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Apocaliptica

Mensagem por Apocaliptica »

Alexandre escreveu:Não seria muito mais justo e honesto substituir as cotas raciais por cotas sociais? Pela lógica, o estatuto das cotas raciais beneficiará apenas o negros das classes A, B, e C, enquanto que os da classe D continuarão na mesma situação.


Daqui a pouco, vão querer dizer que crianças que não cursaram boas escolas é que devem ter direito à universidade.
Ou então aqueles vagabundos como o presidente da república, que largou tudo na 4ª série e ainda admite que não é chegado numa leitura, entrem direto no curso superior.

Mas nada, nada é tão preconceituoso quanto ao racismo da cotas para negros. E seria também, se fosse para qualquer raça.

Apocaliptica

Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Apocaliptica »

Leo escreveu:Então passe bem e boa noite.

:emoticon105:


Belo argumento. Boa noite.

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Ateu Tímido
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Ateu Tímido »

Leo escreveu:Você está exagerando. Onde o sistema de cotas restringe o acesso às Universidades somente ao negros? E mais uma vez, não se trata de um benefício, mas da defesa de um direito, que é ter acesso à educação gratuita e de qualidade. O motivo de você não ver legitimidade nas reivindicações do movimento negro não muda a História, que é o que a sustenta. A exclusão de grupos que não se encaixam nos extremos opostos desse quadro retratado é mais uma prova da ineficiência desse processo de seleção, e o fato dos negros terem alcançado essa conquista não siginifica uma injustiça, mas um caminho que deve ser seguido por todos que possuem o direito de estudarem numa Universidade Pública tolhido. E como eu disse, a última parte da sua resposta concorda que brancos de classe média/alta são mais esforçados que os negros ou estudantes pobres. Agora eu pergunto: Seria isso um dado natural? Será mera coincidência que aqueles que tiveram melhores condições de ensino ocupassem por muito tempo a maioria das vagas nas Universidades Públicas?


Também já cansei de falar sobre o tema aqui.
Acho que não é o caso de os negros serem os únicos pobres, mas de serem, como grupo, vítimas de exclusão social racialmente motivada, por mais que se queira negar isso. Até imigrantes estrangeiros tiveram do Estado brasileiro um tratamento mais favorável que os ex-escravos.
Isso me leva a ser favorável a algum tipo de política compensatória. Só não me convenço que a política de cotas seja apropriada para o Brasil.
Esse tipo de política foi criado para combater uma forma de racismo diferente da praticada no Brasil. O racismo americano, especialmente no sul, era segregacionista, isto é, interditava aos negros o acesso a bens e serviços públicos, como algumas universidades, e, em certos casos, até o direito ao voto.
No Brasil é diferente. O racismo se manifesta pela permanência dos negros, em sua esmagadora maioria, no grupo socialmente excluído, mais de 100 anos após a abolição, sem que tenha havido uma política de integração, mas também, sem que a lei os exclua de qualquer bem ou serviço público. O que há entre o negro e a universidade é a barreira da qualidade do ensino que ele pode desfrutar. Proporcionalmente muito mais que outros grupos étnicos, a falta de qualidade da educação pública afeta os negros. Também mais que outros, eles não têm como superar tais barreiras.
A adoção de cotas no Brasil traz, de início um problema: QUEM são os negros para efeito?
A solução encontrada, de permitir que os próprios interessados se identifiquem como tais, pode ser adequada num pais de cultura segregacionista, onde quem não fosse negro jamais diria que é, nem por uma vaga na Universidade, mas não funciona no Brasil, onde não há um estigma tão forte.

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francioalmeida
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por francioalmeida »

Leo escreveu:O sistema de cotas é uma ação mitigadora a curto prazo. Uma suposta melhoria na educação não contemplaria os estudantes da atualidade, significando a manutenção desse quadro de desigualdade.


Mitiga uma desigualdade injustiçando um grupo que estudou e investiu para passar num vestibular.

Pensando assim, vamos minimizar a desigualdade econômica tirando dinheiro de quem tem!

Leo escreveu: Por isso a adoção de cotas para esses estudantes.




Por isso devemos pegar o dinheiro dos ricos e diminuir ainjustiça social???




Leo escreveu:A implantação desse sistema em algumas Universidades Públicas foi um avanço, mas ainda que seja uma medida paliativa, está longe de ser satisfatória, mas isso de maneira alguma a ilegitima e muito menos se resume numa injustiça.para solucionar outra.


Não foi você que estudou igual a um "mané", pagou cursinho e depois viu um cara com a média muito mais baixa tomar sua vaga. Não dá pra dizer que não há injustiça!


Que culpa essas pessoas têm?



Leo escreveu:
Se trata da garantia dos seus direitos.



E quem estudou e está com a média maior não tem direito?



Leo escreveu:
Se as Universidades até hoje apresentavam um quadro majoritariamente branco e de classe média/alta, obviamente isso significa uma distorção, tendo em vista a variedade sócio-racial do Brasil.


Sim. E dai? Que culpa tem quem se esforçou e passou com uma média maior?


No Brasil temos a maioria pobre, isso é uma distorção. E ai? Vamos tomar o dinheiro dos ricos?



Leo escreveu:
Negar isso é dizer que brancos de classe média/alta são mais aptos a estudar nas Universidades Públicas.



Claro que não. Simplesmente têm as melhores condições.

Leo escreveu:A desigualdade das condições de competição por uma vaga nas Universidades é evidente. Isso por si já cala o argumento baseado na meritocracia.


E nem quem passou por cota têm algum mérito em cima de quem ficou reprovado, porém com a média bem maior


Leo escreveu:E outra, o fato de existirem outras minorias excluídas das Universidades não anula a legitimidade das reivindicações do movimento negro, eles simplesmente tomaram a inciativa.



Uma iniciativa errada. Por que o movimento não se preocupa em pressionar o governo para que haja melhora no ensino médio, fundamental, bem como pré-vestibulares gratuítos e de alto nível para eles.

Eles deveriam brigar para ter igualdade de competição, ambos com o mesmo nível de conhecimento para competir, tanto negro como o branco

Agora tentar entrar por "cota" é simplesmente burlar a regra do jogo porque não consegue ganhar!

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Ateu Tímido
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Re.: unipalmares...

Mensagem por Ateu Tímido »

Para não ficar repetindo, vou bancar o Turatti e quotar a mim mesmo, colando o que escrevi em outros tópicos sobre o assunto:

Aqui:

Ateu Tímido escreveu:Taí um assunto que sempre me encheu de dúvidas...
Por um lado, eu acho que deve, SIM, haver uma política do tipo "ação afirmativa", para combater os EFEITOS do racismo que gera pobreza crônica. Por outro, o estabelecimento de cotas nunca me pareceu a melhor solução...
Temos, de imediato, prejuízo aos candidatos às mesmas vagas que não se enquadram no perfil das minorias a ser benficiadas e. por isso, acabam sendo vítimas de uma espécie de "racismo às avessas" oficial. Quando essas políticas despontaram nos Estados Unidos, nos anos 70, um caso marcou época nos tribunais americanos. Um candidato a uma vaga em medicina numa universidade pública californiana, branco, não obteve classificação suficiente para obter uma das vagas "gerais", mas fez as contas e viu que teria sido aprovado caso não hovesse cotas para negros. Entrou com um processo invocando o dispositivo da lei de direitos civis dos anos 60 que proíbe que alguém seja impedido de usar um serviço público em razão de raça. Ganhou a ação, num dos mais difíceis julgamentos da Suprema Corte. A discussão foi dividida em dois pontos: se era constitucional a existência de políticas em favor de grupos específicos e se era válida, em si, aquela limitação. À primeira pergunta, a corte respondeu que sim, por 5 a 4. À segunda, respondeu que não, obrigando a universidade a admitir o estudante. Pelos mesmos 5 a 4, com a particularidade de que um único juiz esteve do lado vencedor nas duas votações. Ou seja. A opinião de um acabou prevalecendo contra a de 4 que aprovavam e 4 que reprovavam tudo.

Outra dúvida é quanto ao critério para dizer quem pode ocupar a cota. Parece insano o caminho de deixar que os candidatos se digam negros ou pardos. Conheço muita gente que pintaria a cara de preto 4 anos seguidos por uma vaga numa universidade pública. Uma vez vi um padre que dirige um cursinho pré-vestibular exclusivo para negros, defender o critério do "reconhecimento público", ou seja, poderiam entrar as pessoas que são vistas como negros. São vistas por quem, cara pálida?
Alguém tentou contar quantos nomes de tons de pele existem por aí?
Por fim, poderiamos adotar o critério "científico". Importar a tecnologia desenvolvida na África do Sul sob o Apartheid para identificar traços de "DNA negro"...
Enfim, todas as alternativas me parecem más.


E aqui:

Ateu Tímido escreveu:Ao contrário de muitos por aqui, eu defendo a existência de algum tipo de política compensatória para os negros, por pensar que há discriminação específica e historicamente repetida contra eles. O problema está na hora de definir o conteúdo dessas políticas para um país miscigenado como o Brasil.
Tanto o sistema de cotas quanto o pensamento canhestro de lideranças negras que tentam separar rigidamente brancos de negros são resultado da importação acrítica de idéias concebidas para outra realidade. Lá em cima, no "paraíso", a realidade era de segregação, ou seja, separação total ou quase isso entre brancos e negros. A miscigenação é muito menor e, em alguns estados, chegavam mesmo a viver como duas comuniodades separadas. Lá, "negro" e "branco" são conceitos mais evidentes. Há pouco espaço para dúvida. Assim, todos sabem quem pode se candidatar a uma vaga numa cota racial. Dificilmente um branco abriria mão da sua "brancura", mesmo por uma vaga na Universidade. Foi para essa realidade que as cotas foram pensadas.
Aqui por baixo, embora a discriminação também exista, a coisa é mais flúida. Uma família de negros bem suicedida financeiramente "embranquece" em poucas gerações. Não há o espírito de segregação. Admite-se com naturalidade a existência de "tons intermediários", resultado da miscigenação. Nessa realidade, é de se perguntar, QUEM pode ser beneficiado pelas cotas raciais?
Eu, sinceramente não consigo responder a essa pergunta. Por isso, penso que o melhor, talvez, fosse usar o que seria gasto nessa política para melhorar as escolas ou o sistema de saúde em áreas com grande concentração de afro-descendentes, estudar os motivos que levam à diferença salarial entre brancos e negros na mesma função, com as mesmas habilitações e acionar a fiscalização do trabalho contra isso.
Penso que seria melhor começar por aí.

Apocaliptica

Re.: unipalmares...

Mensagem por Apocaliptica »

francioalmeida,

O Leo desistiu e foi dormir. :emoticon11:

Apocaliptica

Re.: unipalmares...

Mensagem por Apocaliptica »

Ateu Tímido,

Disse tudo. Mas o Leo deve estar dormindo agora. Amanhã quem sabe... :emoticon144:

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betossantana
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Re.: unipalmares...

Mensagem por betossantana »

Escutem, vocês que acham que se está discriminando e castigando as pessoas não-negras pela adoção das cotas... eu só posso dizer que NÃO SE PODE FAZER UMA OMELETE SEM QUEBRAR OS OVOS. No mais básico do básico nessa questão, é preciso se fazer uma ESCOLHA, e sinto muito se ALGUÉM tem que se fuder. Não dá pra ser bonzinho com todo mundo, quantas vezes na vida é simplesmente necessário satisfazer um e lascar outro? Paciência, ué.

Bjs.
É um problema espiritual, chupe pau!

Apocaliptica

Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Apocaliptica »

betossantana escreveu:Escutem, vocês que acham que se está discriminando e castigando as pessoas não-negras pela adoção das cotas... eu só posso dizer que NÃO SE PODE FAZER UMA OMELETE SEM QUEBRAR OS OVOS. No mais básico do básico nessa questão, é preciso se fazer uma ESCOLHA, e sinto muito se ALGUÉM tem que se fuder. Não dá pra ser bonzinho com todo mundo, quantas vezes na vida é simplesmente necessário satisfazer um e lascar outro? Paciência, ué.

Bjs.


Leu toooooodos os meus argumentos e tooooooooooooodos os do Bruno?

Então, leia. É um absurdo e uma injustiça.

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francioalmeida
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Re.: unipalmares...

Mensagem por francioalmeida »

Exatamente!

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King In Crimson
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Re.: unipalmares...

Mensagem por King In Crimson »

Nunca fui dono de escravos.

Não vou pagar por erros cometidos por outros.

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francioalmeida
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Re.: unipalmares...

Mensagem por francioalmeida »

Vou dormir!

Apocaliptica

Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Apocaliptica »

francioalmeida escreveu:Vou dormir!


Boa noite! Te add no msn! Depois falamos.

Apocaliptica

Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Apocaliptica »

King In Crimson escreveu:Nunca fui dono de escravos.

Não vou pagar por erros cometidos por outros.



Pois é. E os decendentes de alemães aqui no Brasil mataram meus antecedentes lá .

Quero um benefício.

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SickBoy
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por SickBoy »

King In Crimson escreveu:Nunca fui dono de escravos.

Não vou pagar por erros cometidos por outros.



vai pra outro país?

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SickBoy
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Re.: unipalmares...

Mensagem por SickBoy »

Existe uma lei que reserva de 2 a 5% das vagas de empresas com mais de cem funcionários a deficientes físicos. Sempre achei estranho nunca ter visto alguém contestando esse privilégio




Pensando bem, talvez não seja mesmo estranho.

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o anátema
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por o anátema »

Leo escreveu:O sistema de cotas é uma ação mitigadora a curto prazo. Uma suposta melhoria na educação não contemplaria os estudantes da atualidade, significando a manutenção desse quadro de desigualdade.


A igualdade estética não tem valor nenhum. É a mesma coisa que pintar negros de branco e brancos de negro para corrigir isso.

Se meia dúzia de brancos forem desqualificados por serem brancos e não tiverem acesso à faculdade por isso, mas meia dúzia de negros ingressar no lugar, a coisa fica igual, só mais bunitinha, ficando quase mais proporcionaizinhas as cores das pessoas fora e dentro da faculdade. Mas o número de pessoas na faculdade e fora é o mesmo.

E são todos gente, com os mesmos direitos, independentemente da cor.

Raça X ou Y não torna ninguém melhor capacitado a praticar qualquer curso, e logo não deve ser critério.

Por isso a adoção de cotas para esses estudantes. A implantação desse sistema em algumas Universidades Públicas foi um avanço, mas ainda que seja uma medida paliativa, está longe de ser satisfatória, mas isso de maneira alguma a ilegitima e muito menos se resume numa injustiça para solucionar outra.

É claro que é.

Se um cara é de uma raça X, igualmente qualificado (ou até mais, dependendo dos critérios, se realmente quiserem forçar as cotas) para um curso que outro, da raça Y, mas nessa faculdade há poucos estudantes da raça Y, o indivíduo da raça Y ganha o lugar do outro só pela raça. O cara da raça X sofreu injustiça, por políticas racistas de estado, que privilegiam uma raça (ou mais) em detrimento de outra(s).

É tão injusto quando se fosse, digamos, por ser canhoto ou por uma questão de diferenças de sexo.

Se trata da garantia dos seus direitos.

Não, não é. Negros e pessoas de todas as raças já tem o direito garantido de cursar qualquer faculdade, sem precisar de cota. Tanto quanto qualquer outra pessoa, de qualquer raça, de qualquer sexo, de qualquer signo, escreva com a mão direita ou esquerda.

Por diversas razões, não entram em proporções iguais pessoas de todas as raças, sexos, signos, peso, canhotos e destros, na faculdade. Isso não significa que uns tenham mais direito que outros.

Se as Universidades até hoje apresentavam um quadro majoritariamente branco e de classe média/alta, obviamente isso significa uma distorção, tendo em vista a variedade sócio-racial do Brasil.

Eu não sei o que quer dizer com "distorção" aí.

Se é simplesmente a reafirmação de que há um quadro majoritariamente branco e de classe média/alta, ok.

Se significa racismo, que o processo seletivo tem uma "cota negativa" de negros e/ou pobres, e outras minorias, teria que ser investigado e punido com prisão ou o que quer que fosse, e não ter uma cota inversamente proporcional para tentar descontar as perdas por racismo, através de racismo.

Negar isso é dizer que brancos de classe média/alta são mais aptos a estudar nas Universidades Públicas.

E qual o problema disso, se esse perfil de fato tiver as melhores notas nos testes de aptidão/conhecimento que qualificariam para a entrada na faculdade?

Ou vestibular não serve para nada, e poderia ser só um sorteio mesmo?

Claro que, talvez seja desnecessário explicar, isso não implica que seja uma elite racial com os genes para classe média alta e melhores notas em vestibulares, mas igual desempenho no curso da faculdade. Simplesmente que as pessoas de classe média e alta tem melhores condições de vida, incluindo estudo, o que aumenta a probabilidade de terem melhores resultados no vestibular.

Como os negros são na maioria descendentes de escravos, que estavam na maior pindaíba quando libertados, suas famílias tiveram menos tempo e condições gerais para acumular riquezas, estando então a maior parte na pobreza.

Não são apenas eles que estão na pobreza, no entanto, mas pessoas de diversas outras raças, ainda que em proporção menor. Também as mulheres, de modo geral, diz-se ganharem menos e etc.

Se o vestibular é considerado algo que faça sentido como método de seleção de aptidão para a faculdade, e esse cenário histórico todo faz com que haja desproporção racial na capacitação para o curso de faculdade, isso não é pior do que a mesma quantidade de pessoas fora da faculdade e na pobreza, mas em igualdade racial.



A desigualdade das condições de competição por uma vaga nas Universidades é evidente. Isso por si já cala o argumento baseado na meritocracia.


Se o vestibular é considerado algo que faça sentido como método de seleção de aptidão para a faculdade, não interessa que haja disparidade racial causada por fatores históricos atrapalhando a igualdade de competição.

Se houvesse proporção racial entre as classes sócio-econômicas, o que estaria se pedindo? Cotas para os que não conseguem passar no vestibular??
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

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Leo
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Re.: unipalmares...

Mensagem por Leo »

Bando de sociopatas advogando em prol de um pretensa racionalidade, quando na verdade se sentem ameaçados em seus interesses particularistas.

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Jack Torrance
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Jack Torrance »

Leo escreveu:Bando de sociopatas advogando em prol de um pretensa racionalidade, quando na verdade se sentem ameaçados em seus interesses particularistas.


Xingue-os do que você é, acuse-os do que você faz - Lênin

:emoticon13:
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

“Homem de preto qual é sua missão? Entrar pelas favelas e deixar corpo no chão! Homem de preto o que é que você faz? Eu faço coisas que assustam o Satanás!”

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o anátema
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por o anátema »

Leo escreveu:Bando de sociopatas advogando em prol de um pretensa racionalidade, quando na verdade se sentem ameaçados em seus interesses particularistas.


Que bonito. Quando a "lógica" politicamente correta desaba, vai para ofensa pessoal. Não questiona absolutamente nenhum ponto, vai direto para o xingamento.... claro, de alto nível, com palavrório todo elegante...


...Será que tem algo assim, como instrução, numa daquelas cartilhas de politicamente correto? :emoticon12:
Sem tempo nem paciência para isso.

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Apocaliptica

Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Apocaliptica »

SickBoy escreveu:Existe uma lei que reserva de 2 a 5% das vagas de empresas com mais de cem funcionários a deficientes físicos. Sempre achei estranho nunca ter visto alguém contestando esse privilégio




Pensando bem, talvez não seja mesmo estranho.


Deficiências físicas impedem as pessoas de muitas atribuições, inclusive deslocamento. Mas que eu saiba, cor da pele não é deficiência física...É????

Leo
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Leo »

o anátema escreveu:
Leo escreveu:Bando de sociopatas advogando em prol de um pretensa racionalidade, quando na verdade se sentem ameaçados em seus interesses particularistas.


Que bonito. Quando a "lógica" politicamente correta desaba, vai para ofensa pessoal. Não questiona absolutamente nenhum ponto, vai direto para o xingamento.... claro, de alto nível, com palavrório todo elegante...


...Será que tem algo assim, como instrução, numa daquelas cartilhas de politicamente correto? :emoticon12:


Não vista a carapuça errada. Depois te respondo.

Leo
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Leo »

Jack Torrance escreveu:
Leo escreveu:Bando de sociopatas advogando em prol de um pretensa racionalidade, quando na verdade se sentem ameaçados em seus interesses particularistas.


Xingue-os do que você é, acuse-os do que você faz - Lênin

:emoticon13:


Oi Moisés, tudo bom?

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SickBoy
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por SickBoy »

Apocaliptica escreveu:
SickBoy escreveu:Existe uma lei que reserva de 2 a 5% das vagas de empresas com mais de cem funcionários a deficientes físicos. Sempre achei estranho nunca ter visto alguém contestando esse privilégio




Pensando bem, talvez não seja mesmo estranho.


Deficiências físicas impedem as pessoas de muitas atribuições, inclusive deslocamento. Mas que eu saiba, cor da pele não é deficiência física...É????


claro. mas em tese para que um deficiente físico seja contratado, a deficiência em si não deve ser um impedimento para as atribuições do cargo. essas pessoas mesmo deficientes podem (e devem) ter a mesma competência que uma pessoa considerada "sã", desde que feitas as devidas adaptações ao local de trabalho. Se isso não for verdade, qual seria a razão de se reservar em lei vagas à deficientes físicos? Obrigar os empresários a uma espécie de altruísmo empregando "coitadinhos" que nunca irão possuir as mesmas capacidades que seres humanos sem deficiência?


a razão pra mim é simples. No passado, por melhor capacitado que fosse um deficiente, eram sempre considerados inferiores e postos à margem do mercado de trabalho. Havia (e há) DISCRIMINAÇÃO. e o governo criou essa lei pra corrigir uma DISTORÇÃO. Isso não significa que quem é favorecido por esta lei seja menos capacitado que outras pessoas, apenas era alvo de discriminação

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Jack Torrance
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Re: Re.: unipalmares...

Mensagem por Jack Torrance »

Leo escreveu:
Jack Torrance escreveu:
Leo escreveu:Bando de sociopatas advogando em prol de um pretensa racionalidade, quando na verdade se sentem ameaçados em seus interesses particularistas.


Xingue-os do que você é, acuse-os do que você faz - Lênin

:emoticon13:


Oi Moisés, tudo bom?


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“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

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