KARDECISMO - William Crookes e seus estudos com espiritos:

[Judas]

Certo. Então Randi é um arrogante farsante mentiroso e inescrupuloso etc... etc...Não é o que quer dizer? ok. Isso me parece a falácia do "espantalho".
Mas E AI!!!
Ninguém mais???Ninguém mais poderia fazer pesquisas com médiuns apresentando resultados?? Câmeras, videos ao vivo, céticos presenciando, todos presenciando...
Pouco importa a reputação de quem os faça, se forem feitos DIREITO e puderem ser reproduzidos por cientistas qualificados, que assim seja.
Não nego a possibilidade de que existam fenômenos sem explicação, mas acho uma piada o que é apresentado como prova... relatos, fotos...violinos tocando no escuro...copos se mexendo...xícaras voando etc... etc...

A análise do proceder de um "investigador" ou 'desmistificador" também deve ser feita, não ? Ou a crítica deve ser feita somente pro lado "de lá" ?

Acho melhor vc reler o que escreveu e dar uma pensada mais elaborada. Reputação é tudo nesse meio, caso não fosse acredito que muito já teria sido esclarecido, é só ler as opiniões sobre cientistas que embarcaram nessa canoa e instantaneamente são "emburrecidos"

Ah ! E a xícara voou mesmo


Bjs

O que eu disse é:
Mesmo o maior vagabundo charlatão e o que mais valha, fizer um teste BEM FEITO, nem mesmo os mais sabichões vão poder desmentir os RESULTADOS do teste, se este puder ser repetido por eles.
Concordo com você quando o OPOSTO ocorre. Um cientista renomado, pode perder a credibilidade se fizer uma porcaria tipo essa que Crookes fez.

Choroso Iscariotes, é o seguinte:
1) Que porcaria mesmo é o que o Crookes fez? Que faria você se estivesse no lugar dele?

2) Em vez de ficar chorando por alguma boa alma que um dia apareça para fazer investigações que lhe agradem, por que não arregaça suas mangas você mesmo e faça a pesquisa e os experimentos que lhe agradam.

É como eu vi numa pichação: Chê tá morto: faça a sua própria revolução.

Aquela cagada no escuro com os violinos que você falou.
Mas realmente não é culpa dele. concordo que ele fez o que pode.
O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

[salgueiro]

O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Depois dessa tenho certeza que vc não abriu nem um link que coloquei ou não escreveria isso


Bjs

[Judas]

O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Depois dessa tenho certeza que vc não abriu nem um link que coloquei ou não escreveria isso


Bjs

O primeiro não abri mesmo, achei que não tinha a ver com a discussão minha com o VM, vou dar uma olhada.
O do Zangari falando do Randi eu li.

[dreaming]

Botânico, não se faça de desentendido ou confuso, eu estou falando, e sempre estive, de ciência e não dos pseudocéticos (que não têm poder para invalidar experimento científico), como vcs costumam dizer. Pq os pesquisadores e a academia da qual faziam e fazem parte não validaram, ou não validam HOJE por réplica o experiemento científico?????????

Anna, vc acha mesmo q a academia aceita um experimento só pq ele foi bem montado, pq um monte de gente o reproduziu com êxito, e ninguém consegui invalidá-lo? A ciência e principalmente a academia são mt influênciadas pelos homens q delas fazem parte, q por sua vez agem de acordo com seus padrões culturais. E esses cientistas costumam apresentar uma séria resistência a aceitar teorias q joguem por terra suas crenças.

Um exemplo é o caso da "transmutação orgânica". Muitos cientistas já fizeram e refizeram experimentos mostrando q as leis ponderais não se aplicam qd observamos alguns seres vivos, desde bactérias, passando por plantas e até mesmo galinhas. Esses organismos aparentemente conseguem transmutar, ou seja, transformar alguns elementos químicos presentes em sua dieta em outros q não estão presentes nessa dieta. Ainda assim, o máximo q Louis Kevran (um dos cientistas q já realizou experimentos controlados na área) recebeu como reconhecimento da academia foi o prêmio Ig Nobel de 1993.

Sei q é difícil pra mt gente abandonar sua crença positivista na ciência e aceitar q os cientistas são seres humanos tão influenciados por suas idéias políticas, sociais, religiosas e, obviamente, científicas qt quaisquer outros. Mas o fato é q a aceitação de uma teoria científica depende desses fatores tb, e isso não quer dizer q os cientistas sejam mal intencionados.

E tem mais uma coisa, Dreaming (vive sonhando?).
A Anna fala em replicação. Filosoficamente é parte do método científico, mas na prática a coisa não funciona assim. As revistas científicas querem publicar NOVIDADES, duvido e faço pouco que alguma revista publicasse um trabalho que fosse repetição de outro experimento, do mesmo jeito e mesma forma, sob a alegação de que se estaria replicando o outro experimento em nome da filosofia científica. Na prática não se faz isso em Ciência. Pelo menos o que vejo em Botânica é uma replicação indireta, ou seja, o trabalho tem outro propósito, mas repete algumas coisas feitas em experimentos anteriores, que podem então ser confirmados ou não.

Replicar um experimento só se faz em duas situações: ou é porque tem valor econômico ou porque é muito duvidoso. Veja só aquele jovem alemão que trabalhava nos Laboratórios Bell. Ele fez um trabalho fraudulento, mas foi logo pego por que? Porque trabalhava com algo valioso, ou seja, uma tecnologia que permitiria fazer processadores com base em carbono, muito mais fácil e barato de se lidar do que o silício. Daí então vários outros tentaram replicar os experimentos dele, mas NÃO CONSEGUIAM (lógico: era tudo fraude).

Em se tratando de ciência pura, apenas para obter conhecimentos, mas sem aplicação prática conhecida, replicações é coisa mais rara que cometa. E é aí que entra algo interessante: a pesquisa mediúnica foi a mais replicada que conheço. Foram mais de 200 cientistas envolvidos, ao longo de mais de 80 anos, em diferentes países e lidando com diferentes médiuns e com resultados parecidos. Desconheço algo "profano" dessa magnitude.

E para terminar, a maioria dos cientistas envolvidos NÃO ERA ESPÍRITA, nem simpatizante e muitos eram até contrários. O que significava para eles essa pesquisa? A possível descoberta dos mecanismos de milagres e revelações que são a base dos credos religiosos. Se pudessem provar a origem humana dessas coisas, então os fundamentos das religiões estaria liquidado. Tal como aconteceu com Darwin e a Criação baseada na Bíblia. Só que essa idéia, a comunidade científica encampou... mas as pesquisas mediúnicas ficaram de fora.

Caro Botânico;

dreaming é uma homenagem ao SANDMAN, do Neil Gaiman, q eu leio mt.

A reprodutibilidade dos experimentos científicos é uma questão controversa também na epistemologia. Nem toda ciência é capaz de elaborar experimentos científicos reprodutíveis. O biólogo evolucionista Ernst Mayr, em seus escritos sobre Filosofia das Ciências Biológicas, discute a utilização da metodologia científica tradicional em ramos da q ele chama "Biologia Histórica", como a Teoria da Evolução e a Ecologia. Os argumentos q ele apresenta:

- a metodologia científica como nós a conhecemos foi elaborada por Galileu, Newton e Descartes (entre outros), numa época em q as únicas ciências q existiam eram a física e a astronomia.

- a maioria das ciências q surgiram desde então não conseguem se adaptar completamente a esse modelo de ciência, o q as obriga a lutar permanentemente por sua aceitação como ciência. Isso não ocorre apenas com a biologia, mas com a história, a sociologia, a psicologia e diversas outras ciências.

- alguns quesitos q são indispensáveis na concepção fisicalista de ciência simplismente não existem em outras ciências.

Vamos tomar a Teoria da Evolução como exemplo, já q filósofos da ciência fisicalistas como Karl Popper insistem em afirmar q essa não é uma teoria científica.

A Teoria da Evolução não é capaz de fazer previsões.

A Teoria da Evolução não é capaz de elaborar experimentos clássicos reprodutíveis.

A Teoria da Evolução não pode ser expressa em uma linguagem matemática

A Teoria da Evolução não é baseada em leis como as q baseiam as teorias da física, mas em conceitos.

Isso significa q a Teoria da Evolução não seja uma teoria científica? Isso significa q a única ciência q deve ser reconhecida como tal é a fisica? Ou q as chamadas ciências humanas não passam de literatura? Não, significa q a metodologia científica fisicalista não é a única e absoluta forma de comprovação científica, nem de construção do conhecimento. Qualquer um q realize pesquisas na Biologia Histórica sabe q nós raramente podemos utilizar um experimento q atenda a todas as exigências da metodologia científica fisicalista. Nossa metodologia geralmente utiliza as narrativas históricas construídas a partir de cenários hipotéticos. Não sei q área da botânica vc estuda, mas é provável q já tenha se deparado com dificuldades do tipo.

[Botanico]

Aquela cagada no escuro com os violinos que você falou.
Mas realmente não é culpa dele. concordo que ele fez o que pode.
O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Por que seria mesmo uma cagada? Ainda não me descreveu como as precauções de fraude poderiam ser burladas. Aliás, até agora ningué contestou o relatório do Crookes sobre essa médium. A Anna tava toda ufana, falando dos grandes furos nesses experimentos, mas neste caso não apresentou nenhum. Falou em replicações e da sanção da Academia, mas a isso já respondi. O Encostado encontrou uma citação fora de ordem e por conta disso classificou o relatório de porco, mas não desmentiu o resto da porcaria. E você fala de cagada, mas não passa o papel higiênico nela e nos mostra a coisa feita de forma melhor.

Ué? Não ocorrem mais ou você nem se dá ao trabalho de procurar? O interessado é (ou deveria ser) você e aí vá atrás da coisa. Agora se prefere aproveitar a aparente falta e fazer igual aos grandes sábios das academias e proclamar que nada existe...

Por isso os céticos me decepcionam.

[videomaker]

O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Depois dessa tenho certeza que vc não abriu nem um link que coloquei ou não escreveria isso


Bjs

Sal, porque vc ainda não se convençeu de que isso não aconteceu? Igualzinho a lasanha que comi ontem! não posso provar que comi, mas que tava uma delicia, isso tava... :emoticon16:

[salgueiro]

O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Depois dessa tenho certeza que vc não abriu nem um link que coloquei ou não escreveria isso


Bjs

Sal, porque vc ainda não se convençeu de que isso não aconteceu? Igualzinho a lasanha que comi ontem! não posso provar que comi, mas que tava uma delicia, isso tava... :emoticon16:

Eu estava me referindo ao fato de que as "coisas" continuam a acontecer mundo afora e só pesquisando para tomar conhecimento

Bjs

[videomaker]

O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Depois dessa tenho certeza que vc não abriu nem um link que coloquei ou não escreveria isso


Bjs

Sal, porque vc ainda não se convençeu de que isso não aconteceu? Igualzinho a lasanha que comi ontem! não posso provar que comi, mas que tava uma delicia, isso tava... :emoticon16:

Eu estava me referindo ao fato de que as "coisas" continuam a acontecer mundo afora e só pesquisando para tomar conhecimento

Bjs

E eu estou me refirindo ao efeito fisico que vc vivenciou! :emoticon4:

[salgueiro]

O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Depois dessa tenho certeza que vc não abriu nem um link que coloquei ou não escreveria isso


Bjs

Sal, porque vc ainda não se convençeu de que isso não aconteceu? Igualzinho a lasanha que comi ontem! não posso provar que comi, mas que tava uma delicia, isso tava... :emoticon16:

Eu estava me referindo ao fato de que as "coisas" continuam a acontecer mundo afora e só pesquisando para tomar conhecimento

Bjs

E eu estou me refirindo ao efeito fisico que vc vivenciou! :emoticon4:

Eu sei mas como o ser humano é mentiroso ou insano, não existindo a terceira alternativa ... a evidência anedota deixa de cumprir o seu papel e se torna simplesmente uma anedota


Bjs

[O ENCOSTO]

O "pobrema" é que atualmente essas coisas não acontecem mais, tirando a experiência da Salgueiro com a xícara.

Depois dessa tenho certeza que vc não abriu nem um link que coloquei ou não escreveria isso


Bjs

Sal, porque vc ainda não se convençeu de que isso não aconteceu? Igualzinho a lasanha que comi ontem! não posso provar que comi, mas que tava uma delicia, isso tava... :emoticon16:

Eu estava me referindo ao fato de que as "coisas" continuam a acontecer mundo afora e só pesquisando para tomar conhecimento

Bjs

Não é bem assim.

Nos tempos das grandes materializações, Crookes, etc, havia vários espetaculos com mediuns se apresentando pela europa e EUA.

Inclusive, filmes como "O Ilusionista" retratam um pouco esta epoca.

Além disso, para ganhar mais dinheiro, muitos ilusionistas contatavam os cientistas espiritualistas para validarem seus truques e ganhar mais dinheiro.

O cenario de hoje é bem diferente. Não há numeros de materializações.

[Botanico]

Não é bem assim.

Nos tempos das grandes materializações, Crookes, etc, havia vários espetaculos com mediuns se apresentando pela europa e EUA.

Inclusive, filmes como "O Ilusionista" retratam um pouco esta epoca.

Além disso, para ganhar mais dinheiro, muitos ilusionistas contatavam os cientistas espiritualistas para validarem seus truques e ganhar mais dinheiro.

O cenario de hoje é bem diferente. Não há numeros de materializações.

Quem eram esses MUITOS ILUSIONISTAS e quais cientistas validaram OS SEUS TRUQUES? À exceção de Eva Fay, que outros ilusionistas de materialização validados por cientistas davam espetáculos PÚBLICOS?

[O ENCOSTO]

Não é bem assim.

Nos tempos das grandes materializações, Crookes, etc, havia vários espetaculos com mediuns se apresentando pela europa e EUA.

Inclusive, filmes como "O Ilusionista" retratam um pouco esta epoca.

Além disso, para ganhar mais dinheiro, muitos ilusionistas contatavam os cientistas espiritualistas para validarem seus truques e ganhar mais dinheiro.

O cenario de hoje é bem diferente. Não há numeros de materializações.

Quem eram esses MUITOS ILUSIONISTAS e quais cientistas validaram OS SEUS TRUQUES? À exceção de Eva Fay, que outros ilusionistas de materialização validados por cientistas davam espetáculos PÚBLICOS?

Tem o Daniel Home, estudado por Crookes, a Irmã Josefa e Mirabelli.

Florence Cook recebia pessoas em sua casa para apresentar truques.

Quem sabe você me passa a lista de mediuns que Crookes estudou? Basta dar uma lida nas suas biografias para ver se eles se apresentavam ou não em publico.

[ade]

Ué, e o tal Crookes por acaso não gostava de "ajudar" jovens mulheres com a carreira de médium em baixa, ou que estavam perdendo os patrocínios? Parece que dava até casa, comida e roupa lavada, uma alma boa e caridosa, realmente...

[Botanico]

Não é bem assim.

Nos tempos das grandes materializações, Crookes, etc, havia vários espetaculos com mediuns se apresentando pela europa e EUA.

Inclusive, filmes como "O Ilusionista" retratam um pouco esta epoca.

Além disso, para ganhar mais dinheiro, muitos ilusionistas contatavam os cientistas espiritualistas para validarem seus truques e ganhar mais dinheiro.

O cenario de hoje é bem diferente. Não há numeros de materializações.

Quem eram esses MUITOS ILUSIONISTAS e quais cientistas validaram OS SEUS TRUQUES? À exceção de Eva Fay, que outros ilusionistas de materialização validados por cientistas davam espetáculos PÚBLICOS?

Tem o Daniel Home, estudado por Crookes, a Irmã Josefa e Mirabelli.

Florence Cook recebia pessoas em sua casa para apresentar truques.

Quem sabe você me passa a lista de mediuns que Crookes estudou? Basta dar uma lida nas suas biografias para ver se eles se apresentavam ou não em publico.

Isso lá é se apresentar EM PÚBLICO? Home, Florence Cook (até se casar), sua irmã Kate Cook, Eva Carriere, Eusápia Palladino, quando muito davam sessões PARTICULARES a pessoas que pediam sob recomendação. E eram sessões GRATUITAS. Já as irmãs Fox, Eva Fay e os irmãos Davemport cobravam. Eva e esses últimos sim faziam espetáculos de teatro.

Acho que o seu conceito de MUITOS não confere com o meu... Nem com o do dicionário...

[Botanico]

Ué, e o tal Crookes por acaso não gostava de "ajudar" jovens mulheres com a carreira de médium em baixa, ou que estavam perdendo os patrocínios? Parece que dava até casa, comida e roupa lavada, uma alma boa e caridosa, realmente...

Por que não se informa direito antes de falar besteira... Ah! Bom, falar besteira é normal para os céticos, tanto os gringos como os tupiniquins...

Douglas Home nunca precisou de ajuda de Crookes, à exceção de Kate Fox, que já não era jovem, nem decadente, os outros médiuns estudados por Crookes NÃO COBRAVAM pelas sessões. Mas os senhores céticos...

[ade]

Então a Florence não cobrava nem fazia apresentações públicas, mas segundo o site http://www.fst.org/cook.htm , antes de conhecer o Crookes, ela era patrocinada, talvez então não precisasse cobrar nada, né, mas ela fazia sessões regulares na Dalston Society:

"Mr. Charles Blackburn, a wealthy citizen of Manchester, England, guaranteed an annual retaining fee for Florence so that she would be free to offer her services when required."

Inclusive, na parte 2 deste link, conta sobre quando ela foi pega fraudando, em 1880...

[ade]

E esta página http://www.prairieghosts.com/florence.html é para o Encosto, que duvidou da existência de fotos com o fantasma da King e a Florence JUNTAS.
Depois disto, não vamos mais duvidar, não é mesmo?
E ainda dizem que o tal Crooks era um cara sério...

[Botanico]

Então a Florence não cobrava nem fazia apresentações públicas, mas segundo o site http://www.fst.org/cook.htm , antes de conhecer o Cook, ela era patrocinada, talvez então não precisasse cobrar nada, né, mas ela fazia sessões regulares na Dalston Society:

"Mr. Charles Blackburn, a wealthy citizen of Manchester, England, guaranteed an annual retaining fee for Florence so that she would be free to offer her services when required."

Inclusive, na parte 2 deste link, conta sobre quando ela foi pega fraudando, em 1880...

Antes de mais nada, o sobrenome dela era Cook, o sobrenome de casada era Corner. Antes mesmo de se casar, Charles Blackburn cessou o patrocínio a ela e o transferiu para a irmã menor. De fato havia alguns filantropos que eventualmente patrocinavam médiuns, mas e daí? Quanto à suposta fraude, uns dizem assim outros contam assado. Ao que parece o caso foi de um fenômeno de transfiguração, quando a forma materializada ficou depositada sobre o corpo da médium e estas duas então saíram do gabinete. O fato é que a médium usava roupas pretas, como era seu hábito, e a fantasma mostrava roupas brancas. Ao ser denunciada, a fantasma sumiu e por mais que se procurassem, não acharam as roupas brancas da fantasma. Houve quem me dissesse que foram encontradas em outro aposento, mas como a médium as levou até lá?

[O ENCOSTO]

Não é bem assim.

Nos tempos das grandes materializações, Crookes, etc, havia vários espetaculos com mediuns se apresentando pela europa e EUA.

Inclusive, filmes como "O Ilusionista" retratam um pouco esta epoca.

Além disso, para ganhar mais dinheiro, muitos ilusionistas contatavam os cientistas espiritualistas para validarem seus truques e ganhar mais dinheiro.

O cenario de hoje é bem diferente. Não há numeros de materializações.

Quem eram esses MUITOS ILUSIONISTAS e quais cientistas validaram OS SEUS TRUQUES? À exceção de Eva Fay, que outros ilusionistas de materialização validados por cientistas davam espetáculos PÚBLICOS?

Tem o Daniel Home, estudado por Crookes, a Irmã Josefa e Mirabelli.

Florence Cook recebia pessoas em sua casa para apresentar truques.

Quem sabe você me passa a lista de mediuns que Crookes estudou? Basta dar uma lida nas suas biografias para ver se eles se apresentavam ou não em publico.

Isso lá é se apresentar EM PÚBLICO? Home, Florence Cook (até se casar), sua irmã Kate Cook, Eva Carriere, Eusápia Palladino, quando muito davam sessões PARTICULARES a pessoas que pediam sob recomendação. E eram sessões GRATUITAS. Já as irmãs Fox, Eva Fay e os irmãos Davemport cobravam. Eva e esses últimos sim faziam espetáculos de teatro.

Acho que o seu conceito de MUITOS não confere com o meu... Nem com o do dicionário...

Todos ganhavam por suas apresentações.

Home, então, nem se fala. Vivia de "presentinhos" dos credulos.

[ade]

De fato havia alguns filantropos que eventualmente patrocinavam médiuns, mas e daí?

E daí que a Cook ganhava dinheiro do patrocinador para fazer as sessões, e quando as coisas complicaram, em dezembro de 1873, quando um cara agarrou ela vestida de Katie King, digo, agarrou a Katie King, e começaram as insinuações de fraude, ela ficou em perigo de perder o patrocínio e foi procurar o Crookes, que já havia dado um parecer favorável a mediunidade do Home, e poderia fazer o mesmo por ela, uma jovem, delicada e inocente mulher, injustamente acusada, segundo Crookes... por aí já se vê que o cara estava a fim de ajudar mesmo, de todas as formas, né, por exemplo aquelas fotos das duas juntas e nada é a mesma coisa, e dá a impressão que o Crookes estava ajudando a fazer mutreta sim, em troco de que, não sei...

Esta história está no site http://www.orau.org/ptp/articlesstories/crookesspectral.htm

Outro caso interessante é o da roupa, a médium Florence normalmente usava um vestido de veludo preto, enquanto o "espírito" Katie king usava roupa branca. Em uma ocasião, no entanto, a Katie apareceu com as roupas da Florence, e explicou que as "forças psíquicas" não foram fortes o suficiente para que ela pudesse trazer as próprias roupas do "outro lado"... Mas como ela tirou as roupas da Florence se ela estava amarrada? E depois colocou de volta? Superpoderes? Tenha dó...

[Botanico]

De fato havia alguns filantropos que eventualmente patrocinavam médiuns, mas e daí?

E daí que a Cook ganhava dinheiro do patrocinador para fazer as sessões, e quando as coisas complicaram, em dezembro de 1873, quando um cara agarrou ela vestida de Katie King, digo, agarrou a Katie King, e começaram as insinuações de fraude, ela ficou em perigo de perder o patrocínio e foi procurar o Crookes, que já havia dado um parecer favorável a mediunidade do Home, e poderia fazer o mesmo por ela, uma jovem, delicada e inocente mulher, injustamente acusada, segundo Crookes... por aí já se vê que o cara estava a fim de ajudar mesmo, de todas as formas, né, por exemplo aquelas fotos das duas juntas e nada é a mesma coisa, e dá a impressão que o Crookes estava ajudando a fazer mutreta sim, em troco de que, não sei...

Esta história está no site http://www.orau.org/ptp/articlesstories/crookesspectral.htm

O cara em questão era o Volkman, e suponho que você não está informado de que ele estava lá a serviço de uma médium rival, a Sra Guppy, que queria tirar Florence do caminho.
Crookes já teve algum contato com Florence antes mesmo deste incidente. De qualquer forma, quando Crookes validou um médium (homem ou mulher, jovem ou velho) ele NUNCA VOLTOU ATRÁS. Por mais que se queira vender a idéia de pilantragem contra Crookes, ele não endossava malandros. Rosina Showers, outra jovem médium que ele estudou, não conseguiu seu aval. Ele a denunciou como farsante.

O autor por você indicado baseia seu artigo em outro que é ferrenho defensor da idéia de que Crookes e Florence foram amantes. Trevor Hall teria consultado "documentos indisponíveis" para fundamentar sua decisão. Se os documentos estão indisponíveis e só Hall teve acesso a eles... Bem, os céticos certamente dirão que Hall não teria motivos para mentir.

Como tenho dito, meu caro, até hoje não encontrei qualquer fundamento, experimento contrário, NADA, que possa usar como contestação aos experimentos de Crookes. As refutações são sempre jogadas contra um ou outro aspecto, mas não contra o conjunto da coisa. Se APENAS CROOKES houvesse estudado a dita-cuja médium, TALVEZ se pudesse dar um boi a Trevor Hall, mas acontece que outros colegas dele também viram a coisa, a Sra Ross Church também testemunhou eventos cuja explicação os céticos até agora estão me devendo e duvido que tanta gente junta houvesse se apaixonado por uma adolescente que nem era tão bonita como se pode ver pelas fotos. Mas vocês céticos...

Outro caso interessante é o da roupa, a médium Florence normalmente usava um vestido de veludo preto, enquanto o "espírito" Katie king usava roupa branca. Em uma ocasião, no entanto, a Katie apareceu com as roupas da Florence, e explicou que as "forças psíquicas" não foram fortes o suficiente para que ela pudesse trazer as próprias roupas do "outro lado"... Mas como ela tirou as roupas da Florence se ela estava amarrada? E depois colocou de volta? Superpoderes? Tenha dó...

É? E onde foi que saiu essa estorinha de roupas? Bem, já ouvi um papo que, para contrangimento de Florence, as roupas dela de fato eram tiradas pelos espíritos. Mas sempre gosto de ver documentos mais confiáveis antes de sair acreditando em qualquer coisa imbecil na qual só um cético sábio acreditaria.

[O ENCOSTO]

Crookes já teve algum contato com Florence antes mesmo deste incidente. De qualquer forma, quando Crookes validou um médium (homem ou mulher, jovem ou velho) ele NUNCA VOLTOU ATRÁS. Por mais que se queira vender a idéia de pilantragem contra Crookes, ele não endossava malandros. Rosina Showers, outra jovem médium que ele estudou, não conseguiu seu aval. Ele a denunciou como farsante.

E como ele NUNVA VOLTOU ATRÁS, ele estava sempre certo. Ótimo argumento.

A proposito, você tem algum relatorio de Crookes invalidando algum medium?

Vou verificar também no site do Vitor para ver se encontro algo.

O autor por você indicado baseia seu artigo em outro que é ferrenho defensor da idéia de que Crookes e Florence foram amantes. Trevor Hall teria consultado "documentos indisponíveis" para fundamentar sua decisão. Se os documentos estão indisponíveis e só Hall teve acesso a eles... Bem, os céticos certamente dirão que Hall não teria motivos para mentir.

Exatamente. Até porque, segundo a sua máxima, é preciso pegar o cara mentindo outras vezes para decretar se ele é ou não mentiroso.

Como tenho dito, meu caro, até hoje não encontrei qualquer fundamento, experimento contrário, NADA, que possa usar como contestação aos experimentos de Crookes.

E oque é encontrado, ignora numa boa: Relatorios porcos descrevendo truques que mais lembrar shows de circo, descrições erradas (diferença de altura entre espirito e medium), marcas de costura em tecidos (ah! mas a materialização imita inclusive bainhas - ad hoc) e assim vai.

Os mormons também NUNCA (veja bem: NUNCA!!!!!!) encontraram qualquer falha nos testemunhas sobre a existencia das placas de ouro. Logo, isso valida o mormonismo.

As refutações são sempre jogadas contra um ou outro aspecto, mas não contra o conjunto da coisa.

Até porque temos apenas testemunhos. Critica-se as falhas nos proprios testemunhos já que é impossivel encontrar hoje algum medium de materializações se apresentando em publico.

Eles sumiram.

Não querem mais ganhar dinheiro com isso.

Se APENAS CROOKES houvesse estudado a dita-cuja médium, TALVEZ se pudesse dar um boi a Trevor Hall, mas acontece que outros colegas dele também viram a coisa, a Sra Ross Church também testemunhou eventos cuja explicação os céticos até agora estão me devendo e duvido que tanta gente junta houvesse se apaixonado por uma adolescente que nem era tão bonita como se pode ver pelas fotos. Mas vocês céticos...

Estão devendo a você??

Estamos devendo também refutações contra a existencia das placas de ouro do livro de mormon.

E continuamos vivendo numa boa.

É? E onde foi que saiu essa estorinha de roupas? Bem, já ouvi um papo que, para contrangimento de Florence, as roupas dela de fato eram tiradas pelos espíritos. Mas sempre gosto de ver documentos mais confiáveis antes de sair acreditando em qualquer coisa imbecil na qual só um cético sábio acreditaria.

Confiáveis para quem mesmo?

Para a comunidade espirita?

[ade]

O cara em questão era o Volkman, e suponho que você não está informado de que ele estava lá a serviço de uma médium rival, a Sra Guppy, que queria tirar Florence do caminho.

E porque ele estava "a serviço" de alguem invalida o fato de ter pego ela com a boca na botija, né...

Por mais que se queira vender a idéia de pilantragem contra Crookes, ele não endossava malandros.

Isto é opinião sua, mas lembre da Eva Fay, e em um livro mais moderno (2004) sobre o assunto, o autor pensa diferente:

"Peter Brookesmith (Brookesmith, P. "What Katie Did.' Fortean Times 179 - January. 2004) believe that on the occasions when both Florence and Katie King were witnessed together, the medium must have had a collaborator, probably her sister Kate, to accomplish the deception. However, it is difficult to believe that when carrying out his experiments Crookes did not bother to make sure that Kate Cook was not in a position to masquerade as a spirit. And surely, as both sisters were often guests at his house, Crookes could tell the difference between them."

Trevor Hall teria consultado "documentos indisponíveis" para fundamentar sua decisão. Se os documentos estão indisponíveis e só Hall teve acesso a eles...

Opa, os papéis não ESTÃO indisponíveis, eles ESTAVAM PREVIAMENTE, leia:

"Hall was not the first to suspect as much. Contemporary accounts, even those of ardent spiritualists, suggested that the relationship between Crookes and Florence had been less than impartial, e.g. one observer referred to Crookes’s "‘gush’ upon her loveliness." But Hall had access to previously unavailable papers, and many of these papers were damning evidence indeed. This evidence included independent accounts from two gentlemen who had known her (in the Biblical sense) that Florence had confessed that she and Crookes had carried on an affair and that his "investigations" had merely been a cover. Moreover, she had admitted to these gentlemen that her séances had been totally fraudulent and that Crookes knew as much!"

Mas vamos analisar as fotos tiradas por Crookes, aquelas que "provariam definitivamente" que a Florence e a Katie King seriam entes diferentes, já que estavam juntas na mesma foto:



Bom, pela posição das pessoas (ou espírito e pessoa, se quiserem) obviamente a foto foi premeditada para impressionar os trouxas, e posada, já que a médium não estava no lugar normal, amarrada na cadeira do laboratório, então ela estava fingindo estar em transe, né, aliás em uma posição não muito confortável para ficar durante toda uma sessão, e o que estava atrás não é possivel de identificar, pois o rosto, convenientemente, está coberto de "ectoplasma"; e porque o Crookes simplesmente não pediu para o fantasma descobrir o rosto? E para que colocaram aqueles chumaços de algodão no vestido da Florence, senão para reforçar a atmosfera "fantasmagórica", com mais um pouco de "ectoplasma"... E notem que o "espírito" está vestido segundo a última moda do alem, com detalhes em preto e saia com suporte de arame, a "força psíquica" estava forte neste dia, realmente impressionante...


Nesta outra foto, tambem "extremamente convincente", vemos até alguns "efeitos especiais", notem o desfocamento do rosto do "espírito" em relação ao resto da foto, o Crookes posando com um espelho atrás (será que ele quis insinuar que o fantasma não aparece em espelhos?), e o rosto da médium Florence convenientemente não identificável. Para dar a impressão que o fantasma era mais alto, já que o Crookes tinha afirmado que ela era 10cm mais alta que a Florence, ele a colocou ajoelhada sobre algo, mas o efeito ficou meio estranho, as pernas ficaram muito compridas em relação ao corpo... realmente precisa ter muita fé para acreditar, é difícil de engolir que o Crookes não armou tudo premeditadamente...

[Judas]

De fato havia alguns filantropos que eventualmente patrocinavam médiuns, mas e daí?

E daí que a Cook ganhava dinheiro do patrocinador para fazer as sessões, e quando as coisas complicaram, em dezembro de 1873, quando um cara agarrou ela vestida de Katie King, digo, agarrou a Katie King, e começaram as insinuações de fraude, ela ficou em perigo de perder o patrocínio e foi procurar o Crookes, que já havia dado um parecer favorável a mediunidade do Home, e poderia fazer o mesmo por ela, uma jovem, delicada e inocente mulher, injustamente acusada, segundo Crookes... por aí já se vê que o cara estava a fim de ajudar mesmo, de todas as formas, né, por exemplo aquelas fotos das duas juntas e nada é a mesma coisa, e dá a impressão que o Crookes estava ajudando a fazer mutreta sim, em troco de que, não sei...

Esta história está no site http://www.orau.org/ptp/articlesstories/crookesspectral.htm

Outro caso interessante é o da roupa, a médium Florence normalmente usava um vestido de veludo preto, enquanto o "espírito" Katie king usava roupa branca. Em uma ocasião, no entanto, a Katie apareceu com as roupas da Florence, e explicou que as "forças psíquicas" não foram fortes o suficiente para que ela pudesse trazer as próprias roupas do "outro lado"... Mas como ela tirou as roupas da Florence se ela estava amarrada? E depois colocou de volta? Superpoderes? Tenha dó...

Olha aí BOTÂNICO!!!! As cagadas de Crookes aparecendo!!! Já não chega essa balela de experimentos feitos no escuro ...violinos voando, gavetas arrombadas, TUDO NO ECURO É CLARO!!!
Aí me deparo com uma estória dessas.
Por isso nigúem deu creditos à estas CAGADAS de Crookes.
Já disse e repito:
OS ESPÌRITOS MOOOOORRRREEEMMMMM DE MEDO DE UM LABORATÓRIO E CÂMERAS INFRA-VERMELHAS FILMANDO TODAS ESTAS PERIPÉCIAS AO VIVO NA PRESENCA DE CÉTICOS!!!
ENTÃO FICA AO CARGO DOS CÉTICOS, PROVAR QUE ESTES ACONTECIMENTOS FANTASTICOS NÃO FORAM DE FORMA ALGUMA FRAUDADOS!!!!
É POR ISSO QUE CLASSIFICO ATÉ AQUI, (POR ENQUANTO) O ESPÍRITISMO DE LIXO, MERDA, BOSTA ETC... ETC...

[ade]

E deem uma olhada no que o "sério" Crookes escreveu em uma carta publicada no "The Spiritualist", em 5 de junho de 1874, sobre a fantasminha Katie King, e digam se ele não estava apaixonado:

"Photography was inadequate to depict the perfect beauty of Katie's face, as words are powerless to describe her charm of manner. Photography may, indeed, give a map of her countenance; but how can it reproduce the brilliant purity of her complexion, or the ever varying expression of her most mobile features, now overshadowed with sadness when relating some of the bitter experiences of her past life, now smiling with all the innocence of happy girlhood when she has collected my children round her, and was amusing them by recounting anecdotes of her adventures in India?

Round her she made an atmosphere of life; the very air seemed lighter from her eyes, They were so soft and beautiful, and rife With all we can imagine of the skies; Her overpowering presence makes you feel It would not be idolatory to kneel."

Em minha tradução livre, algo como:

"Fotos são inadequadas para descrever a beleza perfeita do rosto de Katie, assim como palavras são impotentes para descrever seus modos graciosos. Fotos podem, todavia, dar um rascunho de suas feições; mas como reproduzir a inocência luminosa de sua aparencia, ou a variação contínua de seus traços inconstantes, ora obscurecidos pela tristeza ao relatar algumas experiencias amargas de sua vida anterior, ora sorridentes com toda a simplicidade da alegria da mocidade quando está com meus filhos em torno de sí, divertindo-os contando novamente casos de suas aventuras na India?
Em torno dela produz-se uma atmosfera de vida; a própria atmosfera parece iluminada por seus olhos, tão suaves e lindos, cheios de tudo que podemos imaginar existir nos céus; Sua presença irresistível deixa em dúvida se ela não deve ser idolatrada de joelhos."

Hummm, aí tem, mas este cara tinha coragem para escrever algo assim e publicar...