Aborto

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Najma escreveu:A questão é bem essa: liberdade de escolher entre ter um filho ou não ter, sendo assistida pelo estado, sem ter que recorrer às clínicas clandestinas. Qual o limite para que o aborto aconteça sem ser criminoso, é questão de discussões. A legalidade da opção de abortar é fundamental para evitar que crimes contra as mulheres que não desejam ter seus filhos em determinado momento, por quaisquer motivos que sejam.


Assino também. Fechar a porta para este tipo de discussão, é batê-la na cara de quem mais precisa. Quem está nesta realidade primeiro? Quem está vivendo o drama antes? Vamos esquecê-los?
Isto seria diminuir a responsabilidade dos atos, ao contrário do que os anti-abortistas argumentam.

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user f.k.a. Cabeção
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Apocaliptica escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Apocaliptica escreveu:Desculpe, cabeção...mas não faz a menor idéia do que seja esta dor, suportar uma gravidez de 9 meses e dar à luz. Tudo isto sob o trauma de um estupro, muitas vezes coletivo, com requintes de crueldade física e moral( trauma mesmo, destrutivo, desestruturante da identidade, da vontade de viver, da esperança e que se instala como um monstro de forma irreversível por toda a vida).

É acabar com a vida que ainda existe nesta mulher. Para depois ela entregar o bebê ( que será rejeitado desde sempre, porque não há outro jeito) para sei lá criar.

Não vejo dignidade alguma nisto. Moralidade então, zero.



A questao nao pode se desvirtuar para o fato de um homem poder ou nao compreender a dor de uma mulher nessas condicoes.

Eu nao sei se posso compreender completamente, e acho que isso e pouco importante diante do fato de que uma vez que se preze pela vida do feto o mesmo que se preza por qualquer outra forma de vida humana, a dimensao da dor dessa mulher nunca poderia justificar a eliminacao de uma vida.

Por mais que alguem possa deixar outra pessoa infeliz, sendo essa pessoa inocente, ela nao pode ser eliminada pura e simplesmente por conta da infelicidade que ela representa.


Isto significa que você vai condenar a vida de quem nasceu primeiro ( e que pode ser mãe de outras crianças já), para priorizar a vida do feto.

Quem nasceu primeiro? Por que essa parcialidade?



Nenhum sofrimento individual e grande o bastante para justificar a perda de uma vida humana.

E a mae nao esta sendo condenada ao sofrimento por conta do nascimento da crianca, ela esta associando esse nascimento a violencia que ela sofrera no passado, mas nao se pode culpar aquele individuo disso, assim como nao se pode culpar a mae.

O fato e que em uma das situacoes, um ser humano sai morto pela vontade de outrem, e na outra, nao. Isso ja basta para decidir o mal menor.
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Fabi
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Fabi »

Apocaliptica escreveu:
Najma escreveu:A questão é bem essa: liberdade de escolher entre ter um filho ou não ter, sendo assistida pelo estado, sem ter que recorrer às clínicas clandestinas. Qual o limite para que o aborto aconteça sem ser criminoso, é questão de discussões. A legalidade da opção de abortar é fundamental para evitar que crimes contra as mulheres que não desejam ter seus filhos em determinado momento, por quaisquer motivos que sejam.


Assino também. Fechar a porta para este tipo de discussão, é batê-la na cara de quem mais precisa. Quem está nesta realidade primeiro? Quem está vivendo o drama antes? Vamos esquecê-los?
Isto seria diminuir a responsabilidade dos atos, ao contrário do que os anti-abortistas argumentam.

Perceba que a maioria dos anti-abortistas daqui do fórum são homens.

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Johnny
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Re.: Aborto

Mensagem por Johnny »

Depois de onterm ter sido colocado no Jantástico o uso de camisinha (e sua distribuição) e darem ênfase apenas aos católicos de darem sua opinião, acharem que aborto possa ser levado sequer a discussão...

????
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."

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Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Fabi escreveu:
Apocaliptica escreveu:
Najma escreveu:A questão é bem essa: liberdade de escolher entre ter um filho ou não ter, sendo assistida pelo estado, sem ter que recorrer às clínicas clandestinas. Qual o limite para que o aborto aconteça sem ser criminoso, é questão de discussões. A legalidade da opção de abortar é fundamental para evitar que crimes contra as mulheres que não desejam ter seus filhos em determinado momento, por quaisquer motivos que sejam.


Assino também. Fechar a porta para este tipo de discussão, é batê-la na cara de quem mais precisa. Quem está nesta realidade primeiro? Quem está vivendo o drama antes? Vamos esquecê-los?
Isto seria diminuir a responsabilidade dos atos, ao contrário do que os anti-abortistas argumentam.

Perceba que a maioria dos anti-abortistas daqui do fórum são homens.


Já percebi.

Apocaliptica

Mensagem por Apocaliptica »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Apocaliptica escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Apocaliptica escreveu:Desculpe, cabeção...mas não faz a menor idéia do que seja esta dor, suportar uma gravidez de 9 meses e dar à luz. Tudo isto sob o trauma de um estupro, muitas vezes coletivo, com requintes de crueldade física e moral( trauma mesmo, destrutivo, desestruturante da identidade, da vontade de viver, da esperança e que se instala como um monstro de forma irreversível por toda a vida).

É acabar com a vida que ainda existe nesta mulher. Para depois ela entregar o bebê ( que será rejeitado desde sempre, porque não há outro jeito) para sei lá criar.

Não vejo dignidade alguma nisto. Moralidade então, zero.



A questao nao pode se desvirtuar para o fato de um homem poder ou nao compreender a dor de uma mulher nessas condicoes.

Eu nao sei se posso compreender completamente, e acho que isso e pouco importante diante do fato de que uma vez que se preze pela vida do feto o mesmo que se preza por qualquer outra forma de vida humana, a dimensao da dor dessa mulher nunca poderia justificar a eliminacao de uma vida.

Por mais que alguem possa deixar outra pessoa infeliz, sendo essa pessoa inocente, ela nao pode ser eliminada pura e simplesmente por conta da infelicidade que ela representa.


Isto significa que você vai condenar a vida de quem nasceu primeiro ( e que pode ser mãe de outras crianças já), para priorizar a vida do feto.

Quem nasceu primeiro? Por que essa parcialidade?



Nenhum sofrimento individual e grande o bastante para justificar a perda de uma vida humana.

E a mae nao esta sendo condenada ao sofrimento por conta do nascimento da crianca, ela esta associando esse nascimento a violencia que ela sofrera no passado, mas nao se pode culpar aquele individuo disso, assim como nao se pode culpar a mae.

O fato e que em uma das situacoes, um ser humano sai morto pela vontade de outrem, e na outra, nao. Isso ja basta para decidir o mal menor.


Conheci uma mulher que passou por isto. Mesmo não sendo forçada a levar a gravidez à frente, pois nem deu tempo de se discutir a respeito...ela se suicidou.

E é isto que pode acontecer. É o que eu faria. Se me obrigassem a gerar e parir uma coisa ( que por acaso é um embrião) nestas circunstâncias desumanas e totalmente lavada pelo sangue da crueldade, eu me mataria.

Apocaliptica

Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Eu acho sinceramente que a qualidade da vida está acima da vida pela vida. Sou a favor do aborto e da eutanásia. Com responsabilidade, e respeitando a dor humana.

Apocaliptica

Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Aliás, explique para seus outros filhos, que aquele bebê na barriga da mamãe é filho de um monstro estuprador, mas irmãozinho delas....e o marido que conviva com o filho do estuprador sendo gerado na barriga da mulher dele.

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Fedidovisk
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Re.: Aborto

Mensagem por Fedidovisk »

A paternidade não tem nenhuma relação com o filho senão genética, e legal (éticamente também). Não se deve transferir para o feto, as circunstancias externas. A relação mulher e estuprador resolve-se apenas entre os 2, por essa mesma razão caberia o aborto, já que uma circunstancia fora do controle.

Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Fedidovisk escreveu:A paternidade não tem nenhuma relação com o filho senão genética, e legal (éticamente também). Não se deve transferir para o feto, as circunstancias externas. A relação mulher e estuprador resolve-se apenas entre os 2, por essa mesma razão caberia o aborto, já que uma circunstancia fora do controle.


Qual relação entre a vítima de estupro e o(s) estuprador(es)?
Resolver o quê?

Quero saber no dia- a -dia...o que um estupro provoca na cabeça do companheiro desta mulher e na de seus outros filhos?

Que eu saiba, os homens dificilmente aceitam isto doce e placidamente...a maioria ignora a mulher, principalmente nas classes menos informadas. Pais e maridos expulsam filhas e mulheres grávidas de casa todos os dias...e muitos não aceitam a realidade do estupro.

Sem contar os danos à vida sexual do casal causados pelo ocorrido. Isto destrói uma mulher. E vai ainda carregar uma gravidez e um parto e todas as lembranças que isto deixa pelo resto da vida?

Ou algum homem julga que estupro, gravidez e parto são coisas passageiras, que se vira a página no dia seguinte?

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Acauan
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Mensagem por Acauan »

O Encosto escreveu:Saudações.


ANAUÊ!

O Encosto escreveu:
Acauan escreveu:Se a identidade genética do embrião (in vitro) está definida, sua capacidade de se desenvolver por si só não está.
O que determina a identidade de um embrião humano é que sua jornada rumo a se tornar um ser humano pleno depende apenas que não a impeçam.


Se ainda depende que não a impeçam, sua capacidade de se desenvolver POR SI SÓ não existe.


Pelo contrário. "Não impedir" é uma não ação, logo não caracteriza que seu desenvolvimento dependa de uma ação externa.

O Encosto escreveu:
Acauan escreveu:Um embrião artificialmente gerado depende de procedimentos clínicos complexos para ser classificado em condição semelhante.


Acauan

Complexo, na minha opinião, é o utero. Ainda não inventamos algo que o substitua.

Já que, segundo você, o texto que abre o tópico abordou somente a visão materialista do tema, não acha errado misturar definições como "identidade humana"? Creio ser impossível deixar a questão moral de lado.

Outra coisa: SE um dia desenvolverem um utero artificial, a criança que sair desse equipamento após 9 meses será menos humano?


Uma abordagem materialista de um problema moral necessita de um elemento material que lhe dê sustentação.
O texto aponta uma contradição na tese materialista de que o feto só pode ser considerado humano a partir da formação ou funcionamento do sistema nervoso central, quando somente então tal vida mereceria ser protegida pela lei.
Até o momento houve apenas uma tentativa de contestar esta contradição apontada. Todas as demais refutações apenas derivam o discurso de que a mulher possui o direito de dispor da vida do feto, por ele se desenvolver dentro de seu corpo, o que é uma crença ideológica e não um fato material.

Se algum dia desenvolverem o útero artificial, a criança que sair de tal equipamento não será menos digna do que um paciente de hemodiálise.
Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!

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o anátema
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por o anátema »

Fedidovisk escreveu:
Ghost Dog escreveu:O videomaker é sempre o mesmo: "Se fosse assim, se fosse assado... se usasse camisinha ou levasse antes no...." enfim... idealismo... wishfull thinking


A cada se que é proposto, vamos abrir uma brecha na lei e liberar geral... é para não se fazer ''se'', se fez tem de ''assumir'' as consequências.


Pois é, nada de seguro, atendimento médico, etc... bateu com um carro, por exemplo, que assuma as conseqüências. A pessoa de dentro do carro, se viva, assume as conseqüências de eventuais lesões que possa ter, e atropelados assumem as conseqüências de saírem na rua onde sabiam que poderiam ser atropelados. Nada dessas saídas fáceis de atendimento médico, engessar fraturas e etc.

Se os carros não tivessem todos esses tipos dispositivos de segurança, e não houvesse atendimento médico, as pessoas não seriam tão irresponsávels. Direção com responsabilidade, eh isso aih! Eu falo, falo, essa solução maravilhosa para TODOS os problemas do mundo, mas eles não me escutam, não evoluem.... todos cehticos...
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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o anátema
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por o anátema »

videomaker escreveu:
Apocaliptica escreveu:Não, por favor, guris....não misturem gravidez com cocaína e outras drogas que aí o bicho pega mesmo....



Aborto clandestino = Morte
Cocaina batizada = Morte
Vamos salvar todos ou a nenhum?
:emoticon4:


Por que comparar com cocaína especificamente, em vez de por exemplo, com regiões sem saneamento básico?

Só porque partem da premissa de que o aborto é moralmente condenável, porque seria igual à morte duma pessoa.

É ÓBVIO que as pessoas que defendem o aborto, não o vêem como assassinato, mas com algo mais parecido com extração de um tumor, que também é vivo e tem DNA humano idêntico ao de um embrião, ou com menstruação, ou com aborto de um feto anencefálico ou com desligar uma pessoa com morte cerebral dos aparalhos que sustentam a vida.


Daí é simplesmente um esforço totalmente fútil os defensores da legalização aborto dizerem meramente que tem que se legalizar porque as pessoas que tentam abortar clandestinamente morrem, porque vão sempre vir com essas respostas como "ah, então vamos liberar os assassinatos se as pessoas que tentam cometer assassinatos morrem quanto as vítimas reagem". Ao mesmo tempo, esse tipo de comparação é inútil da mesma forma, porque a pessoa que defende a legalização do aborto não iguala as duas coisas!


Ou seja, "aborto" é meio como se fosse uma variável que para uns tem o valor de assassinato, e para outros de um procedimento médico de emergência. Discurtir simplesmente a legalidade ou ilegalidade com argumentações que já tem como premissa algum desses "valores" é perda de tempo, o que faz sentido apenas é se discutir o valor em si. Aí o que é colocado como "sub-argumento" (seja que é igual a legalização do assassinato, seja que propesse tipo de comparação é inútil da mesma formaorcionará melhor qualidade de vida para a população) será decorrência lógica, desnecessária de mencionar.
Sem tempo nem paciência para isso.

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Apocaliptica

Mensagem por Apocaliptica »

Acauan escreveu:
O Encosto escreveu:Saudações.


ANAUÊ!

O Encosto escreveu:
Acauan escreveu:Se a identidade genética do embrião (in vitro) está definida, sua capacidade de se desenvolver por si só não está.
O que determina a identidade de um embrião humano é que sua jornada rumo a se tornar um ser humano pleno depende apenas que não a impeçam.


Se ainda depende que não a impeçam, sua capacidade de se desenvolver POR SI SÓ não existe.


Pelo contrário. "Não impedir" é uma não ação, logo não caracteriza que seu desenvolvimento dependa de uma ação externa.

O Encosto escreveu:
Acauan escreveu:Um embrião artificialmente gerado depende de procedimentos clínicos complexos para ser classificado em condição semelhante.


Acauan

Complexo, na minha opinião, é o utero. Ainda não inventamos algo que o substitua.

Já que, segundo você, o texto que abre o tópico abordou somente a visão materialista do tema, não acha errado misturar definições como "identidade humana"? Creio ser impossível deixar a questão moral de lado.

Outra coisa: SE um dia desenvolverem um utero artificial, a criança que sair desse equipamento após 9 meses será menos humano?


Uma abordagem materialista de um problema moral necessita de um elemento material que lhe dê sustentação.
O texto aponta uma contradição na tese materialista de que o feto só pode ser considerado humano a partir da formação ou funcionamento do sistema nervoso central, quando somente então tal vida mereceria ser protegida pela lei.
Até o momento houve apenas uma tentativa de contestar esta contradição apontada. Todas as demais refutações apenas derivam o discurso de que a mulher possui o direito de dispor da vida do feto, por ele se desenvolver dentro de seu corpo, o que é uma crença ideológica e não um fato material.

Se algum dia desenvolverem o útero artificial, a criança que sair de tal equipamento não será menos digna do que um paciente de hemodiálise.


Esta contradição não será refutada, a ponto de mudar as opiniões a respeito do direito ao aborto. Porque simplesmente ela não invalida este direito. Realmente, apelar para uma afirmação materialista de um problema moral não pode resultar em coisa que sirva de argumento numa discussão de cunho moral e humano.

A prova é justamente a que você constatou aqui:que o discurso penderá sempre para o lado moral.

Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

o anátema escreveu:
videomaker escreveu:
Apocaliptica escreveu:Não, por favor, guris....não misturem gravidez com cocaína e outras drogas que aí o bicho pega mesmo....



Aborto clandestino = Morte
Cocaina batizada = Morte
Vamos salvar todos ou a nenhum?
:emoticon4:


Por que comparar com cocaína especificamente, em vez de por exemplo, com regiões sem saneamento básico?

Só porque partem da premissa de que o aborto é moralmente condenável, porque seria igual à morte duma pessoa.

É ÓBVIO que as pessoas que defendem o aborto, não o vêem como assassinato, mas com algo mais parecido com extração de um tumor, que também é vivo e tem DNA humano idêntico ao de um embrião, ou com menstruação, ou com aborto de um feto anencefálico ou com desligar uma pessoa com morte cerebral dos aparalhos que sustentam a vida.


Daí é simplesmente um esforço totalmente fútil os defensores da legalização aborto dizerem meramente que tem que se legalizar porque as pessoas que tentam abortar clandestinamente morrem, porque vão sempre vir com essas respostas como "ah, então vamos liberar os assassinatos se as pessoas que tentam cometer assassinatos morrem quanto as vítimas reagem". Ao mesmo tempo, esse tipo de comparação é inútil da mesma forma, porque a pessoa que defende a legalização do aborto não iguala as duas coisas!


Ou seja, "aborto" é meio como se fosse uma variável que para uns tem o valor de assassinato, e para outros de um procedimento médico de emergência. Discurtir simplesmente a legalidade ou ilegalidade com argumentações que já tem como premissa algum desses "valores" é perda de tempo, o que faz sentido apenas é se discutir o valor em si. Aí o que é colocado como "sub-argumento" (seja que é igual a legalização do assassinato, seja que propesse tipo de comparação é inútil da mesma formaorcionará melhor qualidade de vida para a população) será decorrência lógica, desnecessária de mencionar.


É. Concordo. Perda de tempo. Ainda mais usando falácias comparativas que nada tem a ver com o problema em si.

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Acauan
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Acauan »

Apocaliptica escreveu:
Fabi escreveu:Perceba que a maioria dos anti-abortistas daqui do fórum são homens.


Já percebi.


No que isto afeta a veracidade da argumentação?
Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
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o anátema
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por o anátema »

Fabi escreveu:
videomaker escreveu: Bom realmente vc não entendeu absolutamente nada! deixa pra lá...
Como vc não me conhece realmente vou dispensar de comentar qualquer comentario seu a respeito do que faço.
Agora achar que crianças abandonadas não deveria nem ter nascido é tão absurda essa ideia, que paro por aqui com vc moça!

Eu não disse que não deveriam ter nascido, eu disse que é o que acontece, você não vê jornal? Criança em lata de lixo, jogada no rio, e etc. Esse é a realidade e é com ela que você tem que trabalhar e não com idealismo e comparações nada a ver.



Mas Fabi,

Eh o q venho dizendo, se as pessoas fossem responsahveis, nada disso teria acontecido! Responsabilidade JAH!
Sem tempo nem paciência para isso.

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Flush
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Registrado em: 14 Dez 2006, 15:25

Mensagem por Flush »

Acauan escreveu:
Flush escreveu:Alguns pontos esquecidos:

-> As mulheres não são encubadoras.


Onde foi dito que eram?


Onde é que eu disse que alguém disse isso?

Acauan escreveu:
Flush escreveu:-> Os contraceptivos não são 100% eficazes.


Onde foi dito que eram?


Onde é que eu disse que alguém disse isso?

Acauan escreveu:
Flush escreveu:-> Não conheço ninguém que seja a favor do aborto, pelo que este tópico cria um espantalho. Assim sendo não vejo qual o debate a ter.


1. O fato de você não conhecer pessoas favoráveis ao aborto não implica que elas não existam;
2. Este tópico não cria espantalho nenhum, pois em nenhum momento ele se dispôs a refutar o fato que você não conhece ninguém que seja a favor do aborto, questão já posta como completamente irrelevante e tomada por você como decisiva para se julgar este tópico;
3. Você tem o direito de ver ou não ver o que quiser, o que também não implica que o que vê ou deixa de ver tenha alguma relevância para a discussão em curso.


1. Não sabes quem ou quantas pessoas, grupos e sociedades me refiro pois não referi concretamente nada.
2. Não sabes quantas pessoas, grupos e movimentos conheço, nem sabes que se estatisticamente detenho valores concretos e válidos. Não tem relevânica alguma pois eu próprio não quis dar relevância ao não introduzir dados e evidências. Não foste tu que decretaste a irrelevância, fui eu que não quis dar relevância 3. Não sabes a relevância daquilo que eu poderia ter exposto. O que eu vejo ou deixo de ver tem imensa relevância para o tópico, mas para isso seria necessário eu ter desejo de debater. Apenas deixei pontos para quem quiser pegar. Quem não quiser pegar não pega, não me faz diferença nenhuma.

Acauan escreveu:
Flush escreveu:-> Os países evoluidos não debatem esse ponto. Já está mais que debatido. Acções concretas que reduzam ou anulem as mulheres mortas por abortos clandestinos e que diminuam o mais possível o número de abortos. Desde a despenalização do aborto, até à educação sexual, acompanhamentos de planeamento familiar, subsidios mais elevados para casais que têm filhos, acompanhamento médico de mulheres que tencionam abortar, aconselhando-a e elucidando-a dos prós e contras, método que por exemplo na Suiça tem conseguido evitar imensas I.V.G´s.


As legislações que descriminaram o aborto fizeram apenas isto. Não estabeleceram em seus textos quaisquer condições para que tal descriminação estivesse atrelada à redução do número de mulheres mortas em abortos clandestinos ou à redução do número de abortos.


Errado. Lê as legislações dos países onde existe despenalização do aborto e analisa (não na diagonal) os estudos da O.N.U. e da O.M.S..

Acauan escreveu:
Flush escreveu:Este tópico passa completamente ao lado do que devia ser discutido.


Admitindo-se a hipótese de que você tem a autoridade ou a sabedoria para decidir o que deveria estar sendo discutido neste tópico.


Por isso não debato neste tópico.

Acauan escreveu:
Flush escreveu: Por exemplo eu, sou completamente contra o aborto, dai sentir a necessidade de despenalização e de inclusão social do problema, por forma a evitar o hediondo número de mortes femininas e baixar o número imenso de abortos feitos.


Não sei em Portugal, no Brasil as estatísticas sobre mortes de mulheres em abortos clandestinas são tão falsas que se os números apontados fossem reais o país teria crescimento populacional negativo.

Além disto a afirmação pressupõe que só existem duas alternativas, liberar o aborto ou deixar mulheres morrerem, uma correlação que nunca foi provada e cujo ônus da prova cabe a quem a defende.


Uma estatística sobre acontecientos ilegais é sempre falsa. Não existe forma de obter dados concretos. Uma mulher que faz um aborto clandestino não vai à policia dizer "Fiz um aborto, sou criminosa, prendam-me e registem isso para não termos dados falsos sobre o aborto clandestino!" Aconselho-te a veres as estatisticas provenientes de organismos competentes e a deitares fora as estatisticas que possuis. Caso as estatisticas que possuis forem de um organismo da O.N.U., adverte-os do erro e mostra-lhes as estatisticas verdadeiras.

Pressupostos errados. Nunca falei em "liberar o aborto".

Acauan escreveu:
Flush escreveu:Mais um ponto a comparar caso o tópico não fosse falacioso.


Até aqui, pelo demonstrado, a definição de "falácia" foi refeita para indicar qualquer manifestação de idéias que não coincida com as opiniões do autor da redefinição.
Uma exposição das falhas lógicas de uma argumentação não foi apresentada até o momento, mas substituídas por um receituário de crenças, tido pelo expositor como uma verdade absoluta que dispensa justificativas racionais.


Proselitismo inconsequente não me faz gastar teclado.

Acauan escreveu:
Flush escreveu:-> Comparação de indices de mortalidade infantil elevados em países onde o aborto é criminalizado com os indices de mortalidade infantil que se aproximam do 0 em países onde o aborto é despenalizado.


Como se o fato de a maioria dos países que liberam o aborto serem do primeiro mundo e os que proíbem do terceiro não influenciasse este resultado, bastaria pois aos países miseráveis permitir o aborto e suas mortalidades infantis cairiam, pelos simples fato matemático que as mortes prematuras dos fetos não entrariam nas somas oficiais.

E não me venham com o argumento de que se os países do primeiro mundo fazem, então é bom.
Se assim for, a Segunda Guerra Mundial foi boa.


"Como se..." e "Não me venha com o argumento..."
Espantalhos.

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Najma
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Najma »

Apocaliptica escreveu:
Fabi escreveu:
Apocaliptica escreveu:
Najma escreveu:A questão é bem essa: liberdade de escolher entre ter um filho ou não ter, sendo assistida pelo estado, sem ter que recorrer às clínicas clandestinas. Qual o limite para que o aborto aconteça sem ser criminoso, é questão de discussões. A legalidade da opção de abortar é fundamental para evitar que crimes contra as mulheres que não desejam ter seus filhos em determinado momento, por quaisquer motivos que sejam.


Assino também. Fechar a porta para este tipo de discussão, é batê-la na cara de quem mais precisa. Quem está nesta realidade primeiro? Quem está vivendo o drama antes? Vamos esquecê-los?
Isto seria diminuir a responsabilidade dos atos, ao contrário do que os anti-abortistas argumentam.

Perceba que a maioria dos anti-abortistas daqui do fórum são homens.


Já percebi.


Pois é... nós mulheres conscientes de nossa condição somos quase unânimes quando o assunto é filhos. A responsabilidade, o desgaste físico, mental, emocional é muito grande para ter que assumi-los quando fura a camisinha ou quando o método contraceptivo usado falha, como é o caso de várias pílulas no mercado que permitem a gravidez mesmo quando tomadas regularmente, ou quando o sexo é eventual e não houve preocupação com a possibilidade de vir a engravidar.

Ser obrigada a ter filhos nessas condições, quando não há a vontade da mãe em ter seu filho(a) gerado(a) sem planejamento, ou ter que recorrer a alguma "fazedora de anjos" de fundo de quintal com arame enferrujado só porque o aborto é ilegal no país, é uma afronta aos nossos direitos.

Filhos não são um castigo, uma punição a um descuido e assim, não deveriam ser impostos nessa condição de não poder optar pelo aborto legalmente.

Mandar as mulheres fecharem as pernas, ou apelos para o emocional do arquétipo da MÃE que tudo aceita e diviniza-se quando está prenhe de um homem, são recursos para calar nossa liberdade de escolha, assistidas pelo estado e sob os auspícios da lei, na eventualidade de optar-se pelo aborto que SIM, é um recurso extremo quando outros métodos falharam. O caso é que se a mulher sentir o desejo de não levar adiante a gestação, deve ter o direito a fazer aborto legalmente e isso é tudo.
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Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Acauan escreveu:
Apocaliptica escreveu:
Fabi escreveu:Perceba que a maioria dos anti-abortistas daqui do fórum são homens.


Já percebi.


No que isto afeta a veracidade da argumentação?


Talvez afete no plano de avaliação macro do problema. Vivenciar ou ter a experiência que é própria do gênero pode auxiliar na aproximação de uma tomada de posição frente à questões como esta.
É o mesmo que as mulheres quererem saber como o homem se sente em relação à vasectomia, ou a suportar o filho do estupro da companheira. Precisamos ouví-lo também.
O que a Fabi quis dizer, pelo menos eu entendi assim, é que a maioria dos anti-abortistas parece não conseguir levar em consideração as questões mais primárias no que toca à principal vítima, que é a mulher no caso de abuso e violência, muitas vezes cometida pelo próprio pai. Ou do que isto pode causar na estrutura familiar como um todo.

A questão de quando começa a vida é um capítulo apenas desta discussão. Tratá-lo como algo isolado, não é justo com o restante da vida existente à volta dele.

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Samael
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Mensagem por Samael »

"Identidade" e "dignidade" humanas são convicções ideológicas.

Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Najma escreveu:
Apocaliptica escreveu:
Fabi escreveu:
Apocaliptica escreveu:
Najma escreveu:A questão é bem essa: liberdade de escolher entre ter um filho ou não ter, sendo assistida pelo estado, sem ter que recorrer às clínicas clandestinas. Qual o limite para que o aborto aconteça sem ser criminoso, é questão de discussões. A legalidade da opção de abortar é fundamental para evitar que crimes contra as mulheres que não desejam ter seus filhos em determinado momento, por quaisquer motivos que sejam.


Assino também. Fechar a porta para este tipo de discussão, é batê-la na cara de quem mais precisa. Quem está nesta realidade primeiro? Quem está vivendo o drama antes? Vamos esquecê-los?
Isto seria diminuir a responsabilidade dos atos, ao contrário do que os anti-abortistas argumentam.

Perceba que a maioria dos anti-abortistas daqui do fórum são homens.


Já percebi.


Pois é... nós mulheres conscientes de nossa condição somos quase unânimes quando o assunto é filhos. A responsabilidade, o desgaste físico, mental, emocional é muito grande para ter que assumi-los quando fura a camisinha ou quando o método contraceptivo usado falha, como é o caso de várias pílulas no mercado que permitem a gravidez mesmo quando tomadas regularmente, ou quando o sexo é eventual e não houve preocupação com a possibilidade de vir a engravidar.

Ser obrigada a ter filhos nessas condições, quando não há a vontade da mãe em ter seu filho(a) gerado(a) sem planejamento, ou ter que recorrer a alguma "fazedora de anjos" de fundo de quintal com arame enferrujado só porque o aborto é ilegal no país, é uma afronta aos nossos direitos.

Filhos não são um castigo, uma punição a um descuido e assim, não deveriam ser impostos nessa condição de não poder optar pelo aborto legalmente.

Mandar as mulheres fecharem as pernas, ou apelos para o emocional do arquétipo da MÃE que tudo aceita e diviniza-se quando está prenhe de um homem, são recursos para calar nossa liberdade de escolha, assistidas pelo estado e sob os auspícios da lei, na eventualidade de optar-se pelo aborto que SIM, é um recurso extremo quando outros métodos falharam. O caso é que se a mulher sentir o desejo de não levar adiante a gestação, deve ter o direito a fazer aborto legalmente e isso é tudo.


Najma...muitos homens graças a sei lá o que que os diferencia dos demais, tem essas noções muito mais claras, e estão conosco no prazer e na dor. Tive apenas homens assim na vida.
Talvez por tê-los escolhido mesmo, eu não conseguiria viver com outro tipo de companheiro.

Mas a maioria infelizmente se apega em coisas que me parecem de uma frieza semelhante aos que usam valores religiosos ou marcos referenciais para impedir que a mulher enxergue a vida gerada dentro dela como realmente ela é: não um monte de células, mas um conjunto de vida que se engaja em outras vidas, tendo consciências que vão da consumação da vida mesmo ( repleta de possibilidades) e da condenação em vida, da mãe, dos outros filhos , do próprio marido e de toda uma conjuntura a volta dela, que pode ser mortalmente abalada.

Apocaliptica

Mensagem por Apocaliptica »

Samael escreveu:"Identidade" e "dignidade" humanas são convicções ideológicas.


Sim. Legítimas.

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Najma
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Najma »

Apocaliptica escreveu:
Acauan escreveu:
Apocaliptica escreveu:
Fabi escreveu:Perceba que a maioria dos anti-abortistas daqui do fórum são homens.


Já percebi.


No que isto afeta a veracidade da argumentação?


Talvez afete no plano de avaliação macro do problema. Vivenciar ou ter a experiência que é própria do gênero pode auxiliar na aproximação de uma tomada de posição frente à questões como esta.
É o mesmo que as mulheres quererem saber como o homem se sente em relação à vasectomia, ou a suportar o filho do estupro da companheira. Precisamos ouví-lo também.
O que a Fabi quis dizer, pelo menos eu entendi assim, é que a maioria dos anti-abortistas parece não conseguir levar em consideração as questões mais primárias no que toca à principal vítima, que é a mulher no caso de abuso e violência, muitas vezes cometida pelo próprio pai. Ou do que isto pode causar na estrutura familiar como um todo.

A questão de quando começa a vida é um capítulo apenas desta discussão. Tratá-lo como algo isolado, não é justo com o restante da vida existente à volta dele.


Perfeito, também! Faço minhas suas palavras, Apo!
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Samael
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Re: Aborto

Mensagem por Samael »

o anátema escreveu:
Acauan escreveu:
O fato é que aquilo que nos faz humanos, seja lá o que for, não está presente no espermatozóide, uma célula que se lha dada todas as condições ambientais para que se desenvolva, por si só nunca resultará em outra coisa.
Para que um espermatozóide resulte em ovo, embrião e feto são necessários uma segunda célula e todo um processo de combinação.


Eu acho válida a comparação com o óvulo, que morre cotidianamente em menor quantidade, e é, por volume e composição, mais similar ao zigoto.



O ovo, embrião ou feto, pelo contrário, não depende de outros elementos e combinações externos a ele próprio para se tornar um ser humano completo, precisando apenas que as condições ambientais para seu desenvolvimento sejam fornecidas.


E isso o define como ser humano "porque sim". É simplesmente ácido-nucléico-centrismo.

O fato de depender de outros elementos e combinações externas, poderia se argumentar, não faz do óvulo em nada menos humano, menos digno.

O zigoto também recebe elementos e combinações externas, apenas não mais de classe genética. Bebês recém nascidos também recebem, o que garanre o resto de seu desenvolvimento saudável, e as pessoas adultas também recebem para poderem continuar a viver.

O estágio pré-fecundação da vida humana é apenas um momento mais oportuno de se interromper o desenvolvimento de um ser humano (ou mais), não algo que não tem nada a ver com a história.

A concepção materialista de que qualquer identidade humana só pode ser reconhecida no feto a partir da formação e do funcionamento do sistema nervoso central possui uma contradição evidente, pois se fundamenta em um misticismo sobre o que seria identidade humana.

Se a identidade humana é um fato material, definida pela estrutura biológica do feto, todos os elementos materiais para a formação do sistema nervoso central já estão presentes no próprio feto, na forma de codificação genética.
Quando se defende que o feto só passa a ter identidade humana após a formação do sistema nervoso central, entendemos esta identidade humana como algo imaterial que passa a incorporar o feto a partir de certo ponto do processo de formação do sistema nervoso.


Bem, a fecundação também é vista por muitos pró-vida como a entrada da alma no corpo.

Mas de qualquer forma, não tem nada a ver com qualquer coisa imaterial que entrasse no corpo. Por exemplo, um computador. Você só tem um computador mesmo com todos seus componentes, e só "acreditamos" que o computador seja um computador quando todos seus componentes estão montados corretamente e eles estão funcioanando. As peças de computador desmontadas não são um computador, nem o manual de instruções sozinho, que ensina a montar.

Não tem nada de imaterial na montagem do computador e em estar ligado. Se há um momento chave em que o técnico coloca o processador e em seguida o liga, isso não teve nada de imaterial. É a mesma coisa com o desenvolvimento embriológico.



Os únicos elementos materiais recebidos pelo feto ao longo de todo seu desenvolvimento são, em sentido amplo, nutrientes vindos da mãe. Propor que a materialidade da condição humana vem de fora do feto implica em defender que o conceito de humanidade pode ser definido como um fluxo de proteínas, o que é obviamente absurdo.

Bem, não é exatamente um "fluxo" de proteínas mas um estado mais geral cuja descrição meramente molecular não é possível, por isso há a embriologia.

É extremamente irônico que a condição humana como sendo um estado de organização protéica seja visto como "absurdo" (e lembrando que nem é bem esse o caso, mas uma organização num nível maior), enquanto é perfeitamente razoável que a mesma condição possa ser dada por um estado de organização (bem inferior, diga-se de passagem) de outra classe de moléculas.


Pode-se afirmar que a materialidade da condição humana não está no fluxo de materiais que formam o feto, mas no processo de formação, cuja identidade é estabelecida por um determinado estágio em que determinados componentes estão formados ou funcionando.

Ora, se a identidade humana está no processo de formação de seus componentes constitutivos é lógico concluir que o processo precede e determina estes componentes, não o contrário.


Pode-se defender que não é um processo, mas um estado, aliado aos processos vitais comuns à todas as células vivas também.

Aí pode-se considerar certos tipos de células diversas, ou tecidos apesar de vivos, como indignos de proteção à "vida humana"; pode-se considerar que pessoas, cujos órgãos em grande parte estão vivos, na verdade estão "mortas", se por exemplo, lhes faltar o cérebro, e etc.


Se o processo precede e determina os estágios de formação, então é o processo e não os estágios que deveriam definir materialmente a condição humana, sendo que todo este processo já está materialmente contido no código genético do feto.

Isso é mais ou menso como dizer que um prédio é uma planta ou uma construção. Não importa que o processo preceda o estado, e que a planta precede o processo, que a tinta da caneta do arquiteto precede a planta, etc. Olha-se lá e se diz se tem prédio ou não. Se tem, tem, se não, não tem.


Se em condições normais todo o processo de formação do feto já está previamente definido em seu material genético, então os estágios do processo representam apenas o mesmo processo ao longo do tempo.
São, pois, condições determinadas e não condições determinantes.


Sob condições normais, as espécies tem previamente geneticamente determinado o impulso sexual, mesmo antes da maturação sexual. Sob condições normais, isso leva à fecundação dos óvulos pelos espermatozóides. Isso não pode ser excluído do processo. O estado de fecundação do óvulo é então algo determinado, e não determinante.


Se o estágio de formação do feto é condição determinada pelo feto, não pode ser uma condição determinante do feto, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se o feto possui ou não identidade humana.


Se o estágio gamético dos veículos dos genes é condição determinada pelos genes, não pode ser uma condição determinante dos genes, logo é irracional afirmar que tal fator possa ser usado para se definir se os gametas possuem ou não identidade humana.

(continuo mais tarde, possivelmente)


Perfeito. Endosso.

Trancado