Ideologia Liberal

[RicardoVitor]

Olá Edson! A forma que postei foi meio confusa, o texto em português na verdade é de autoria de Karl Marx, satirizando a crítica de Proudon à escravidão. Marx via na escravidão os mesmos benesses que, de acordo com Domenico Losurdo (o citado filósofo marxista), os liberais clássicos viam. O texto em inglês é o original na íntegra, traduzido do alemão. Vou estudar melhor as afirmações desse senhor Domenico Losurdo à respeito dos liberais clássicos, e colocarei aqui minha posição.

Abraços!

Marx está criticando a dialetica de Proudhon que para Marx é tão absurda que iria querer estabelecer um balanço entre estravidão e liberdade.Marx nega tal dialetica.

Ele demonstrou um exemplo do absurdo que a dialetica de Proudhon poderia chegar.Faz isso pq o anarquismo de Proudhon
em momentos falou em aliança entre burgueses e proletarios.Marx criticou isso e indicou que a dialetica que leva a isso poderia levar a ideia de equilibrio entre escravidão e liberdade.

Tal qual liberdade e escravidão são antagonismos, para Marx o proletariado e os burgueses são antagonicos.Luta de classes alguém lembra?

Pois bem Marx de forma alguma defende escravidão, e sim critica a visão de Proudhon que na visão de Marx levaria uma não condenação da escravidão.

A partir do momento em que ele diz

"Let me now give you an example of Mr Proudhon's dialectics."

Nos proximos dois paragravos ele analisa o que a dialetica de Proudhon levaria, o que para Marx que defende a emancipação do individuo, e que essa somente seria plena quando se livra-se do controle da religião, e do capital, defesa de escravidão é absolutamente incompativel.

A sua desonestidade é tamanha, que inverteu as posições, conseguiu transformar Proudhon em um defensor da escravidão, para tentar defender Marx. Proudhon considera a escravidão como um assassinato, em todas as suas formas, assim como considera toda propriedade um roubo. Marx faz uma sátira a demonização de Proudhon em relação à escravidão, tentando mostrar que haveria lados bons na mesma, argumentando que fora a única forma possível da civilização moderna existir. Eu não sei porque ainda insisto em tentar lhe explicar isso, mesmo sabendo que fará de tudo para distorcer esse fato de forma que encaixe em seu credo. Só de olhar o texto:

"Permita-me dar a você um exemplo da dialética do Sr. Proudon.
A liberdade e a escravidão constituem um antagonismo. Não há nenhuma necessidade para mim falar dos aspectos bons ou maus da liberdade. Quanto à escravidão, não há nenhuma necessidade para mim falar de seus aspectos maus. A única coisa que requer explanação é o lado bom da escravidão. Eu não me refiro à escravidão indireta, a escravidão do proletariado; eu refiro-me à escravidão direta, à escravidão dos pretos no Suriname, no Brasil, nas regiões do sul da América do Norte.
A escravidão direta é tanto quanto o pivô em cima do qual nosso industrialismo dos dias de hoje faz girar a maquinaria, o crédito, etc. Sem escravidão não haveria nenhum algodão, sem algodão não haveria nenhuma indústria moderna. É a escravidão que tem dado valor às colônias, foram as colônias que criaram o comércio mundial, e o comércio mundial é a condição necessária para a indústria de máquina em grande escala. Conseqüentemente, antes do comércio de escravos, as colônias emitiram muito poucos produtos ao mundo velho, e não mudaram visivelmente a cara do mundo. A escravidão é conseqüentemente uma categoria econômica de suprema importância. Sem escravidão, a América do Norte, a nação a mais progressista, ter-se-ia transformado em um país patriarcal. Apenas apague a América do Norte do mapa e você conseguirá anarquia, a deterioração completa do comércio e da civilização moderna. Mas abolir com a escravidão seria varrer a América para fora do mapa. Sendo uma categoria econômica, a escravidão existiu em todas as nações desde o começo do mundo. Tudo que as nações modernas conseguiram foi disfarçar a escravidão em casa e importá-la abertamente no Novo Mundo. Após estas reflexões sobre escravidão, que o bom Sr. Proudhon fará? Procurará a síntese da liberdade e da escravidão, o verdadeiro caminho dourado, em outras palavras o equilíbrio entre a escravidão e a liberdade."

É auto-evidente, está tão claro, que não faz sentido eu ficar aqui escrevendo linhas sobre o mesmo que está escrito acima.

[André]

Olá Edson! A forma que postei foi meio confusa, o texto em português na verdade é de autoria de Karl Marx, satirizando a crítica de Proudon à escravidão. Marx via na escravidão os mesmos benesses que, de acordo com Domenico Losurdo (o citado filósofo marxista), os liberais clássicos viam. O texto em inglês é o original na íntegra, traduzido do alemão. Vou estudar melhor as afirmações desse senhor Domenico Losurdo à respeito dos liberais clássicos, e colocarei aqui minha posição.

Abraços!

Marx está criticando a dialetica de Proudhon que para Marx é tão absurda que iria querer estabelecer um balanço entre estravidão e liberdade.Marx nega tal dialetica.

Ele demonstrou um exemplo do absurdo que a dialetica de Proudhon poderia chegar.Faz isso pq o anarquismo de Proudhon
em momentos falou em aliança entre burgueses e proletarios.Marx criticou isso e indicou que a dialetica que leva a isso poderia levar a ideia de equilibrio entre escravidão e liberdade.

Tal qual liberdade e escravidão são antagonismos, para Marx o proletariado e os burgueses são antagonicos.Luta de classes alguém lembra?

Pois bem Marx de forma alguma defende escravidão, e sim critica a visão de Proudhon que na visão de Marx levaria uma não condenação da escravidão.

A partir do momento em que ele diz

"Let me now give you an example of Mr Proudhon's dialectics."

Nos proximos dois paragravos ele analisa o que a dialetica de Proudhon levaria, o que para Marx que defende a emancipação do individuo, e que essa somente seria plena quando se livra-se do controle da religião, e do capital, defesa de escravidão é absolutamente incompativel.

A sua desonestidade é tamanha, que inverteu as posições, conseguiu transformar Proudhon em um defensor da escravidão, para tentar defender Marx. Proudhon considera a escravidão como um assassinato, em todas as suas formas, assim como considera toda propriedade um roubo. Marx faz uma sátira a demonização de Proudhon em relação à escravidão, tentando mostrar que haveria lados bons na mesma, argumentando que fora a única forma possível da civilização moderna existir. Eu não sei porque ainda insisto em tentar lhe explicar isso, mesmo sabendo que fará de tudo para distorcer esse fato de forma que encaixe em seu credo. Só de olhar o texto:

"Permita-me dar a você um exemplo da dialética do Sr. Proudon.
A liberdade e a escravidão constituem um antagonismo. Não há nenhuma necessidade para mim falar dos aspectos bons ou maus da liberdade. Quanto à escravidão, não há nenhuma necessidade para mim falar de seus aspectos maus. A única coisa que requer explanação é o lado bom da escravidão. Eu não me refiro à escravidão indireta, a escravidão do proletariado; eu refiro-me à escravidão direta, à escravidão dos pretos no Suriname, no Brasil, nas regiões do sul da América do Norte.
A escravidão direta é tanto quanto o pivô em cima do qual nosso industrialismo dos dias de hoje faz girar a maquinaria, o crédito, etc. Sem escravidão não haveria nenhum algodão, sem algodão não haveria nenhuma indústria moderna. É a escravidão que tem dado valor às colônias, foram as colônias que criaram o comércio mundial, e o comércio mundial é a condição necessária para a indústria de máquina em grande escala. Conseqüentemente, antes do comércio de escravos, as colônias emitiram muito poucos produtos ao mundo velho, e não mudaram visivelmente a cara do mundo. A escravidão é conseqüentemente uma categoria econômica de suprema importância. Sem escravidão, a América do Norte, a nação a mais progressista, ter-se-ia transformado em um país patriarcal. Apenas apague a América do Norte do mapa e você conseguirá anarquia, a deterioração completa do comércio e da civilização moderna. Mas abolir com a escravidão seria varrer a América para fora do mapa. Sendo uma categoria econômica, a escravidão existiu em todas as nações desde o começo do mundo. Tudo que as nações modernas conseguiram foi disfarçar a escravidão em casa e importá-la abertamente no Novo Mundo. Após estas reflexões sobre escravidão, que o bom Sr. Proudhon fará? Procurará a síntese da liberdade e da escravidão, o verdadeiro caminho dourado, em outras palavras o equilíbrio entre a escravidão e a liberdade."

É auto-evidente, está tão claro, que não faz sentido eu ficar aqui escrevendo linhas sobre o mesmo que está escrito acima.

Vc é que é que não entendeu o que Marx fez.Eu já disse que discordo de Marx em muita coisa, mas distorcer quando ele está criticando a dialética de Proudhon bem prefiro não caracterizar vou te explicar.

Alias Marx não escreve de forma tão simples assim e vc ignorou sua própria citação

"Permita-me dar a você um exemplo da dialética do Sr. Proudon."

A partir dai não é mais a opinião de Marx e sim um exemplo do que a dialética de Proudon levaria, no caso um equilíbrio entre liberdade e escravidão.Não que Proudon defende-se escravidão, e sim que ele defendia ou defendeu em momentos equilíbrio entre grande capital e trabalho.Marx estava a criticar essa dialética essa forma de raciocinar de Proudon e demonstra como ela poderia levar a defesa de equilíbrio entre escravidão e liberdade, algo absurdo para Marx.

Eu pesquisei sobre Proudon e vi que a critica de Marx a esse era essa tentativa de equilíbrio, e no caso é claro que Marx exemplifica o raciocínio dele para critica-lo nos parágrafos seguintes.

Veja como ele fecha

"Após estas reflexões sobre escravidão, que o bom Sr. Proudhon fará? Procurará a síntese da liberdade e da escravidão, o verdadeiro caminho dourado, em outras palavras o equilíbrio entre a escravidão e a liberdade"

Claramente apos essa reflexões sobre escravidão do Proudhon este vai tentar o equilíbrio entre escravidão e liberdade.Essa noção de equilíbrio entre opostos ou antagônicos, é o que Marx critica no texto.Ele defende que tal equilíbrio não é possível, nem entre escravidão e liberdade, nem entre grande capital e trabalho.Marx desmonta e critica a forma de Proudhon raciocinar.

Inicialmente não tinha entendido, mas resolvi ler o texto e fiz uma pesquisa sobre Proudhon e isso ficou absolutamente claro.Não sou Marxista, como alias já ficou claro, não defendo revolução violenta armada, não defendo como Acuan chamou a destruição da ordem burguesa, e sim estou mais próximo de uma posição social democrata ou socialista democrata.

[Jack Torrance]

Acauan, quais livros você indica pra entender o capitalismo e o liberalismo? Quais que demonstram a falácia marxista?

Grato.

[Acauan]

Acauan, quais livros você indica pra entender o capitalismo e o liberalismo? Quais que demonstram a falácia marxista?

Grato.

Jack,

Para mim, a obra fundamental para entender o capitalismo e o liberalismo sempre será "A Riqueza das Nações", de Adam Smith.
Tem gente que torce o nariz e acha ultrapassado, mas o livro revela algumas surpresas para quem tem idéias preconcebidas sobre o Liberalismo.
Certa vez abri um trabalho meu com uma citação que dizia:

"Além disso, manda a Justiça que aqueles que alimentam, vestem e dão alojamento ao corpo inteiro da nação tenham uma participação tal na produção de seu trabalho, que eles mesmos possam ter mais do que alimentação, roupa e moradia apenas sofrível."

A maioria das pessoas que lia a citação esperava que fosse de algum pensador de esquerda e ficava surpresa ao saber que o trecho era de Adam Smith e constava de "A Riqueza das Nações".

Sempre recomendo os artigos do jornalista João Mellão e do diplomata Roberto Campos, facilmente encontráveis no google. Curtos e de grande estilo dão uma idéia geral sobre os princípios do Liberalismo. Campos era uma enciclopédia viva da história econômica do Brasil e do mundo e ilustrava cada tese ou teoria apresentada com fatos e dados que comprovavam seus pontos de vista.

"Capitalismo e Liberdade", de Milton Friedman é de certa forma a obra que melhor divulgou o Liberalismo desde que foi lançado. Leitura leve e muito divertida, não é chato como muitos livros de economia (Adam Smith também não era nada chato).

E tem as obras de Friedrich von Hayek, da qual só conheço trechos.

A melhor demonstração das contradições econômicas do Marxismo que conheço estão em "Socialism, an Economic and Sociological Analysis", de Ludwig von Mises. Como nunca encontrei uma edição em Português, se entendi 10% foi muito, mas é o suficiente para qualquer um ter certeza que o Marxismo não tem pé nem cabeça.
Dizer isto hoje é chutar cachorro morto, mas von Mises escreveu o livro em 1922, quando o mundo ainda "marchava para o socialismo" ao som da Internacional.

Para entender o Marxismo como movimento revolucionário o melhor é "Origens do Totalitarismo" de Hanna Arendt, que desmonta toda aquela patacoada de Marx sobre a revolução e apresenta explicações bem mais realistas para o fenômeno totalitário, da qual, queiram ou não os Marxistas, eles fazem parte.

O nome dele já causa encrenca antes de se saber porque foi citado, mas "O Jardim das Aflições" de Olavo de Carvalho é uma excelente análise retrospectiva da formação do pensamento ocidental, que parte do Epicurismo até a sociedade de hoje, passando, claro, pela análise filosófica do Marxismo. Olavo de Carvalho é um pé-no-saco quando faz seu proselitismo de direita – e o livro está cheio dele – mas é brilhante como ensaísta de história da filosofia. Quem ler todas as fontes e obras de referência citadas nas notas pode se candidatar a um doutorado no assunto.

E por fim, o próprio "O Capital", de Karl Marx.
Quando se lê pela primeira vez fica-se um tanto intimidado com aquela monstruosidade de que tanto falam e que é cheia de teorias complexas que por serem complexas devem estar acima de nossa capacidade de contestação.
Com um pouquinho mais de informação já dá para ver o quanto de bobagem tem naquilo, tanto que os próprios Marxistas não negam, já que muito pouca gente na esquerda ainda fala de tolices como mais-valia e valor-trabalho.

Lembre-se que estas sugestões são apenas pitacos de um Índio Velho que não resiste a dá-los, mesmo reconhecendo que não é nenhum especialista em porcaria nenhuma.

ANAUÊ!

[Acauan]

Acauan, gostaria de fazer-lhe uma pergunta(se caso já tenha tratado deste tema no tópico me desculpe, não li o tópico inteiro):

Você é a favor da reforma tributária? Se por exemplo, o governo decidir diminuir a carga tributária onde ele iria compensar isso?

E se fosse aumentar como ele iria fazer com que o capital privado não suma do país?

Até mais.

Oi Night,

Sou a favor, claro, tanto da reforma tributária quanto da reforma da previdência, sem as quais perderemos o bonde do século XXI como perdemos o do Vinte.

Há uma formulinha famosa, que não me lembro quem demonstrou, que prova que taxas de impostos acima de um determinado patamar inibem a atividade econômica, resultando em uma arrecadação total menor do que a possível com taxas ideais menores. Ou seja, com taxas menores a economia funciona melhor, produz mais e o governo tem mais sobre o que taxar, ganhando menos por unidade de produto taxado, mas ganhando mais no total, pelo aumento de unidades taxáveis produzidas.

Este foi um dos dilemas das chamadas Reaganomics, quando o presidente dos Estados Unidos da América Ronald Reagan baixou os impostos para acelerar a economia. Os especialistas do contra, à época, juraram de pé juntos que o déficit público resultante arruinaria a economia americana, coisa que não aconteceu até hoje e desde então os Estados Unidos tem algumas das menores taxas de desemprego e maiores taxas de crescimento econômico entre as grandes economias desenvolvidas.

Claro que no Brasil, como sempre, a coisa é muito mais complicada, pois há um gigantesco déficit na previdência social cujos débitos têm que ser saldados todos os meses e não há meios constitucionais de se renegociar ou rolar estas dívidas, como se faz com outras contas públicas.
Com impostos mais baixos o Estado terá dificuldades para pagar aposentados e pensionistas e corre o risco de ser forçado a escolher entre opções igualmente desastrosas, como cortar gastos em setores públicos essenciais, endividar-se mais ainda ou, a pior das escolhas, mandar as maquininhas da casa da moeda rodarem mais rápido, o que implicaria na volta da hiperinflação e bye-bye Real estável.

A solução mais lógica, a redução do tamanho do Estado, encontra a oposição ferrenha dos partidos de esquerda e a própria constituição não ajuda, pois a figura jurídica do "direito adquirido" é considerada cláusula pétrea pelo Poder Judiciário, o que implica que não há como reduzir direitos conquistados com relação à previdência, por mais absurdos e danosos ao país que tais direitos sejam, nem com reforma constitucional.


Assim, a esperança talvez deva ser buscada em outra direção.
O problema principal do Estado brasileiro não é o fato de ele gastar muito e sim o fato de gastar mal.
Investidores e empresários não analisam isoladamente seus custos, inclusive custos tributários, mas pela relação custo/ benefício.
Existem países com cargas fiscais até maiores que a brasileira e são atraentes ao capital internacional, só que nestes países o Estado fornece contrapartidas vantajosas para os impostos pagos, enquanto aqui paga-se muito para ter-se quase nada em troca.

Um exemplo simples, a previdência cobra altas taxas sobre as folhas de pagamentos das empresas, tanto do empregador quanto do empregado. O problema é que além de arcar com os custos da previdência social oficial, os empregadores têm frequentemente que arcar também com os custos de uma assistência médica privada aos seus funcionários, pois não pode contar com um serviço de saúde pública minimamente funcional. Ou seja, paga-se duas vezes pela mesma coisa.
O mesmo se repete com transporte, segurança, assistência social, educação profissional etc.

Já que dificilmente, no curto e médio prazo, podemos esperar um Estado brasileiro que gaste menos, talvez aos poucos se construa um Estado que gaste melhor, o que desoneraria os empresários de custear as deficiências da atuação do Estado, reduzindo seus custos operacionais totais, mesmo que a atual taxa de tributação fosse mantida.

Além disto, mais importante que as alíquotas é que o sistema tributário brasileiro é uma completa zona. Um empresário honesto e bem intencionado, disposto a pagar em dia todos os seus impostos certamente se perderia no emaranhado de impostos e taxas federais, estaduais e municipais, recuperações, regras e exceções, incentivos fiscais, alíquotas diferenciadas, diferenciações regionais etc. Ou seja, um prato cheio para fiscais corruptos explorarem as dificuldades para vender facilidades.

Uma reforma tributária imediata poderia, sem mexer com as alíquotas, simplificar o sistema, como já foi feito com o SIMPLES Paulista, uma taxa única de imposto que absorveu vários tributos estaduais de São Paulo para as micro e pequenas empresas.
Com um sistema tributário mais simples e menos burocracia para abrir e fechar uma firma, mais pessoas com capital se sentirão motivadas a investir na produção, o que gera emprego e crescimento econômico.

É mais ou menos isto, mas neste vespeiro, quanto mais se mexe, mais coisa aparece.

ANAUÊ Night!

[Acauan]

Penso que a primeira alteração antes mesmo da geração de riquezas, é de ordem de gestão ou administração pública.Se fosse colocar uma ordem seria algo assim.

Gestão é meio e geração de riquezas é fim, sendo da ordem natural das coisas que os fins venham depois dos meios.
O problema aqui não é entre fins e meios, mas uma escolha entre fins e fins.
Social-democratas, historicamente, demonstram grande preocupação com a distribuição de riqueza, objetivo que só pode ser atingido se a riqueza a ser distribuída já houver sido produzida.
Em países pobres é necessário primeiro criar os meios para o desenvolvimento e crescimento econômico.

Para uma ideologia prioritariamente distributiva, a concentração de renda é um mal em si, o que é falso.
Um modelo de crescimento econômico que produza aumento da renda de todos e termine por extinguir a pobreza é bom. O fato de este mesmo modelo gerar concentração de renda, por si só, não o desabona, pois o fato de alguns terem sido mais beneficiados pelo sistema não muda o fato de que todos foram beneficiados e o objetivo prioritário, extinguir a pobreza, foi atingido.

Em muitas situações, ideólogos de esquerda descartaram este modelo que concentra a renda, mas extingue a pobreza, por outro que concentra menos a renda, mas que não extingue a pobreza. Há ainda os fracassos totais, em que nem a renda é distribuída e nem a riqueza é gerada.

1-Democracia Ampliada-Reformas no sistema de governo, no sentido de ampliar participação popular, no exercício, fiscalização, do poder publico.A primeira alteração deve combater corrupção, maus gastos, desperdícios, e privilégios que geram burocratas e assessores bem pagos.Enfim se começa com alterações políticas.

Há aqui um erro de interpretação sobre as causas dos problemas apontados.
Corrupção, maus gastos, desperdícios e privilégios não ocorrem por falta de fiscalização. Estes eventos são amplamente conhecidos e constantemente divulgados pela imprensa, vide últimos escândalos do mensalão e dos sanguessugas.
Ou seja, gente para fiscalizar e denunciar corrupção e malversação temos aos montes, não precisamos de conselhos populares para isto.
Não que estes conselhos não tenham o seu valor, o problema é que terão escassa utilidade sem uma legislação que permita punir efetivamente corruptos e malversadores.
É isto que falta, uma reforma na legislação e no poder judiciário que promova o respeito com a coisa pública. Como esperar isto se o Partido governante é justamente o principal envolvido nos escândalos de corrupção, sendo que este mesmo partido governante é o principal defensor da tese dos comitês populares, frequentemente liderados pelos militantes deste próprio partido?
Assim, o maior incentivador da corrupção e malversação não é a falta de quem as fiscalize, mas a impunidade. Enquanto o sistema legal e judiciário permitir a impunidade, de pouca monta será ter tantos populares apontando o dedo para os corruptos e malversadores, mesmo porque, com toda a divulgação havida, muitos deles além de impunes terminaram reeleitos por estes mesmos populares, amplamente informados sobre as falcatruas em que seu candidato estava envolvido.

E quanto aos privilégios, assessores e burocratas bem pagos, eles são apenas a ponta do Iceberg.
O Titanic do Brasil afunda é com os gastos da previdência, onde milhões de funcionários públicos aposentados recebem integralmente o último salário da carreira, sendo que em milhares de casos estes salários são astronômicos.
Mudar isto é impossível dentro da legislação atual, mesmo com uma reforma da constituição, dado que o Poder Judiciário fechou questão quanto a inviolabilidade dos direitos adquiridos.
É um abacaxi grande demais para as faquinhas de conselhos populares descascarem.

Há muitos conteúdos benéficos nesta proposta, mas a realidade manda que se trabalhe primeiro questões culturais arraigadas, como a aversão natural da maioria dos brasileiros, mesmo os instruídos de classe média, de atuar em quaisquer tipos de ações participativas, a começar das reuniões de condomínio que tomam decisões sobre a própria residência do sujeito.

Ou seja, se a prioridade é incentivar a geração de riqueza por meio do crescimento econômico no prazo mais curto possível, é difícil encontrar um mecanismo pelo qual esta "democracia ampliada" possa afetar positivamente os agentes econômicos.

2-Geração de riqueza-O Brasil tem que ser mais competitivo na área de tecnologia de ponta, pode parecer difícil, mas pessoalmente já conheci grandes talentos que não são bem aproveitados.A área que gera mais riqueza é essa, e investimento do pouco que o Estado tem é verdade, deve ao meu ver escolher como prioridade, ciência, tecnologia, e educação.

Tecnologia de ponta há muito deixou de ser uma atividade ligada a gênios individuais e se tornou um oligopólio de mega-corporações que investem bilhões de dólares em pesquisa e desenvolvimento, apoiados por uma ligação simbiótica com pesquisa universitária de ponta.
Não temos nada disto aqui, há pouquíssimas chances de passarmos a ter a médio prazo e os quantos talentos individuais que temos não são capazes de alterar esta realidade.

No mais, não há porque inventar a água quente. O Brasil possui um parque industrial grande e razoavelmente moderno para a sua faixa de competição, um sistema financeiro-bancário saudável e bem estruturado, comércio vibrante, além de ser um dos grandes do mundo no agro-negócio. Destravar as barreiras que impedem estes empreendimentos de crescer dará muito mais resultado a curto e médio prazo do que buscar soluções mirabolantes.

3-Com mais geração e a coexistência de políticas sociais, justiça social, melhor distribuição de riqueza, são possíveis, e aplicáveis em maior escala do que já estão, ampliando a inserção dos indivíduos, no sentido de suprir as carências básicas, e assim a formação de uma sociedade em que todos podem estudar, se capacitar, e posteriormente contribuir com essa sociedade a sua maneira com suas potencias individuais.

Quase sempre quando se transporta da teoria para prática o discurso da justiça social e da distribuição de riqueza, o mecanismo escolhido é a intervenção estatal, que é o grande inimigo da eficiência produtiva, resultando que a conversa sobre coexistir políticas de geração e distribuição de riqueza quase sempre morre nesta praia.

Em termos de Brasil, por alto essa é minha visão.Não estava falando especificamente do Brasil.
A social democracia como a vejo não deve ser avessa a competição, mas colocar essa competição e os resultados da produção, priorizando, e protegendo, os setores mais vulneráveis da sociedade.Compatibilizar o que de melhor o capitalismo gerou em termos de produção em massa, com reformas e políticas, que possibilitem tanto mais justiça social, como consciência ecológica.
Tal defesa ou alternativa, não é de fácil execução, nem realização.Hoje pode até parecer um sonho impossível.Penso ser muito difícil, mas não impossível, por isso vale a pena defende-lo.

Bom neste caso, fica para a social-democracia que não é avessa à competição, como implementar este Shan-Gri-Lá todo e ainda conquistarmos investimentos e mercados da China e da Índia, países que não ligam a mínima para estas questões e por isto ostentam custos operacionais muito mais baixos que os nossos atuais?
É simplesmente impossível que um maior investimento social no presente momento não onere os custos de produção, dado que é a produção a única pagadora de todas contas e qualquer um que conheça a história das social-democracias sabe que suas contas são sempre muito altas.
Competitividade, para quem a vive e sabe, é o oposto disto.

PS:Sobre o texto posso tentar melhorar.Te garanto que tenho cuidados em provas, textos, sala de aula, que não tenho aqui.
Sobre contribuição, e vc dizer que aplica na pratica.Eu sou um que entendo o discurso como um ato, logo se vc pensar em soluçoes, ou ideias para melhorar algo, escrever, e divilgar suas idéias, já é uma forma de contribuição.Faz por exemplo contribuição na divulgação de ciencia aqui no forum.

Discurso é discurso e ato é ato, mas as contribuições que falei não tem nada a ver com escrever em fóruns, coisa que faço apenas por diversão.

[André]

Penso que a primeira alteração antes mesmo da geração de riquezas, é de ordem de gestão ou administração pública.Se fosse colocar uma ordem seria algo assim.

Gestão é meio e geração de riquezas é fim, sendo da ordem natural das coisas que os fins venham depois dos meios.
O problema aqui não é entre fins e meios, mas uma escolha entre fins e fins.
Social-democratas, historicamente, demonstram grande preocupação com a distribuição de riqueza, objetivo que só pode ser atingido se a riqueza a ser distribuída já houver sido produzida.
Em países pobres é necessário primeiro criar os meios para o desenvolvimento e crescimento econômico.

Para uma ideologia prioritariamente distributiva, a concentração de renda é um mal em si, o que é falso.
Um modelo de crescimento econômico que produza aumento da renda de todos e termine por extinguir a pobreza é bom. O fato de este mesmo modelo gerar concentração de renda, por si só, não o desabona, pois o fato de alguns terem sido mais beneficiados pelo sistema não muda o fato de que todos foram beneficiados e o objetivo prioritário, extinguir a pobreza, foi atingido.

Em muitas situações, ideólogos de esquerda descartaram este modelo que concentra a renda, mas extingue a pobreza, por outro que concentra menos a renda, mas que não extingue a pobreza. Há ainda os fracassos totais, em que nem a renda é distribuída e nem a riqueza é gerada.

1-Democracia Ampliada-Reformas no sistema de governo, no sentido de ampliar participação popular, no exercício, fiscalização, do poder publico.A primeira alteração deve combater corrupção, maus gastos, desperdícios, e privilégios que geram burocratas e assessores bem pagos.Enfim se começa com alterações políticas.

Há aqui um erro de interpretação sobre as causas dos problemas apontados.
Corrupção, maus gastos, desperdícios e privilégios não ocorrem por falta de fiscalização. Estes eventos são amplamente conhecidos e constantemente divulgados pela imprensa, vide últimos escândalos do mensalão e dos sanguessugas.
Ou seja, gente para fiscalizar e denunciar corrupção e malversação temos aos montes, não precisamos de conselhos populares para isto.
Não que estes conselhos não tenham o seu valor, o problema é que terão escassa utilidade sem uma legislação que permita punir efetivamente corruptos e malversadores.
É isto que falta, uma reforma na legislação e no poder judiciário que promova o respeito com a coisa pública. Como esperar isto se o Partido governante é justamente o principal envolvido nos escândalos de corrupção, sendo que este mesmo partido governante é o principal defensor da tese dos comitês populares, frequentemente liderados pelos militantes deste próprio partido?
Assim, o maior incentivador da corrupção e malversação não é a falta de quem as fiscalize, mas a impunidade. Enquanto o sistema legal e judiciário permitir a impunidade, de pouca monta será ter tantos populares apontando o dedo para os corruptos e malversadores, mesmo porque, com toda a divulgação havida, muitos deles além de impunes terminaram reeleitos por estes mesmos populares, amplamente informados sobre as falcatruas em que seu candidato estava envolvido.

E quanto aos privilégios, assessores e burocratas bem pagos, eles são apenas a ponta do Iceberg.
O Titanic do Brasil afunda é com os gastos da previdência, onde milhões de funcionários públicos aposentados recebem integralmente o último salário da carreira, sendo que em milhares de casos estes salários são astronômicos.
Mudar isto é impossível dentro da legislação atual, mesmo com uma reforma da constituição, dado que o Poder Judiciário fechou questão quanto a inviolabilidade dos direitos adquiridos.
É um abacaxi grande demais para as faquinhas de conselhos populares descascarem.

Há muitos conteúdos benéficos nesta proposta, mas a realidade manda que se trabalhe primeiro questões culturais arraigadas, como a aversão natural da maioria dos brasileiros, mesmo os instruídos de classe média, de atuar em quaisquer tipos de ações participativas, a começar das reuniões de condomínio que tomam decisões sobre a própria residência do sujeito.

Ou seja, se a prioridade é incentivar a geração de riqueza por meio do crescimento econômico no prazo mais curto possível, é difícil encontrar um mecanismo pelo qual esta "democracia ampliada" possa afetar positivamente os agentes econômicos.

2-Geração de riqueza-O Brasil tem que ser mais competitivo na área de tecnologia de ponta, pode parecer difícil, mas pessoalmente já conheci grandes talentos que não são bem aproveitados.A área que gera mais riqueza é essa, e investimento do pouco que o Estado tem é verdade, deve ao meu ver escolher como prioridade, ciência, tecnologia, e educação.

Tecnologia de ponta há muito deixou de ser uma atividade ligada a gênios individuais e se tornou um oligopólio de mega-corporações que investem bilhões de dólares em pesquisa e desenvolvimento, apoiados por uma ligação simbiótica com pesquisa universitária de ponta.
Não temos nada disto aqui, há pouquíssimas chances de passarmos a ter a médio prazo e os quantos talentos individuais que temos não são capazes de alterar esta realidade.

No mais, não há porque inventar a água quente. O Brasil possui um parque industrial grande e razoavelmente moderno para a sua faixa de competição, um sistema financeiro-bancário saudável e bem estruturado, comércio vibrante, além de ser um dos grandes do mundo no agro-negócio. Destravar as barreiras que impedem estes empreendimentos de crescer dará muito mais resultado a curto e médio prazo do que buscar soluções mirabolantes.

3-Com mais geração e a coexistência de políticas sociais, justiça social, melhor distribuição de riqueza, são possíveis, e aplicáveis em maior escala do que já estão, ampliando a inserção dos indivíduos, no sentido de suprir as carências básicas, e assim a formação de uma sociedade em que todos podem estudar, se capacitar, e posteriormente contribuir com essa sociedade a sua maneira com suas potencias individuais.

Quase sempre quando se transporta da teoria para prática o discurso da justiça social e da distribuição de riqueza, o mecanismo escolhido é a intervenção estatal, que é o grande inimigo da eficiência produtiva, resultando que a conversa sobre coexistir políticas de geração e distribuição de riqueza quase sempre morre nesta praia.

Em termos de Brasil, por alto essa é minha visão.Não estava falando especificamente do Brasil.
A social democracia como a vejo não deve ser avessa a competição, mas colocar essa competição e os resultados da produção, priorizando, e protegendo, os setores mais vulneráveis da sociedade.Compatibilizar o que de melhor o capitalismo gerou em termos de produção em massa, com reformas e políticas, que possibilitem tanto mais justiça social, como consciência ecológica.
Tal defesa ou alternativa, não é de fácil execução, nem realização.Hoje pode até parecer um sonho impossível.Penso ser muito difícil, mas não impossível, por isso vale a pena defende-lo.

Bom neste caso, fica para a social-democracia que não é avessa à competição, como implementar este Shan-Gri-Lá todo e ainda conquistarmos investimentos e mercados da China e da Índia, países que não ligam a mínima para estas questões e por isto ostentam custos operacionais muito mais baixos que os nossos atuais?
É simplesmente impossível que um maior investimento social no presente momento não onere os custos de produção, dado que é a produção a única pagadora de todas contas e qualquer um que conheça a história das social-democracias sabe que suas contas são sempre muito altas.
Competitividade, para quem a vive e sabe, é o oposto disto.

PS:Sobre o texto posso tentar melhorar.Te garanto que tenho cuidados em provas, textos, sala de aula, que não tenho aqui.
Sobre contribuição, e vc dizer que aplica na pratica.Eu sou um que entendo o discurso como um ato, logo se vc pensar em soluçoes, ou ideias para melhorar algo, escrever, e divilgar suas idéias, já é uma forma de contribuição.Faz por exemplo contribuição na divulgação de ciencia aqui no forum.

Discurso é discurso e ato é ato, mas as contribuições que falei não tem nada a ver com escrever em fóruns, coisa que faço apenas por diversão.

Vou me ater a somente 3 coisas.

1)A concentração de renda excessiva é que é indesejável.Qualquer modelo que gere riquezas, com preocupação ambiental, respeito aos direitos dos trabalhadores, é passível de ser utilizado.Acredito que simultaneamente com a geração, medidas que ajudem a distribuir devem ser implementadas.Se existe liberdade claro que alguns vão concentrar mais, isso não é mau em si, pego exemplo do empresário, se enriquece de forma honesta e os que trabalham em sua empresa são beneficiados não a motivo para o Estado intervir.O Estado deve intervir, em nome dos mais vulneráveis justamente quando isso não ocorre.Além de procurar diminuir o desemprego.

2)Discurso segundo analises de um conjunto de filósofos são atos.Curioso que "Teoria dos atos da Fala" é justamente o nome que eles dão.Sugiro o livro introdutório de Lupicinio Iñiguez, Manual de Analise do Discurso em Ciências Sociais.

Os filósofos que falo são:

‘filósofos de Oxford’ entre os quais se destacam, por exemplo, Gilbert Ryle (1900-1976), John Austin (1911-1960), Peter Strawson (1919) ou Paul Grice (1913-1988),...” . Esses que ampliaram o afastamento da tradição cartesiana por entender que a “... linguagem faz muito mais do que representar o mundo porque é basicamente um instrumento para ‘fazer coisas’. A linguagem não só ‘faz pensamento’ como também ‘faz realidades’.”

Dentro da perspectiva da “Teoria dos atos da fala” o discurso é “...uma ação equivalente a qualquer outra, ela é como um ‘estratagema’ capaz de ‘fazer coisas...’” .

Isso é de um trabalho meu tirei os trechos.Tem varias citaçoes mas o livro de Lupicinio já ajuda bastante.

3)Sei que nossos talentos em área de ponta são insuficientes para inverter, mas investimento em tecnologia, ciência, e aproveitamento desses talentos, é bom por vários motivos, inclusive o de gerar rendas.Sozinho não resolve, mas não somente estimular empresas, mas o próprio governo nas Universidades publicas, penso deve investir em pesquisa, ciência e tecnologia.

Eu não desenvolvi sobre Democracia Ampliada mas tem uma perna local e uma perna nacional ou até em política internacional.Claro que nesse caso seria por exemplo, na mesma eleição que escolhemos o presidente votariamos em uma proposta de grande interesse.Para pegar o gancho 3 propostas, digamos acerca da Previdencia.Vamos supor que uma delas cria-se limites para os super salarios como uma forma de limitar os gastos publicos, alterando logicamente a legislação.Eu por exemplo seria favoravel.Não tenho bola de cristal para saber se essa venceria, mas a vencedora em processo democratico teria que ser seguida.Fora que teria 2 anos para meios de comunicação divilgarem as 3 propostas.E os politicos vinculariam muito de sua campanha na proposta que defendem.Assim a votação seria no candidato e na proposta relativa a essa questão.Claro que um colapso ou claramente fracasso de uma proposição poderia levar a essa em 2 anos ser votada novamente.Isso decidido pelo dialogo entre Congresso, e os novos mecanismos do poder local.

Acredito que o melhor caminho é ampliar o poder popular.Claro que com limites, prazos, respeito as instituiçoes, porém justamente para fazer alteraçoes que vc falou algumas que eu concordo, nada mais legitimo do que o povo escolher.Seria bom até para os debates que fugiriam do personalismo e teriam que entrar fundo nas questoes relevantes.

[Acauan]

Acauan

Ótima explicação. Concordo com o que você disse.

ANAUÊ!

ANAUÊ!

[Acauan]

1)A concentração de renda excessiva é que é indesejável.Qualquer modelo que gere riquezas, com preocupação ambiental, respeito aos direitos dos trabalhadores, é passível de ser utilizado.Acredito que simultaneamente com a geração, medidas que ajudem a distribuir devem ser implementadas.Se existe liberdade claro que alguns vão concentrar mais, isso não é mau em si, pego exemplo do empresário, se enriquece de forma honesta e os que trabalham em sua empresa são beneficiados não a motivo para o Estado intervir.O Estado deve intervir, em nome dos mais vulneráveis justamente quando isso não ocorre.Além de procurar diminuir o desemprego.

Não fosse por duas dúvidas, o parágrafo acima se encaixaria no Credo Liberal.

A primeira dúvida é quanto a proposta de que "simultaneamente com a geração, medidas que ajudem a distribuir devem ser implementadas." Quando isto é possível, tudo bem.
O problema é que no mundo real nem sempre é possível fazer todo o bem, evitar todo o mal, comer o bolo todo e guardar uma parte.
Para economias subdesenvolvidas, carentes de poupança interna e de investimento externo, recursos destinados à promoção social precisam necessariamente ser retirados daqueles que promovem o crescimento econômico.
Promoção social não é de graça e nem o crescimento econômico. Se sobram recursos, pode-se implementar os dois simultaneamente.
Se os recursos são escassos, é necessário estabelecer prioridades e definir o quanto é viável penalizar uma das escolhas em benefício da outra.

A segunda dúvida, bastante comum, é dar entender que o Estado tem o poder de reduzir o desemprego. Esta é a base do Keynesianismo que defende que a intervenção do Estado é não só benéfica como indispensável para equilibrar a economia no pleno emprego.
Uma pá de economistas liberais demonstraram o erro de Keynes (refutados, é claro, por uma pá de economistas Keynesianos), mas não é preciso se aprofundar na teoria para perceber que se todo emprego é gerado pelo investimento produtivo e que o Estado só pode investir o que retira dos agentes econômicos na forma de impostos, é muito mais barato deixar que os próprios agentes econômicos promovam os investimentos produtivos que geram emprego.

2)Discurso segundo analises de um conjunto de filósofos são atos.Curioso que "Teoria dos atos da Fala" é justamente o nome que eles dão.Sugiro o livro introdutório de Lupicinio Iñiguez, Manual de Analise do Discurso em Ciências Sociais.

Os filósofos que falo são:

‘filósofos de Oxford’ entre os quais se destacam, por exemplo, Gilbert Ryle (1900-1976), John Austin (1911-1960), Peter Strawson (1919) ou Paul Grice (1913-1988),...” . Esses que ampliaram o afastamento da tradição cartesiana por entender que a “... linguagem faz muito mais do que representar o mundo porque é basicamente um instrumento para ‘fazer coisas’. A linguagem não só ‘faz pensamento’ como também ‘faz realidades’.”
Dentro da perspectiva da “Teoria dos atos da fala” o discurso é “...uma ação equivalente a qualquer outra, ela é como um ‘estratagema’ capaz de ‘fazer coisas...’” .
Isso é de um trabalho meu tirei os trechos.Tem varias citaçoes mas o livro de Lupicinio já ajuda bastante.

Filósofos são como trios elétricos. Cada um vai atrás daquele que gosta mais.
Eu, por exemplo, prefiro ficar com o velho Aristóteles nesta questão, para quem "discurso é a maneira pela qual o homem pode, pela palavra, influenciar a mente de outro homem ou a sua própria." E só isto e já está muito bom.
Sei lá o que o Estagirita diria dos tais filósofos de Oxford, que tanto se afastaram da tradição cartesiana, mas tenho a intuição de que ele perguntaria a eles por que, se a linguagem faz realidades e o discurso é uma ação equivalente a qualquer outra, não é possível alimentar um faminto falando a ele sobre comida ou construir uma casa discursando às pedras.
Tais teorias ecoam as cantilenas do desconstrucionismo e outras tais, que para quem gosta são um prato cheio, desde que o apreciador esteja disposto a renunciar a crença em uma realidade objetiva.
Para os que seguem o mesmo trio elétrico que eu, isto é coisa de doido.

3)Sei que nossos talentos em área de ponta são insuficientes para inverter, mas investimento em tecnologia, ciência, e aproveitamento desses talentos, é bom por vários motivos, inclusive o de gerar rendas.Sozinho não resolve, mas não somente estimular empresas, mas o próprio governo nas Universidades publicas, penso deve investir em pesquisa, ciência e tecnologia.

Dizer isto é como dizer que o governo deve fazer coisas boas e evitar coisas ruins. É discorrer sobre o óbvio.
O problema é como operacionalizar propostas e estabelecer prioridades quando os recursos são limitados.

Uma questão simples, as universidade federais são caras, ineficientes, burocráticas e de escassos resultados quanto a pesquisas relevantes.
Vale mais a pena investir em tal modelo, reformá-lo ou abandoná-lo em preferência de outro?

São estas as questões que se põe diante do Estadista, não coisas simples como "investir em ciência e tecnologia é bom".

Eu não desenvolvi sobre Democracia Ampliada mas tem uma perna local e uma perna nacional ou até em política internacional.Claro que nesse caso seria por exemplo, na mesma eleição que escolhemos o presidente votariamos em uma proposta de grande interesse.Para pegar o gancho 3 propostas, digamos acerca da Previdencia.

Você acha que alguém no mundo, quanto mais no Brasil, votará a favor do corte nas aposentadorias, redução dos benefícios da previdência ou aumento da idade mínima para se aposentar, mesmo que provado que esta é a única maneira de liberar a economia para o crescimento?

Vamos supor que uma delas cria-se limites para os super salarios como uma forma de limitar os gastos publicos, alterando logicamente a legislação.

Como disse, qualquer proposta do gênero teria que confrontar o Poder Judiciário que fechou questão quanto à inviolabilidade dos direitos adquiridos, mesmo diante de mudanças na lei ordinária ou na constituição. O único modo de contornar isto é por uma ruptura institucional.
Pode-se, no máximo, evitar que quem entra hoje no serviço público não tenha direito aos tais super-salários, o que implica que daqui a quarenta anos o problema estará resolvido, quando toda esta geração de funcionários públicos se extinguir.

Eu por exemplo seria favoravel.Não tenho bola de cristal para saber se essa venceria, mas a vencedora em processo democratico teria que ser seguida.Fora que teria 2 anos para meios de comunicação divilgarem as 3 propostas.E os politicos vinculariam muito de sua campanha na proposta que defendem.Assim a votação seria no candidato e na proposta relativa a essa questão.Claro que um colapso ou claramente fracasso de uma proposição poderia levar a essa em 2 anos ser votada novamente.Isso decidido pelo dialogo entre Congresso, e os novos mecanismos do poder local.

Ainda temos o problema de que propostas demagógicas serão sempre mais populares que projetos auto-sustentados de longo prazo.
Gente como Hugo Chavez se fez em cima desta história de democracia direta, que é um prato cheio para os populistas.

Acredito que o melhor caminho é ampliar o poder popular.Claro que com limites, prazos, respeito as instituiçoes, porém justamente para fazer alteraçoes que vc falou algumas que eu concordo, nada mais legitimo do que o povo escolher.Seria bom até para os debates que fugiriam do personalismo e teriam que entrar fundo nas questoes relevantes.

Sei lá.
"Poder popular" é uma expressão que dá margem a todo tipo de interpretações, uma vez que "o povo" é uma abstração e portanto não pode ser sujeito efetivo da realidade.
"O povo" se manifesta na realidade através de seus representantes, que defendem, cada qual, seu respectivo grupo de interesse, disputando com os demais que compõe a coletividade.
Para isto existe o Congresso Nacional, que pode não ser grande coisa, mas se não conseguimos melhorar nem aquela porcaria, que esperança temos de que milhares de pequenos comitês populares espalhados pelo país serão melhores moralmente ou mais eficientes operacionalmente?

[André]

1)A concentração de renda excessiva é que é indesejável.Qualquer modelo que gere riquezas, com preocupação ambiental, respeito aos direitos dos trabalhadores, é passível de ser utilizado.Acredito que simultaneamente com a geração, medidas que ajudem a distribuir devem ser implementadas.Se existe liberdade claro que alguns vão concentrar mais, isso não é mau em si, pego exemplo do empresário, se enriquece de forma honesta e os que trabalham em sua empresa são beneficiados não a motivo para o Estado intervir.O Estado deve intervir, em nome dos mais vulneráveis justamente quando isso não ocorre.Além de procurar diminuir o desemprego.

Não fosse por duas dúvidas, o parágrafo acima se encaixaria no Credo Liberal.

1)A primeira dúvida é quanto a proposta de que "simultaneamente com a geração, medidas que ajudem a distribuir devem ser implementadas." Quando isto é possível, tudo bem.
O problema é que no mundo real nem sempre é possível fazer todo o bem, evitar todo o mal, comer o bolo todo e guardar uma parte.
Para economias subdesenvolvidas, carentes de poupança interna e de investimento externo, recursos destinados à promoção social precisam necessariamente ser retirados daqueles que promovem o crescimento econômico.
Promoção social não é de graça e nem o crescimento econômico. Se sobram recursos, pode-se implementar os dois simultaneamente.
Se os recursos são escassos, é necessário estabelecer prioridades e definir o quanto é viável penalizar uma das escolhas em benefício da outra.

A segunda dúvida, bastante comum, é dar entender que o Estado tem o poder de reduzir o desemprego. Esta é a base do Keynesianismo que defende que a intervenção do Estado é não só benéfica como indispensável para equilibrar a economia no pleno emprego.
Uma pá de economistas liberais demonstraram o erro de Keynes (refutados, é claro, por uma pá de economistas Keynesianos), mas não é preciso se aprofundar na teoria para perceber que se todo emprego é gerado pelo investimento produtivo e que o Estado só pode investir o que retira dos agentes econômicos na forma de impostos, é muito mais barato deixar que os próprios agentes econômicos promovam os investimentos produtivos que geram emprego.

2)Discurso segundo analises de um conjunto de filósofos são atos.Curioso que "Teoria dos atos da Fala" é justamente o nome que eles dão.Sugiro o livro introdutório de Lupicinio Iñiguez, Manual de Analise do Discurso em Ciências Sociais.

Os filósofos que falo são:

‘filósofos de Oxford’ entre os quais se destacam, por exemplo, Gilbert Ryle (1900-1976), John Austin (1911-1960), Peter Strawson (1919) ou Paul Grice (1913-1988),...” . Esses que ampliaram o afastamento da tradição cartesiana por entender que a “... linguagem faz muito mais do que representar o mundo porque é basicamente um instrumento para ‘fazer coisas’. A linguagem não só ‘faz pensamento’ como também ‘faz realidades’.”
Dentro da perspectiva da “Teoria dos atos da fala” o discurso é “...uma ação equivalente a qualquer outra, ela é como um ‘estratagema’ capaz de ‘fazer coisas...’” .
Isso é de um trabalho meu tirei os trechos.Tem varias citaçoes mas o livro de Lupicinio já ajuda bastante.

2)Filósofos são como trios elétricos. Cada um vai atrás daquele que gosta mais.
Eu, por exemplo, prefiro ficar com o velho Aristóteles nesta questão, para quem "discurso é a maneira pela qual o homem pode, pela palavra, influenciar a mente de outro homem ou a sua própria." E só isto e já está muito bom.
Sei lá o que o Estagirita diria dos tais filósofos de Oxford, que tanto se afastaram da tradição cartesiana, mas tenho a intuição de que ele perguntaria a eles por que, se a linguagem faz realidades e o discurso é uma ação equivalente a qualquer outra, não é possível alimentar um faminto falando a ele sobre comida ou construir uma casa discursando às pedras.
Tais teorias ecoam as cantilenas do desconstrucionismo e outras tais, que para quem gosta são um prato cheio, desde que o apreciador esteja disposto a renunciar a crença em uma realidade objetiva.
Para os que seguem o mesmo trio elétrico que eu, isto é coisa de doido.

3)Sei que nossos talentos em área de ponta são insuficientes para inverter, mas investimento em tecnologia, ciência, e aproveitamento desses talentos, é bom por vários motivos, inclusive o de gerar rendas.Sozinho não resolve, mas não somente estimular empresas, mas o próprio governo nas Universidades publicas, penso deve investir em pesquisa, ciência e tecnologia.

3)Dizer isto é como dizer que o governo deve fazer coisas boas e evitar coisas ruins. É discorrer sobre o óbvio.
O problema é como operacionalizar propostas e estabelecer prioridades quando os recursos são limitados.

Uma questão simples, as universidade federais são caras, ineficientes, burocráticas e de escassos resultados quanto a pesquisas relevantes.
Vale mais a pena investir em tal modelo, reformá-lo ou abandoná-lo em preferência de outro?

São estas as questões que se põe diante do Estadista, não coisas simples como "investir em ciência e tecnologia é bom".

4)

Eu não desenvolvi sobre Democracia Ampliada mas tem uma perna local e uma perna nacional ou até em política internacional.Claro que nesse caso seria por exemplo, na mesma eleição que escolhemos o presidente votariamos em uma proposta de grande interesse.Para pegar o gancho 3 propostas, digamos acerca da Previdencia.

Você acha que alguém no mundo, quanto mais no Brasil, votará a favor do corte nas aposentadorias, redução dos benefícios da previdência ou aumento da idade mínima para se aposentar, mesmo que provado que esta é a única maneira de liberar a economia para o crescimento?

Vamos supor que uma delas cria-se limites para os super salarios como uma forma de limitar os gastos publicos, alterando logicamente a legislação.

5)Como disse, qualquer proposta do gênero teria que confrontar o Poder Judiciário que fechou questão quanto à inviolabilidade dos direitos adquiridos, mesmo diante de mudanças na lei ordinária ou na constituição. O único modo de contornar isto é por uma ruptura institucional.
Pode-se, no máximo, evitar que quem entra hoje no serviço público não tenha direito aos tais super-salários, o que implica que daqui a quarenta anos o problema estará resolvido, quando toda esta geração de funcionários públicos se extinguir.

Eu por exemplo seria favoravel.Não tenho bola de cristal para saber se essa venceria, mas a vencedora em processo democratico teria que ser seguida.Fora que teria 2 anos para meios de comunicação divilgarem as 3 propostas.E os politicos vinculariam muito de sua campanha na proposta que defendem.Assim a votação seria no candidato e na proposta relativa a essa questão.Claro que um colapso ou claramente fracasso de uma proposição poderia levar a essa em 2 anos ser votada novamente.Isso decidido pelo dialogo entre Congresso, e os novos mecanismos do poder local.

6)Ainda temos o problema de que propostas demagógicas serão sempre mais populares que projetos auto-sustentados de longo prazo.
Gente como Hugo Chavez se fez em cima desta história de democracia direta, que é um prato cheio para os populistas.

Acredito que o melhor caminho é ampliar o poder popular.Claro que com limites, prazos, respeito as instituiçoes, porém justamente para fazer alteraçoes que vc falou algumas que eu concordo, nada mais legitimo do que o povo escolher.Seria bom até para os debates que fugiriam do personalismo e teriam que entrar fundo nas questoes relevantes.

Sei lá.
7)"Poder popular" é uma expressão que dá margem a todo tipo de interpretações, uma vez que "o povo" é uma abstração e portanto não pode ser sujeito efetivo da realidade.
"O povo" se manifesta na realidade através de seus representantes, que defendem, cada qual, seu respectivo grupo de interesse, disputando com os demais que compõe a coletividade.
Para isto existe o Congresso Nacional, que pode não ser grande coisa, mas se não conseguimos melhorar nem aquela porcaria, que esperança temos de que milhares de pequenos comitês populares espalhados pelo país serão melhores moralmente ou mais eficientes operacionalmente?

1)Considero uma sem a outra gera problemas e como não são incompatíveis, geração e distribuição as entendo como complementares.Uma questão de ponto de vista.Concordo que prioridades são necessárias, mas as minhas tendem em favor dos mais desprovidos, dos trabalhadores.Além do que prioridade ao meu ver deve ser a vida não o capital, ou a ganância, sendo que essa em momentos obscurece o respeito a vida.

Quanto a intervenção Estatal, essa para mim quando ocorre, deve ser respondendo a anseios populares, ou da maioria.Por isso princípios democráticos mais amplos são tão essenciais.

2)Nenhum dos filósofos de Oxford diria que é possível alimentar famintos com conversa.Mas diriam que discursos poderiam levar a transformações nas praticas, e políticas, e essas poderiam levar comida aos famintos.Logo discursos podem criar realidades, e levar a construções na realidade objetiva.O discurso então é um ato, falar é um ato, se ele se transforma em algo mais, ou não, dependendo do eco que tem naqueles que ouvem.

3)Reforma-lo transformando ciência, tecnologia, e conhecimento de ponta prioridade em alguns pólos ou centros.Não da para fazer isso com todas as Universidades, as melhores por região, devem ser selecionadas, e nessas isso desenvolvido.Essa é uma clara escolha de uma prioridade.

4)Aumento da idade mínima é algo que não tenho certeza se seria benéfico, cada caso deve ser analisado.Mas o corte nos super salários criando um limite do tipo nenhum funcionário publico pode ganhar mais que 12 salários mínimos depois de 5 anos de aposentadoria.Seria um limite de uns 4200 reais.Todos os superiores seriam reajustados para isso.Não sei se é impossivel aprovar isso democraticamente.Eu votaria a favor de limites.Justamente para evitar os super salários.

5)Eu sei.Dentro da minha idéia da Democracia Ampliada uma consulta, no mesmo período de eleição, poderia antecipar essa solução, e a vontade popular iria valer(alterando inclusive o que diz o Judiciario).Claro que não da pra prever qual seria a decisão popular da maioria, mas mesmo discordando, respeito decisões democraticamente construídas.

6)E aqui com o populismo de Lula e afins.Acho ele melhor que a extrema direita do PFL, mas não sou nenhum fan.Além do que não sei, ou melhor, não julgo saber como o povo vai decidir, e nisso rejeito muito a visão elitista que diz que o povo vai errar.Até pq o erro além de ser um julgamento com boa dose de opinião, mesmo que seja reconhecido, serve como aprendizado.Prefiro que seja o povo a errar, do que os políticos.Nas grandes decisões, como as que estamos discutindo, claro que os políticos são necessários para a administração do dia a dia e a Democracia Ampliada não é convocar o povo toda hora, mas permitir de forma facultativa, sua participação nas decisões, abrindo espaços e de forma periódica (respeitando prazos e planejamento) para que a maioria possa decidir, acertando ou errando, sobre os caminhos das nações.

7)Eu não reduzo democracia Ampliada a pequenos comitês.Se pareceu isso foi um equivoco meu.A minha idéia é muito mais ampla, trata de uma alteração de princípios, da participação da maioria, em decisões de forma periódica, tanto em 2 anos, com propostas de alcance estadual e nacional, como propostas de alcance local.Mas não vou discorrer sobre essa teoria, que é uma crítica da Democracia Representativa, entendo essa como o mais avançado sistema político que já houve no Brasil, por exemplo, (pq alguns lugares já existe Democracias mais avançadas) e a defesa de uma ampliação democrática.

Conhece "O poder emana do povo e em seu nome deve ser exercido"? Provavelmente sim.Pois bem como ele não é exercido em nome do povo geralmente, o povo (Que sei não é uma entidade homogênea não precisa repetir) deve ter mais poder sobre o Estado, para fazer valer seus anseios, e para que esse de fato atue concordante com seus interesses.

PS: Gostei que disse "Sei lá".Tem muitas coisas que eu não sei, e não tenho medo de dizer.Gosto muito do pensamento sócratico."Somente sei que nada sei" da humildade do sábio.Alias utilizo o método socratico para alguns textos em dialogo, trabalhei com ele a algum tempo.

[Jack Torrance]

Qual a sua opinião para essa pergunta: se ao invés de privatizarem a Vale do Rio Doce (como foi feito), tivessem contratado uma empresa privada para administrá-la?

[Acauan]

Qual a sua opinião para essa pergunta: se ao invés de privatizarem a Vale do Rio Doce (como foi feito), tivessem contratado uma empresa privada para administrá-la?

Não funcionaria, pois:

1. Se o acionista controlador continuasse sendo o governo brasileiro, isto implicaria que todo investimento produtivo na modernização e crescimento da empresa deveria vir dele, fosse pela alocação de recursos estatais ou pela renúncia aos dividendos oriundos dos lucros da própria Vale.
Em ambos os casos os interesses políticos e a burocracia estatal emperrariam estes investimentos o que tornaria a empresa mais lenta e menos competitiva;

2. É extremamente improvável que uma empresa privada contratada para administrar uma estatal recebesse carta branca quanto à gestão. Os estatistas denunciariam o processo acusando-o de possuir todas os males que apontam na privatização, sem suas compensações, ou seja, diriam que a empresa foi privatizada de graça.
Preservado espaço para ingerência governamental, seria impossível proteger a empresa das intervenções motivadas por interesses políticos. As estruturas de poder paralelo construídas dentro da empresa dificilmente seriam removidas, se garantidas as costas quentes de seus padrinhos, o que eternizaria a incompetência e a corrupção dentro da estrutura organizacional;

3. Mesmo que esta carta branca fosse dada, a missão de qualquer gestor profissional é dirigir a empresa segundo o interesse de seus legítimos proprietários, os acionistas representados pelo Conselho.
Como no caso, quem controlaria o Conselho de Acionistas seria o governo, qualquer gestor profissional se veria obrigado a cumprir os interesses deste, caindo de novo na armadilha da ingerência política.

[Apáte]

MEGA-UP-FUCKING-RELOAD!

Declaro este como o melhor tópico do RV desde a migração do forumnow.

[Fernando Silva]

Qual a sua opinião para essa pergunta: se ao invés de privatizarem a Vale do Rio Doce (como foi feito), tivessem contratado uma empresa privada para administrá-la?

Não funcionaria, pois:

1. Se o acionista controlador continuasse sendo o governo brasileiro, isto implicaria que todo investimento produtivo na modernização e crescimento da empresa deveria vir dele, fosse pela alocação de recursos estatais ou pela renúncia aos dividendos oriundos dos lucros da própria Vale.
Em ambos os casos os interesses políticos e a burocracia estatal emperrariam estes investimentos o que tornaria a empresa mais lenta e menos competitiva;

O Metrô do Rio é estatal, mas contratou uma empresa privada para operá-lo. Atualmente, o serviço anda muito ruim devido à superlotação.
Quem tinha a responsabilidade de comprar mais trens e resolver o problema era o Estado, mas só agora o fez, e o problema acaba caindo na mão de quem apenas opera.

[Apáte]

Amadureceram? Cínico!

[Apáte]

Ameaça de morte?

[Edson Jr]

Gente! Eu pensava cada coisa doida...

[Edson Jr]

Hoje tenho uma tendência liberal light.

Amanhã...não sei...

[Jack Torrance]

Quando eu começar a upar posts do Punkboy aqui você tá enrolado.

O correto seria "você tah fudido".