JoePussy escreveu:boa tarde.
Boa tardeO mecanismo de ambos é semelhante. No caso da INSPIRAÇÃO, é apenas umas "dicas", umas idéias principais passadas, as quais o encarnado trabalhará à sua maneira. Na INCORPORAÇÃO é quando a influência é mais forte, as idéias já não são do médium[/quote]
JoePussy escreveu:mais uma vez, eu editei a sua citação, pra reduzir espaço. Espero não ter tirado nada do conceito original.
Obrigado pela explicação do mecanismo. Apesar de não achar que fosse como no filme, confesso que nunca tinha parado para pensar como seria exatamente.
Mas isso não muda a proposta inicial desse tópico; eu entendi qdo vc disse que os casos são diferentes, mas pessoalmente não acredito serem justificáveis. A minha opinião pessoal é que o caso dos pintores e autores de livro envolve fraude deliberada ou delusão, uma vez que pintar e escrever são talentos acessíveis a qqer um.
Bem, Joe, vou ter de discordar um pouco. Há tempos atrás havia uma propaganda não lembro do que, mas que comparava um "tocador de piano" (que simplesmente batia nas teclas desafinadamente) com um pianista (que tocava afinadamente uma melodia). Também comparava o "tocador de violino" com o violinista. Pintar, eu pinto também; até fiz cursos de pintura e desenho com o lado direito do cérebro. Mas não sou nenhum pintor, nem artista. Se pintasse algum quadro, só poderia cobrar por ele o material e um pouco da minha mão de obra... Também já escrevi romances, mas desses eu vou falar mais adiante, no caso do livro de Dickens.
Pintores, escritores, artistas, etc e tal, estou falando dos bem sucedidos e aclamados pelas suas obras (um Don Brown, com o seu Código da Vinci, não serve!) têm um TALENTO para fazer a sua arte. Não é uma arte qualquer. Não é uma tela suja de tinta, nem uma estorieta boba, que pode impressionar, mas não tem consistência se vista com mais técnica.
E é isso então que se tem de verificar na obra que sai das mãos de um médium: há algo nela em que possamos reconhecer a presença do artista que a assina? É coisa mesmo do artista ou é só uma paráfrase ou paródia? Devo lhe dizer que desconheço quem tenha analisado esses pontos de fato e com imparcialidade.JoePussy escreveu:As alegações de que é o estilo de um mestre para mim representam o desejo de acreditar no fenômeno.
Por isso falei que o exame tem de ser isento e imparcial. O examinador só deveria ser informado que o texto em questão é cópia de um manuscrito que alguém alega ser autêntico, mas que também pode ser uma falsificação. Um perito teria condições de avaliar isso. Mesmo até que seja documento eletrônico. Lembra-me um caso relatado em "Detetives Científicos" (ou algo assim) no Discovery Channel, onde uma prova de envolvimento do criminoso era um documento digital que o criminoso o teria escrito, mas atribuindo a outra pessoa. A análise feita constatou a fraude, pois embora não se tivesse a letra do criminoso para avaliar, a sua forma de se expressar e colocar as palavras eram como uma "assinatura de personalidade". E não deu outra... Tal técnica pode muito bem ser aplicada a textos psicografados. Da mesma forma, a análise de quadros revela o estilo e forma de como o pintor colocava as pinceladas na tela. Isso também poderia ser verificado num quadro mediúnico... Portanto, essas obras podem ser falseadas também.JoePussy escreveu:São provas falseáveis, acho que o termo é esse. Uma contribuição científica, por outro lado, seria mto mais difícil de falsear, desde que não seja num campo de difícil comprovaçaõ. Alegar, por exemplo, que o planeta extrasolar GJ 317 b, que orbita Gliese 317, a 30 anos-luz, pode ter vida, não é uma prova que seja satisfatória. Mas dizer: a proteína xyz é a chave para o controle do câncer de tal tipo já seria uma excelente prova. Msm que levasse 5 ou 10 anos, seria passível de comprovação.
Quando as provas falseáveis abundam, mas as que seriam capazes de confirmação são inexistentes, eu me vejo com duas opções: aceitar a palavra que o fenômeno existe (fé) ou duvidar do msm até provas satisfatórias (razão). Por enqto, estou com a última opção.
Qdo eu quis dizer que esse assunto era difícil de ser debatido pq vc usa fé e os céticos a razão, foi pq nós usaremos a razão para argumentar e você relatará acontecimentos ou teorias conforme sua interpretação religiosa.
Se os céticos usassem de fato a razão, eu até ficaria um pouco contente, pois depois que deixei de discutir com os religiosos e busquei os céticos, esperava ver deles aquilo que não via entre os da fé: razão e lógica. Só que infelizmente, o que encontrei foi mais e mais fé.
Já disse aqui que mais de 200 cientistas investigaram médiuns e tudo o que os céticos me disseram deles é que eram burros, tapados, imbecis e, quando tudo isso falhava, eram acusados de serem canalhas. Com tal nível de argumentação, o que eu posso dizer?JoePussy escreveu:dá um desconto pra mim, sou leitor de sci-fi e similares, foi o termo que me veio na cabeça. Fico lisonjeado com o título de sábio, obrigado, mas sou obrigado a recusá-lo. :)
E, não, não tenho vergonha de dizer que não sei algo. Claro, às vezes rola um constrangimento qdo vc percebe que só vc não sabe, mas acontece; pega-se um cidadão por MP e se pede esclarecimentos :)
Mas continua o que eu quis dizer: vcs podem usar a DE como explicação da mediunidade. Católicos podem alegar contato com anjos ou demônios; um fã de UFO pode dizer que são alienígenas invisíveis, usando sua tecnologia incomparável, para se comunicar de forma aceitável; um esóterico pode dizer que são elementais ou formas-pensamento; um cético pode alegar distúrbios mentais. Cada um explica com bem entende - nesse caso, devemos tentar analisar primeiro os resultados, pra depois partir pra análise das teorias religiosas envolvidas.
Desculpe-me, mas o que os mais de 200 cientistas de que falei fizeram FOI EXATAMENTE ISSO O QUE VOCÊ DISSE: Eles analisavam os fenômenos... SEM LHES ATRIBUIR QUALQUER CAUSA ESPIRITUAL OU DIABÓLICA OU OUTRA QUALQUER. Primeiro queriam ver se os fenômenos existiam. Confirmado que existiam, então tentavam encontrar explicações para eles. A grande maioria queria encontrar explicações dentro DESTE MUNDO e aí formulavam explicações que tinham os tais nomes pomposos, bombásticos e retumbantes: criptomnésia, pantomnésia, e mais uma dúzia de outras anésias; ou criptestesia, hiperestesia, e mais outra dúzia de outras azias... No rabo da fila das explicações, ficavam as explicações espíritas. Teve gente que preciso de mais de 10 anos de estudos para finalmente "engolir o sapo dendrobrata de pernas abertas" e admitir que a explicação espiritual era a única que se encaixava nos fatos onde se falhou tudo o mais.JoePussy escreveu:Pode ser que haja um fenômeno comprovável que se desconheça. POr exemplo, não era pq povos antigos tinham o hábito de fazer bastante barulho pra espantar o dragão que engolia o sol que os eclipses são falsos. Mas há que se separar o joio do trigo, e a ferramenta para isso é a razão. Um bom texto nesse sentido é o Dragão na minha garagem, do Carl Sagan.
Se a mediunidade tratar de assuntos verificáveis com exatidão, temos uma base de pesquisa. Não preciso testar o médium se ele me der informações estatisticamente improváveis de acontecerem, com antecedência. Por exemplo, dizer pra mim quais serão os 30 resultados exatos do rolamento de dois dados. Seria praticamente impossível atribuir isso ao acaso. Outros testes poderiam ser formulados, mas deveriam ser todos eles executados em ambiente controlado ao extremo, pra evitar contaminações/manipulações de provas. O Projeto Alpha, do caso das pesquisas da McDonnell Laboratory for Psychical Research, são um exemplo do que acontece qdo não se toma cuidado com os experimentos.
É... Teve um tal de George Price, num artigo na Nature em 1953, que disse que TODOS os cientistas que investigaram paranormalidade (e por extensão a mediunidade) ou eram uns panacas, pois cometeram erros experimentais, ou eram canalhas. Simples assim. Mas com relação ao que você propõe, temos de pensar bem sobre "o tal fenômeno verificável". Se a causa do fenômeno é um evento físico que bastaria o médium querer para que acontecesse, então não teríamos problemas quanto a essa verificabilidade. Mas como fica quando lidamos com fenômenos cuja causa é desconhecida e, mesmo que admitamos os espíritos, quais seriam os problemas com eles e será que sempre teriam boa vontade para agir?
O experimento que se baseia em AÇÃO E VONTADE HUMANAS já não pode ser considerado repetitível e verificável como se fosse o caso de examinar reações físico-químicas.
Para nós, o que interessa é o que se poderia provar que a causa é espiritual. Aí, meu caro, experimentos já foram feitos por décadas. A Leonore Piper, foi estudada por equipes de cientistas por mais de 15 anos e eles concluíram que o que ela revelava através de sua mediunidade não dava para ser atribuído ao acaso ou a informações trazidas por informantes secretos, pois inclusive ela era vigiada por detetives. Sabia? E de novo caímos na questão da explicação. A espiritual era a única que se encaixava. As outras podiam explicar uma ou outra situação, mas chegava sempre no bendito experimento onde não dava.Botanico escreveu:Olha, meu caro, não é tão simples assim. Esse lance do manuscrito encontrado, que foi chamado de fragmento Sapensa (Sapensa porque este era o nome do personagem no qual Dickens se detinha nesta parte) parece mais um estudo de Dickens, que decidiu não aproveitá-lo. O fragmento está incompleto: faltam as seis páginas iniciais e termina no meio de uma frase. NÃO PODE SER ENCAIXADO EM PARTE ALGUMA DO ROMANCE DE DICKENS, nem na parte autêntica, nem na mediúnica. Só que ele é muito usado pelos céticos para dizer que "foi encontrada a parte final do romance e que não é nada comparado com o que o médium escreveu". Só que o fragmento não ajuda em nada para apoiar isso.
JoePussy escreveu:entendi.
O fragmento não ter as páginas iniciais ou terminar no meio de uma frase não quer dizer nada, podemos elaborar várias ad hocs aqui para justificar isso, mas não vou perder meu tempo pq concordo com vc que se pode alegar tranquilamente tratar-se de um estudo apenas.
Mas ainda não responde aos comentários do filho do autor e do ilustrador do livro, que disseram que a parte mediúnica fugiu do contexto original. A análise do enredo da parte mediúnica mostrou que esta ignorou partes chave do enredo da parte original, além de que o enredo havia sido alterado de forma grosseira (In the James version the plot is rather clumsily changed).
Olha, lá no começo eu disse que escrevi romances (dois apenas) e é claro, ainda estão guardados comigo e ainda não tenho lá muita intenção de os publicar. Quem sabe um dia. Mas uma vez que estão comigo há tempos e às vezes os reviso, veja só o que aconteceu: as idéias originais se foram; à medida que os escrevia, novas idéias surgiam; um noticiário de televisão me dava um novo rumo para coisa. No fim, os romances, embora ainda guardem muito da primeira versão, estão agora numa condição muito distinta do início.
Pois bem. Foi só depois de dois anos que Dickens deu as caras com o médium para concluir o dito-cujo inacabado. Será que suas idéias então não teriam mudado?
Um padre, Lucien Roure, diz que o tal médium teria estudado o estilo de Dickens por aqueles dois anos e assim escreveu o pastiche. E que ainda havia outros, todos indignos do estilo de Dickens e que foi encontrado um manuscrito com a continuação da estória, etc e tal. Já ouvi muito disso, mas todas as fontes citam-se uma às outras e NINGUÉM APRESENTA AS PROVAS de que o tal mecânico iletrado teria de fato estudado Dickens. Não seria difícil descobrir: ele teria de comprar os livros de Dickens e certamente algum livreiro poderia ter vindo a público falar que sim, o tal mecânico lhe comprara a coleção completa, etc e tal. Mas... nada!
Então a declaração do filho e do ilustrador é uma referência, mas não sei até onde é válida. A minha questão é que anunciar livros psicografados, naquela época, não trazia prestígio a ninguém e seria um ponto contra a obra escrita. Se o mecânico tivesse dito que o pastiche era dele mesmo, talvez tivesse se saído melhor. E se ele se apresentasse como um Dickens II, tal como os imitadores de Elvis Presley, escrevendo obras inéditas ou invés de pastichar uma inacabada, ficaria melhor ainda.Botanico escreveu:Bem, quanto a investigação científica, o problema de hoje não me parece nada diferente do passado: os verdadeiros céticos, apoiados e aclamados por sua comunidade são os que fazem elucubrações teóricas, SEM NUNCA FAZER QUALQUER EXPERIMENTO. E os piores céticos, os considerados mais burros e tapados por sua comunidade, são aqueles que pesquisam e investigam e fazem experimentos DECENTES. São trouxas por perderem tempo com isso; e ficam ainda pior se disserem que:
_ Olha, realmente observamos coisas estranhas que não podem ser atribuídas ao acaso ou erro experimental nosso...
JoePussy escreveu:A questão é: em geral, criticam-se os métodos usados por cientistas que tentaram provar pontos da DE. Um cientista não é mais beneficiado do que um leigo qdo se trata de truques. Está aí Uri Geller, que enganou mtos cientistas, como Arthur C Clarke.
Gostaria de saber quem são esses MUITOS CIENTISTAS. Até agora só me apresentaram uma meia-duzia de gatos pingados. E eu me lembro é de um que no fim acabou vítima de chacota de seus colegas, pois montara todo um laboratório para investigar o Geller... Mas fez uma metodologia tão impecável, que Geller NADA CONSEGUIU PRODUZIR naquelas condições bem controladas. Em vez de chacotas, o camarada deveria ter sido elogiado (saiu aqui no fórum uma reportagem do Mais! da Folha de S. Paulo onde ainda falam gozações contra esse cientista).
Embora eu seja muito criticado aqui por lembrar experimentos feitos ainda no século XIX, devo lembrá-lo que tais experimentos NÃO FORAM FEITOS PARA CONFIRMAR ponto algum da DE. O que eles queriam era saber se os fenômenos existiam ou não. E o que acontecia, e acontece até hoje, é que os que punham a mão na massa eram tidos por panacas e trouxas, risivelmente empulhados. Os que os acusavam disso JAMAIS FIZERAM QUALQUER EXPERIMENTO: não desceriam tão baixo assim em suas carreiras.JoePussy escreveu:Tbm há uma má vontade dos médiuns com isso. Aqui msm no fórum já me responderam que os espíritos tem mais o que fazer do que me dar respostas - e olha que fiz uma pergunta simples, qual era o nome de solteira da minha vó materna, que era espírita.
Houve tempo que os médiuns já tiveram muita boa vontade. Atendiam às exigências de serem amarrados, enjaulados, despidos, vigiados, algemados, etc e tal. Havia até exame gino-retal. Só que NADA DISSO CONVENCIA OS CÉTICOS. Os experimentos feitos e com resultados positivos, mesmo quando cientistas de reconhecida competência estavam envolvidos, eram liquidados com um simples:
_ Foram todos enganados.
Foram mais de 80 anos de pesquisas, com mais de 200 cientistas, com diferentes médiuns e em diferentes países. Se apesar disso tudo, NADA CONVENCEU OS CÉTICOS, então já se viu que boa vontade não é algo que os médiuns devam ter; nem convencer deve ser preocupação deles. Com relação à DE, ao contrário do Cristianismo, não temos mensagem salvífica. Quem não crer nas elucubrações teológicas do Cristianismo, vai arder no Inferno; quem não crer no que ensina o Espiritismo, não vai pagar mico algum por conta disso. Então queremos mais é que se danem os descrentes. Vamos sim é nos preocupar com os crentes.JoePussy escreveu:Infelizmente, na minha opinião, há desconfiança e julgamentos apressados em ambos os lados. Má-fé às vezes ocorre de ambos os lados, o q justifica em parte a retração de ambas as partes. Sagan dizia que esses fenômenos, apesar de improváveis na opinião dele, mereciam análise cuidadosa e honesta.
O problema é que não é só no nosso Congresso Nacional que pessoas cuidadosas e honestas estão em falta. Lembro sempre aqui a "Infeliz Descoincidência". Quando há um médium dos bons disponível, NUNCA aparece um cético habilitado e reconhecido pela sua comunidade para estudar o dito-cujo. Tal cético só aparece quando o médium já não funciona mais ou morreu.JoePussy escreveu:Por outro lado, isso mexe com a crença das pessoas. Na Austrália, há alguns anos, José Alvarez encantou a todos com sua incoporação de "Carlos", um espírito de 2000 anos de idade. Fez um monte de efeitos e depois, qdo se revelou uma farsa, teve quem dissesse que continuava acreditando nele. É fácil enganar as pessoas, sobretudo as que querem acreditar.
Eu não sou do tipo que quer acreditar, embora admita que muita gente assim existe no Espiritismo. O motivo de contatar os céticos era a minha esperança de que eles refutassem cientificamente os experimentos científicos feitos em torno da mediunidade. Mas até hoje estou esperando.JoePussy escreveu:A sua postura, no post, me releva um pouco de revolta com a opinião cética. Você diz que os céticos não querem acreditar no que um cientista diz em detrimento a outros que afirmam que o fenômeno não existe, mas você aceitaria as conclusões de uma junta científica que se reunisse com alguma organização séria da DE para estudarem juntos a mediunidade caso os resultados fossem totalmente contrários à sua fé ?
abraços!
SE FOSSE UM TRABALHO SÉRIO, SIM. Pois é de coisas assim que estou atrás. O pouco de revolta meu é justamente porque a comunidade cética fala com base em fé, SEM NUNCA TEREM REALIZADO QUALQUER TRABALHO SÉRIO. Quando tentam ser experimentais, fazem é uma bela lambança, como no caso lá daquela jovem russa que alegava ter olhos de raios X...
