Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Usuário deletado escreveu:Mas a sua posição indepente do rótulo que receba é completamente elogiável. Concordo com praticamente tudo dela.
Valeu.Nem precisa concordar, entender e respeitar já é blz, concordar é um plus.
Agora fazer entender essa posição é um processo hehehe
Requer um esforço.Seria mais facil ser algo como um liberal progressista, com os quais tenho identidade, mas ai estaria rejeitando influencias, e acho a questão de a quem a gente deve nossas ideias, mesmo que seja uma coisa parcial, e a gente combine de diferentes autores, e ainda influenciada por nossas percepçoes, valorizar as perspectivas que nos formam, seja liberalismo político, seja a influencia da social democracia europeia, seja de n pensadores, é sempre justo citar, lembrar, ou ter conciencia que nosso pensamento é produto do dialogo da nossa conciencia individual, com o pensamento dos outros, experiencias, e circunstancias.Aqueles que nos influenciaram em algum aspecto me sinto de certa forma em divida pela contribuição que eles tiveram para mima formação.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
Usuário deletado escreveu: Creio em uma explicação simplista para o que você segue: Você quer um mundo mais justo, com menos desigualdade social e mais paz.
É o que todos queremos, a social-democracia (ou socialismo democrático, como preferir) ao meu ver é o melhor caminho para se atingir isso.
Resumiu legal mesmo.Claro que poderia acresentar que tb isso inclui liberdade política e valorização e expansão dos valores democraticos( mas isso pode estar de certa forma subentendido).
Vc e o Led acho que entenderam legal.Essa não chega a ser uma utopia impossivel, mas mesmo assim penso ser muito dificil, infelizmente e de forma realista.Mas em relação ao futuro prefiro não ser pessimista, e resignado, aceitando.Prefiro a posição de acreditar que é possivel ser melhor, e mudanças, no sentido que vc falou.Acho que acreditar na possibilidade, mesmo que eu não tenha certeza do que vai acontecer, pq eu não tenho, me movimenta para tentar dar a minha contribuição, mesmo que pequena, para isso.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
Sobre os meios entendo que para um país como Brasil, e de forma geral tb, é importante Democratizar a Democracia, ou seja ampliação da Democracia para ampliar participação, controle e fiscalização, dos individuos sobre o Estado.Termos democracia política, social e economica, e não apenas a política de escolha dos representantes que é o que há na Democracia Representativa(que é o que mais avançado existia até o surgimento de coisas como Democracia Direta na Suíça, e Democracias avançadas no Canada e Suécia).
Não sou a favor do fim do Estado.Nem de aumentar sua participação, nem diminuir(depende do que a maioria decidir), e em alguns casos deve aumentar e em outros diminuir para o melhor funcionamento não sou extremista em uma posição.Mas sou desconfiado dos politicos, não tenho muitos motivos para confiar nos políticos em geral, nem no sistema meramente representativo.Coisas como a Democracia Direta Suíça estão mais proximos do que penso sobre Democracia.Construção de mais de uma maioria, participação, mas não tão continua pq enche o saco, e atrapalha o cotidiano, tem que existir, ser periodica, facultativa e voluntaria, mas não absolutamente frequente.
Para que o poder em certa medida seja exercido pelo povo, claro que com representação pois o povo não pode ser reunido, nem localmente, nem nacionalmente, para cada questão, assim questoes digamos mais corriqueicas seriam dos representantes, mas esses poderiam ser mais fiscalizados e controlados, para evitar abusos do poder, e arbitrariedade.Agora para as questoes mais importantes, isso definido pelo próprio povo mobilizado e articulado, e em dialogo com políticos, imprensa e outros, o mais importante seria decidido coletivamente com respeito as leis, tendo que passar pelos canais corretos se as Leis forem para serem auteradas, o aumento do poder do povo no intuito de levar a isso está incluido.
Não tenho certeza que seriam tudo flores.Alias minha certeza é que teriam varios problemas, além de decisoes que não concordo.Mas não é pq eu quero um sistema que leve as decisoes que concordo, quero um sistema mais justo em principios, que leve a construção de responsabilidade política em cada individuo, e ampliação de sua cultura democratica.Um exemplo pratico é que o povo não poderia responsabilizar sempre o político pelos males, em uma Democracia Ampliada seria inevitavel se auto-responsabilizar progressivamente, o que precionaria por reflexão, politização, e interresse nos processos políticos.Tudo isso muito positivo para ampliar participação.Com o tempo penso que as coisas iriam lentamente melhorar, liçoes seriam tiradas, e a dança das cadeiras dos mesmos políticos(eles mudam de lugar as vezes mas mudam muito pouco os politicos) não criaria o Fog, a Nevoa que obscure as possibilidades de solução dos problemas da sociedade.
Alias da pra ver que não é uma utópia tão impossivel quando vemos que existem contextos proximos, seja a Suíça na Democracia Direta( embora lá tenha alguns exageiros que não concordo mas se foram definidos pelo povo tem legitimidade), e politicas sociais como as do Canada.Claro que seu grau de produção, riqueza, para chegar lá é complexo, mas se os sistemas existem, com adaptaçoes para outras realidades, podem ser implantados, em outros países, claro que em países de desenvolvimento democratico recente, e economicamente mais pobres, os resultados iniciais não se comparam ao estagio desses países superdesenvolvidos, mas já poderia existir melhoras consideraveis.E quem sabe um dia, depois de muito tempo, trabalho, e participação, se aproximar de fato, do que esses conseguiram.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
Usuário deletado escreveu:Existe o socialismo democrático que prega que os ideais de Marx só podem ser atingidos de forma democrática. (Utopia do início ao fim).
Utopia? Trata-se da mais terrível distopia possível de se imaginar.
Usuário deletado escreveu:Existe o socialismo democrático que prega que os ideais de Marx só podem ser atingidos de forma democrática. (Utopia do início ao fim).
Utopia? Trata-se da mais terrível distopia possível de se imaginar.
Para vc meu caro.Que acha que a Constituição 88 é socialista, que acha que Bush é de esquerda.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
RicardoVitor escreveu:Utopia? Trata-se da mais terrível distopia possível de se imaginar.
É bem verdade que o comunismo, mesmo o idealizado e irrealizável preconizado por seus partidários, é completamente oposto ao que eu entendo por uma sociedade ideal.
No meu entender, uma sociedade ideal deve privilegiar a auto-determinação individual e as liberdade acima de tudo, e o socialismo de qualquer espécie consiste em violentar esses ideais.
O meu elogio à sociedade americana é devido principalmente a isso. Apesar de todos os defeitos e erros administrativos que os governos deles já fizeram, o país é fundado por signatários do documento que melhor representa esses ideais: A carta de direitos. E é ela que em última instância conseguiu defender a nação do assédio desses governos e permitir que ela prosperasse a ponto de ser a maior nação do mundo.
Pois bem, nada disso precisa ser válido para as outras pessoas. O meu prezo pela liberdade pode ser insignificante para quem mais valorize o planejamento social por parte de um grupo restrito de indivíduos. Nem todos precisam necessariamente amar a liberdade, nem é esperado que o façam.
O ponto com o socialismo, e que o torna inadequado e ilógico sobre qualquer perspectiva econômica, é que ele propõe ser a solução para um problema que ele apenas agrava. Ele assume que a miséria humana é uma condição inerente a regimes não socialistas, e que esta é extinta assim que se inicie um programa de socialização.
Isso é falso, e se a teoria não é suficiente para comprovar, as várias assim chamadas "experiências" do último século deveriam ser suficientes para tanto. O que o socialismo fez, faz e continuará a fazer é simplesmente espalhar a miséria a níveis nunca antes pensados. E nesse sentido ele se encontra em flagrante contradição com os princípios que motivaram a sua aplicação.
Uma idéia tão fracassada como o socialismo deveria ser abandonada sem hesitação, mas se em alguma coisa o socialismo obteve um sucesso esplendoroso foi em criar uma mentalidade, ou se aproveitar de uma já existente, que lhe é extremamente favorável, e que é totalmente independente de suas implicações e totalmente indiferente a seus resultados nefastos.
Por isso é tão perigoso, ainda hoje. E é por isso que deve ser combatido, em todas as suas instâncias e intensidades, não só pelos que são amantes da liberdade, mas por todo e qualquer um que se comprometa com a lógica e com a verdade, independente de ideologias ou formas de pensar. Enquanto as ferramentas democráticas servirem, que sejam usadas, mas sempre deve se ter ciência de que ocasiões surgirão em que deveremos colocá-las de lado e lutar por nossa sobrevivência.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
RicardoVitor escreveu:Utopia? Trata-se da mais terrível distopia possível de se imaginar.
É bem verdade que o comunismo, mesmo o idealizado e irrealizável preconizado por seus partidários, é completamente oposto ao que eu entendo por uma sociedade ideal.
No meu entender, uma sociedade ideal deve privilegiar a auto-determinação individual e as liberdade acima de tudo, e o socialismo de qualquer espécie consiste em violentar esses ideais.
O meu elogio à sociedade americana é devido principalmente a isso. Apesar de todos os defeitos e erros administrativos que os governos deles já fizeram, o país é fundado por signatários do documento que melhor representa esses ideais: A carta de direitos. E é ela que em última instância conseguiu defender a nação do assédio desses governos e permitir que ela prosperasse a ponto de ser a maior nação do mundo.
Pois bem, nada disso precisa ser válido para as outras pessoas. O meu prezo pela liberdade pode ser insignificante para quem mais valorize o planejamento social por parte de um grupo restrito de indivíduos. Nem todos precisam necessariamente amar a liberdade, nem é esperado que o façam.
O ponto com o socialismo, e que o torna inadequado e ilógico sobre qualquer perspectiva econômica, é que ele propõe ser a solução para um problema que ele apenas agrava. Ele assume que a miséria humana é uma condição inerente a regimes não socialistas, e que esta é extinta assim que se inicie um programa de socialização.
Isso é falso, e se a teoria não é suficiente para comprovar, as várias assim chamadas "experiências" do último século deveriam ser suficientes para tanto. O que o socialismo fez, faz e continuará a fazer é simplesmente espalhar a miséria a níveis nunca antes pensados. E nesse sentido ele se encontra em flagrante contradição com os princípios que motivaram a sua aplicação.
Uma idéia tão fracassada como o socialismo deveria ser abandonada sem hesitação, mas se em alguma coisa o socialismo obteve um sucesso esplendoroso foi em criar uma mentalidade, ou se aproveitar de uma já existente, que lhe é extremamente favorável, e que é totalmente independente de suas implicações e totalmente indiferente a seus resultados nefastos.
Por isso é tão perigoso, ainda hoje. E é por isso que deve ser combatido, em todas as suas instâncias e intensidades, não só pelos que são amantes da liberdade, mas por todo e qualquer um que se comprometa com a lógica e com a verdade, independente de ideologias ou formas de pensar. Enquanto as ferramentas democráticas servirem, que sejam usadas, mas sempre deve se ter ciência de que ocasiões surgirão em que deveremos colocá-las de lado e lutar por nossa sobrevivência.
O problema central é de presupostos.Para mim socialismo e liberdade não são opostos.Nem auto-determinação individual.Meu conceito de socialismo difere em muito do seu.Alias a maioria dos socialistas que conheço, não o defendem da forma que vc o caracteriza.Logo fica muito dificil debater, pois a base do presuposto não correponde.Quase todo o resto é consequencia desses presupostos que não refletem o que de fato os socialistas democraticos defendem, esses que não se enquadram no molde que vc encaixota.
Importante é perceber indepentente do rotulo como brilhantemente disse o Usuário deletado é entender o que de fato a pessoa defende.E ele e o Led foram capazes de entender, o que foi um avanço elogiavel por parte deles.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
RicardoVitor escreveu:Utopia? Trata-se da mais terrível distopia possível de se imaginar.
É bem verdade que o comunismo, mesmo o idealizado e irrealizável preconizado por seus partidários, é completamente oposto ao que eu entendo por uma sociedade ideal.
No meu entender, uma sociedade ideal deve privilegiar a auto-determinação individual e as liberdade acima de tudo, e o socialismo de qualquer espécie consiste em violentar esses ideais.
O meu elogio à sociedade americana é devido principalmente a isso. Apesar de todos os defeitos e erros administrativos que os governos deles já fizeram, o país é fundado por signatários do documento que melhor representa esses ideais: A carta de direitos. E é ela que em última instância conseguiu defender a nação do assédio desses governos e permitir que ela prosperasse a ponto de ser a maior nação do mundo.
Pois bem, nada disso precisa ser válido para as outras pessoas. O meu prezo pela liberdade pode ser insignificante para quem mais valorize o planejamento social por parte de um grupo restrito de indivíduos. Nem todos precisam necessariamente amar a liberdade, nem é esperado que o façam.
O ponto com o socialismo, e que o torna inadequado e ilógico sobre qualquer perspectiva econômica, é que ele propõe ser a solução para um problema que ele apenas agrava. Ele assume que a miséria humana é uma condição inerente a regimes não socialistas, e que esta é extinta assim que se inicie um programa de socialização.
Isso é falso, e se a teoria não é suficiente para comprovar, as várias assim chamadas "experiências" do último século deveriam ser suficientes para tanto. O que o socialismo fez, faz e continuará a fazer é simplesmente espalhar a miséria a níveis nunca antes pensados. E nesse sentido ele se encontra em flagrante contradição com os princípios que motivaram a sua aplicação.
Uma idéia tão fracassada como o socialismo deveria ser abandonada sem hesitação, mas se em alguma coisa o socialismo obteve um sucesso esplendoroso foi em criar uma mentalidade, ou se aproveitar de uma já existente, que lhe é extremamente favorável, e que é totalmente independente de suas implicações e totalmente indiferente a seus resultados nefastos.
Por isso é tão perigoso, ainda hoje. E é por isso que deve ser combatido, em todas as suas instâncias e intensidades, não só pelos que são amantes da liberdade, mas por todo e qualquer um que se comprometa com a lógica e com a verdade, independente de ideologias ou formas de pensar. Enquanto as ferramentas democráticas servirem, que sejam usadas, mas sempre deve se ter ciência de que ocasiões surgirão em que deveremos colocá-las de lado e lutar por nossa sobrevivência.
Depois de tanta verborréia, finalmente leio algo inteligente.
"Da sempre conduco una attività ininterrotta di lavoro, se qualche volta mi succede di guardare in faccia qualche bella ragazza... meglio essere appassionati di belle ragazze che gay" by: Silvio Berlusconi
Samael escreveu:1- Gradar ideologias?! Que loucura... olha, em Marx, inicialmente, e para muitos marxistas ortodoxos, a ideologia era um mal a ser combatido em prol da verdade absoluta. Em alguns escritos posteriores, Marx releva o caso e diz que ideologias são fatores essenciais à cognição.
Para Marx o que ele estava criando não era uma ideologia? Era o quê, então? Uma religião com a verdade absoluta? ps: acho que não entendi esta parte.
Samael escreveu:E ninguém nunca falou em gradar ideologias, pode-se falar no máximo em ideologias que se traduzam em valores sadios ou ideologias que sejam úteis à sociedade.
Os nazistas hablavam em raças "sadias" e "nefastas". As segundas deveriam ser combatidas violentamente.
Samael escreveu:2- O nazismo NUNCA se colocou contra o capitalismo. Até porque subiu ao poder em aliança com determinados setores bem capitalistas. O que eles desejavam era realizar um controle estatal sobre esse capital, de maneira análoga aos socialistas.
Oxímoro
Chega de quotar.
1- Ele criou um método e uma estrutura de abordagem. Weber chamaria de um "tipo ideal". Inicialmente, ele pensava que estava sobrepujando a ideologia. Posteriormente, ele aceita seu sistema como ideológico, mas isso porque o próprio Marx deu uma guinada no seu modo de pensar.
2- Sim. E é um lixo.
3- Por que? A China faz isso hoje em dia e a URSS fez isso em seu tempo.
RicardoVitor escreveu:Utopia? Trata-se da mais terrível distopia possível de se imaginar.
É bem verdade que o comunismo, mesmo o idealizado e irrealizável preconizado por seus partidários, é completamente oposto ao que eu entendo por uma sociedade ideal.
No meu entender, uma sociedade ideal deve privilegiar a auto-determinação individual e as liberdade acima de tudo, e o socialismo de qualquer espécie consiste em violentar esses ideais.
O meu elogio à sociedade americana é devido principalmente a isso. Apesar de todos os defeitos e erros administrativos que os governos deles já fizeram, o país é fundado por signatários do documento que melhor representa esses ideais: A carta de direitos. E é ela que em última instância conseguiu defender a nação do assédio desses governos e permitir que ela prosperasse a ponto de ser a maior nação do mundo.
Pois bem, nada disso precisa ser válido para as outras pessoas. O meu prezo pela liberdade pode ser insignificante para quem mais valorize o planejamento social por parte de um grupo restrito de indivíduos. Nem todos precisam necessariamente amar a liberdade, nem é esperado que o façam.
O ponto com o socialismo, e que o torna inadequado e ilógico sobre qualquer perspectiva econômica, é que ele propõe ser a solução para um problema que ele apenas agrava. Ele assume que a miséria humana é uma condição inerente a regimes não socialistas, e que esta é extinta assim que se inicie um programa de socialização.
Isso é falso, e se a teoria não é suficiente para comprovar, as várias assim chamadas "experiências" do último século deveriam ser suficientes para tanto. O que o socialismo fez, faz e continuará a fazer é simplesmente espalhar a miséria a níveis nunca antes pensados. E nesse sentido ele se encontra em flagrante contradição com os princípios que motivaram a sua aplicação.
Uma idéia tão fracassada como o socialismo deveria ser abandonada sem hesitação, mas se em alguma coisa o socialismo obteve um sucesso esplendoroso foi em criar uma mentalidade, ou se aproveitar de uma já existente, que lhe é extremamente favorável, e que é totalmente independente de suas implicações e totalmente indiferente a seus resultados nefastos.
Por isso é tão perigoso, ainda hoje. E é por isso que deve ser combatido, em todas as suas instâncias e intensidades, não só pelos que são amantes da liberdade, mas por todo e qualquer um que se comprometa com a lógica e com a verdade, independente de ideologias ou formas de pensar. Enquanto as ferramentas democráticas servirem, que sejam usadas, mas sempre deve se ter ciência de que ocasiões surgirão em que deveremos colocá-las de lado e lutar por nossa sobrevivência.
Discordo. O considero apenas inaplicável, e é por isso que discordo do sistema. A luz no fim do túnel comunista aboliria a economia para que todos produzissem o que bem entendessem quando bem entendessem e fossem sempre LIVRES para ir e vir da menira que melhor quisessem, sem ninguém para regulá-los. Não teriam nem a nefasta liberdade de "morrer de fome", que é o problema capitalista que obriga determinados indivíduos a se submeterem a qualquer trabalho em troca de sobrevivência.
O problema é que o caminho disposto a essa utopia passou , em boa parte das vezes, por ditaduras totalitárias e execuções sumárias. E isso sim deve ser combatido e abolido. Bem ou mal, assim como o Bruno, estou com a social-democracia. Não acredito na sua livre-regulação do capitalismo e tenho muitos motivos para isso. E não que eu ache que esse sistema funcione perfeitamente.
Samael escreveu:1- Gradar ideologias?! Que loucura... olha, em Marx, inicialmente, e para muitos marxistas ortodoxos, a ideologia era um mal a ser combatido em prol da verdade absoluta. Em alguns escritos posteriores, Marx releva o caso e diz que ideologias são fatores essenciais à cognição.
Para Marx o que ele estava criando não era uma ideologia? Era o quê, então? Uma religião com a verdade absoluta? ps: acho que não entendi esta parte.
Samael escreveu:E ninguém nunca falou em gradar ideologias, pode-se falar no máximo em ideologias que se traduzam em valores sadios ou ideologias que sejam úteis à sociedade.
Os nazistas hablavam em raças "sadias" e "nefastas". As segundas deveriam ser combatidas violentamente.
Samael escreveu:2- O nazismo NUNCA se colocou contra o capitalismo. Até porque subiu ao poder em aliança com determinados setores bem capitalistas. O que eles desejavam era realizar um controle estatal sobre esse capital, de maneira análoga aos socialistas.
Oxímoro
Chega de quotar.
1- Ele criou um método e uma estrutura de abordagem. Weber chamaria de um "tipo ideal". Inicialmente, ele pensava que estava sobrepujando a ideologia. Posteriormente, ele aceita seu sistema como ideológico, mas isso porque o próprio Marx deu uma guinada no seu modo de pensar.
2- Sim. E é um lixo.
3- Por que? A China faz isso hoje em dia e a URSS fez isso em seu tempo.
1- ok...
2- ok
3- ... hum...
Hoje a China realiza um controle estatal sobre esse capital. A URSS já fez isso também. E os nazistas desejavam fazer isso.
"Da sempre conduco una attività ininterrotta di lavoro, se qualche volta mi succede di guardare in faccia qualche bella ragazza... meglio essere appassionati di belle ragazze che gay" by: Silvio Berlusconi
SIm, Ápate. Mas creio eu que não na mesma intensidade, até porque eles eram aliados a determinados grupos que tinham interesses num controle mais "frouxo" diferente dos outros exemplos.
Samael escreveu: Discordo. O considero apenas inaplicável, e é por isso que discordo do sistema. A luz no fim do túnel comunista aboliria a economia para que todos produzissem o que bem entendessem quando bem entendessem e fossem sempre LIVRES para ir e vir da menira que melhor quisessem, sem ninguém para regulá-los. Não teriam nem a nefasta liberdade de "morrer de fome", que é o problema capitalista que obriga determinados indivíduos a se submeterem a qualquer trabalho em troca de sobrevivência.
O problema é que o caminho disposto a essa utopia passou , em boa parte das vezes, por ditaduras totalitárias e execuções sumárias. E isso sim deve ser combatido e abolido. Bem ou mal, assim como o Bruno, estou com a social-democracia. Não acredito na sua livre-regulação do capitalismo e tenho muitos motivos para isso. E não que eu ache que esse sistema funcione perfeitamente.
Exatamente Samuel.Discordamos dos caminhos,que foram desenvolvidos tais devem ser combatidos de fato e de parte da teoria.Parte do ideario comunista desenvolvido por Marx eu não concordo.Mas parte eu concordo, e parte serviu de base ou influencia para social democracia, ou socialismo democratico, que parece que pouca gente sabe mas eram a mesma coisa na Europa em meados do século XX.Hoje parece haver uma gradação e o socialismo democratico por manter o nome socialismo é considerado mais a esquerda, mas isso tem muito de impressão e pode ser observado em algumas realidades de forma pratica, mas não existe uma distinção teorica clara já bem fundamentada entre os dois rotulos.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
Existe uma grande diferença em discussões de ideais socio-politicos.
O Totalitarismo e a Democracia. E será por certo óbvio que a discussão se deveria centrar nos aspectos democráticos.
Tudo será uma questão de mais ou menos hierarquização de autoriadades á medida que é corrida a direita para a esquerda e vice versa.
É óbvio que será um erro enorme catalogar uma complexidade tão enorme de pessoas, conceitos e idealizações por uma mera palavra. É redutor ao absurdo.
E o comunismo não é só Marx.
Esse é mais um erro hediondo de perceção.
Samael escreveu:O considero apenas inaplicável, e é por isso que discordo do sistema.
Um grande avanço, diga-se de passagem.
Samael escreveu:A luz no fim do túnel comunista aboliria a economia para que todos produzissem o que bem entendessem quando bem entendessem e fossem sempre LIVRES para ir e vir da menira que melhor quisessem, sem ninguém para regulá-los.
Certo quanto a abolição da economia, colossalmente equivocado com relação aos seus efeitos.
O programa socialista consiste em conceder ao Estado o controle total dos meios de produção, distribuição e consumo, cabendo ao indivíduo apenas o compromisso em acatar cada decisão tomada pelo comitê.
É óbvia e tautológica a ausência de qualquer liberdade de produção por parte de indivíduos, dado que nenhum deles tem propriedade sobre meios de produção e portanto não podem decidir a respeito de nenhuma das instâncias da produção, seja em termos de natureza, qualidade e quantidade do que venha a ser produzido.
Para controlar a produção de forma eficiente, o Estado precisa se servir de dispositivos que impeçam o livre deslocamento de pessoas entre as regiões, por exemplo, a migração para cidades. Além disso, deve impedir que pessoas saiam do país. Isso encerra com qualquer liberdade de ir e vir.
Além disso, por controlar também os meios de informação e os centros de conhecimento e pesquisa, qualquer liberdade de imprensa e pensamento se torna impossível.
Oposição política num ambiente desses é impensável.
Até mesmo a ação sindical deve ser brutalmente esmagada. Não que eu considere os privilégios sindicais uma concepção liberal, muito pelo contrário até. Mas no sistema socialista, qualquer ameaça de greve é uma insurgência contra o controle da produção, e deve ser suprimida violentamente.
Em resumo, todas as liberdades como as entendemos são estraçalhadas no momento em que se implanta um regime socialista.
Samael escreveu:Não teriam nem a nefasta liberdade de "morrer de fome", que é o problema capitalista que obriga determinados indivíduos a se submeterem a qualquer trabalho em troca de sobrevivência.
Quando indivíduos se "submetem a qualquer condição de trabalho" para sobreviver, é porque vivem em penúria tal que podem aceitar essas condições. E, a introdução do capitalismo na sua vida nada piorou as coisas, apenas lhe concedeu a oportunidade de trabalhar e sobreviver, o que nem sequer tinha a priori.
Como eu mostrei no outro tópico, por mais que questionamentos se façam as condições de trabalho de muitas pessoas, não há como negar que existe uma diferença muito grande entre viver e estar pobre, e estar morto.
Samael escreveu:O problema é que o caminho disposto a essa utopia passou , em boa parte das vezes, por ditaduras totalitárias e execuções sumárias. E isso sim deve ser combatido e abolido.
O regime socialista é totalitário em essência, e não pode ser dissociado dessa condição.
Quanto a execuções sumárias, são necessárias pois o dispositivo estatal de controlar rebeliões é esse, e na medida em que se implanta um regime onde as pessoas não devem fazer o que pretendem, mas sim o que são obrigadas, instiga-se a rebeldia e a desobediência civil. Para suprimi-la, o Estado que se pretende totalitário só terá um mecanismo a sua disposição, que é o da coerção violenta. Esse mecanismo compreende a noção de "execução sumária", ainda que em alguns momentos certas entidades farsescas como os chamados "tribunais revolucionários" sejam instituídos, apenas no intuito de oficializar o que se chamaria de "execução sumária".
Samael escreveu:Bem ou mal, assim como o Bruno, estou com a social-democracia. Não acredito na sua livre-regulação do capitalismo e tenho muitos motivos para isso. E não que eu ache que esse sistema funcione perfeitamente.
Ou seja, você está com um pensamento simplesmente por uma crença negativa cuja fundamentação é escassa.
Isso não é muito diferente de um comportamento fundamentalista.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
user f.k.a. Cabeção escreveu:Quando indivíduos se "submetem a qualquer condição de trabalho" para sobreviver, é porque vivem em penúria tal que podem aceitar essas condições. E, a introdução do capitalismo na sua vida nada piorou as coisas, apenas lhe concedeu a oportunidade de trabalhar e sobreviver, o que nem sequer tinha a priori.
Cabeção, três pontos centrais: não me referi ao socialismo totalitário, mas ao comunismo mesmo. E as divergências quanto à maneira de se chegar no mesmo sempre entraram em conflito. Para os anarquistas, negação sumária do Estado (quando não ataque ao mesmo), para comunistas, divergem os meios. Para os democráticos, a revolução cultural dentro do spróprio capitalismo induziria a população a uma nova ideologia, que gradualmente acabaria com o capitalismo. E sim, isso é idiota. Quanto aos totalitários, você conhece muito bem os meios.
Também não disse que o capitalismo é necessariamente ruim, só disse que pode haver algo melhor e não estou fechado a isso. Só não vislumbro nada disso dentro desse comunismo já exposto. É aí que o seu "nem sequer tinha a priori" não tem sentido: estou criticando uma limitação deste modo de produção e não lançando qualquer comparação com o modo de produção anterior.
E não, não é fundamentalismo algum, é um achismo do que seja menos pior nesse sistema, visto que eu NÃO creio no desenvolvimento liberal.
Samael escreveu:Cabeção, três pontos centrais: não me referi ao socialismo totalitário, mas ao comunismo mesmo. E as divergências quanto à maneira de se chegar no mesmo sempre entraram em conflito. Para os anarquistas, negação sumária do Estado (quando não ataque ao mesmo), para comunistas, divergem os meios. Para os democráticos, a revolução cultural dentro do spróprio capitalismo induziria a população a uma nova ideologia, que gradualmente acabaria com o capitalismo. E sim, isso é idiota. Quanto aos totalitários, você conhece muito bem os meios.
Também não disse que o capitalismo é necessariamente ruim, só disse que pode haver algo melhor e não estou fechado a isso. Só não vislumbro nada disso dentro desse comunismo já exposto. É aí que o seu "nem sequer tinha a priori" não tem sentido: estou criticando uma limitação deste modo de produção e não lançando qualquer comparação com o modo de produção anterior.
E não, não é fundamentalismo algum, é um achismo do que seja menos pior nesse sistema, visto que eu NÃO creio no desenvolvimento liberal.
Pensar que é possivel ser melhor é uma forma progressita de pensar.Acredita no progresso em aprimoramento.Os social democratas e outras tendencias de esquerda pensam em uma forma de aprimorar o capitalismo, suprimindo o problematico, maximizando o benefico ou eficiente.
Pensamento conservador se caracteriza logico por querer conservar as coisas como estão, acreditar que o melhor é o atual, logo avesso a mudanças.Acredita que se chega a um ponto que não tem para onde melhorar, e qualquer mudança na lógica do sistema defendido deve ser combatida a priori, não importando seus possiveis resultados, ou já apresentados.
Penso que rótulos são um mau necessario, precisamos deles para nos comunicar, e identificar, mas ao mesmo tempo eles atrapalham pois temos diferentes significados para ele, nuancias, interpretaçoes especificas, e combinatorias para o que nos defini, sendo uma unica definição, costumeiramente uma redução, e simplificação, que leva a distorçoes.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
Andre TJ escreveu:Pensar que é possivel ser melhor...
Abandone o esquerdismo, é ele que torna as coisas piores.
Andre TJ escreveu:Pensamento conservador se caracteriza logico por querer conservar as coisas como estão...
Quem quer conservar o quê?
O que o liberalismo propõe, num país como o Brasil, é praticamente uma revolução. Se fizermos essa revolução as coisas serão melhores em todos os aspectos.
"Quando LULLA fala, o mundo se abre, se ilumina e se esclarece."
Marilena Chauí, filósofa da USP.
O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.
Chamo de pervertido um animal, uma espécie, um indivíduo, quando esse ou essa perde seus instintos, quando escolhe, prefere o que lhe é prejudicial.
F. Nietzche
Andre TJ escreveu:Pensar que é possivel ser melhor...
1)Abandone o esquerdismo, é ele que torna as coisas piores.
Andre TJ escreveu:Pensamento conservador se caracteriza logico por querer conservar as coisas como estão...
Quem quer conservar o quê?
2)O que o liberalismo propõe, num país como o Brasil, é praticamente uma revolução. Se fizermos essa revolução as coisas serão melhores em todos os aspectos.
1)No seu ponto de vista.
2)O liberalismo político incorpo como importante, tenho criticas, e vejo aspectos negativos no liberalismo economico.Os quais de sobre maneira explicitei e não foi ficar me repetindo.
A produção capitalista foi fundamental em varios aspectos, mas a distribuição desses beneficios ainda peca.Meios para que esses beneficios cheguem a todos, e todos possam ter condiçoes básicas de sobrevivencia, para assim estudar, trabalhar, e contribuir para a sociedade, é a defesa despida de rotulos.Tal ajuda deve ser na condicional, para estimular participação, esforço, estudo e trabalho, não sou favoravel a ajuda assistencial que imobiliza que leva a inercia.Ao mesmo tempo não acredito que muito possa ser exigido de alguém que passa fome, que não tem o básico.
Editado pela última vez por André em 03 Jan 2007, 10:56, em um total de 1 vez.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
Andre TJ escreveu:Pensar que é possivel ser melhor...
1)Abandone o esquerdismo, é ele que torna as coisas piores.
Andre TJ escreveu:Pensamento conservador se caracteriza logico por querer conservar as coisas como estão...
Quem quer conservar o quê?
2)O que o liberalismo propõe, num país como o Brasil, é praticamente uma revolução. Se fizermos essa revolução as coisas serão melhores em todos os aspectos.
1)No seu ponto de vista.
Meu?
Toda a ciência e a prática econômica que deram bons resultados. Isso é fato, não se pode negar a realidade. Há uma forte correlação entre liberdade e progresso econômico, a lista dos países mais desenvolvidos coincide com a lista dos países com maior índice de liberdade.
Andre TJ escreveu:2)O liberalismo político incorpo como importante, tenho criticas, e vejo aspectos negativos no liberalismo economico.Os quais de sobre maneira explicitei e não foi ficar me repetindo.
A produção capitalista foi fundamental em varios aspectos, mas a distribuição desses beneficios ainda peca.Meios para que esses beneficios cheguem a todos, e todos possam ter condiçoes básicas de sobrevivencia, para assim estudar, trabalhar, e contribuir para a sociedade, é a defesa despida de rotulos.Tal ajuda deve ser na condicional, para estimular participação, esforço, estudo e trabalho, não sou favoravel a ajuda assistencial que imobiliza que leva a inercia.Ao mesmo tempo não acredito que muito possa ser exigido de alguém que passa fome, que não tem o básico.
Isso é apenas sua fé, e você não pode demonstrar sua afirmação, já o contrário é provado a todo instante.
Mais liberdade é igual a mais progresso, mais socialismo é igual a mais miséria... Fatos impossíveis de serem negados.
O progresso de toda a humanidade está diretamente ligado ás liberdades individuais, é notável o progresso que tem a humanidade desde a revoluções liberais do século 18.
"Quando LULLA fala, o mundo se abre, se ilumina e se esclarece."
Marilena Chauí, filósofa da USP.
O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.
Chamo de pervertido um animal, uma espécie, um indivíduo, quando esse ou essa perde seus instintos, quando escolhe, prefere o que lhe é prejudicial.
F. Nietzche
O que o liberalismo propõe, num país como o Brasil, é praticamente uma revolução. Se fizermos essa revolução as coisas serão melhores em todos os aspectos.
Aguarde mais 4 anos e tenha fé.
Fazer o quê? Só nos resta sonhar.
Não tenho esperança ou fé no Brasil, penso que mudanças acontecerão de fora para dentro, seremos forçados a mudanças pela globalização.
Pouco tempo atrás éramos a oitava economia do mundo, agora estamos lá pela 14ª ou 15ª, na America Latina já fomos superados pelo México, os países ditos emergentes crescem o dobro ou triplo, quando o atraso estiver muito evidente, poderá haver mudanças.
"Quando LULLA fala, o mundo se abre, se ilumina e se esclarece."
Marilena Chauí, filósofa da USP.
O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.
Chamo de pervertido um animal, uma espécie, um indivíduo, quando esse ou essa perde seus instintos, quando escolhe, prefere o que lhe é prejudicial.
F. Nietzche
Andre TJ escreveu:Pensar que é possivel ser melhor...
1)Abandone o esquerdismo, é ele que torna as coisas piores.
Andre TJ escreveu:Pensamento conservador se caracteriza logico por querer conservar as coisas como estão...
Quem quer conservar o quê?
2)O que o liberalismo propõe, num país como o Brasil, é praticamente uma revolução. Se fizermos essa revolução as coisas serão melhores em todos os aspectos.
1)No seu ponto de vista.
1)Meu?
Toda a ciência e a prática econômica que deram bons resultados. Isso é fato, não se pode negar a realidade. Há uma forte correlação entre liberdade e progresso econômico, a lista dos países mais desenvolvidos coincide com a lista dos países com maior índice de liberdade.
Andre TJ escreveu:2)O liberalismo político incorpo como importante, tenho criticas, e vejo aspectos negativos no liberalismo economico.Os quais de sobre maneira explicitei e não foi ficar me repetindo.
A produção capitalista foi fundamental em varios aspectos, mas a distribuição desses beneficios ainda peca.Meios para que esses beneficios cheguem a todos, e todos possam ter condiçoes básicas de sobrevivencia, para assim estudar, trabalhar, e contribuir para a sociedade, é a defesa despida de rotulos.Tal ajuda deve ser na condicional, para estimular participação, esforço, estudo e trabalho, não sou favoravel a ajuda assistencial que imobiliza que leva a inercia.Ao mesmo tempo não acredito que muito possa ser exigido de alguém que passa fome, que não tem o básico.
2)Isso é apenas sua fé, e você não pode demonstrar sua afirmação, já o contrário é provado a todo instante.
Mais liberdade é igual a mais progresso, mais socialismo é igual a mais miséria... Fatos impossíveis de serem negados.
O progresso de toda a humanidade está diretamente ligado ás liberdades individuais, é notável o progresso que tem a humanidade desde a revoluções liberais do século 18.
1)Negativo entre os maiores cientistas políticos e economicos do mundo existem socialistas democraticos.E eles não são malucos.
A suécia tem fortes impostos sobre riqueza e patrimonio, Canada Universalizou o sistema de saúde devido a reformas sociais desenvolvidas pelos social democratas de lá, e que são modelos para o pessoal da Saúde publica daqui, esses igualmente socialistas.Sei inclusive pq minha mae é um dos maiores nomes em planejamento na area de saúde.(O acessor do Ministro da saúde a algum tempo atras foi pupilo dela).Noruega, Suíça, todos implementaram medidas de distribuição ,e nos países desenvolvidos sempre tem fortes partidos social democratas.
2)Fé?Chega a ser engraçado.O capitalismo domina o mundo, e mais de 95 por cento da riqueza é concentrada em 5 por cento da população, milhoes passam fome, e os unicos países aonde praticamente não tem pobreza medidas mistas liberais políticas, e de carater socialista foram aplicadas para minimizar os efeitos da pessima distribuição de renda, promovendo sociedades mais justas com a riqueza que tinham acumulado com produção.Não sou contrario a produção capitalista, modo, desde que tenha consciencia ecologica e social, e de forma mista conviva com medidas que revertam essa produção para beneficio dos mais pobres.Isso acontece na Suécia, no Canada e acho otimo.Já não tanto na Inglaterra, ou nos EUA.
E esses indices de liberdade sempre criticam os impostos Suecos, a universalização da saúde no Canada, mas como são inegaveis as liberdades políticas e democraticas, e o melhor padrão de vida, colocam no ranking como sendo muito liberais.Pois se impostos pesados sobre patrimonio, universalizar saúde, e educação, auxilio aos pobres com medidas de distrbuição de renda, se isso é ser liberal, eu sou liberal.Agora lá no Canada eles chamam de social democratas ou socialistas democratas.
Se vc acha que sou contra a liberdade está redondamente enganado.Já disse umas trocentas vezes, que defendo a liberdade política, e a liberdade economica efetiva não é a apresentada, pois leva a concentração e má distribuição de riquezas.O povo deve gerir como os recursos são distribuidos e pessoalmente acredito em medidas que diminuam a distancia entre ricos e pobres, sofrimento material, carencia básicas, devem ser superados.
Tudo que eu estudei até hoje suporta isso.Os mais brilhantes historiadores que já conheci e estudei, tem perspectivas semelhantes.Assim como cientistas políticos, economistas variados.Thompson,Hobsbawn, Bobbio, e tantos outros nas faculdades.
PS:Dizer que são fatos impossiveis de serem negados, é arrogancia acientifica.Vá para uma faculdade faça um projeto em história política, e coloque isso para ver o que acontece.Tente participar de um debate e experimente defender dessa forma.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
Podemos ver o aspecto defendido pelo Andre através, por exemplo, do IDH.
O Índice de Desenvolvimento Humano (IDH) é uma medida comparativa de pobreza, alfabetização, educação, esperança de vida, natalidade e outros factores para os diversos países do mundo. É uma maneira padronizada de avaliação e medida do bem-estar de uma população.
Como é fácilmente vísivel, Canadá e Países Nórdicos ocupam posições bem elevadas.
IDH ao redor do mundo: verde escuro indica os índices mais altos (> 0,9) e vermelho os mais baixos (< 0,3).
