Um câncer que ainda não foi erradicado

[Led Zeppelin]

Dou por encerrado a minha participação neste tópico.
Não tenho por hábito falar com Nazis.

Só com cães né?

[Apáte]

Dou por encerrado a minha participação neste tópico.
Não tenho por hábito falar com Nazis.

Nem eu com comunas.

[André]

O complicado de discutir comunismo é que na teoria é uma coisa e na prática é outra. O nazismo já é a mesma coisa na prática e em teoria.

Na pratica foi outra coisa.Assim como o socialismo nos países de ditaduras socialistas.Entre a teoria e a pratica houve distancias até por isso houve necessidade de novas teorias Leninismo, Stalinismo, Maoismo, pq a pratica alterou parte da Teoria.Para os socialistas democraticos alteraçoes são necessarias mas essas feitas foram alteraçoes piores, tornaram os regimes terriveis.Já alteraçoes feitas por exemplo pelos partidos socialistas democraticos na Suécia, no Canada, e em outros lugares, foram alteraçoes melhores.

O Nazismo de fato refletiu bem a teoria.Concodamos realmente nisso.

[betossantana]

http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5019
(na pior das hipóteses, irá se divertir)

Bah. E eu, com minha cara de PORRA, fazendo uma pergunta séria.

Pôxa, gostei do texto!!!

[Led Zeppelin]

O complicado de discutir comunismo é que na teoria é uma coisa e na prática é outra. O nazismo já é a mesma coisa na prática e em teoria.

Na pratica foi outra coisa.Assim como o socialismo nos países de ditaduras socialistas.Entre a teoria e a pratica houve distancias até por isso houve necessidade de novas teorias Leninismo, Stalinismo, Maoismo, pq a pratica alterou parte da Teoria.Para os socialistas democraticos alteraçoes são necessarias mas essas feitas foram alteraçoes piores, tornaram os regimes terriveis.Já alteraçoes feitas por exemplo pelos partidos socialistas democraticos na Suécia, no Canada, e em outros lugares, foram alteraçoes melhores.

O Nazismo de fato refletiu bem a teoria.Concodamos realmente nisso.

[André]

Virou joguinho de ad hominem. Não há mais tópico. Vou procurar o Cabeção.

Entanda-se por: "acabou minha argumentação".

Acabou mesmo. Disse tudo o que tinha pra dizer e o que ganhei foi malabarismo retórico e falácias ad hominem. É perda de tempo. Você pode ter tantos exemplos quanto quiser que existiram e existem comunistas democráticos que vai continuar afirmando a mesma coisa sem fundamento.

E vira e mexe entra o Ápate, manda uma frase efeito non-sense que não entra no assunto do tópico e vai embora. O Andre pode até se dispor a isso, eu não.

Se quiser debate, coloque algo sério e será respondido.

Curioso é que a minha discussão com Andre está altamente sadia...

Sim, claro...

Na verdade ocilou.Teve momentos ruins, e agora que estamos nos entendendo, digo eu e o Led, foi para um lugar mais sadio.

Não concordo com algumas das estrategias dele, mas isso foi antes dele entender as perspectivas.Ele acho que entendeu, não precisa concordar, mas so entender já facilitou legal.

O Apáte acho que não entendeu não a prova foi essa ultima confução.Cito:

"Sama, entenda uma coisa de uma vez por todas. O que faz de um cara comunista é o ideário marxista e a separação de ideologias e considerações de superioridade de umas por outras.
(...)
Já o que faz do cara nazista é a discordância modo-de-produção capitalista, a busca por uma sociedade sem raças (creio que sem classes também), e o fim do capital.
(...)
Sacou?"

Devia deixar o Samuel responder mas vou dar uma palhinha.Não é sem raças e sum supremacia da raça ariana que o Nazismo defendia, esse fez alianças com a alta burguesia, e a defendeu, não questionou a grande propriedade, e concentração de riquezas, logo socialista de fato não era.

Fora que vc inverteu as coisas ai.

[Flush]

Como assim satanismo é comunismo são a mesma coisa? Eu gosto de Satanás, me explique isso...

O anarco-comunismo por exemplo é alicerçado pelo ateismo. Chamar a este alicerce de satânico também poderá ser correcto visto o satanismo ser englobado dentro do ateísmo.
Obviamente que para entender esta interação de idealogias é necessário saber o que elas significam.

[Samael]

Esses "comunistas protestantes" são que nem o os "nazistas reformados".

"Nationalsocialism was not against other races, it was in favour of its own race. It wanted to defend and put better its race, and it wanted other races to do the same. "
( Léon Degrelle )

O tópico já deu o que tinha de dar.

Ápate, entenda uma coisa de uma vez por todas: o que faz de um cara um nazista é o ideário nacional-socialista de separação de raças e considerações de superioridade de umas por outras.

Esse cara pode ser democrático, totalitário, o raio que o parta: eu detesto o nazismo em sua gênese.

Já o que faz de um cara um comunista é a discordância do modo-de-produção capitalista, a busca por uma sociedade sem classes e o fim do capital.

Esse cara pode ser ortodoxo, totalitário, new age, maluco, idiota, homicida, democrático, terrorista, o raio que o parta. Eu aceito a existência UNICAMENTE daquele que não viola os meus padrões morais, ou seja, do democrático. E, AINDA ASSIM, eu discordo da posição dele, mas não recrimine, visto que eu mesmo já pensei assim.

Sacou?

Sama, entenda uma coisa de uma vez por todas. O que faz de um cara comunista é o ideário marxista e a separação de ideologias e considerações de superioridade de umas por outras.
(...)
Já o que faz do cara nazista é a discordância modo-de-produção capitalista, a busca por uma sociedade sem raças (creio que sem classes também), e o fim do capital.
(...)
Sacou?

1- Gradar ideologias?! Que loucura... olha, em Marx, inicialmente, e para muitos marxistas ortodoxos, a ideologia era um mal a ser combatido em prol da verdade absoluta. Em alguns escritos posteriores, Marx releva o caso e diz que ideologias são fatores essenciais à cognição.

E ninguém nunca falou em gradar ideologias, pode-se falar no máximo em ideologias que se traduzam em valores sadios ou ideologias que sejam úteis à sociedade.

2- O nazismo NUNCA se colocou contra o capitalismo. Até porque subiu ao poder em aliança com determinados setores bem capitalistas. O que eles desejavam era realizar um controle estatal sobre esse capital, de maneira análoga aos socialistas.

[Apáte]

Devia deixar o Samuel responder mas vou dar uma palhinha.Não é sem raças e sum supremacia da raça ariana que o Nazismo defendia, esse fez alianças com a alta burguesia, e a defendeu, não questionou a grande propriedade, e concentração de riquezas, logo socialista de fato não era.

Fora que vc inverteu as coisas ai.

A inversão foi proposital para ver que a faca tinha dois rumos. Assim como existem versões boazinhas do comunismo, existem do nazismo, mesmo que isso comprometa a base da ideologia. Aliás, mascarar atrocidades por um ideal nobre é mais velho que a serra, mas este não é o ponto.
O nazismo questionou sim a concentração de riquezas e os meios-de-produção capitalista. E também defendia o fim das demais raças por aniquilação. É o mesmo que o comunismo sobre as demais ideologias.

[André]

Esses "comunistas protestantes" são que nem o os "nazistas reformados".

"Nationalsocialism was not against other races, it was in favour of its own race. It wanted to defend and put better its race, and it wanted other races to do the same. "
( Léon Degrelle )

O tópico já deu o que tinha de dar.

Ápate, entenda uma coisa de uma vez por todas: o que faz de um cara um nazista é o ideário nacional-socialista de separação de raças e considerações de superioridade de umas por outras.

Esse cara pode ser democrático, totalitário, o raio que o parta: eu detesto o nazismo em sua gênese.

Já o que faz de um cara um comunista é a discordância do modo-de-produção capitalista, a busca por uma sociedade sem classes e o fim do capital.

Esse cara pode ser ortodoxo, totalitário, new age, maluco, idiota, homicida, democrático, terrorista, o raio que o parta. Eu aceito a existência UNICAMENTE daquele que não viola os meus padrões morais, ou seja, do democrático. E, AINDA ASSIM, eu discordo da posição dele, mas não recrimine, visto que eu mesmo já pensei assim.

Sacou?

Clap,Clap,clap

Não achei o carinha dos aplausos(Cade??? hehehe).Alias vc facilitou explicar pq não sou comunista.Pq não defendo sociedades sem classes e sem capital.Ou sem diferenciaçoes socio-economicas, mas sim defendo um sistema que diminua a distancia dessa desigualdade, a fim de superar a pobreza enquanto um problema disseminado.Enfim questiono a capacidade do livre mercado por si so, levar a essa superação, ele tem aspectos positivos, como negativos, e os negativos tem que ser endereçados com medidas que os minimizem e possam possibilitar a todos a chance de viver bem.Com diferenças, mas sem fome, sem carencias básicas, com acesso a educação, saúde, e com ajuda para conseguir emprego, e contrbuir para sociedade.

[Apáte]

"Assim sendo, o *coloque aqui o nome da ideologia que achar compatível* visa a total destruição do Mundo Moderno. Queremos o fim dessa era de decadência e o início de uma nova."
Não somos conservadores, não queremos conservar os valores degenerativos atuais, não queremos conservar um Sistema capitalista ou um governo corrupto que age contra os interesses do próprio Povo e que nada faz para manter nossa herança cultural ou preservar nossa estirpe. Não queremos um Estado que faz de tudo para nos calar e que promove a destruição de uma cultura de milênios.
Abandonamos a mentalidade burguesa e egoísta incompatível com nossa natureza coletivista. Acreditamos em um combate violento contra o Sistema para sua destruição e implantação de algo novo e justo. Iremos implantar a verdadeira ordem Nacional-Socialista.
13. Exigimos a nacionalização de todas as empresas monopolistas.
14. Exigimos a participação nos lucros das grandes empresas.

* ? *

[André]

Devia deixar o Samuel responder mas vou dar uma palhinha.Não é sem raças e sum supremacia da raça ariana que o Nazismo defendia, esse fez alianças com a alta burguesia, e a defendeu, não questionou a grande propriedade, e concentração de riquezas, logo socialista de fato não era.

Fora que vc inverteu as coisas ai.

A inversão foi proposital para ver que a faca tinha dois rumos. Assim como existem versões boazinhas do comunismo, existem do nazismo, mesmo que isso comprometa a base da ideologia. Aliás, mascarar atrocidades por um ideal nobre é mais velho que a serra, mas este não é o ponto.
O nazismo questionou sim a concentração de riquezas e os meios-de-produção capitalista. E também defendia o fim das demais raças por aniquilação. É o mesmo que o comunismo sobre as demais ideologias.

O problema é que o que vc chama de "versoes boazinhas" esses que defendem essas perspetivas condenam as atrocidades e não defendem os regimes que as realizam.E não veem nada de nobre no que fizeram Stalin, ou Mao, especialmente no que tange as atrocidades.Nem tentam maquiar lógico, expoe a critica de maneira dura.Vc conhece George Orwell?Ele foi um dos maiores criticos de Stalin e dos totalitarismo de esquerda e direita, e era um socialista democratico.Autor de livros de literatura política de primeira grandeza.

Esses socialistas democraticos não defendem o fim de outras perspectivas( o que vc está chamando de ideologias, pois originalmente ideologia não tem o sentido de sistema de ideias quaiquer que vc está empregando) pois defendem a liberdade de pensamento e expressão.

Logo novamente não cabe o que vc disse.Um pouco antes tinha dito que o Apáte ainda não tinha entendido, confirmou de novo, mas quem sabe ele entende, o que novamente não significa concordar.

[Apáte]

1- Gradar ideologias?! Que loucura... olha, em Marx, inicialmente, e para muitos marxistas ortodoxos, a ideologia era um mal a ser combatido em prol da verdade absoluta. Em alguns escritos posteriores, Marx releva o caso e diz que ideologias são fatores essenciais à cognição.

Para Marx o que ele estava criando não era uma ideologia? Era o quê, então? Uma religião com a verdade absoluta?
ps: acho que não entendi esta parte.

E ninguém nunca falou em gradar ideologias, pode-se falar no máximo em ideologias que se traduzam em valores sadios ou ideologias que sejam úteis à sociedade.

Os nazistas hablavam em raças "sadias" e "nefastas". As segundas deveriam ser combatidas violentamente.

2- O nazismo NUNCA se colocou contra o capitalismo. Até porque subiu ao poder em aliança com determinados setores bem capitalistas. O que eles desejavam era realizar um controle estatal sobre esse capital, de maneira análoga aos socialistas.

Oxímoro

[Apáte]

Esses socialistas democraticos não defendem o fim de outras perspectivas( o que vc está chamando de ideologias, pois originalmente ideologia não tem o sentido de sistema de ideias quaiquer que vc está empregando) pois defendem a liberdade de pensamento e expressão.

O que acontece é que isso já é o suficiente para romper com o comunismo original, pois a base deste é matar qualquer um que discorde de seus ideais.
Seria o mesmo de um nazista que não seria racista, estaria abandonando um dos principais pilares de sua ideologia.

Só que ninguém (a não ser, talvez, alguns malucos do BM) quer levar a fama de nazista e tentar explicar que NÃO é racista. Já comunistas, como hoje é ensinado que eles querem a igualdade e fraternidade, renegam a parte podre de sua ideologia sem que isso a comprometa tanto. Como se fosse normal (e até bom) ser comunista, pois só se sabe o que eles "querem fazer de bom" e não que realmente fizeram.

[Apáte]

Esse meu último post não teve nenhuma clareza, mas tõ caindo de sono. Amanhã tento elaborar algo mais coeso.

[Apáte]

Existe o socialismo democrático que prega que os ideais de Marx só podem ser atingidos de forma democrática. (Utopia do início ao fim).

E existe a social-democracia que visa melhorias nas condições da população principalmente aquelas que se referem à sua ascensão profissional (melhoria na educação). A social-democracia não postula o absurdo de tirar todos os bens dos ricos e entregá-los na mão do estado. Já o socialismo democrático postula isso, os socialistas democratas acreditam que um dia a humanidade perderá valores como o de acumulação de riquezas, com o propósito de melhorar o mundo.

A social-democracia pode ter alguma idéia aproveitada que é vinculada ao comunismo, mas está muiiiito distante de tal, e até acho que os sociais-democratas não gostariam de serem taxados como tal.

[Apáte]

Existe o socialismo democrático que prega que os ideais de Marx só podem ser atingidos de forma democrática. (Utopia do início ao fim).

E existe a social-democracia que visa melhorias nas condições da população principalmente aquelas que se referem à sua ascensão profissional (melhoria na educação). A social-democracia não postula o absurdo de tirar todos os bens dos ricos e entregá-los na mão do estado. Já o socialismo democrático postula isso, os socialistas democratas acreditam que um dia a humanidade perderá valores como o de acumulação de riquezas, com o propósito de melhorar o mundo.

A social-democracia pode ter alguma idéia aproveitada que é vinculada ao comunismo, mas está muiiiito distante de tal, e até acho que os sociais-democratas não gostariam de serem taxados como tal.

André TJ se considera um social-democrata e não um socialista democrático. Vocês confundiram, por isso o tópico ficou circular.

Um dos problemas é a luta que travo contra meu sono, não podendo responder com mais atenção os questiomaentos do Sama. O Andre Tj só escreve, escreve, escreve e escreve mais um pouco pra não sair quase nada. Também parece que ele próprio não acerta qual ideologia segue.
O beto ainda não reclamou da Veja, então tá bom. O Flush é um comunista do estilo do Soviet (não sei se você lembra dele) que ainda vai causar problemas ao fórum, sendo assim, deveria ser banido o quanto antes.

[André]

Esses socialistas democraticos não defendem o fim de outras perspectivas( o que vc está chamando de ideologias, pois originalmente ideologia não tem o sentido de sistema de ideias quaiquer que vc está empregando) pois defendem a liberdade de pensamento e expressão.

O que acontece é que isso já é o suficiente para romper com o comunismo original, pois a base deste é matar qualquer um que discorde de seus ideais.
Seria o mesmo de um nazista que não seria racista, estaria abandonando um dos principais pilares de sua ideologia.

Só que ninguém (a não ser, talvez, alguns malucos do BM) quer levar a fama de nazista e tentar explicar que NÃO é racista. Já comunistas, como hoje é ensinado que eles querem a igualdade e fraternidade, renegam a parte podre de sua ideologia sem que isso a comprometa tanto. Como se fosse normal (e até bom) ser comunista, pois só se sabe o que eles "querem fazer de bom" e não que realmente fizeram.

So quero que vc ache uma citação de Marx, dizendo que se deve matar quem discorde dos seus ideais ou dos ideais do socialismo(De forma direta).Isso não tem bases teoricas.Lembrando que Marx foi a primeira e mais importante influencia mas nem é a unica.Simplificando não precisamos concordar com a ideia de revolução armada violenta, se é isso que ta insinuando para compreender como válida parte das teses socialistas.


A pratica de alguns regimes que se basearam no socialismo fizeram essa perseguição, e repito não concordamos com essas praticas, e essas praticas não estão ligadas de forma inexoravel as bases teorias do socialismo que são amplas, dialeticas, e renovaveis.

Eu vejo pontos validos em varias diferentes teses, liberais, socialistas, e pontos problematicos tb em ambas.Defendo os pontos válidos de ambas, de forma que o ponto válido de uma costuma substituir os pontos problematicos da outra.O Nazismo foi tb uma combinação, mas do pior, e de uma outra coisa ausente antes a questão racial.

[André]

So quero que vc ache uma citação de Marx, dizendo que se deve matar quem discorde dos seus ideais ou dos ideais do socialismo(De forma direta).

Não há como haver uma revolução armada sem mortes. Em todas as "experiências" socialistas que vimos no mundo houve banho de sangue nessas revoluções.

Fazer uma revolução armada sem matar ninguém é o mesmo que capinar e não ter calos nas mãos.

Claro que vai ter mortes, até por isso não a defendo.Mas Marx não falou explicitamente em matar Todos os opositores, em genocidio e perseguição ideologica, mas sim em tomada do poder.É possivel tomar o poder de forma violenta sem que com isso se faça uma perseguição ideologica, nos escritos de Marx não indicam que ele concordaria com isso.

[André]

Existe o socialismo democrático que prega que os ideais de Marx só podem ser atingidos de forma democrática. (Utopia do início ao fim).

E existe a social-democracia que visa melhorias nas condições da população principalmente aquelas que se referem à sua ascensão profissional (melhoria na educação). A social-democracia não postula o absurdo de tirar todos os bens dos ricos e entregá-los na mão do estado. Já o socialismo democrático postula isso, os socialistas democratas acreditam que um dia a humanidade perderá valores como o de acumulação de riquezas, com o propósito de melhorar o mundo.

A social-democracia pode ter alguma idéia aproveitada que é vinculada ao comunismo, mas está muiiiito distante de tal, e até acho que os sociais-democratas não gostariam de serem taxados como tal.

André TJ se considera um social-democrata e não um socialista democrático. Vocês confundiram, por isso o tópico ficou circular.

Um dos problemas é a luta que travo contra meu sono, não podendo responder com mais atenção os questiomaentos do Sama. O Andre Tj só escreve, escreve, escreve e escreve mais um pouco pra não sair quase nada. Também parece que ele próprio não acerta qual ideologia segue.
O beto ainda não reclamou da Veja, então tá bom. O Flush é um comunista do estilo do Soviet (não sei se você lembra dele) que ainda vai causar problemas ao fórum, sendo assim, deveria ser banido o quanto antes.

Eu tenho perfeita clareza da minha perspectiva(ela não é 100 por cento estatica eu estou aberto a mudança e aprimoramentos, não sou dogmatico).Mas ela é complexa.Ou talvez me falte habilidade para explica-la de forma suscinta.Garanto que conheço outros com perspetiva similar logo não é algo tão diferente assim.

[André]

Existe o socialismo democrático que prega que os ideais de Marx só podem ser atingidos de forma democrática. (Utopia do início ao fim).

E existe a social-democracia que visa melhorias nas condições da população principalmente aquelas que se referem à sua ascensão profissional (melhoria na educação). A social-democracia não postula o absurdo de tirar todos os bens dos ricos e entregá-los na mão do estado. Já o socialismo democrático postula isso, os socialistas democratas acreditam que um dia a humanidade perderá valores como o de acumulação de riquezas, com o propósito de melhorar o mundo.

Novamente o problema das definiçoes.Essa distinção que vc fez tem alguma lógica recente, mas nem tanto.

Durante meados do secXX até bem pouco tempo atras Socialistas democraticos e social democratas, eram essencialmente os mesmos.

Eu por exemplo gosto da definição socialista democratico mas não postulo estatização, nem acabar de forma absoluta com acumulação de riquezas.Logo dentro da sua definição me encontro mais proximo de social democrata.Não é lógico da minha de socialista democratico que não significa o que vc descreveu.

O socialista democratico que não difere tanto do social democrata, teria apenas uma propensão maior para medidas que levem a melhor distribuicão das riquezas, para diminuição da pobreza.Melhoria das condiçoes e o resto que vc disse.Isso democraticamente lógico.Não é tanta utopia.

Aqui no Brasil social democrata ficou com cara de direita ou centro direita por causa do PSDB, sua aliança com PFL.Mas embora simpatize com Serra em termos da estada dele no Ministerio da Saúde e como homem publico, assim como alguns poucos do PSDB, esse partido de forma alguma reflete a social democracia, ou socialismo democratico que defendo.Alias depois de ter ficado já a varios anos decepcionado com PT ando meio sem partido, nada me agrada no cenario político brasileiro atual em termos de partido.

[André]

So quero que vc ache uma citação de Marx, dizendo que se deve matar quem discorde dos seus ideais ou dos ideais do socialismo(De forma direta).

Não há como haver uma revolução armada sem mortes. Em todas as "experiências" socialistas que vimos no mundo houve banho de sangue nessas revoluções.

Fazer uma revolução armada sem matar ninguém é o mesmo que capinar e não ter calos nas mãos.

Claro que vai ter mortes, até por isso não a defendo.Mas Marx não falou explicitamente em matar Todos os opositores, em genocidio e perseguição ideologica, mas sim em tomada do poder.É possivel tomar o poder de forma violenta sem que com isso se faça uma perseguição ideologica, nos escritos de Marx não indicam que ele concordaria com isso.

Hitler também nunca falou de forma explícita sobre o extermínio dos judeus. Os nazistas sempre utilizaram eufemismos como "deportação" para rotular suas ações animalescas.

Negativo.Foi escrita a Solução Final, as SS receberam ordens expressas para o exterminio dos Judeus, e essa foi a chamada "Solução Final".Houveram reunioes onde foi discutida a melhor forma de matar os judeus.Tudo isso ficou conhecido depois.Tem inclusive um filme baseado nos documentos encontrados das reunioes com Kenneth Branagh.

http://www.imdb.com/title/tt0266425/

Eles recriam a principal reunião a conferencia Wannsee.Reinhard Heydrich estava sob ordens expressas de Hitler.Documentos tanto da reunião, como pessoais de Hitler atestam tudo isso.Na epoca foi escondido do povo, mas entre eles tudo estava explicito.

Já Marx não escreveu em lugar algum que eu tenha conhecimento, isso e não seria condizente com sua trajetoria e a defesa que fazia.Ou seja não so não estava explicito em Marx, como ele não defenderia, ele em vida expressou isso em cartas que os caminhos autoritarios e violentos de perseguição não mais condiziam com suas ideias(chegou a dizer "Se isso é comunismo, comunista eu não sou" e em outra "Se isso é ser marxista, Marxista eu não sou" já alertando para os desvios), imagine se ele tivesse vivido para ver Lenin, e depois Stalin no poder.Ele não se revirou no tumulo,(conhece a expressão) ele teria explodido lá dentro.Teria certamente morrido de desgosto.

[André]

O socialista democratico que não difere tanto do social democrata, teria apenas uma propensão maior para medidas que levem a melhor distribuicão das riquezas, para diminuição da pobreza.

Estes pensam dessa forma: "Conseguiremos ir ao poder por meios democráticos e depois tomaremos tudo dos ricos e instituiremos o sistema marxista". A única diferença destes com os socialistas ortodoxos é que esses não postulam a revolução armada, mas a idéia da tomada dos modos de produção existe na cabeça destas pessoas.

Repito me considero socialista democratico mas não sou a favor de " tomaremos tudo dos ricos e instituiremos o sistema marxista" logo para vc sou social democrata.Mas isso é pura discussão etmologica.Pq o que é ser socialista democratico para mim não é o que é para vc.

Para brincar poderia fazer o seguinte Socialista democratico progressista e o socialista democratico extremista(utópico).O primeiro fica mais perto da sua definição de social democrata, so que mais defensor da distribuição de riquezas sem que isso implique em acabar com a desigualdade economica, apenas diminui-lá, já o segundo quer usar os meios democraticos para instaurar o fim das desigualdades sociais, um nova sociedade, uma nova realidade sem capital nem lucro.

Sou socialista democratico do primeiro tipo, progressita.Fiz essa distinção momentanea so para ilustrar.

[André]

Negativo.Foi escrita a Solução Final, as SS receberam ordens expressas para o exterminio dos Judeus, e essa foi a chamada "Solução Final".Houveram reunioes onde foi discutida a melhor forma de matar os judeus.Tudo isso ficou conhecido depois.Tem inclusive um filme baseado nos documentos encontrados das reunioes com Kenneth Branagh.

http://www.imdb.com/title/tt0266425/

Eles recriam a principal reunião a conferencia Wannsee.Reinhard Heydrich estava sob ordens expressas de Hitler.Documentos tanto da reunião, como pessoais de Hitler atestam tudo isso.Na epoca foi escondido do povo, mas entre eles tudo estava explicito.

Acho que você não leu meu post direito. Falei DE FORMA EXPLÍCITA. A conferência de Wansee a Ação Reinard foram totalmente secretas, isso não foi divulgado como pilar da doutrina. Ao contrário de Marx que apoiava uma revolução onde mortes são inevitáveis.

Matar pessoas para um fim maior, os socialistas não se diferem muito dos nazistas não.

Sim entendi.Essas reunioes foram secretas.Mas eles de fato defederam a perseguição aos judeus Marx não defendeu a perseguição a dissidentes de forma violenta e genocida.Para Marx a violencia somente era aceitavel no momento de tomada do poder, que deveria ser feita com o minimo de perdas possivel.Depois disso perseguição ideologica é inaceitavel para Marx.Veja o resto do meu post.Já os Nazistas fizeram sua perseguição no auge do poder interno, quando mandavam em tudo.Assim por que Marx jamais concordaria com o que Stalin fez, assim como o que Lenin fez antes.

Entenda Marx defendeu revolução violenta(que eu não concordo to apenas explicando) e a violencia seria aceitavel apenas nesse momento, para tomada do poder.Depois disso, a paz, convivencia pacifica era um ideal a ser buscado.Perseguição ideologica usando violencia não está fundamentado nas ideias de Marx, o que está é o uso de violencia na revolução.São coisas diferentes.

[André]

Negativo.Foi escrita a Solução Final, as SS receberam ordens expressas para o exterminio dos Judeus, e essa foi a chamada "Solução Final".Houveram reunioes onde foi discutida a melhor forma de matar os judeus.Tudo isso ficou conhecido depois.Tem inclusive um filme baseado nos documentos encontrados das reunioes com Kenneth Branagh.

http://www.imdb.com/title/tt0266425/

Eles recriam a principal reunião a conferencia Wannsee.Reinhard Heydrich estava sob ordens expressas de Hitler.Documentos tanto da reunião, como pessoais de Hitler atestam tudo isso.Na epoca foi escondido do povo, mas entre eles tudo estava explicito.

Acho que você não leu meu post direito. Falei DE FORMA EXPLÍCITA. A conferência de Wansee a Ação Reinard foram totalmente secretas, isso não foi divulgado como pilar da doutrina. Ao contrário de Marx que apoiava uma revolução onde mortes são inevitáveis.

Matar pessoas para um fim maior, os socialistas não se diferem muito dos nazistas não.

Sim entendi.Essas reunioes foram secretas.Mas eles de fato defederam a perseguição aos judeus Marx não defendeu a perseguição a dissidentes de forma violenta e genocida.Para Marx a violencia somente era aceitavel no momento de tomada do poder, que deveria ser feita com o minimo de perdas possivel.Depois disso perseguição ideologica é inaceitavel para Marx.Veja o resto do meu post.Já os Nazistas fizeram sua perseguição no auge do poder interno, quando mandavam em tudo.Assim por que Marx jamais concordaria com o que Stalin fez, assim como o que Lenin fez antes.

Entenda Marx defendeu revolução violenta(que eu não concordo to apenas explicando) e a violencia seria aceitavel apenas nesse momento, para tomada do poder.Depois disso, a paz, convivencia pacifica era um ideal a ser buscado.Perseguição ideologica usando violencia não está fundamentado nas ideias de Marx, o que está é o uso de violencia na revolução.São coisas diferentes.

Sim, te entendo. Mas ao meu ver uma teoria que postula uma revolução que sempre resulta no assassinato de pessoas, pessoas que apenas não concordaram com os ideais revolucionários não merece respeito. 1 vida humana vale muito cara, pode não valer para quem não é próximo da pessoa, mas imagine a mãe de uma dessas vítimas, nunca mais poder ver o seu filho, isso para "financiar" um sistema que nunca deu certo em lugar nenhum. Por isso que até concordo com muita coisa que o Cabeça diz sobre os comunistas ortodoxos.

"

É por isso que eu sou incapaz de defender uma revolução armada.As mortes, a irracionalidade da guerra interna, não se justifica.Eu ate entendo diante de uma coisa como Czarismo, que tb era medonha, não sei se uma via pacifica era viavel, mas certamente preferia, inclusive sei dos assassinatos das crianças, isso é tão terrivel que eu não tenho nem palavras para qualificar.

Coisas como Czarismo, Ditaduras tem que ser derrubadas, mas a ditadura brasileira foi derrubada de uma maneira melhor, sem tanto derramamento de sangue, o que teve foi da esquerda perseguida.Faltou punição para torturadores, e assassinos do regime militar, mas fora isso sempre a via pacifica é melhor.