Gayzismo: lei multa bares que discriminarem beijos gays

[Apáte]

Eles querem colocar o mundo de ponta-cabeça, tornar o privado público e o público privado.

[Acauan]

Como demonstrado acima, a regra de comportamento "não beijar eroticamente pessoas do mesmo sexo" é de aplicação universal.
Seu problema não é com a universalidade da regra, mas com o fato de a regra em si não abrir uma exceção para os homossexuais.
Assim, você não está de fato reclamando de uma discriminação negativa, mas reivindicando uma discriminação positiva.

Aceito este fato, pode-se discutir a justiça de sua reivindicação.

Se você delimita o sexo da pessoa está discriminando aqueles por quem a atração se dá por pessoas do mesmo sexo.

Então você admite que o problema não está na universalidade da aplicação da regra e sim no fato de esta universalidade ferir os interesses de quem tem atrações específicas?

Ou aceita-se que pessoas beijem pessoas no estabelecimento ou não, qualquer outra coisa além disso que tente excluir grupos é discriminação.

Você usa o termo "discriminação" ideologicamente, ou seja, lhe confere uma carga de injustiça que nem sempre existe.
O banheiro feminino é discriminatório, já que homens não podem usá-lo.
E daí?
A questão aqui não é a discriminação em si, mas o conflito de direitos e liberdades entre donos de estabelecimentos comerciais e grupos de comportamento sexual específico e até onde é justo que o poder do Estado seja usado para obrigar o primeiro grupo a ceder às exigências do segundo.

Fingir que não leu o que eu escrevi não ajuda em nada o andamento da discussão.
Falei claramente, e repeti explicando, da regra explícita e específica de homens usarem paletó e gravata em certos estabelecimentos, que é muito diferente da regra genérica e implícita do traje formal.

Só conheço locais onde a exigência se dá ao traje formal, exigência que se aplica a ambos os sexos, se existem locais onde a exigencia se dá somente aos homens, trata-se de discriminação sexista que deve ser coibida.
Agora, o que você me pareceu escrever foi acerca da moda feminina ser mais variada, problema da moda que se diferencia da questão de um restaurante que exigir traje formal de seus clientes.

Talvez sua confusão se explique pelo seu desconhecimento sobre restaurantes que pedem aos cavalheiros que usem paletó e gravata, sendo que os que chegam à casa sem esta vestimenta podem dispor, se quiserem, de um conjunto emprestado pela casa.

Eis aí uma solução de meio termo bastante razoável.
Nem o dono de restaurante expulsa aos pontapés quem chega em mangas de camisa e nem estes se mobilizam para impor seus gostos em ambientes que preferem outros.

Você pode assumir ares de arauto da liberdade, mas não é, pois é você que está defendendo uma lei repressora que obriga o dono de um restaurante a aceitar comportamentos que por suas preferência ou necessidades comerciais não aceitaria.

Você é quem está defendendo como "direito" de um proprietário, a opressão de certos grupos.

Você tem uma definição um tanto, digamos, dengosa do que seria opressão.
Para a maioria das pessoas, ser oprimido significa submeter-se sob coerção violenta ao sofrimento ou degradação.
Também para a maioria das pessoas, poder ou não dar uns amassos em um restaurante é um pequeno prazer, diversão ou comodidade, os quais não elevam à condição de drama universal quando, por alguma regra, não podem realizá-lo em algum lugar específico.

Eu, por outro lado, defendo que se o dono do estabelecimento acha repulsivo duas pessoas se beijando, ele pode simplesmente não permitir que pessoas se beijem no local.

O dono do estabelecimento não precisa achar isto ou aquilo repulsivo, ou mesmo ter qualquer opinião pessoal sobre determinados comportamentos, apenas definir quais são mais adequados ao perfil da casa e quais não.

Ele pode proibir ou permitir, é livre pra isso... só não pode discriminar pessoas tentando oprimir certos grupos dizendo que uns tem liberdade pra isso e outros não.

Voltamos à questão da universalidade da regra.

De novo você universaliza o seu ponto de vista, tentando impor a obrigação de as pessoas reagirem do mesmo modo a um beijo entre dois homens ou entre duas mulheres que reagiriam a um beijo entre um homem e uma mulher.
De novo, este é seu ponto de vista, não uma verdade universal.
Assim como é seu ponto de vista que tal diferenciação seja preconceito e não a expressão natural de uma reação diferente a estímulos de natureza diferente.

Segundo você então devemos defender o ponto de vista de neo-nazistas que dizem que um casal negro se beijando é diferente de um casal branco se beijando, pois também não é universal a idéia de que as duas coisas não sejam de natureza distinta.

É uma tática bastante primitiva, mas de impacto emocional garantido, associar opiniões diferentes ao nazismo, principalmente quando se assume por conta própria o papel de vítima sofrida e delega ao oponente a cara de opressor vil e desprezível.

Só que não cola.

Primeiro porque o nazismo representava a opressão do Estado sobre determinados grupos, impondo pela força bruta os ditames de uma ideologia.
Já ficou mais que claro aqui, quem quer impor os ditames de sua ideologia pela força bruta do Estado.

Depois, por mais que queiram atrair para si a legitimidade da luta pela igualdade racial, o fato é que julgar comportamentos é diferente de julgar raças e, queiram ou não, as semelhanças entre um homem branco e um homem negro são tão óbvias, em todos os sentidos, quanto são óbvias, em todos os sentidos, as diferenças entre homem e mulher.

Dois homens são sempre dois homens, não importa sua cor, tanto quanto duas mulheres. Já um homem e uma mulher, dois homens ou duas mulheres são três combinações completamente distintas, que ideologia nenhuma do mundo pode transformar em iguais e, portanto, nem as situações que os envolve.

[NadaSei]

Então você admite que o problema não está na universalidade da aplicação da regra e sim no fato de esta universalidade ferir os interesses de quem tem atrações específicas?

Não, eu defendo que a distinção do beijo entre um casal gay e um casal hetero, é tão sem sentido e preconceito, quanto a distinção entre o beijo de um casal negro e um casal branco, ou de um casal jovem e um casal idoso, por mais que existam diferenças óbvias e significativas entre cada grupo.

É você quem apela a uma suposta universalidade da regra e tenta negar a óbvia discriminação sem sentido.

Ou aceita-se que pessoas beijem pessoas no estabelecimento ou não, qualquer outra coisa além disso que tente excluir grupos é discriminação.

Você usa o termo "discriminação" ideologicamente, ou seja, lhe confere uma carga de injustiça que nem sempre existe.
O banheiro feminino é discriminatório, já que homens não podem usá-lo.
E daí?
A questão aqui não é a discriminação em si, mas o conflito de direitos e liberdades entre donos de estabelecimentos comerciais e grupos de comportamento sexual específico e até onde é justo que o poder do Estado seja usado para obrigar o primeiro grupo a ceder às exigências do segundo.

A palavra discriminação é a que descreve tal atitude, banheiros femininos e masculinos tem por objetivo segregar os dois sexos por motivos óbvios de pudor, nem todo homem quer ser visto por mulheres enquanto está urinando e vice versa.

Já no caso do beijo gay, primeiro que não existem alas em todo estabelecimento segregando gays e heteros e mesmo se existissem seria um absurdo e é justamente o que tal coisa proporciona, segrega um grupo da sociedade criando apenas guetos onde esses podem se comportar com a mesma liberdade que o outro grupo tem em qualquer lugar.

Voltamos a inegável questão, esse tipo de regra não é diferente de regras como as que mantinham os negros no fundo dos ônibus e com bebedores específicos.

Talvez sua confusão se explique pelo seu desconhecimento sobre restaurantes que pedem aos cavalheiros que usem paletó e gravata, sendo que os que chegam à casa sem esta vestimenta podem dispor, se quiserem, de um conjunto emprestado pela casa.

Eis aí uma solução de meio termo bastante razoável.
Nem o dono de restaurante expulsa aos pontapés quem chega em mangas de camisa e nem estes se mobilizam para impor seus gostos em ambientes que preferem outros.

Então trata-se de discriminação que deve ser coibida.

Você tem uma definição um tanto, digamos, dengosa do que seria opressão.
Para a maioria das pessoas, ser oprimido significa submeter-se sob coerção violenta ao sofrimento ou degradação.
Também para a maioria das pessoas, poder ou não dar uns amassos em um restaurante é um pequeno prazer, diversão ou comodidade, os quais não elevam à condição de drama universal quando, por alguma regra, não podem realizá-lo em algum lugar específico.

E pra outros, não gozar das mesmas liberdades as quais os demais possuem, mesmo que não por coerção violenta, é opressão o bastante.
Para quem está sendo reprimido por puro preconceito isso pode ser muito mais degradante do que possa te parecer.

Agora, tentar diminuir o problema dizendo que ele é pequenino e sem grande importância não serve como argumento nem vai salvar o seu discurso.

Eu, por outro lado, defendo que se o dono do estabelecimento acha repulsivo duas pessoas se beijando, ele pode simplesmente não permitir que pessoas se beijem no local.

O dono do estabelecimento não precisa achar isto ou aquilo repulsivo, ou mesmo ter qualquer opinião pessoal sobre determinados comportamentos, apenas definir quais são mais adequados ao perfil da casa e quais não.

E eu não disse o contrario, se por qualquer motivo ele julga o beijo inadequado que o proíba, só não tem como direito tentar permiti-lo a quem ele julga mais adequado, pois discriminar certos grupos permitindo uns e proibindo outros não é "direito" de ninguém.

Ele pode proibir ou permitir, é livre pra isso... só não pode discriminar pessoas tentando oprimir certos grupos dizendo que uns tem liberdade pra isso e outros não.

Voltamos à questão da universalidade da regra.

Sim e como sabemos a regra não é universal, visto que não se aplica a todos e sim discrimina entre heterosssexuais e homossexuais, dizendo que os primeiros podem e os segundos não.

É uma tática bastante primitiva, mas de impacto emocional garantido, associar opiniões diferentes ao nazismo, principalmente quando se assume por conta própria o papel de vítima sofrida e delega ao oponente a cara de opressor vil e desprezível.

Só que não cola.

Primeiro porque o nazismo representava a opressão do Estado sobre determinados grupos, impondo pela força bruta os ditames de uma ideologia.
Já ficou mais que claro aqui, quem quer impor os ditames de sua ideologia pela força bruta do Estado.

Primeiro que você fugiu da questão, visto que eu me referi ao ponto de vista de neo-nazistas de que negros e brancos se beijando são coisas diferentes.

Proibir o beijo entre dois homens não é diferente de proibir o beijo entre um branco e uma negra.
Você faz a distinção entre o beijo hetero e homo alegando que são coisas distintas e que não é universal a idéia de que sejam a mesma, assim como neo-nazistas dizem o mesmo sobre o beijo entre negros e brancos.

Você apela a não-aceitação universal do beijo gay e eu apenas mostro que também não é universal a aceitação do beijo inter-racial.

Segundo que a propriedade privada é uma garantia do estado e é ele o tutor legal incumbido de limitar os poderes do titular da propriedade quando esse esbarra nos direitos alheios.
Não se trata então de impor ideologia pela força do estado, mas sim impedir o titular da propriedade de impor regras contrarias aos direitos dos cidadãos.

Depois, por mais que queiram atrair para si a legitimidade da luta pela igualdade racial, o fato é que julgar comportamentos é diferente de julgar raças e, queiram ou não, as semelhanças entre um homem branco e um homem negro são tão óbvias, em todos os sentidos, quanto são óbvias, em todos os sentidos, as diferenças entre homem e mulher.

Dois homens são sempre dois homens, não importa sua cor, tanto quanto duas mulheres. Já um homem e uma mulher, dois homens ou duas mulheres são três combinações completamente distintas, que ideologia nenhuma do mundo pode transformar em iguais e, portanto, nem as situações que os envolve.

E eu posso defender o contrario, as diferenças entre negros, indios, brancos e orientais também são bastante óbvias, assim como são óbvias as semelhanças entre casais homossexuais e heterossexuais.

Diferenças e semelhanças existem em todos os casos, mas isso não dá a ninguém o direito de com base em preconceito usar dessas diferenças como suposta justificativa para a discriminação de certos grupos.

[user f.k.a. Cabeção]

Se em todos os outros pontos eu concordo plenamente com o Acauan, nesse ultimo eu tenho que conceder ao argumento do nadasei.

Nao e a toa que os homossexuais militantes fazem tantas alusoes ao racismo: o desespero do anti-racismo faz com que as pessoas aceitem ate as coisas mais irracionais para nao serem consideradas racistas.

E preciso ser bastante claro com relacao a isso: admitir que um proprietario segregue segundo um criterio qualquer dentro de sua propriedade nao e nada mais do que garantir seu direito de propriedade. Por mais repulsivos que sejam seus motivos, enquanto suas regras estiverem restritas aos seus dominios elas serao validas.

O fato de um dono de bar poder segregar sua clientela potencial negra nao deveria chamar tanta atencao se as pessoas nao estivessem tao hipnotizadas por mantras politicamente corretos. E o que os gays tentam e explorar a consistencia da irracionalidade a seu favor.

O unico racismo a ser combatido e aquele que por ventura existir nas leis e nas instituicoes publicas, ou nas violacoes que individuos perpretem contra os direitos dos demais. E nisso a igualdade racial ja atingiu a sua plenitude estatutaria ha bastante tempo. Negros e brancos, homossexuais e heterossexuais tem todos os mesmos direitos fundamentais, algo claramente estabelecido nas constituicoes democraticas. Se esses grupos acreditam ter ainda trabalho a fazer no campo cultural, ate atingirem a igualdade desejada, e algo perfeitamente aceitavel. Mas no campo legal, eles nao tem absolutamente nada mais a exigir.

[Acauan]

Se em todos os outros pontos eu concordo plenamente com o Acauan, nesse ultimo eu tenho que conceder ao argumento do nadasei.

Cabeça,

Note que o que defendi não conflita com o que replicou. Nós dois lidamos com o peixe ensaboado dos argumentos gay militantes, que podem escorregar para a forma que lhes interessa no momento que lhes convém.

Ou seja, os militantes gays podem equiparar as discriminações que sofrem às discriminações de raça, gênero, preferências pessoais ou quaisquer outras, conforme a equiparação lhes seja proveitosa.

Assim, quando eu destaco que um homem e uma mulher formam um casal que é diferente de uma dupla formada por dois homens, ou seja, uma clara, óbvia e inegável diferenciação entre sexos, para a qual se admite universalmente regras diferentes de comportamento, o argumento gay militante transfere esta questão da diferenciação de sexos para a diferenciação de raças, por lhes ser mais vantajoso travar a discussão neste campo.

Assim, querem equiparar a regra uma mulher pode beijar um homem, mas um homem não pode beijar um homem, com a regra um homem branco pode beijar uma mulher branca, mas um homem negro não pode beijar uma mulher negra.

Igualar estas situações equivale a decretar como preconceito deplorável o fato de homens poderem andar sem camisa e mulheres não ou de homens não poderem acessar o banheiro e vestiário feminino, já que a equiparação sugerida é que brancos podem andar sem camisa e negros não ou que negros não podem adentrar banheiros ou vestiários de brancos.

O absurdo da equiparação é óbvio, auto-evidente, mas a retórica militante gay insere na discussão o termo "neo-nazista", para gerar o conteúdo emocional que os coloca imediatamente na condição de vítima oprimida, quando, repito, são eles que contam com o irresistível poder do Estado obrigando outros a se submeterem às suas opiniões.

[user f.k.a. Cabeção]

Ok, percebo esse seu ponto melhor agora, e concordo com ele.

De fato, regras que restinjam comportamento gay nao analogas ou comparaveis a regras que restrinjam por criterios raciais, com toda certeza.

Com certeza a estrategia gay consiste em aproveitar-se do impacto emocional causado por apologias ao racismo para reverte-los ao seu favor.

O que eu coloquei e que as duas compreensoes estao erradas. Um proprietario que bane gays nao equivale a um proprietario que bane negros, como voce colocou, mas o que eu considero mais importante e ressaltar que apesar de toda a histeria politicamente correta do discurso atual, um proprietario que bane negros e alguem que deveria estar dentro de seus direitos, e que as leis que o proibem de fazer algo assim sao leis anti-propriedade privada.

E preciso desfazer essa ideia de que a lei deve prescrever a moral ideal. Nao, a lei deve cuidar dos direitos fundamentais das pessoas de modo que elas possam ter o maximo de liberdades individuais sem coagir os outros. Ela visa estabelecer a ordem social, dentro da qual as pessoas por si mesmas descobrem quais sao as verdades morais afim de nortearem suas acoes. A minha ideia de moral e a de que nao devemos, pessoalmente, julgar pessoas pela cor da pele, de forma que eu considero quem o faz imoral. Mas esta bem longe de ser um criminoso, na medida que esses julgamentos nao o conduzam a cercear os direitos fundamentais de ninguem, mas apenas o oriente no trato que ele voluntariamente dispensa a quem quer que com ele se relacione.

E uma grande hipocrisia acreditar que um pacote de leis e imposicoes pode corrigir essas falhas de carater que conduzem pessoas a julgar negros (ou brancos) inferiores. E isso que essas leis de acoes afirmativas procuram fazer, corrigir alegadas falhas nas decisoes livres dos individuos, que estariam enviezadas por seus preconceitos atavicos. As pessoas estao confundindo o direito que tem de criticar com um falso dever de usar o Estado para cercear os direitos fundamentais de desafetos.

Para mim, um branquelo que usa roupas estilo militar, tem bandeiras de paises nazistas na parede de seu bar e xinga qualquer negro que entre e um babaca repulsivo, mas que enquanto seu preconceito as politicas da sua propriedade, nao deve ser considerado um criminoso.

[NadaSei]

A comparação tem um ponto que deve ser observado, a sexualidade.
É óbvio que cada tipo de preconceito tem suas diferenças intrínsecas, a comparação entre elas apenas mostra que seguem a mesma lógica.

A comparação mais adequada a proibição do beijo gay, seria a regra homem negro não pode beijar mulher branca, pois diferencia duas raças assim como a primeira diferencia duas sexualidades.

E sim, homens poderem andar sem camisa e mulheres não, é uma regra discriminatória com base no sexo, mas existe uma coisa muito evidente aqui, o peito masculino não é considerado parte dos ditos órgãos sexuais, enquanto o feminino é.
A regra entende-se que fala quanto a nudez dos supostos órgãos sexuais (ânus, pênis, vagina e seios) e é uma diferença entre o corpo masculino e feminino que dita que a mulher possui os seios como tal, tendo assim uma área do corpo a mais que o homem que não pode estar nua.

Absurdo é querer comparar esse tipo de discriminação com motivos óbvios, a discriminação da sexualidade.

O Cabeça admite a discriminação e a defende como uma forma de liberdade, isso é diferente de querer negar a discriminação de regras definidas com base na sexualidade, bem como negar a referencia óbvia a outros tipos de discriminação com base em, por exemplo, raça, sexo ou religião.

Só tá faltando comparar a proibição de homens beijarem homens com a proibição de adultos beijarem crianças, pois de resto até com a proibição da necrofilia em restaurantes você já comparou.
Fica fácil ver quem está usando equiparações absurdas para gerar "conteúdo emocional" no tópico.

[NadaSei]

De fato, regras que restinjam comportamento gay nao analogas ou comparaveis a regras que restrinjam por criterios raciais, com toda certeza.

Com certeza a estrategia gay consiste em aproveitar-se do impacto emocional causado por apologias ao racismo para reverte-los ao seu favor.

Claro que são comparáveis, trata-se de segregar pessoas por diferentes motivos, mesmos que em cada caso existam diferenças pertinentes.
Proibir cristãos de se beijarem, por exemplo, não é diferente de proibir negros, mesmo que cristãos possam deixar de ser cristão, mas negros não possam deixar de ser negros.
Salvo as diferenças entre as duas coisas, a discriminação em si é a mesma, uma proíbe alguém pela sua cor, outra pela sua religião e outra pela sua sexualidade.

Bem, mas fora isso.
Não acha que o limite de um proprietário termina quando começam os direitos dos outros?
O estado é quem garante ao cidadão seus direitos quando os interesses de dois deles se esbarram, isso vale tanto no publico quanto no privado.

Se nossa sociedade é fragmentada e organizada em propriedades privadas garantidas pelo estado, é de se esperar que a segregação de grupos não seja um direito em terras publicas ou privadas e que isso seja garantido pelo mesmo estado que divide essas terras.
Do contrario pode-se esperar sempre certos grupos com menos liberdades que outros, pois ao invés de uma democracia teríamos ditaduras privadas em toda parte.
A garantia da autonomia na administração de um local, pressupõe a defesa da liberdade de todos os grupos que formam essa sociedade.

Sem isso, impõe-se a esses grupos menos liberdades que aos demais, impedir gays de se expressar em certos locais com a mesma liberdade dada aos heteros, não é tão diferente de fazê-lo pela força do estado.
Se amanhã todos os estabelecimentos negam o direito de entrada a gays, ou a cristãos, esses passam a ser menos cidadãos que ou outros, visto que não gozam dos mesmos benefícios que os demais membros da sociedade.

Qual a diferença entre uma lei do estado proibindo todos os gays de andarem no metrô e nos ônibus, ou disso acontecer naturalmente segundo os desejos dos proprietários das empresas de ônibus e do metrô? (esquecendo por um minuto que o metro é parceria publico/privada)
O resultado final não é o mesmo?(Gays sem acesso a transporte coletivo).
É aceitável que um grupo da sociedade não possa usar transporte coletivo por essa ser a vontade dos donos dessas empresas?
Seguindo a filosofia do "minha casa meu castelo" isso seria aceitável, no entanto, não creio que esse tipo de coisa possa ser considerada um "direito" do proprietário, principalmente ao imaginar um mundo verdadeiramente liberal.
Esse tipo de coisa se encaixa no que é papel do governo garantir, garante-se a cidadania da mesma forma que se garante a propriedade do quer que seja.

Roubar a cidadania de alguém não é diferente de roubar um celular.

PS. os gays ainda não tem direito a união civil.

[user f.k.a. Cabeção]

Quanto ao primeiro ponto, voce esta errado por um motivo simples. Voce esta fazendo analogia sobre o conceito menos importante.

O fato e que o beijo entre um casal (de negros, brancos ou de pessoas de racas diferentes) e um simbolo no ocidente para o amor romantico entre o homem e a mulher, que nao precisa ter qualquer associacao direta com desejo ou excitacao sexual, sendo antes uma demonstracao de afeto. E parte de um ritual familiar as pessoas. Ainda que possa com o tempo ter se tornado cada vez mais vazio desses significados e mais banal na sua execucao, ainda preserva a familiaridade.

O beijo homossexual pode ter existido de forma mais ou menos reprimida durante a evolucao da civilizacao ocidental, mas se ainda existem pessoas que reagem diferentemente a esse tipo de manifestacao, e porque o que ela simboliza, para essas pessoas, nao e a mesma coisa.

E, por mais que hoje estejamos dominados por visoes politicamente corretas que impedem que certas coisas sejam ditas, o fato e que a conduta homossexual, ainda que existam excecoes, esta bastante associada a devassidao e perversao orgiastica. Ainda que esse grupo tenha todo o direito a essas praticas privadas, ele deve consentir com o fato de que para a maioria das pessoas as suas preferencias (praticas que lhes sao habituais ou caracteristicas, como sodomia, sexo grupal ou a ingestao de fezes e urina, por exemplo) pertencem a categoria de imoralidades da luxuria. O beijo entre uma dupla de homossexuais nao significa uma manifestacao do amor romantico, mas uma alusao publica as luxurias privadas da dupla e de seus co-gays. Podem ate existir "casais" homossexuais que manifestam entre si versoes anomalas do amor romantico e procuram simbolizar isso mediante beijos, e pode ate ser que estes sejam uma vasta maioria, mas nao e mediante a imposicao da aceitacao alheia que eles vao ser valorizados pela cultura ocidental. Esse tipo de valor se constroi com o tempo, mediante o ganho de confianca. Com o tempo, as pessoas podem se tocar que os homossexuais nao sao essas criaturas devassas que o senso comum indica, e que cultuvam valores familiares bons e verdadeiros, e assim passam a aceitar ou ate admirar os simbolos particulares deles, mas isso nao se deve fazer atraves de imposicoes e chantagens.

[user f.k.a. Cabeção]

Um outro ponto importa e essa sua afirmacao de que as propriedades privadas sao garantidas pelo Estado.

Isso e uma falsa nocao. A propriedade privada nao foi um advento administrativo de estatistas, nao se trata de concessao ou presente. E uma categoria basica da acao humana, e a unica estrutura etica capaz de produzir ordem social coerente.

O Estado e que e garantido pela propriedade privada. O Estado existe porque de alguma forma existe a nocao de que ele seria necessario para prestacao servicos de elevado carater publico a individuos e propriedades privadas. Mas ele nao poderia existir sem uma nocao minimal de propriedade privada que permitisse as pessoas de conduzirem acoes racionalmente.

Mesmo em estados socialistas a propriedade privada nao foi completamente abolida, porque isso seria um contrasenso. As pessoas nao agem coletivamente, mas individualmente, e para agirem elas precisam dispor do poder de empregar recursos. Essa e a nocao basica de propriedade privada. Em estados socialistas as pessoas tem bens, imoveis e dinheiro, ainda que seus direitos de propriedade sejam muito restritos sobre essas coisas.

O erro que voce comete e muito importante, e bastante comum. Ao entender a propriedade privada como uma concessao administrativa de burocratas a um agraciado qualquer, voce esta admitindo a possibilidade dos burocratas decidirem como ele deve gerir sua propriedade em ultima analise.

Esse conceito e completamente absurdo e consiste em violentar uma das manifestacoes da propriedade privada. Pelo contrario, sao os burocratas que estao investidos pelos cidadaos livres para administrar certas questoes bem especificas de carater publico, e nao microgerenciar suas vidas.

Em particular, na questao da prorpriedade da terra, a coisa e bem simples, pois o proprietario pode muito estabelecer criterios internos sem interferir de forma alguma com a realidade dos seus exteriores. Se eu nao aceito gays nos meus dominios, eu nao estou obrigando voce a aceita-los ou nao. Nao ha questao publica nesse quesito, nao ha qualquer necessidade da convocacao da jurisprudencia publica ou da burocracia para resolver. Basta que todos os gays fiquem fora das minhas terras. Se eles quiserem me proibir nas terras deles, que facam.

[Apáte]

A ideia de propriedade aberta ao publico e simplesmente uma distorcao que foi criada por um habito difundido. Se um bar restringe gays, ou gays beijoqueiros, ele nao e aberto ao publico geral, mas apenas aos clientes que se comprometerem em observar as normas ali estabelecidas. O que o define como bar e o fato dele vender bebidas alcoolicas, nao o fato dele vender para qualquer um, algo que o termo "aberto ao publico" pode presumir. Muitos bares estao restritos a servir um determinado tipo de consumidor, por exemplo, os hospedes de um hotel, ou os funcionarios de uma compania. E todos eles discriminam ou deveriam discriminar menores de idade.

Opa, eu ia responder isso aqui, mas me perdi neste tópico.

Bora lá...

Em primeiro lugar, um princípio obviamente vale mais do que um termo, sendo que se o termo não está em sintonia com o princípio o qual deveria ser submisso, o princípio prevalece. Nós concordamos em princípio, isso já basta.

Mas como eu fui o primeiro a usar esta terminologia neste tópico, sinto-me na obrigação de explicá-la.

A primeira vez que usei esta expressão no fórum, tomei o cuidado de usar o complemento "que esteja disposto a seguir certas regras", também seria válido "que se encaixe em certas regras". Não seria um problema se este fórum, por exemplo, aceitasse apenas ateus.

Não vejo maiores problemas em empregar esta classificação "aberto ao público" para estabelecimentos comerciais. Obviamente dizer que um bar é um local público é um erro, mas, diferente da minha casa, onde não recebo ninguém senão for convidado ou autoridade munida de mandato, é comum deixar o meu comércio a acesso de qualquer um. Pode existir um comércio dentro de casa, ou que apenas aceite a entrada das pessoas que quero, como uma feira de artigos religiosos (não que seja comum), o que já torna um estabelecimento "aberto ao público" muito mais parecido com minha própria residência, também privada, do que a rua ou um prédio do governo.

A questão é que usar a expressão completa, e mais correta, "estabelecimento privado aberto ao público que-se-adapta-a-pré-requisitos-impostos-pelo-proprietário" é um tanto prolixa, desnecessária e até redundante. Quando estamos hablando sobre um estabelecimento aberto ao público, em casos normais, logo presumimos que é um estabelecimento privado e o resto já é, ou deveria ser, entendido automaticamente. O problema não é a expressão em si, mas a deturpação que alguns tentam fazer com ela.

Talvez eu devesse mesmo tomar algumas precauções antes de usar este tipo de nomenclatura. Como disse Olavo, "num momento de distração, até um homem honesto acaba falando na língua deles".

EDITADO por analfabetismo desprecavido.

[user f.k.a. Cabeção]

Nao, voce nao esta errado ao usar esse termo.

Uma propriedade pode de fato estar aberta ao publico geral na medida que nao restringe o acesso de ninguem. A maioria dos bares e restaurantes costuma ser aberta ao publico adulto geral.

Assim, uma propriedade ao restringir o acesso de gays beijoqueiros nao esta mais aberta ao publico geral, mas apenas a uma fatia do publico que se encaixa no perfil de clientes estabelecido pelo proprietario.

O argumento de que uma propriedade "aberta ao publico geral" nao pode discriminar e portanto ilogico e contraditorio, pois se ela discrimina alguem e porque nao e "aberta ao publico geral".

O argumento deveria se concentrar em porque toda a propriedade de um determinado tipo, que incluiria bares e restaurantes, deveria ser "aberta ao publico geral", enquanto outras propriedades podem selecionar os clientes e visitantes, como boates e residencias privadas.

E verdade que existe uma diferenca tributaria e de regulacao entre restaurantes e residencas privadas, mas se perguntada a origem dessa diferenca de tributacao e regulacao teriamos como resposta o "fato" dos restaurantes serem abertos ao publico geral, o que evidencia o carater circular do argumento.

[NadaSei]

(...)
E, por mais que hoje estejamos dominados por visoes politicamente corretas que impedem que certas coisas sejam ditas, o fato e que a conduta homossexual, ainda que existam excecoes, esta bastante associada a devassidao e perversao orgiastica.(...)

E dai?
Pessoas podem pensar o mesmo do beijo entre raças.
Está justamente ai o preconceito e a discriminação que levam esses grupos a perder o mesmo direito que a outros é concedido.

O que fazem esse grupos até que a essas pessoas amadureçam e os aceitem?
Ficam sem os mesmos direitos?
Ficam confinados a guetos ou a não poder usar da mesma demonstração de afeto?

Ou determinado comportamento é aceito como expressão de amor ou não.
Isso é diferente de taxar o mesmo comportamento do forma diferente para grupos diferentes, pois limita a liberdade de expressão e de comportamento.
Seria como permitir que brancos falem contra negros e dizer que se trata de liberdade de expressão, mas dizer que o contrario, negros falando contra brancos, trata-se de incitação ao ódio que deve ser proibida.

Então a questão é justamente essa, regras podem ser definidas, mas devem se aplicar igualmente a todos, não dar privilégios a certos grupos.
Sem isso esses grupos perdem a liberdade que a outros é garantida e se tornam cidadãos de classe inferior que não gozam dos mesmos direitos.

É por isso que discriminação desse tipo não é um direito e sim um crime que deve ser proibido por lei.

[NadaSei]

Um outro ponto importa e essa sua afirmacao de que as propriedades privadas sao garantidas pelo Estado.

Isso e uma falsa nocao. A propriedade privada nao foi um advento administrativo de estatistas, nao se trata de concessao ou presente. E uma categoria basica da acao humana, e a unica estrutura etica capaz de produzir ordem social coerente.

O Estado e que e garantido pela propriedade privada. O Estado existe porque de alguma forma existe a nocao de que ele seria necessario para prestacao servicos de elevado carater publico a individuos e propriedades privadas. Mas ele nao poderia existir sem uma nocao minimal de propriedade privada que permitisse as pessoas de conduzirem acoes racionalmente.

Mesmo em estados socialistas a propriedade privada nao foi completamente abolida, porque isso seria um contrasenso. As pessoas nao agem coletivamente, mas individualmente, e para agirem elas precisam dispor do poder de empregar recursos. Essa e a nocao basica de propriedade privada. Em estados socialistas as pessoas tem bens, imoveis e dinheiro, ainda que seus direitos de propriedade sejam muito restritos sobre essas coisas.

O erro que voce comete e muito importante, e bastante comum. Ao entender a propriedade privada como uma concessao administrativa de burocratas a um agraciado qualquer, voce esta admitindo a possibilidade dos burocratas decidirem como ele deve gerir sua propriedade em ultima analise.

Esse conceito e completamente absurdo e consiste em violentar uma das manifestacoes da propriedade privada. Pelo contrario, sao os burocratas que estao investidos pelos cidadaos livres para administrar certas questoes bem especificas de carater publico, e nao microgerenciar suas vidas.

Em particular, na questao da prorpriedade da terra, a coisa e bem simples, pois o proprietario pode muito estabelecer criterios internos sem interferir de forma alguma com a realidade dos seus exteriores. Se eu nao aceito gays nos meus dominios, eu nao estou obrigando voce a aceita-los ou nao. Nao ha questao publica nesse quesito, nao ha qualquer necessidade da convocacao da jurisprudencia publica ou da burocracia para resolver. Basta que todos os gays fiquem fora das minhas terras. Se eles quiserem me proibir nas terras deles, que facam.

É a noção de propriedade privada que está distorcida.
A propriedade é em todo caso publica, torna-se privada como fruto de uma necessidade e direito natural do homem enquanto sócio de toda a propriedade publica, de usufruir privadamente de parte daquilo que é sócio.

A propriedade privada nesse caso se divide em partes.
Primeiro a moradia, algo o qual todos tem direito, e esse direito vem sendo negado a muitos.
As terras são publicas por todos sermos sócios e naturalmente precisamos tem onde morar para não ficar ao relento.
Como todos os sócios nas terras publicas tem a mesma necessidade, nasce aqui o direito de que cada sócio possa ter a posse privada de sua moradia.

Todos os sócios tem direito a usufruir dos recursos públicos segundo o seu trabalho e é esse trabalho que dá ao sócio o direito a propriedade privada do recurso transformado ou coletado pelo seu trabalho.
Atente então para o fato de ninguém então tem o direito de proclamar recusos como sendo seus e impedir outros de coleta-los, bem como para a necessidade de dividir esses recursos entre os interessados segundo os seus trabalhos.

É a necessidade da divisão de recursos que gera a propriedade privada dos meios de produção, na qual algumas se tratam de propriedades abertas ao publico.
É o trabalho que dá a um sócio o direito de administrar tal bem publico e a outros o direito de, ao trabalhar nessa propriedade, receber parte dos lucros produzidos por ele.

A propriedade privada é então uma concessão publica natural, sob administração privada.
O estado é se não o órgão publico criado pelos sócios (e administrado pelos mesmos) que visa regulamentar e fiscalizar essa administração privada, bem como regular as divisões, os direitos e deveres dos sócios.

Um sócio não pode ser impedido de se beijar em um restaurante que é um bem publico sob administração privada, enquanto a outros sócios se permite fazê-lo.
Isso se da pelo simples fato de que tal coisa dá a certos sócios mais privilégios que a outros, impedindo grupos de gozar certas liberdade em locais que a priori são públicos.
Regras naturalmente podem ser aplicadas ao sócios pelo administrador do local, mas essas não podem discriminar os sócios dizendo que esse grupo e aquele grupo devem seguir regras diferentes só porque o administrador assim deseja.

[Deise Garcia]

Tipico caso de confusao de liberdades.

Tanto para efeminados militantes quanto para nao fumantes histericos e toda essa raca que acredita ter o direito de se impor e acredita ter mais razao que os demais.

Não há crédito em qualquer imposição mas também não se anula o direito de existir.

[Deise Garcia]

Muito justo. Desde que não façam gestos um pouco mais ... calientes.

Bem ... dependendo do gesto caliente não deve ser pemitido para hetero ou homo sob pena de se tornar discriminação. É preciso nunca perder o bom senso porquanto, qualquer que seja a opção sexual, exageros não são bem visto em lugar nenhum.

[Deise Garcia]

[quote="Acauan"]Gays militantes não admitem mas nem que a vaca tussa, mas o fato é que há uma diferença enorme entre discriminar pessoas e discriminar comportamentos em público.
Uma coisa é um estabelecimento comercial não atender dois bigodudos por serem gays.
Outra coisa é um estabelecimento comercial se reservar ao direito de não expor seus clientes ao beijo de língua dos dois bigodudos.

O argumento gay standard é que se os hétero podem, eles tem que poder.

E talvez não estejam errado nisto. O beijo de lingua pode ficar bem em novelas, filmes e na intimidade de cada um. Não vejo uma razão plausivel para este tipo de beijo em lugar público.

Não é bem assim.
Há restaurantes que não servem homens sem paletó e gravata.
Os que não gostam deste tipo de indumentária frequentam outros lugares, não mobilizam uma militância para obrigar o dono da casa a atender quem gosta de jantar de bermuda, camiseta e chinelão.

No mais, sempre cabe a pergunta.
Os dois bigodudos que fazem questão de se beijar onde isto não é lá uma cena muito ansiada, o fazem porque uma paixão irresistível os impede de esperar para trançarem bigodes em outro lugar ou simplesmente estão a fim de encher o saco dos outros?

Pois é, a mesma pergunta cabe aos hetero. E cabe aqui a extensão do beijo de lingua que sempre vem acompanhado dos abraços e carinhos que faz o homem, pelo caimento da calça, denunciar suas necessidades naquele momento.

[Apáte]

Nao tarda muito ate que os gays declarem que a preferencia clara e manifesta dos heterossexuais pelo genero femino sera considerada discriminacao ilegal.

viewtopic.php?f=1&t=21932
E eis que esse tempo chegou!

[user f.k.a. Cabeção]

Berlusconi e um fanfarrao...

[Edson Jr]

O proprietário tem todo o direito de proibir beijos entre gays numa boate. De qualquer forma é tudo uma questão de tempo. Do jeito que nossa sociedade caminha essas proibições tendem a ficar cada vez mais ultrapassadas. Daqui a um tempo tudo isso será visto como normal. Não vejo como nossa sociedade voltar atrás nessas questões.

[user f.k.a. Cabeção]

Pois e Edson.

E o que eu estava tentando dizer a 2 anos atras.

O problema e que algumas pessoas acham que a lei deve educar as pessoas. E a partir dai a lei se transforma num instrumento de exploracao.

A lei deve partir de uma compreensao dos direitos fundamentais das pessoas, e ser derivada de forma a produzir justica, ou seja, o estado das coisas onde a violacao dos direitos fundamentais e minimizada ou evitada.

No caso em questao, devemos perguntar qual e o direito mais fundamental: o de duas pessoas se esfregarem em *qualquer lugar*, ou o de um proprietario decidir quem pode ou nao frequentar seus dominios segundo seus proprios criterios.

Porque e isso que se esta confrontando aqui: nao e o direito de gays se beijarem em absoluto, nem de viverem seu estilo de vida, mas sim de o fazerem dentro da propriedade alheia.

E como a liberdade de expressao. Eu tenho o direito de recitar Shakespeare, faz parte daquilo que se entende por liberdade de expressao. Mas se voce me expulsar da sua casa porque as duas da manha eu estava no seu banheiro, fantasiado de Hamlet e com um cranio na mao, exclamando "Ser ou nao ser", voce nao vai estar violando a minha liberdade de expressao, mas exercendo seu direito a propriedade privada e privacidade.

[Edson Jr]

E como a liberdade de expressao. Eu tenho o direito de recitar Shakespeare, faz parte daquilo que se entende por liberdade de expressao. Mas se voce me expulsar da sua casa porque as duas da manha eu estava no seu banheiro, fantasiado de Hamlet e com um cranio na mao, exclamando "Ser ou nao ser", voce nao vai estar violando a minha liberdade de expressao, mas exercendo seu direito a propriedade privada e privacidade.

Estou imaginando a cena!

[Edson Jr]

Embora eu não ligue para esse negócio de gays se beijando em minha propriedade, entendo que é direito do proprietário não aceitar esse tipo comportamento.

...mas imagino ser difícil para muita gente separar as coisas...

[Apo]

Se beijar ou andar de mãos dadas nunca foi considerado " se esfregar" entre heteros. Por que seria entre homos?

[user f.k.a. Cabeção]

Apo...

Voce realmente acha que o cerne do meu argumento se escora em alguma conotacao imoral do termo "se esfregar" ou voce apenas tentou desviar a atencao para algum detalhe lexical completamente superfluo? ;)

Se preferir, troque o termo por beijar, acariciar, dar a mão, colorir um caderno ou assoviar. Não vai mudar o argumento. Eu usei "se esfregar" apenas por ser o mais comum.