mas antes disso, o direito da mãe sobre seu corpo e sobre tudo que está nele deve prevalecer.

Entre defender o não-nascido e a mulher já nascida eu defendo a mulher.

[Anna]

putz, a sem vergonhice chegou a tanto que já estão argumentando que algum acidente pode impedir que uma embrião vire uma vida. Um embrião JÁ É UMA VIDA, o máximo que um acidente pode fazer é matá-lo.

Que eu saiba ninguém aqui duvida de que um embrião É uma vida. Já que uma única célula de um protozoário, sem dúvida, já constitui uma vida, e nós matamos milhares de vidas a cada segundo.

Esqueça o aborto, e responda a pergunta simples do Beto: Se um zigoto é um ser humano por que o teratoma do Beto não é?

[Orbe]

O feto pode ser transferido para o útero de outra mulher? Que eu saiba, ainda não.

Pode e já foi feito várias vezes.

Ora, então ótimo.

As mães que não quiserem abortar podem jogar esse fardo para outra que esteja disposta a carregá-lo.

Se e somente se surgir uma voluntária.

Se não surgir, até certo ponto da gestação, ela aborta e pronto. Fim do problema.

[Ilovefoxes]

A gestação é um processo natural. É ético interromper este processo que, sem intervenção externa, vai produzir um ser humano, independente da questão sobre a partir de quando um aglomerado de células se torna um ser humano?

Um teratoma e um anencéfalo jamais se tornarão seres humanos e são um caso à parte (restando definir se uma criança que não chega a ser um anencéfalo, mas que nunca terá consciência, é um ser humano).

Intervenção externa?
Não existe "externo" na natureza, são só um acumulo de processos. Uma inseminação artificial é tão fecundação quanto uma cópula. Não existe verdadeiro natural ou não-natural.

Depois que você deu início ao processo, seja lá por que meios for, se o processo se mantém por si só, ao interrompê-lo você estaria impedindo o nascimento de um ser humano.

Aliás, mesmo que o processo dependesse da sua intervenção constante, ainda seria questionável interrompê-lo.
O que você deveria fazer é não dar início ao processo.

Se mantém por si só desde quando?

E os anticorpos da mãe que criam uma guerra química com o intruzo? E abortos expontâneos?

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Por mim, um ser humano é seu cérebro.
Resumindo:
- Você recebe uma doação de transplante de coração. Seu outro coração foi para a lata de lixo. Você se considera morto?
- Você recebe uma doação de transplante de cérebro, seu cérebro antigo foi para a lata de lixo. Você se considera morto?