REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

[Botanico]

Ah...

E não perguntei, havia afirmado que se confirmada a existência de espíritos eles seriam um bando de xeretas intrometidos que iam ficar bisbilhotando os outros tomarem banho ou "brincando" no quarto

De onde você tirou essa tal lei natural que os impediria de invadir a privacidade dos "encarnados" é que não sei...romances servem como provas?

Eca! Imagina um monde pós-morte tão gay quanto aquele do "violetas na janela"?

Bem, vá lá saber? Quem sabe tenha sido apenas uma declaração com o objetivo de tranquilizar nosotros quanto à nossa privacidade?
Quanto a mim, não tenho o menor interesse em invadir a privacidade de casal nenhum em seu quarto ou banheiro. Se quero ver mulher pelada... Ora, posso ver isso quando quiser na internet e de graça. Provavelmente, quando eu bater com as dez, continuarei na mesma posição. Não é porque as condições me facultariam que eu iria invadir quartos ou banheiros. Talvez esteja nisso um senso de moralidade e respeito aos outros que me impediriam de fazer tal coisa, embora não houvesse obstáculos outros. Quem sabe o dia que VOCÊ bater com as dez, aí venha mandar uma mensagem por algum médium e explique que não teve problemas quanto a isso, ou foi impedida de alguma forma, que não soube explicar...

[Botanico]

Ah, sim, além de príncipes e princesas, sempre pinta uma coisa meio gay nestes "romances".

Acho que emos se inspiraram no espiritismo também. Assim como o metal melódico.

No romance que escrevi, em particular, só há uma referência a gays. É um "causo" contado por um médico quando fazia residência médica:

"Nos tempos em que eu fazia residência médica, tinha de dar plantões. A gente dormia no meio deles, mas estava ali disponível caso nos chamassem. Tinha uma mulatona bonita, cheia de fogo sexual, que costumava dar em cima dos rapazes. Até de mim. E tinha um deles que entre nós ele se confessou homossexual, mas não queria que ninguém mais soubesse. Naqueles tempos ainda não existia o tal “orgulho gay”. Mas a mulatona o queria, porque queria ele, pois era um moço bonito. E numa noite que ele deu plantão, ela se esgueirou pro quarto onde ele dormia, trancou a porta e foi em cima da bichinha. E para não dar na pinta a sua homossexualidade, ele acabou tendo de atender aos desejos da mulatona. Depois ele vinha falar a nós, chorando: _ Aquela nega filha da puta desgraçada! Ela me estuprou! Ela me violentou!”

Esse lance me foi contado por uma amiga psicóloga, na época em que fazia residência médica no Hospital do Servidor Público, em São Paulo. Aproveitei e coloquei-o no meu romance. Aliás, várias situações cotidianas minhas foram aproveitadas.

[Botanico]

Eu já passei pelas duas fases dos "fenômenos" religiosos, no começo eu realmente acreditava que tinha um "dom", mas não contava a ninguém como o "produzia"

Depois que comecei a questionar, eu descobri como fazer o truque e fiz o teste: enganei mais de 40 mil "fiéis" de uma só vez

Aquilo não passava de um show, mas como boa religiosa que eu era (naquela época já consciente da fraude), não revelei a verdade aos demais

É assim que funciona, sempre foi.

[]s

É o tal lance das perguntas quentes, mornas ou frias? Ou aquela percepção das expressões faciais? Ou as duas coisas? Acho que quando falou disso a primeira vez, chamei-a de Ray Hyman de saias e você não gostou... O Hyman também se achava médium, até que descobriu como era o mecanismo da sua mediunidade. Mas é engraçado como não costumo ver coisas semelhantes nem na literatura, nem nos ambientes espíritas que frequento.

[Botanico]

Você sabe como o Criss Angel fez para andar sobre as águas? Ou atravessar paredes? Nem mesmo as pessoas que estavam lá conseguiram descobrir o truque, o fato é que todos sabem que houve um

Se o sujeito se apresentasse como um paranormal com poderes, muitos acreditariam.

Usar "estudos" do século retrasado como prova, PQP...

Um bom mágico nunca revela seu truque...

Um bom religioso nunca revela sua fraude

Sábias palavras!

Sábias mesmo.
A graça de um truque mágico está justamente no fato de não se saber como a coisa foi feita. Diz o Mr M que os truques que ele revelava eram coisa pra lá de velha, que se poderia ver em qualquer livro de mágica. Mesmo assim parece que os mágicos não gostaram...

Bem, Dona Apokalipitika, um dos livros que lhe recomendo é esse aqui: O Espiritismo à Luz dos Fatos, de Carlos Imbassahy, FEB, 4ª ed.
Aliás, nele é narrado um fato interessante: um grupo de mágicos passou a incluir nos seus shows umas palhaçadas que queriam apresentar como sendo coisas típicas dos espíritas. George Sexton, espírita e também ilusionista, não gostou daquilo, uma vez que nada tinha a ver uma coisa com a outra. Reclamou com seus colegas e eles simplesmente o mandaram para aquele lugar.
Sexton decidiu agir por sua conta. Chamou o público para um show, disse os motivos de seu descontentamento com as apresentações dos colegas e fez uns truques para o público ver e REVELAVA como os truques eram feitos. Foi um show sensacional. Sexton prometia novos espetáculos, mas aí os seus colegas, apavorados, fizeram um acordo e cessaram com os shows "espíritas".

Bem, quanto aos mágicos, alguns trabalharam junto com os cientistas e os assessoravam para evitar as fraudes potenciais que se supunham que os médiuns poderiam cometer. Mas nada disso interessa aos céticos, certo? Deve a comunidade cética achar que esses mágicos eram uns panacas que não tinham a menor ideia da habilidade dos religiosos em fazer suas fraudes... É sempre assim: quando há médiuns disponíveis, NÃO HÁ céticos habilitados a investigá-los. Quem aparece para investigar são sempre gente burra e tapada. Os céticos habilitados só aparecem quando os médiuns já desapareceram há tempos... Uma pena.

[Apo]

Você sabe como o Criss Angel fez para andar sobre as águas? Ou atravessar paredes? Nem mesmo as pessoas que estavam lá conseguiram descobrir o truque, o fato é que todos sabem que houve um

Se o sujeito se apresentasse como um paranormal com poderes, muitos acreditariam.

Usar "estudos" do século retrasado como prova, PQP...

Um bom mágico nunca revela seu truque...

Um bom religioso nunca revela sua fraude

Sábias palavras!

Sábias mesmo.
A graça de um truque mágico está justamente no fato de não se saber como a coisa foi feita. Diz o Mr M que os truques que ele revelava eram coisa pra lá de velha, que se poderia ver em qualquer livro de mágica. Mesmo assim parece que os mágicos não gostaram...

Bem, Dona Apokalipitika, um dos livros que lhe recomendo é esse aqui: O Espiritismo à Luz dos Fatos, de Carlos Imbassahy, FEB, 4ª ed.
Aliás, nele é narrado um fato interessante: um grupo de mágicos passou a incluir nos seus shows umas palhaçadas que queriam apresentar como sendo coisas típicas dos espíritas. George Sexton, espírita e também ilusionista, não gostou daquilo, uma vez que nada tinha a ver uma coisa com a outra. Reclamou com seus colegas e eles simplesmente o mandaram para aquele lugar.
Sexton decidiu agir por sua conta. Chamou o público para um show, disse os motivos de seu descontentamento com as apresentações dos colegas e fez uns truques para o público ver e REVELAVA como os truques eram feitos. Foi um show sensacional. Sexton prometia novos espetáculos, mas aí os seus colegas, apavorados, fizeram um acordo e cessaram com os shows "espíritas".

Bem, quanto aos mágicos, alguns trabalharam junto com os cientistas e os assessoravam para evitar as fraudes potenciais que se supunham que os médiuns poderiam cometer. Mas nada disso interessa aos céticos, certo? Deve a comunidade cética achar que esses mágicos eram uns panacas que não tinham a menor ideia da habilidade dos religiosos em fazer suas fraudes... É sempre assim: quando há médiuns disponíveis, NÃO HÁ céticos habilitados a investigá-los. Quem aparece para investigar são sempre gente burra e tapada. Os céticos habilitados só aparecem quando os médiuns já desapareceram há tempos... Uma pena.

Amoreco...não suporto livrecos espíritas. Quem lê 1 ou 2, leu todos. Igualzinho aos romances.
Príncipes e princesas.
Vivo olhando sites espíritas e tenho enjôos nauseantes! O que posso fazer? Sou fraquinha...

Eu já disse: eu quero compartilhar. Estou querendo mais do que livros. Mas tá difícil. Ninguém me ajuda, ao contrário, mandam-me virar sozinha.

[Botanico]

Amoreco...não suporto livrecos espíritas. Quem lê 1 ou 2, leu todos. Igualzinho aos romances.
Príncipes e princesas.
Vivo olhando sites espíritas e tenho enjôos nauseantes! O que posso fazer? Sou fraquinha...

Eu já disse: eu quero compartilhar. Estou querendo mais do que livros. Mas tá difícil. Ninguém me ajuda, ao contrário, mandam-me virar sozinha.

Pois é, vai ter de se virar sozinha MESMO. Afinal, da mesma forma que eu não permitiria a um inexperto usar de equipamentos do meu laboratório, pois já que não sabe de nada da coisa, pode causar um acidente ou danificar as minhas coisas, os dirigentes espíritas não iriam se sentir mais confortáveis em permitir a alguém que tem nojo de livros espíritas que assista às sessões. Se a pessoa nada sabe do riscado, como é que vai interpretar o que vê, ouve, etc e tal que rola à sua frente?

Então nada mais me resta do lhe mandar se virar sozinha... Ao menos isso você pode usar como desculpa.

[Suyndara]

Eu já passei pelas duas fases dos "fenômenos" religiosos, no começo eu realmente acreditava que tinha um "dom", mas não contava a ninguém como o "produzia"

Depois que comecei a questionar, eu descobri como fazer o truque e fiz o teste: enganei mais de 40 mil "fiéis" de uma só vez

Aquilo não passava de um show, mas como boa religiosa que eu era (naquela época já consciente da fraude), não revelei a verdade aos demais

É assim que funciona, sempre foi.

[]s

Cara, na boa...muitos de nós sonham com um pouquinho de fama. E muitos acabam desconfiando que têm dons que outros não têm. Isto é natural e faz parte da construção da auto-estima. Uns sonham que voam muito acima dos demais, outros querem aparecer no BBB. E assim é o ser humano.
A fase da honestidade e do " ah quer saber...não preciso disto!" é o sinal de que o equilíbrio e a maturidade chegaram. E a auto-estima foi preservada de desvios.

Também já pensei que tinha algo "diferente" comigo. Até porque espíritas tentaram me convencer disto - sei lá porque diabos de observações!
Tanto de bom , quanto de ruim...são processos. Alguns nos fazem sábios, outros nos fazem prepotentes.

Bom, todo mundo já foi adolescente um dia

[Suyndara]

Eu já passei pelas duas fases dos "fenômenos" religiosos, no começo eu realmente acreditava que tinha um "dom", mas não contava a ninguém como o "produzia"

Depois que comecei a questionar, eu descobri como fazer o truque e fiz o teste: enganei mais de 40 mil "fiéis" de uma só vez

Aquilo não passava de um show, mas como boa religiosa que eu era (naquela época já consciente da fraude), não revelei a verdade aos demais

É assim que funciona, sempre foi.

[]s

É o tal lance das perguntas quentes, mornas ou frias? Ou aquela percepção das expressões faciais? Ou as duas coisas? Acho que quando falou disso a primeira vez, chamei-a de Ray Hyman de saias e você não gostou... O Hyman também se achava médium, até que descobriu como era o mecanismo da sua mediunidade. Mas é engraçado como não costumo ver coisas semelhantes nem na literatura, nem nos ambientes espíritas que frequento.

Não, não era.

Tecnicamente eu fazia milagres e profecias...

[Suyndara]

Bot,

Vc escreve muito e essa semana estou com trabalho "até as tampas"

Mas para resumir: Se os relatos não são conclusivos e você mesmo concorda com isso, então a única afirmação real é:

- Com o conhecimento científico da época (mil oitocentos e bolinhas, não se esqueça) foi impossível detectar a origem ou causa do fenômeno

Isso para a Ciência não esclarece muita coisa, e como não existe mais irmãs Josefas para serem analisadas, então esses estudos continuam parados no tempo.

Não passam de meros relatos sobre fenômenos sem causa identificada e sem possível replicação

Fim de papo!

[]s

ps. Se quiser abrir um tópico novo sobre os métodos dessas pesquisas esteja a vontade, não sei fazer pesquisas no fórum, mas já refutei muita coisa por aqui sim...se tiver saco pra procurar

[Botanico]

Bot,

Vc escreve muito e essa semana estou com trabalho "até as tampas"

Eu também. Preciso ajudar uma colega que vai dar uma nova disciplina e não tem material para começar as aulas práticas. Fora as minhas pós graduandas e a Comissão Acessora (de Extensão)

Mas para resumir: Se os relatos não são conclusivos e você mesmo concorda com isso, então a única afirmação real é:

Deve haver muita coisa em Ciência que não foi conclusiva... Já vi umas três versões diferentes sobre a vida e morte das estrelas _ será que o maridão aí sabe de mais algumas? _ Só que se os dogmas científicos não foram contrariados, então não tem problema, certo?

- Com o conhecimento científico da época (mil oitocentos e bolinhas, não se esqueça) foi impossível detectar a origem ou causa do fenômeno

Bem, quem investigou de fato, pôde ao menos excluir UMA causa: não foi por processos fraudulentos, típicos dos ilusionistas. O problema aí é que os que NUNCA pesquisaram nada, insistiam que esta era a única causa possível e ganhavam o grito. E nada me faz crer que hoje as coisas seriam diferentes. Aliás, neste campo, o que se acrescentou de conhecimento científico que não havia na época? Inconsciente quevediano? Força Psi? Psikappa? Psitheta? Psicina? Zangari? James Randi? Você?

Isso para a Ciência não esclarece muita coisa, e como não existe mais irmãs Josefas para serem analisadas, então esses estudos continuam parados no tempo.

E se aparecerem irmãs Josefas ou F. Cooks, pelo jeito vão continuar parados. Tenho lá as minhas dúvidas de que equipamentos modernos achem alguma coisa que já não foi achada. Se os pesquisadores disserem que notaram fenômenos, mas não sabem a causa e origem, e os que não pesquisaram nada disserem que tudo só podia ser fraude... Seis por meia-dúzia.

Não passam de meros relatos sobre fenômenos sem causa identificada e sem possível replicação

Fim de papo!

[]s

O que me incomoda é que fico sem saber o que fizeram de errado (ninguém me diz), o que deveriam ter feito então para identificar a causa dos fenômenos (também ninguém me diz), e as refutações que tenho visto não desmontam o trabalho feito em si, mas em geral levantam suspeitas sobre casos amorosos nunca verificados ou, pior ainda, não passam de jogadas mentirosas, destinadas a tapear os que não conhecem o assunto. Se os que nunca pesquisaram nada ao menos dissessem honestamente: _ Não sei, não vi, não entendo disso...

ps. Se quiser abrir um tópico novo sobre os métodos dessas pesquisas esteja a vontade, não sei fazer pesquisas no fórum, mas já refutei muita coisa por aqui sim...se tiver saco pra procurar

Talvez se pudesse sugerir aos moderadores criar um link em cada tópico onde se poderiam colocar as palavras-chave e aí quem sabe a busca fica mais fácil. Mas não precisa criar tópico novo: pode responder aqui mesmo, depois de destampar os trabalhos...

[Suyndara]

Bot,

Não é a mesma coisa, os "antigos" pecaram pelo relato frágil e em certos casos o rigor poderia sim ter sido maior.

A metodologia científica avançou muito nos últimos anos, creio que hoje seria possível fazer um experimento bem mais robusto que o da época.

Quanto a ser conclusivo, você sabe como funciona:

Etapa 1 - Verificar se o fenômeno existe (hipótese nula: não existe fenômeno)

Etapa 2- Investigar as possíveis causas do fenômeno.

O problema é que paramos na etapa 2, nesse sentido não há nenhum trabalho

E tampouco estou me referindo a mim, sou uma bióloga evolutiva e não uma parapsicóloga

Tenho sim bastante interesse no tema, já que eu mesma coleciono uma série de "eventos" não explicados

Vou sumir por uns dias, quando voltar nós podemos retomar ao tema com mais calma.

[]s

[Botanico]

Bot,

Não é a mesma coisa, os "antigos" pecaram pelo relato frágil e em certos casos o rigor poderia sim ter sido maior.

É uma pena que você não me apresente os exemplos bem documentados dessa fragilidade. Pena maior ainda é que o restante da comunidade cética militante, o pessoal do Randi, o Skeptical Inquirier & Cia Bela não façam a mesma coisa de forma mais clara e ampla. Preferem escrever artigos mentirosos, distorcidos e apostar que os inexpertos vão aceitar numa boa. Eu até achei válido um artigo do Massimo Polidoro, até o dia em que vi o relato original e percebi que ele mentiu à beça em defesa da fé cética.
Quanto ao rigor, bem, o relacionamento entre pesquisador e pesquisado deve ser cordial, uma vez que o constante excesso de desconfiança por levar à ruptura do relacionamento. Uma vez que o pesquisador já tomou, em diversos experimentos, as providências necessárias para garantir que o pesquisado não fraude, então elas deixam de ser absolutamente necessárias em todos os experimentos...
Ainda sobre essa questão de rigor, é gozado você exigir rigor maior. Já houve médiuns que ficaram até com os dedos deformados e mãos feridas tamanha era a força dos nós que aplicavam para amarrá-los. Eva Carriere teve de se submeter a exame gino-retal e quando alguém sugeriu que ela podia regurgitar e engolir as imagens fraudulentas que produzia, foi aplicado um vomitivo para eliminar essa fonte de erro.
O mágico Dickson disse que os sábios do Instituto de Metapsíquica eram um bando de trouxas, mas desafiado a fazer a mesma coisa que os médiuns sob o mesmo rigor de fiscalização, aí ele deu para trás.

A metodologia científica avançou muito nos últimos anos, creio que hoje seria possível fazer um experimento bem mais robusto que o da época.

Sei não... Claro que já faz tempo, é coisa lá do fim dos anos 1970 ou início de 1980, mas o Fantástico mostrou aquele tal de Lengruber submetido a testes nos laboratórios de alguma instituição de investigação paranormal. Ele nada conseguiu produzir e ficou se queixando que se fosse bom em baralhos ou dados, estaria lá em Las Vegas. As desculpas de sempre. Bom, tempos depois, dois jovens paranormais fizeram a maior alegria dos pesquisadores, pois produziam fenômenos extraordinários: impressionavam chapas fotográficas (alguém até reconheceu a face de Cristo nelas!), moviam objetos sem tocá-los. E foram então anunciados como autênticos paranormais. Aí eles vieram a público dizer que eram nada disso: eram apenas aprendizes de mágicos e tudo o que fizeram foram truques ilusionistas. Os objetos eram movidos por fios tão finos, que mesmo tocados não eram sentidos. As chapas fotográficas foram impressionadas apenas destampando-se a lente da máquina e cuspindo nela. Parece que foi o próprio Randi quem treinou os dois rapazes.
Só que vendo as medidas tomadas pelo Instituto de Metapsíquica nos anos 1930 e o moderno e computadorizado laboratório dos anos 1980... Acho que as do Instituto levariam a melhor.

Quanto a ser conclusivo, você sabe como funciona:

Etapa 1 - Verificar se o fenômeno existe (hipótese nula: não existe fenômeno)

Etapa 2- Investigar as possíveis causas do fenômeno.

O problema é que paramos na etapa 2, nesse sentido não há nenhum trabalho

Certo. Como a Ciência, ou talvez devesse dizer, a comunidade científica, JÁ ASSUMIU QUE A HIPÓTESE NULA É A VERDADEIRA, mesmo SEM FAZER QUALQUER EXPERIMENTO, então para que mostrar boa vontade? Ficamos sempre neste círculo: os pesquisadores informam que confirmaram que há fenômenos e que a hipótese nula não é a verdadeira. Mas os que não pesquisaram nada, não aceitam isso. Continuando o seu trabalho, os pesquisadores não conseguem chegar na causa dos tais fenômenos. Até porque a causa espiritual é a que menos os agrada... Assim então ficamos com algum poder excepcional da mente humana e... se a hipótese nula for de que não há poder na mente humana e essa fora a verdadeira... Aí teremos novos velhos Diógenes procurando com suas lanternas por um homem honesto...

E tampouco estou me referindo a mim, sou uma bióloga evolutiva e não uma parapsicóloga

E eu sou botânico e nada entendo de parapsicologia... Piorou, né?

Tenho sim bastante interesse no tema, já que eu mesma coleciono uma série de "eventos" não explicados

Vou sumir por uns dias, quando voltar nós podemos retomar ao tema com mais calma.

[]s

É... tenho o que fazer também.