Propaganda Subliminar

[Johnny]

O MST ...é um bando de gente que nunca pegou numa enxada...

Essa é a imagem que tentam passar.

...e que é usada como massa de manobra por uma organização comunista que pretende tomar o poder e impor uma ditadura comunista.

Tudo bem, vão ficar querendo afinal, quantos vagabundos tem para apoiá-los?

Quanto a ACM e Maluf, o PT os apoiou.
Então o PT deveria ter ganho folgado em SP...

Criadas por elas mesmas também, ao se reproduzir sem controle.

Não, quem são os culpados não são eles e sim a estrutura social que alimenta seus medos e crendices (coloque aí as crenças e igrejas do crescei e multiplicai).

E isto não justifica invasões e destruições.

Claro que não!. Nunca disse isso! Disse que o prejuíso foi infinitamente menor que os prejuísos causados por politicos, isso levando em conta APENAS o mesmo período de vida do MST. Se levar em conta o resto, daria para construir mais uns 10 Brasis...

Uma reportagem de ontem mostrou que o aumento do salário mínimo contribuiu muito mais para acabar com a pobreza que essas Bolsas Famílias demagógicas ou distribuição de terra para quem nunca pegou numa enxada e vende a terra logo depois.[/qoute]
Em compensação isso detona alguns ramos da economia que ainda não está preparada para tal "aumento". Mas é óbvio que aumentando o SM a vida melhora. Mas ainda tem muita gente (politicos entre outros) que ganham em SM (prefeituras entre outras alas públicas municipais).

Vou repetir: ser pobre não justifica cometer crimes, ainda mais contra quem não tem culpa pela pobreza dos outros e ainda mais quando o objetivo dos líderes é criminoso.

Que bom. Senão estariamos felizes por sómente pobres cometerem crimes, certo? Agora, aumentar o peso da balança criminal do lado do pobre porque ele destruiu ou roubou, e botar balão de hélio na dos politicos que oneram o país em milhões todos os anos é que também não pode!

O MST inteiro já deveria estar preso e condenado, só que estamos no Brasil...

O que você quer dizer com O MST INTEIRO? Porque não o congresso inteiro? Porque não?

Sabe Fernando, tem coisas que alguns [orgãospublicos permitem ver que fazem mudar de opinião. Por exemplo, entre os estados que mais tiveram solicitação de verba (e menos desvios) para saneamento, saúde e eduação estão RS, PS, BA, SE, SC, MS, MT, AC, RD e RN. O resto usou toda a verba solicitada e aplicou menos de 30% no que disse que usaria. E na hora de prestar contas com a união, entram juízes magnatas na jogada justificando com custo Brasil, de ensumos e de mercado. Agora, SP, MG e RJ, os maiores arrecadadores usarem uma puta grana para não aplicá-las...


...bom, cada um defende o que não vê, certo?

Ah, cuidado com o que vocês vêem na televisão, viu! as vezes pode até ser aquilo mesmo...

[André]

Os grupos radicais minoritários estão sendo sinceros quando querem extinguir o capitalismo, os majoritários nas poucas vezes que dizem, estão apelando para a base, mas não estão de fato defendendo isso em sua amplitude total.

Continua inaceitável. Um partido com gente que diz isto oficialmente e não é desautorizada pelos outros é um partido ilegal e deveria ser banido.

Há um artigo no Código Penal sobre incitação à violência - e é em incitação à violência que essas declarações implicam.
O apoio que é dado ao MST a despeito de todos os seus crimes é uma prova disto.

Sim, tem erros, alguns gravíssimos, mas não vejo incitar a violência. Sendo que banir partido por defender o socialismo é tão antidemocrático quanto banir partido que defende o capitalismo. A democracia respeita-se a disputa partidária, tem uns partidos nanicos ai que defendem o socialismo total, assim como partidos conservadores cristãos que defendem o Estado refletindo a Bíblia. Em uma democracia ambos tem o direito a existir. Desde que não usem de violência para impor suas visões, se usarem tem que ser punidos, inclusive com banimento. Mas se participarem das regras democráticas tem os mesmos direitos, se forem censurados pela visão que tem é um rompimento com a liberdade política, é determinar previamente o que é aceitável se defender. É um absurdo logicamente.

Apenas coisas como defesa de criminalidade e uso da violência, seja no discurso, seja nas práticas, deve ser processado, e acabar com o banimento, caso seja necessário.

E o apoio ao MST é a causa do MST não a todas suas atitudes. Se oficialmente apoiar atitudes ilegais que os lesados abram processos.

[André]

Eu prefiro não agredir os liderados do MST do que apoiar ACMs e Malufs da vida pois lesaram o país muito mais do que essa renca de "pobres coitados* " do MST.

O MST não é um bando de pobres coitados, é um bando de gente que nunca pegou numa enxada e que é usada como massa de manobra por uma organização comunista que pretende tomar o poder e impor uma ditadura comunista.

Quanto a ACM e Maluf, o PT os apoiou.

* Familias e pessoas de baixa renda, excluidas e sem oportunidades, situação essa criada pelo próprio sistema, seja ele politico ou de mercado.

Criadas por elas mesmas também, ao se reproduzir sem controle. E isto não justifica invasões e destruições.
Uma reportagem de ontem mostrou que o aumento do salário mínimo contribuiu muito mais para acabar com a pobreza que essas Bolsas Famílias demagógicas ou distribuição de terra para quem nunca pegou numa enxada e vende a terra logo depois.

Vou repetir: ser pobre não justifica cometer crimes, ainda mais contra quem não tem culpa pela pobreza dos outros e ainda mais quando o objetivo dos líderes é criminoso.

O MST inteiro já deveria estar preso e condenado, só que estamos no Brasil...

Aqui na Bahia foi o PT quem operou a maior derrota do Carlismo, antes de ACM morrer, com a vitória de Jacques Wagner, ainda no primeiro turno ao governo do Estado. E vem fazendo oposição sistemática.

Foi ACM que durante um tempo apoiou o PT, pois ACM era antes de tudo governista, e se o PT é dono do poder federal, ele tinha que apoiar. O PT nacional lógico aceitou o apoio para manobra política, mas localmente não apoiou ACM. Como o exemplo anterior ilustra.

[Fernando Silva]

E o apoio ao MST é a causa do MST não a todas suas atitudes. Se oficialmente apoiar atitudes ilegais que os lesados abram processos.

Que esperança podem ter um produtor rural e seus empregados ao ver que os bandidos que invadiram sua propriedade e saquearam e destruíram seu trabalho são depois recebidos com beijos e abraços pelo governo?

O que mais eles podem tentar antes de pegarem em armas e se defenderem por conta própria?

[André]

Acauan isso é apenas retórica de grupos mais radicais dentro do PT. Que em discursos como esse tem trechos da articulação, da Democracia Socialista, e desses grupos radicais. Parte do PT de fato quer extinguir o capitalismo de antes, e implantar uma combinação que inclui propriedade privada e economia de mercado, e combina com socialização e equidade.

Essa é a visão predominante. Algumas minorias mais radicais do partido podem defender nos holofotes extinção do capitalismo como um todo, e até incluir no discurso algum trecho, mas essas têm pouquíssimo poder, são diminutos dentro do partido.

1)É típico da atuação política da esquerda se articular como um movimento de várias frentes que inclui o partido, sindicatos, meios de comunicação e universidades.

Dentro deste movimento é aceita a discussão sobre como as propostas centrais da esquerda devem ser realizadas, embora não se admita o questionamento daquelas propostas centrais, caracterizando o que chamam de centralismo democrático.

O que salta aos olhos no centralismo democrático exibido no vídeo do Partido dos Trabalhadores é que em nenhum momento aparecem as propostas esperadas das vertentes ditas moderadas, que vendem a imagem de estar mais próximas da social-democracia européia que do marxismo-leninismo revolucionário.

Pelo contrário, se há radicais e moderados no PT, é só a voz dos radicais que se faz ouvir no vídeo, o que faz perguntar se são eles apenas uma minoria diminuta, cadê a tal maioria, dado que o discurso radical é onipresente no vídeo.

Alegar que o vídeo fala muito em democracia não quer dizer absolutamente nada, pois a democracia de que falam é a democracia deles, o que eles entendem por democracia, que nada tem a ver com aquela definida pela constituição, instituições e tradições brasileiras.

Eu que já convivo nesse meio e na universidade conheço o discurso das diferentes correntes, e as que estão no poder e são hegemônicas, nem de longe defendem isso. Converse com alguém que seja estudioso do PT e não seja de direita nem de esquerda, e ele vai lhe dizer isso.

Comentei anteriormente que o PT nasceu nas vizinhanças da minha casa, no ABC paulista, conheci pessoalmente alguns de seus fundadores eminentes e muitos de seus anônimos militantes, tantos os do braço sindical, quanto seus mentores intelectuais. Conheço bem a dinâmica que transformou ferramenteiros e técnicos do chão de fábrica em sindicalistas e estes em ativistas políticos, bem como o fascínio que aquela peãozada bronca exercia sobre intelectuais marxistas da USP e estudantes de um modo geral. Para não falar da esquerda festiva dos botecos da cidade e de um ou outro tipo mais sinistro, remanescente dos tempos da luta armada.

A única certeza unânime que transpassa este amontoado Frankensteinico de tipos e tendências é a firme convicção de que a estrutura da sociedade é injusta e deve ser substituída por uma nova.
O detalhamento que cada vertente dá à proposta de substituir a estrutura social vigente pode variar de facção para facção, mas nenhuma escapa à essência revolucionária contida na própria idéia central, aquela que, por definição, o centralismo democrático não permite que seja posta em dúvida.

Os grupos radicais minoritários estão sendo sinceros quando querem extinguir o capitalismo, os majoritários nas poucas vezes que dizem, estão apelando para a base, mas não estão de fato defendendo isso em sua amplitude total.

Ou seja, segundo sua própria apresentação dos fatos, se os tais minoritários o são de fato em número, não o são na capacidade de impor seu radicalismo sobre uma suposta maioria condescendente e titubeante, talvez covarde.

Além do que, no histórico esquerdista os conceitos de maioria e minoria são qualitativos e não quantitativos, como quando os comunistas se apropriaram do nome bolchevique, mesmo sendo eles a minoria, enquanto seus opositores estupidamente aceitaram ser chamados de mencheviques, minoritários, coisa que não eram, mas ao se comportarem como tal se tornaram menos que uma minoria, se tornaram extintos.

Ou na interpretação deles (E já ouvi isso diretamente de lideranças) a expansão da socialização, e a regulação é a extinção do capitalismo nos moldes anteriores. Para um sistema socialista no sentido da socialização dos direitos fundamentais, e não no sentido do fim da propriedade privada e economia de mercado.

2)Esta conversa de socialistas que querem apenas socializar os direitos fundamentais e não acabar com a propriedade privada e a economia de mercado me parece tão sincera quanto a do sedutor que promete à menininha virgem que vai por só a cabecinha.
Se ela acreditar, todo mundo sabe o que acontece depois.

1)Eu ainda acho que apesar de fraco em conteúdo, verborrágico, cheio de generalidades. o discurso se não reflete a social-democracia, reflete o socialismo democrático, ainda assim próximo. Busca se afastar mais de uma imagem que a social-democracia e o liberalismo tem aqui no Brasil, de serem difíceis de diferenciar, por causa da caminhada do PSDB para direita, (na interpretação desses) assim é um afastamento retórico, não programático(tanto é a semelhança em diversos programas). O que bate com boa parte do vídeo, no compromisso com pluripartidarismo, disputa eleitoral, rejeição do socialismo real tb chamado de "burocrático" no vídeo, tudo isso vem da tendência Democracia socialista e Articulação (Essa que já algum tempo considero bem ruim).

Sendo que a democracia que defendo é uma reforma da democracia representativa (tendo claro os pré-requisitos basilares que tanto já repeti aqui). E a idéia que eles colocam da Democracia plena vai nessa linha, por enquanto somente da boca para fora, pq na prática... nada ainda.

2)Vc tem todo direito de não acreditar, mas até agora em sua administração se existem erros, corrupção, e incompetência, assim como em administrações anteriores, indícios de profunda estatização, de fim das eleições, e afins não há. Pelo menos que me convençam.

O que posso garantir para vc, é que muitos desses democratas socialistas que vc tanto crítica, se isso for defendido (estatização em massa, fim das eleições, Lula presidente vitalício...) muitos estarão ao seu lado contra isso. Alguns hipócritas e governistas de direita e esquerda, iriam se grudar no poder, e os efetivamente democráticos, independente da tendência, irão lutar contra isso(No caso improvável de um dia se chegar a isso). Encontro-me no segundo grupo. Assim como amigos e familiares, mesmo os filiados.

[André]

E o apoio ao MST é a causa do MST não a todas suas atitudes. Se oficialmente apoiar atitudes ilegais que os lesados abram processos.

Que esperança podem ter um produtor rural e seus empregados ao ver que os bandidos que invadiram sua propriedade e saquearam e destruíram seu trabalho são depois recebidos com beijos e abraços pelo governo?

O que mais eles podem tentar antes de pegarem em armas e se defenderem por conta própria?

Se forem ameaçados em suas vidas, devem claro se defender como qualquer um. Mas eles devem sim, pelos tramites legais, processar e procurar fazer valer a lei. Se não conseguirem, como vc considero um absurdo, a imprensa deve noticiar, e se for o caso abrir processo contra o governo.

Agora ficar dizendo que tudo se deve ao governo apoiar a causa eu discordo. Eu defendo reforma agrária, e terra para quem quer terra, mas sou contra violência, e atos ilegais como os que citou.

[Johnny]

Que esperança podem ter um produtor rural e seus empregados ao ver que os bandidos que invadiram sua propriedade e saquearam e destruíram seu trabalho são depois recebidos com beijos e abraços pelo governo?

O que mais eles podem tentar antes de pegarem em armas e se defenderem por conta própria?

Está defendendo a justiça com as próprias mãos Fernando? Claro que eu sei que não. Também acho descabido invadir terras produtivas (que não sejam de maxixe...). As vezes até penso se seria correto a reforma agrária pois, imaginem uma pessoa que herdou um sítio e nunca administrou um. Agora, o que tem de politico (olha aí eles de novo) e especuladores retendo terra sem produzir absolutamente nada, tem muito sim. Neste ponto eu acho que o governo deveria dar um ultimato. Ou passa a produzir alguma coisa em X anos ou deverá disponibilizar a terra ou parte da que não pretende usar para produção para outro, nem que fosse por arrendamento progressivo.
De resto, a pataquada continua ou seja, tem que prender os agitadores criminosos em primeiro lugar ou melhor, em primeiro lugar o tal governo deveria deixar bem claro o que é reforma agrária, a quem se destina, quais as regiões que estarão submissas á ela e punir invasões com mão forte.

Abraços

[user f.k.a. Cabeção]

Primeiro vc não lê com atenção eu nunca disse que meus pais ajudaram a fundar o PT olha o que eu disse

"E espero que seja apenas isso, meus dois pais são filiados ao PT, assim como boa parte da família..."

São filiados, assim como vários na minha família. E entendo perfeitamente. São críticos de muita coisa no PT e já pensaram em sair. Mas as críticas deles somente tem semelhança com as suas no que tange corrupção.

Segundo se vc acha que eu não sou democrata é pq vc não sabe o que é isso. Uma pessoa cuja intolerância com visões diferentes levou a afirmação que colocaria uma bala em um filho que fosse comunista é muita coisa, mas democrata não é. Quem não sabe o que é ser democrata, obviamente não reconhece.

Sendo que o vídeo apesar de suas generalidades tolas, e da baixa qualidade, reflete diferentes tendências do PT como Articulação, Democracia Socialista (A DS) entre outras. Nisso mantém, obviamente, o meio de eleições e disputa política partidária, como forma de conseguir o poder.

Não concordo com partes do discurso, o acho fraco em momentos, correto em outros. Mas a mim que conheço essa retórica, ela não ameaça criação de partido único, de censura da imprensa, de suspensão das eleições, do fim da propriedade privada e estatização. As coisas do socialismo real que eu condeno veementemente.

Espero que cada um julgue quem fez maior distorcao

Se eu, quando afirmei que os pais do Andre sao fundadores do PT, quando na verdade sao apenas membros posteriormente afiliados, coisa que nao tem relevancia nenhuma e que so usei para me referir ao partido, nao expressando outra opiniao que fosse sobre o carater ou idoneidade dos mesmos;

ou na afirmacao do Andre de de que eu teria dito que meteria uma bala na cabeca de um filho comunista. Leitura criminosa de uma mensagem em que escrevi em que nao exitaria em aniquilar um filho que se transformasse num terrorista revolucinario, exemplificando com a figura do Jose Dirceu, algo bem distante de um simples comunista, coisa que eu fiz questao de frizar mas que a desonestidade do meu interlocutor decidiu ignorar.

No mais, seu discurso de disco arranhado ja encheu. Seus exemplos de Canada, Franca e Suecia so servem para revelar sua ignorancia ou ma fe, que pressupoe que a renda que financia os programas de assistencia social surgem por magica, e nao porque esses paises desfrutam de liberdade economica, imperio de leis e protecao a propriedade privada muito maior que o que se ve no Brasil.

Ja disse que um democrata nao e quem berra "democracia" mais alto ou repete seu nome mais vezes.

Voce e apenas alguem que se serve de expedientes pifios como a ridicula distorcao acima; alem das mentiras inconsequentes sobre paises dos quais voce nao sabe nada exceto aquilo que a propaganda socialista quer que voce pense.

[Aranha]

- Mas associar a impunidade deles a um plano do PT para acabar com a propriedade privada é exagero alarmista.

Claro, claro...

Só porque o Maranhão planejou e comandou uma invasão do congresso, com todas as provas exibidas em rede nacional de TV, e mesmo assim foi convidado para posse do segundo mandato do presidente, como se nada disto tivesse ocorrido, é só alarmismo achar que o PT apoia pessoas que lideram tais atos.

E só para contar, Rainha foi preso por porte ilegal de armas e outros crimes comuns, não pelas dezenas de invasões que comandou ou pessoas que feriu nestes ataques.

- O PT, enquanto partido, apóia essa gente e, enquanto governo, os financia, e só.

- Se o PT tivesse tanto controle sobre a polícia e o judiciário quanto é alardeado aqui como você me explicaria esse tanto de gente indiciado pelo TST, a prisão dos PTistas que tentavam o comprar o Dossiê anti-Serra, a casa do irmão do Lula sendo revistada, o filho do Lula sendo investigado, o Palocci e o presidente da CAIXA sendo indiciados e processados?

- Será que o PT deixou até ministros dançarem e mexeu os pauzinhos para o merda do Bruno Maranhão?

Abraços,

[André]

Primeiro vc não lê com atenção eu nunca disse que meus pais ajudaram a fundar o PT olha o que eu disse

"E espero que seja apenas isso, meus dois pais são filiados ao PT, assim como boa parte da família..."

São filiados, assim como vários na minha família. E entendo perfeitamente. São críticos de muita coisa no PT e já pensaram em sair. Mas as críticas deles somente tem semelhança com as suas no que tange corrupção.

Segundo se vc acha que eu não sou democrata é pq vc não sabe o que é isso. Uma pessoa cuja intolerância com visões diferentes levou a afirmação que colocaria uma bala em um filho que fosse comunista é muita coisa, mas democrata não é. Quem não sabe o que é ser democrata, obviamente não reconhece.

Sendo que o vídeo apesar de suas generalidades tolas, e da baixa qualidade, reflete diferentes tendências do PT como Articulação, Democracia Socialista (A DS) entre outras. Nisso mantém, obviamente, o meio de eleições e disputa política partidária, como forma de conseguir o poder.

Não concordo com partes do discurso, o acho fraco em momentos, correto em outros. Mas a mim que conheço essa retórica, ela não ameaça criação de partido único, de censura da imprensa, de suspensão das eleições, do fim da propriedade privada e estatização. As coisas do socialismo real que eu condeno veementemente.

Espero que cada um julgue quem fez maior distorcao

Se eu, quando afirmei que os pais do Andre sao fundadores do PT, quando na verdade sao apenas membros posteriormente afiliados, coisa que nao tem relevancia nenhuma e que so usei para me referir ao partido, nao expressando outra opiniao que fosse sobre o carater ou idoneidade dos mesmos;

ou na afirmacao do Andre de de que eu teria dito que meteria uma bala na cabeca de um filho comunista. Leitura criminosa de uma mensagem em que escrevi em que nao exitaria em aniquilar um filho que se transformasse num terrorista revolucinario, exemplificando com a figura do Jose Dirceu, algo bem distante de um simples comunista, coisa que eu fiz questao de frizar mas que a desonestidade do meu interlocutor decidiu ignorar.

No mais, seu discurso de disco arranhado ja encheu. Seus exemplos de Canada, Franca e Suecia so servem para revelar sua ignorancia ou ma fe, que pressupoe que a renda que financia os programas de assistencia social surgem por magica, e nao porque esses paises desfrutam de liberdade economica, imperio de leis e protecao a propriedade privada muito maior que o que se ve no Brasil.

Ja disse que um democrata nao e quem berra "democracia" mais alto ou repete seu nome mais vezes.

Voce e apenas alguem que se serve de expedientes pifios como a ridicula distorcao acima; alem das mentiras inconsequentes sobre paises dos quais voce nao sabe nada exceto aquilo que a propaganda socialista quer que voce pense.

Vc diz que é desonestidade, não poderia eu ter simplesmente não ter percebido essa distinção, ou não me lembrar? Sendo que aceito que faça essa distinção e se quiser edito minha mensagem.

Isso, no entanto, não desculpa, ao meu ver, sua disposição para o assassinato.

Sendo que o que entendi de sua mensagem foi que qualquer comunista automaticamente seria um terrorista revolucionário aos seus olhos. Não que vc aceitaria que seu filho fosse comunista, desde que não fosse um revolucionário terrorista.

Não foi, no entanto, desonestidade, foi erro de interpretação, absolutamente possível. Visto que não me lembro de vc ter dito "Se ele for apenas um comunista e não for um terrorista revolucionário eu aceito" se disse algo desse sentido que eu não vi, eu apenas me desculpo pela falha, pelo erro da memória. Não afeta meu caráter, nem minha honestidade, pois não foi intencional e deliberado, tanto que aceito essa distinção que vc quis fazer.

Que não justifica disposição para assassinato, aos meus olhos, apenas denuncia para policia se o seu filho cometesse um crime, ou estivesse em atividades criminosas.

Assim como o fato de vc ter dito que eram fundadores foi acredito, apenas um lapso, como o meu. O que fiz foi apenas corrigir, e aceito o reparo que fez ao meu.

[user f.k.a. Cabeção]

Continua desonesto, ou nao sabe ler...

A mensagem nao defendia o assassinato frio de um inocente, mas a nao exitacao em exterminar um inimigo, um terrorista contra a liberdade ainda que esse viesse a ser meu proprio filho.

No proprio topico, sobre Pinochet, eu o ataquei, justamente porque seus metodos igualavam-se ao dos comunistas que ele executou, ainda que em menor proporcao e violencia.

Nao defendo assassinato frio de prisioneiros ou civis desarmados simpatizantes de que causa forem; mas inimigos armados a servico de ideologias totalitarias e ditadores estrangeiros, como o agente secreto cubano Jose Dirceu, devem ser exterminados.

[Apo]

Aqui no RV quando se fala em extermínio de comunista se vira ditador de direita com farda e carteirinha do DOI-CODI. O que é uma barbaridade rasa. Mas ainda prefiro isto à hipocrisia e ao acobertamento de gente como o José Dirceu. Este, para mim, poderia sumir da face da Terra. Não me interessa de que jeito, basta que suma.

[André]

Continua desonesto, ou nao sabe ler...

A mensagem nao defendia o assassinato frio de um inocente, mas a nao exitacao em exterminar um inimigo, um terrorista contra a liberdade ainda que esse viesse a ser meu proprio filho.

No proprio topico, sobre Pinochet, eu o ataquei, justamente porque seus metodos igualavam-se ao dos comunistas que ele executou, ainda que em menor proporcao e violencia.

Nao defendo assassinato frio de prisioneiros ou civis desarmados simpatizantes de que causa forem; mas inimigos armados a servico de ideologias totalitarias e ditadores estrangeiros, como o agente secreto cubano Jose Dirceu, devem ser exterminados.

Se eu não sei ler vc tb não sabe, já que tb teve erros de imprecisão ao citar sendo que o seu foi nesse tópico e o meu foi relativo a algo que li a algum tempo e puxei da memória. Foi apenas uma imprecisão que eu já aceitei. Vc continuar atacando e não aceitar isso, ofendendo de diferentes formas demonstra que não é um democrata de verdade. Faz isso apenas por discordar das minhas visões.

Outra coisa vc dar uma de justiceiro e defender a morte de pessoas, se vc mesmo executar, e não o Estado, é assassinato, e é crime. Somente justificável se for em legitima defesa.

Eu aceitei o seu erro como erro, não como desonestidade. Sua incapacidade de fazer o mesmo demonstra mais sobre vc, do que meu erro poderia demonstrar.

Sendo que um membro desse fórum me mandou sua mensagem original

"user f.k.a. Cabeção escreveu:

--------------------------------------------------------------------------------

Um comunista completamente formado, como José Dirceu, por exemplo, é alguém que abandonou qualquer resquício de dignidade humana que possa se traduzir em moral, respeito pela vida, pela família, pela verdade.

Se meu filho um dia se transformasse nisso, eu não hesitaria em meter uma bala no crânio dele, porque se não o fizesse, ele me mataria, e também a sua mãe e a todos a quem considerasse contra-revolucionários, incluindo os filhos de outras pessoas honestas.

Quando seu filho se torna uma abominação, uma besta comunista, ele deixa de ser seu filho. Ele esquece qualquer laço familiar em prol do materialismo que abraça, não reconhece moral alguma que o impeça de matar sua própria progenitora se isso for necessário à causa. É um animal, ou melhor, uma máquina fria e seletiva de matar, nas palavras do próprio Che Guevara. E é aí que precisa ser destruído. "

Não está claro que vc toleraria um filho sendo um comunista completamente formado que não fosse um terrorista. E que não colocaria uma bala no crânio dele. Minha interpretação do que é ser um comunista totalmente formado é diferente da sua, e é plenamente possível entender que qualquer comunista plenamente formado, mesmo os não terroristas para vc devem ser exterminados. Vc provavelmente acha que ser comunista completamente formado e ser terrorista é a mesma coisa, para mim são duas coisas diferentes. Daí com o tempo surgiu a imprecisão.

Ser impreciso ao interpretar é bem diferente de ser desonesto. Não ser capaz de perceber isso é lamentável.

No mais, essa discussão já cansou, deu o que tinha que dar.

[André]

Aqui no RV quando se fala em extermínio de comunista se vira ditador de direita com farda e carteirinha do DOI-CODI. O que é uma barbaridade rasa. Mas ainda prefiro isto à hipocrisia e ao acobertamento de gente como o José Dirceu. Este, para mim, poderia sumir da face da Terra. Não me interessa de que jeito, basta que suma.

Como vc reage a um esquerdista autoritário que defende guerra aos grandes capitalistas? (Defender morte a eles eu nunca vi, mas enfim)

Ou morte aos militares que torturaram e mataram gente?

Agora imagine a raiva que vc sente (imagino somente no primeiro caso), essa é similar a que um comunista, ou qualquer democrata sente, quando alguém defende se matar pelo que se pensa.

Se for pelos crimes. Ambos os lados tem contas a pagar, tanto os revolucionários de esquerda, quanto os militares.

Alguém que defenda abertamente sublevação da ordem instituída democraticamente, seja de direita ou de esquerda, e tenta incorrer em um golpe, está cometendo um crime e deve ser preso.

A Anistia acabou sendo para os dois lados, se isso foi certo eu não sei, mas se fosse processar criminalmente teria que ser dos dois lados tb.

[Acauan]

- Mas associar a impunidade deles a um plano do PT para acabar com a propriedade privada é exagero alarmista.

Claro, claro...

Só porque o Maranhão planejou e comandou uma invasão do congresso, com todas as provas exibidas em rede nacional de TV, e mesmo assim foi convidado para posse do segundo mandato do presidente, como se nada disto tivesse ocorrido, é só alarmismo achar que o PT apoia pessoas que lideram tais atos.

E só para contar, Rainha foi preso por porte ilegal de armas e outros crimes comuns, não pelas dezenas de invasões que comandou ou pessoas que feriu nestes ataques.

- O PT, enquanto partido, apóia essa gente e, enquanto governo, os financia, e só.

Isto é pouco?

- Se o PT tivesse tanto controle sobre a polícia e o judiciário quanto é alardeado aqui como você me explicaria esse tanto de gente indiciado pelo TST, a prisão dos PTistas que tentavam o comprar o Dossiê anti-Serra, a casa do irmão do Lula sendo revistada, o filho do Lula sendo investigado, o Palocci e o presidente da CAIXA sendo indiciados e processados?

Explico fácil.
O controle da máquina do Estado é uma estratégia gradual, contínua e de longo prazo, o que implica que o PT AINDA não tem poder suficiente para tal ou não se sente seguro para ostentar este poder AINDA.

Exemplos são algumas ações de determinados representantes do Ministério Público, sempre mais eficientes quando o investigado tem viés ideológico oposto ao dele.

- Será que o PT deixou até ministros dançarem e mexeu os pauzinhos para o merda do Bruno Maranhão?

Talvez sim, talvez não.

O fato é que o comandante da invasão do Congresso além de não ser expulso do PT, o mínimo que tinham a obrigação de fazer naquelas circunstâncias, ainda foi convidado para posse do segundo mandato e recebeu um cargo de confiança no governo da Bahia.

Prova mais do que suficiente de que o PT não apenas protege como premia vagabundos desta estirpe.

[Apo]

Aqui no RV quando se fala em extermínio de comunista se vira ditador de direita com farda e carteirinha do DOI-CODI. O que é uma barbaridade rasa. Mas ainda prefiro isto à hipocrisia e ao acobertamento de gente como o José Dirceu. Este, para mim, poderia sumir da face da Terra. Não me interessa de que jeito, basta que suma.

Como vc reage a um esquerdista autoritário que defende guerra aos grandes capitalistas? (Defender morte a eles eu nunca vi, mas enfim)

Minhas reações não provém apenas do que defendem, mas do que demonstraram ser ao longo da história. Isto vale para FDP capitalistas e comunistas. Elas ( as minhas reações) nem sempre são assim tão radicais, acho que sou até tolerante demais ( mas não nego que não sirvo para barata, meu sangue é quente nestes assuntos). E quanto à "guerra" aos "grandes capitalistas"...isto é um clichê que serve bem aos interesses ideológicos da esquerda. "Guerra" aos grandes capitalistas não diz nada. Minha reação a eles: sejam calhordas de verdade.

Ou morte aos militares que torturaram e mataram gente?

Idem.

Agora imagine a raiva que vc sente (imagino somente no primeiro caso), essa é similar a que um comunista, ou qualquer democrata sente, quando alguém defende se matar pelo que se pensa.

Comunista ou qualquer democrata?Meu bem, desde quando se iguala um comunista a um democrata? Um comunista e um direitista estão mais próximos do que de qualquer tipo de democracia. Não ofenda a democracia assim.

Se for pelos crimes. Ambos os lados tem contas a pagar, tanto os revolucionários de esquerda, quanto os militares.

Sim e daí?

Alguém que defenda abertamente sublevação da ordem instituída democraticamente, seja de direita ou de esquerda, e tenta incorrer em um golpe, está cometendo um crime e deve ser preso.

E quem disse que a ordem é sempre instituída democraticamente?

A Anistia acabou sendo para os dois lados, se isso foi certo eu não sei, mas se fosse processar criminalmente teria que ser dos dois lados tb.

A anistia é uma manobra que vai se adequando aos interesses ao longo dos anos pós ditadura. Muita coisa coisa apenas aparentou ser anistia.

[André]

Cada um deve tirar suas conclusões, com calma (preferível).

No mais, essa discussão já cansou. Sinceramente. Fica um clima pesado, indigesto, com ataques e grosserias. Como diz um amigo meu, sou de paz e quero ser feliz. hehe.

Fica para mim o princípio, se direita ou esquerda, tentarem suprimir eleições, tentar um golpe de Estado contra a ordem instituída. Cabe aos democratas verdadeiros, de qualquer corrente, lutar contra isso.

Como no ramo das probabilidades não acho que isso vá acontecer, por enquanto estou tranquilo, em relação a isso. Inquieto, dissidente e insatisfeito em relação ao rumo das coisas, mas ainda não com medo.

[Apo]

Cada um deve tirar suas conclusões, com calma (preferível).

No mais, essa discussão já cansou. Sinceramente. Fica um clima pesado, indigesto, com ataques e grosserias. Como diz um amigo meu, sou de paz e quero ser feliz. hehe.

Fica para mim o princípio, se direita ou esquerda, tentarem suprimir eleições, tentar um golpe de Estado contra a ordem instituída. Cabe aos democratas verdadeiros, de qualquer corrente, lutar contra isso.

Como no ramo das probabilidades não acho que isso vá acontecer, por enquanto estou tranquilo, em relação a isso. Inquieto, dissidente e insatisfeito em relação ao rumo das coisas, mas ainda não com medo.

Na boa, pelo menos não me contradisse quando eu falei em não comparar comunismo com democracia e muito menos que a ordem é instituída democraticamente.

Isto me dá esperança...mas não quanto à todo simpatizante da esquerda....

[André]

Aqui no RV quando se fala em extermínio de comunista se vira ditador de direita com farda e carteirinha do DOI-CODI. O que é uma barbaridade rasa. Mas ainda prefiro isto à hipocrisia e ao acobertamento de gente como o José Dirceu. Este, para mim, poderia sumir da face da Terra. Não me interessa de que jeito, basta que suma.

Como vc reage a um esquerdista autoritário que defende guerra aos grandes capitalistas? (Defender morte a eles eu nunca vi, mas enfim)

Minhas reações não provém apenas do que defendem, mas do que demonstraram ser ao longo da história. Isto vale para FDP capitalistas e comunistas. Elas ( as minhas reações) nem sempre são assim tão radicais, acho que sou até tolerante demais ( mas não nego que não sirvo para barata, meu sangue é quente nestes assuntos). E quanto à "guerra" aos "grandes capitalistas"...isto é um clichê que serve bem aos interesses ideológicos da esquerda. "Guerra" aos grandes capitalistas não diz nada. Minha reação a eles: sejam calhordas de verdade.

Ou morte aos militares que torturaram e mataram gente?

Idem.

Agora imagine a raiva que vc sente (imagino somente no primeiro caso), essa é similar a que um comunista, ou qualquer democrata sente, quando alguém defende se matar pelo que se pensa.

1)Comunista ou qualquer democrata?Meu bem, desde quando se iguala um comunista a um democrata? Um comunista e um direitista estão mais próximos do que de qualquer tipo de democracia. Não ofenda a democracia assim.

Se for pelos crimes. Ambos os lados tem contas a pagar, tanto os revolucionários de esquerda, quanto os militares.

Sim e daí?

Alguém que defenda abertamente sublevação da ordem instituída democraticamente, seja de direita ou de esquerda, e tenta incorrer em um golpe, está cometendo um crime e deve ser preso.

2)E quem disse que a ordem é sempre instituída democraticamente?

A Anistia acabou sendo para os dois lados, se isso foi certo eu não sei, mas se fosse processar criminalmente teria que ser dos dois lados tb.

A anistia é uma manobra que vai se adequando aos interesses ao longo dos anos pós ditadura. Muita coisa coisa apenas aparentou ser anistia.

1)Eu não igualei. Apenas que qualquer democrata sente irá quando se atenta contra a liberdade de pensamento. Vou explicar de outra forma. Um democrata vai sentir raiva tanto do comunista quer a morte do capitalista como do capitalista que quer a morte do comunista, apenas por pensar diferente.

Entendeu? É meu caso, para mim as pessoas tem o direito de pensar como quiserem, desde que não tentem impor sua forma de pensar, nem essa forma de pensar implique em violência contra outros.

Eu e vc temos o direto de avaliar os outros pelo que pensam, não cercear seu direito de pensar assim.

2)Nem sempre é. Mas no nosso caso é, foi através do voto popular. E se é contra a democracia representativa tem que sugerir outro regime melhor, como eu defendo a democracia ampliada. Se disser que não é democrático, o nosso processo, tem que dizer como teria que ser para ser democrático. Apesar de ter críticas a democracia representativa, e desejar manter ela em parte, defendo reformas, e ela tem legitimidade.

Seja clara, defende um golpe, reformas, o que? Se reformas ta no mesmo barco que eu, talvez apenas reformas de natureza diferente devido a perspectiva diferente. Ai nada de excepcional.

Tinha que esclarecer isso. Mas como disse para mim a discussão está maçante.

[André]

Cada um deve tirar suas conclusões, com calma (preferível).

No mais, essa discussão já cansou. Sinceramente. Fica um clima pesado, indigesto, com ataques e grosserias. Como diz um amigo meu, sou de paz e quero ser feliz. hehe.

Fica para mim o princípio, se direita ou esquerda, tentarem suprimir eleições, tentar um golpe de Estado contra a ordem instituída. Cabe aos democratas verdadeiros, de qualquer corrente, lutar contra isso.

Como no ramo das probabilidades não acho que isso vá acontecer, por enquanto estou tranquilo, em relação a isso. Inquieto, dissidente e insatisfeito em relação ao rumo das coisas, mas ainda não com medo.

Na boa, pelo menos não me contradisse quando eu falei em não comparar comunismo com democracia e muito menos que a ordem é instituída democraticamente.

Isto me dá esperança...mas não quanto à todo simpatizante da esquerda....

Já esclareci Apo. Vc não entendeu, ou eu não fui claro. Espero ter sido na mensagem seguinte.

1)Eu não igualei ser comunista a ser democrata. De jeito nenhum.

2)A ordem nem sempre é democraticamente instituída, mas foi no nosso caso atual. Através do voto. Se tem problemas eu não nego, defendo reformas. E vc? Golpe, reformas, o que? Dizer que não é democrático sem dizer o que seria para mim diz pouco.

[Apo]

Sim. Mas não defendo reformas apenas. Defendo que este governo é muito mais do que algo que responda à alguma voz popular ( apenas finge de se importar com ela cinicamente ). Ele traz em si muito podridão e interesses ( que de paranóico não tem nada, só para os lavados de esquerda infelizmente ). Eles querem mais. Querem poder de todas as formas, deliram pelo poder econômico, talvez até mais do que aqueles que eles cinicamente querem "matar" - os "grandes capitalistas". Querem se perpetuar no poder, e não os interessa a democracia em hipótese alguma. Tente impedí-los e verá, na melhor das hipóteses, acordões de todos os tipos...e espero sinceramente que fique apenas nisto. Mas pelas amizades que eles têm, eu diria que o país está em risco.

Se vc se ilude que isto seja uma democracia, eu lamento profundamente.

Quanto a mim...eu lamento que este povo seja mantido refém de tanta ignorância há tanto tempo e tenha caído de 4 e pastando nesta arapuca do PT e cupinchas.

[Aranha]

- Mas associar a impunidade deles a um plano do PT para acabar com a propriedade privada é exagero alarmista.

Claro, claro...

Só porque o Maranhão planejou e comandou uma invasão do congresso, com todas as provas exibidas em rede nacional de TV, e mesmo assim foi convidado para posse do segundo mandato do presidente, como se nada disto tivesse ocorrido, é só alarmismo achar que o PT apoia pessoas que lideram tais atos.

E só para contar, Rainha foi preso por porte ilegal de armas e outros crimes comuns, não pelas dezenas de invasões que comandou ou pessoas que feriu nestes ataques.

- O PT, enquanto partido, apóia essa gente e, enquanto governo, os financia, e só.

Isto é pouco?

- Não, não é, mas também não é novidade. O PT é só mais uma quadrilha que chegou lá no cofre, se outro tivesse se elegido seria o mesmo filme com atores diferentes, eu não acredito mais em ninguém, só tem ladrão nessa merda.

- Se o PT tivesse tanto controle sobre a polícia e o judiciário quanto é alardeado aqui como você me explicaria esse tanto de gente indiciado pelo TST, a prisão dos PTistas que tentavam o comprar o Dossiê anti-Serra, a casa do irmão do Lula sendo revistada, o filho do Lula sendo investigado, o Palocci e o presidente da CAIXA sendo indiciados e processados?

Explico fácil.
O controle da máquina do Estado é uma estratégia gradual, contínua e de longo prazo, o que implica que o PT AINDA não tem poder suficiente para tal ou não se sente seguro para ostentar este poder AINDA.

Exemplos são algumas ações de determinados representantes do Ministério Público, sempre mais eficientes quando o investigado tem viés ideológico oposto ao dele.

- Suposição fundamentada em suas convicções sobre o partido, sem indícios suficientes para afirmar nada.

- Será que o PT deixou até ministros dançarem e mexeu os pauzinhos para o merda do Bruno Maranhão?

Talvez sim, talvez não.

O fato é que o comandante da invasão do Congresso além de não ser expulso do PT, o mínimo que tinham a obrigação de fazer naquelas circunstâncias, ainda foi convidado para posse do segundo mandato e recebeu um cargo de confiança no governo da Bahia.

Prova mais do que suficiente de que o PT não apenas protege como premia vagabundos desta estirpe.

- Isso é verdade, que merda.

Abraços,

[André]

Sim. Mas não defendo reformas apenas. Defendo que este governo é muito mais do que algo que responda à alguma voz popular ( apenas finge de se importar com ela cinicamente ). Ele traz em si muito podridão e interesses ( que de paranóico não tem nada, só para os lavados de esquerda infelizmente ). Eles querem mais. Querem poder de todas as formas, deliram pelo poder econômico, talvez até mais do que aqueles que eles cinicamente querem "matar" - os "grandes capitalistas". Querem se perpetuar no poder, e não os interessa a democracia em hipótese alguma. Tente impedí-los e verá, na melhor das hipóteses, acordões de todos os tipos...e espero sinceramente que fique apenas nisto. Mas pelas amizades que eles têm, eu diria que o país está em risco.

Se vc se ilude que isto seja uma democracia, eu lamento profundamente.

Quanto a mim...eu lamento que este povo seja mantido refém de tanta ignorância há tanto tempo e tenha caído de 4 e pastando nesta arapuca do PT e cupinchas.

Vc quer dizer que não vivemos em um regime democrático. Se vc quiser pode fundar partido e sair tentando convencer gente. Se vcs se unissem, poderia nas eleições tirar quem está no poder. Em um regime autoritário essa liberdade não há.

O PT tem muita coisa errada, o regime representativo brasileiro tb. Mas não vivemos em uma ditadura. Eu não estou me iludindo, estou dizendo o óbvio.

Sobre suas críticas ao PT não vou me aprofundar tenho as minhas, e vc tem direito as suas. Mas dizer que o regime não é democrático é um equivoco. Eu posso achar que existem resquícios de autoritarismo, existem elementos autoritários, limites, mas existe liberdade política, de imprensa, de organização de partidos, de associação, se chega ao poder pelo voto. Em regimes ditatoriais, aristocráticos, isso não há.

Podemos dizer que essa democracia representativa não está funcionando bem, ai tudo bem, vamos encontrar diversos pontos de convergência.

[André]

Comunista democrata é igual a preto nazista.

Primeiro, eu não igualei e já deixei claro. Segundo não é igual. O Nazismo pregava a superioridade da raça ariana em seu ideário, como algo fundamental. Um negro ser nazista é um claro paradoxo.

O comunismo é um ideal de um sistema econômico em que inexistiria a propriedade privada dos meios de produção, esses seriam controlados pelos trabalhadores, e em seu ideal utópico, o Estado centralizado inexistiria, passando a existir a auto-gestão dos trabalhadores, o autogoverno. Isso poderia ser conquistado, ou ser defendido, como é por partidos comunistas, dentro do jogo democrático. Não é paradoxal. Apenas se afasta da interpretação do meio de se chegar ao poder via revolução violenta, e defende a luta pela hegemonia política e cultural, como Gramsci conceituou.

Partidos comunistas em países como Itália não vêem qualquer paradoxo, nem eu de fato, em defender o meio democrático, como mais justo para promover a materialização dos seus ideais. Muito melhor que eles defendam a via democrática, esquerdistas autoritários são tão ruins quanto direitistas autoritários em diversos aspectos.

Eu apenas discordo deles no fundamental, entendo que a propriedade dos meios de produção não deve ser controlada por uma classe (No caso a classe dos trabalhadores). Esses meios de produção podem ser públicos ou privados, mas tem que ser eficientes, universalizar o fundamental, e prezar pelo bem comum.

[DIG]

Primeiro, eu não igualei e já deixei claro. Segundo não é igual. O Nazismo pregava a superioridade da raça ariana em seu ideário, como algo fundamental. Um negro ser nazista é um claro paradoxo.