Cegos congénitos

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Gilghamesh
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Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Gilghamesh »

el Mig escreveu:
Led Zeppelin escreveu:
el Mig escreveu:claro que não video... tu és irrefutável. E devolve a conta do Led... :emoticon16:


O vídeo morreu. Aqui é a banda de rock mesmo.


Eu conheço muito bem o mau gosto musical do pessoal daqui... :emoticon16:


Opa!

Péra lá!
Se tú curte fado, o mau gosto musical é teu, e não nosso! :emoticon12:
Eu Sou Gilghamesh!
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:emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81: :emoticon81:
O Mundo só será feliz à partir do dia em que enforcarmos o último político, usando como corda, as tripas do último lider religioso e cremarmos seus corpos utilizando como combustível, seus podres livros sagrados!
.
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Apocaliptica

Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

el Mig escreveu:
Apocaliptica escreveu:
el Mig escreveu:
Apocaliptica escreveu:Eles vêem o que exatamente? Cores? Texturas? Brilho? Profundidade? Concentração de objetos? Talvez reproduzam no inconsciente o aprendizado colhido através do tato e da descrição por exemplo do que seja o oceano. Mas aí não é visão da realidade dos que enxergam, mas a realidade forjada no imaginário dele, da mesma forma que quem enxerga imagina coisas e situações que nunca viu ou viveu.

Se descrevem ver isto, estamos deduzindo que vêem como nós...mas não é possível provar, a menos que o cego congênito conseguisse reproduzir através da forma ( pintura, desenho, escultura, exatamente o que vê). E mesmo assim...se nem sabemos que as cores são vistas da mesma forma por quem enxerga.

É o mesmo que um surdo mudo dizer que ouve música. O que ele ouve?


É isso tudo que quero saber. Eles vêm formas e .... Luz. Isto é facto. o que eu gostaria é de saber como. Estou parvo com isto com tu.


Não estou parva...não acredito que vêem como nós. E acredito ter dado um pouco de resposta às suas perguntas com as perguntas que eu fiz.

São processos de construção mental diferentes. Não é visão, é reprodução de algum tipo de forma , em alguma área do cérebro sensorial, que não é visão.


Eu não disse que vêem como nós. Mas que sonham com formas e luz...


Você não parece estar entendendo.
A capacidade sensorial é muito mais ampla do que os 5 sentidos.
Perceber e reproduzir na mente para quem está privado de algum sentido, adquire uma conformação que nós ( que não exercitamos o lado sensorial ) diferente.

Luz é uma onda que só reconhece quem tem a capacidade para vê-la. As ondas do espectro são várias...e não podemos, com nosso aparelho visual humano enxergar todas. Você consegue sonhar com uma onda de Ultravioleta? Não.

Para os cegos o espectro é invisível literalmente.
Se ocorre algum processo mental que tranfere as sensações de percepção e reprodução da luz , de forma hereditária, isto realemente foge ao meu conhecimento.

el Mig
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por el Mig »

Claro que não... por isso eu abri este tópico. Para saber mais. parto daí para mais. Até agora não vi nada.

Espero que o Res entre aqui para explicar melhor a coisa. Primeiro... o que eu li é facto assente ou não. Se é... qual a explicação. Eu estou numa de boa atitude cética...

el Mig
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Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por el Mig »

Apocaliptica escreveu:
el Mig escreveu:
Apocaliptica escreveu:
el Mig escreveu:
Apocaliptica escreveu:Eles vêem o que exatamente? Cores? Texturas? Brilho? Profundidade? Concentração de objetos? Talvez reproduzam no inconsciente o aprendizado colhido através do tato e da descrição por exemplo do que seja o oceano. Mas aí não é visão da realidade dos que enxergam, mas a realidade forjada no imaginário dele, da mesma forma que quem enxerga imagina coisas e situações que nunca viu ou viveu.

Se descrevem ver isto, estamos deduzindo que vêem como nós...mas não é possível provar, a menos que o cego congênito conseguisse reproduzir através da forma ( pintura, desenho, escultura, exatamente o que vê). E mesmo assim...se nem sabemos que as cores são vistas da mesma forma por quem enxerga.

É o mesmo que um surdo mudo dizer que ouve música. O que ele ouve?


É isso tudo que quero saber. Eles vêm formas e .... Luz. Isto é facto. o que eu gostaria é de saber como. Estou parvo com isto com tu.


Não estou parva...não acredito que vêem como nós. E acredito ter dado um pouco de resposta às suas perguntas com as perguntas que eu fiz.

São processos de construção mental diferentes. Não é visão, é reprodução de algum tipo de forma , em alguma área do cérebro sensorial, que não é visão.


Eu não disse que vêem como nós. Mas que sonham com formas e luz...


Você não parece estar entendendo.
A capacidade sensorial é muito mais ampla do que os 5 sentidos.
Perceber e reproduzir na mente para quem está privado de algum sentido, adquire uma conformação que nós ( que não exercitamos o lado sensorial ) diferente.

Luz é uma onda que só reconhece quem tem a capacidade para vê-la. As ondas do espectro são várias...e não podemos, com nosso aparelho visual humano enxergar todas. Você consegue sonhar com uma onda de Ultravioleta? Não.

Para os cegos o espectro é invisível literalmente.
Se ocorre algum processo mental que tranfere as sensações de percepção e reprodução da luz , de forma hereditária, isto realemente foge ao meu conhecimento.


ah... não sei o que se passou mas responde á outra resposta antes...

Apocaliptica

Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

el Mig escreveu:Claro que não... por isso eu abri este tópico. Para saber mais. parto daí para mais. Até agora não vi nada.

Espero que o Res entre aqui para explicar melhor a coisa. Primeiro... o que eu li é facto assente ou não. Se é... qual a explicação. Eu estou numa de boa atitude cética...


No aguardo também...

Apocaliptica

Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

el Mig,

Você complementou depois que eu respondi.Por isto, fico no aguardo e cética também.

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Gilghamesh
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Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Gilghamesh »

el Mig escreveu:Claro que não... por isso eu abri este tópico. Para saber mais. parto daí para mais. Até agora não vi nada.

Espero que o Res entre aqui para explicar melhor a coisa. Primeiro... o que eu li é facto assente ou não. Se é... qual a explicação. Eu estou numa de boa atitude cética...


Ah, tá! :emoticon12:
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Led Zeppelin
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Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Led Zeppelin »

el Mig escreveu:
Led Zeppelin escreveu:
el Mig escreveu:claro que não video... tu és irrefutável. E devolve a conta do Led... :emoticon16:


O vídeo morreu. Aqui é a banda de rock mesmo.


Eu conheço muito bem o mau gosto musical do pessoal daqui... :emoticon16:


Sei...
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el Mig
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por el Mig »

Para o caso de ser verdade... já avancei hipoteses prévias.

Posso adiantar mais qualquer coisas. O funcionamento do cérebro é simulador. O que entra são contornos e o restante (as cores, o volume, etc) é preenchido pelos algoritmos dos nossos vários módulos. Existe algo de inato no cérebro que "pré-percepciona" e só precisa de alguma informação do meio (os contornos) para construir a simulação do mundo lá fora. A propósito disto leiam o capitulo do "Relojoeiro cego" de Dawkins onde ele explica como os morcegos "vêem o mundo"...

Apocaliptica

Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

Dawkins? Ele é morcego?

el Mig
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por el Mig »

Ah... apocaliptica... Lê antes o livro... :emoticon14:

Apocaliptica

Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

el Mig escreveu:Ah... apocaliptica Lê... antes o livro... :emoticon14:


Sim, querido...mas sou cética. Acho uma piada teorias que falam sobre como as moscas vêem.

el Mig
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por el Mig »

APo... Dawkins não fala disso. Ele fala em geral sobre o modelo computacional dos cérebros... não tem a arrogancia de saber como é a experiência subjectiva de sser morcego

Apocaliptica

Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

el Mig escreveu:APo... Dawkins não fala disso. Ele fala em geral sobre o modelo computacional dos cérebros... não tem a arrogancia de saber como é a experiência subjectiva de sser morcego


Eu sei...estava ironizando os que chegam à conclusões como dizer saber como as moscas e outros bichos enxergam.

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Gilghamesh
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Mensagem por Gilghamesh »

el Mig escreveu:Para o caso de ser verdade... já avancei hipoteses prévias.

Posso adiantar mais qualquer coisas. O funcionamento do cérebro é simulador. O que entra são contornos e o restante (as cores, o volume, etc) é preenchido pelos algoritmos dos nossos vários módulos. Existe algo de inato no cérebro que "pré-percepciona" e só precisa de alguma informação do meio (os contornos) para construir a simulação do mundo lá fora. A propósito disto leiam o capitulo do "Relojoeiro cego" de Dawkins onde ele explica como os morcegos "vêem o mundo"...


Acontece que a evolução dotou os morcegos com outras ferramentas, para poderem ver ou "sentir" o mundo à sua volta, o quê, não acontece com os seres humanos...
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el Mig
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por el Mig »

Mas a lógica computacional é a mesma...

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Lúcifer
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Lúcifer »

Vai ver, o que os cegos "vêem" em seus sonhos, são formas como o seu cérebro traduziu a sua experiência do dia. Uma simples reprodução que o cérebro traduziu para que o cego pudesse saber o que está "enxergando".
Acho que é isso.
Imagem

Apocaliptica

Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

Acho que isto responde tudo:

"Como Sonham os Cegos?

Beto Ugarte


Não me atreverei a dar uma resposta mais genérica, pois ainda existem poucas pesquisas a esse respeito. Tratarei de responder a essa pergunta através de minha própria experiência, e a de outros cegos, aos quais agradeço a contribuição.

Normalmente os cegos de nascimento, ou os que perderam a vista com pouca idade, não sonham com imagens, mas em seus sonhos podem falar, escutar, sentir, cheirar, saborear, etc. Os cegos que perderam a visão com mais idade, possuem imagens em seus sonhos, mas estas podem ir diminuindo com o tempo, e mesmo desaparecerem por completo. Geralmente, os cegos que perderam a vista já adultos, podem sonhar alguns dias com imagens, outros sem elas.

Para dar a esse tema um caráter mais prático, citarei o testemunho de alguns cegos adultos, que colaboraram relatando ou explicando seus próprios sonhos, deixando mais claro como sonham os cegos.



Angela Marín, 27 anos. Cega total de nascimento.

Geralmente meus sonhos se repetem e as pessoas com quem sonho também. Sonho que estou com meus pais, em casa ou no carro, ou caminhando com meus amigos. Em meus sonhos não os vejo, mas sei que estão ali, que me falam. Eu os escuto e respondo. Uma vez sonhei que estava viajando para Cuzco em um avião em companhia de minha irmã e uns amigos. E eu lhes dizia:
- Como vamos chegar? É possível que nos afete a altura.
E eles diziam:
- Não importa. Anime-se e vamos. Se tivermos problemas, regressamos.

Em meus sonhos não vejo, porém em ocasiões posso cheirar. Já sonhei que comia e que podia cheirar, saborear a comida.



Luis Alberto Nakamatsu, 34 anos. Cego total de nascimento.

Eu sonho com as coisas que faço sempre. Também sonho com as pessoas com quem convivo regularmente, que podem ser os amigos, pais, namoradas.



Fernando Montez, 29 anos. Cego desde os 9 meses de nascido, com cegueira total.

Em meus sonhos nunca vejo, mas posso escutar, falar, inclusive cheirar. Assim mesmo, muito poucas vezes sonho que caminho na rua com a bengala, embora, na vida real, eu o faça muitas vezes. Algumas vezes sonho que converso ou me dirijo a pessoas cujas vozes, em realidade, nunca escutei antes. Por exemplo: sonhei que conversava com uma menina e, como é óbvio, ouvia sua voz. Entretanto, nunca a escutara falar na vida real, embora a tenham descrito para mim. Certa ocasião, lendo um famoso romance, sonhei que falava com uma mulher, uma das personagens da obra e, apesar de ser um personagem totalmente fictício, no sonho pude ouvir sua voz.

Outra vez sonhei que me encontrava na praia com umas amigas que só conhecia no sonho. Eu conversava com elas contente quando veio uma onda gigantesca, mas antes que esta onda chegasse até a mim, fui levantado no ar por uma ventania: pude sentir (tato) claramente como aquele forte vento me levantava. Permaneci no ar durante uns 7 a 10 segundos, quando caí lentamente além de um pequeno muro que estava perto da praia, onde se encontravam minhas amigas, que comentavam, de forma breve, o que eu havia passado. Logo segui falando com elas, feliz e ilezo.



Charo Galarza, 33 anos. Cega desde os 2 anos.

Em meus sonhos existem sons e vozes, além de cheiros e sabores. Não sonho com imagens. Dificilmente sonho que estou andando com minha bengala e, geralmente, estou sozinha caminhando por lugares que conheço ou, em todo caso, com pessoas que me guiam.



Gustavo Adolfo, 40 anos. Cego desde os 7 anos.

Até meus 10 ou 12 anos, eu via em meus sonhos, depois comecei a sonhar sem ver. Quando em meus sonhos eu via, era com lugares que eu tinha conhecido ao enxergar, mas quando eu comecei a sonhar sem imagens visuais, começaram a aparecer lugares que eu não conhecia. Recordo que, quando eu era menino, sonhei que eu estava com um amigo e que caminhávamos pelo pátio de uma casa. Eu via uma mancha ao fundo em uma parede e dice a ele que ela poderia nos fazer dano. Então ele começou a correr, mas quando quiz fazê-lo também, senti como se minhas pernas fossem de chumbo. Corria muito devagar, com passos muito lentos, pesados. Sem dúvida, desde meus 10 ou 12 anos não conseguia mais ver bem em meus sonhos, como poderia correr?

Em meu primeiro sonho, que eu me lembre, em que não podia mais ver, eu estava em um colégio que fica no distrito de Barranco. Eu caminhava em seus ambientes, estranhos para mim.



John Hinojosa, 23 anos. Cego total desde os 9 anos.

Eu perdi a vista aos 9 anos e quanto mais passava o tempo eu ia sonhando como percebo as coisas agora, ou seja, sem visão. Quando tinha 15 ou 16 anos sonhei que estava em um anfiteatro com várias pessoas, que me pediram para eu falar 3 números. O primeiro que dei foi o número 8. Então todos moveram a cabeça para mostrarem seu desacordo com minha escolha, e tudo começou a se destruir. As pessoas caíram esmagadas e logo eu estava numa terra desértica, onde havia montes de entulhos, muita destruição. Nesse pesadelo pude ver o anfiteatro com as pessoas, e como as coisas eram destruidas.

Todavia, aos 18 anos, a metade dos meus sonhos eram com visão. Agora tenho as imagens visuais menos perceptíveis. Rara vez sonho com branco, todo os sonhos são meio obscuros, nublados. Desde que sou cego só me recordo de sonhar umas duas ou três vezes com imagens de cores claras como o branco. Quando sonho com pessoas, só as escuto, mas quando sonho com objetos, os percebo com mais detalhes. Sonho mais com o mar, os montes, que com meus sonhos posso recordar, mas o rosto de pessoas não.



Lucio Suárez Sánchez, 30 anos. cego total desde os 17 anos.

As vezes sonho vendo, as vezes como agora, ou seja, sem ver, mas posso escutar. geralmente quando sonho e vejo é em qualquer ambiente, porém é noite. Muitas poucas vezes sonho vendo de dia. Também em meus sohnhos, posso ver a gente que conheci depois de perder a visão. Eu as conheço pela descrição que as pessoas me fazem delas. Construo em minha mente uma espécie de progressão visual dos rostos ."

Fonte: http://www.bengalalegal.com/

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o anátema
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Re: Re.: Cegos congénitos

Mensagem por o anátema »

el Mig escreveu:Eu não disse que vêem como nós. Mas que sonham com formas e luz...


Mas como é que se sabe disso? Como "entrar na mente" de um cego para saber? Não é mais ou menos o mesmo problema dos qualia, que não se pode saber se são iguais para todas as pessoas?

Contudo não acho extremamente improvável algo assim, de verem em sonhos apesar de nunca terem visto nada. Penso em algo na linha do que o betossantana postou... apesar de nunca terem tido as áreas de visão acionadas por informações propriamente visuais, talvez a tenham estimulada em menor grau, através de outros tipos de informação sensorial... o que poderia ser talvez até exagerado em sonhos.... mas imagino que aquilo que eles sonham está em algo baseado no tipo de informação sensorial que eles tem no dia a dia, e "convertido" em um tipo de "qualia" visual, de informação luminosa... ou seja...... ainda que "vejam"... se pudéssemos dar um "print screen" nessa visão deles e passar para a nossa, provavelmente veríamos algo bem diferente, como talvez, apenas imaginando despretenciosamente, seriam "míopes", mas talvez com "visão" aguçada para texturas bem próximas, quem sabe cores aplicadas à odores ou a alguma outra informação... meio como a visão do "predador" e/ou a do "daredevil"... só divagando...
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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o anátema
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por o anátema »

PS.: para os que não entendem como poder ter percepções, ou talvez melhor dizendo, interpretações visuais a partir de dados que não vem da captação de freqüências de luz, lembrem de coisas como sinestesia - exatamente um sentido sendo afetado por um sentido de outra classe; cheiros tendo cores, e coisas do tipo. Ao mesmo tempo, nem mesmo nossa visão é tão "visual" quanto pensamos ser... somos todos mais ou menos 90% "míopes"... apenas um pequeno ponto de todo nosso campo de visão tem captação de alta resolução.... no entanto quase não estamos conscientes disso devido à rápida mobilidade das órbitas e da cabeça em si.
Sem tempo nem paciência para isso.

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francioalmeida
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por francioalmeida »

Estamos falando de cegos, então assim como o tato o odor e o som pode sintetizar imagem no cérebro.

O que não impede de o indivíduo sonhar com imagens.

el Mig
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Mensagem por el Mig »

Daniel... é assim. A área do cortex visual de certos cegos é iluminada quando os olhos sao estimulados pela luz... tal como pessoas visuais.

Agora que estou em casa vou citar o que está no livro. A autora é Teresa Pena (le-se penha... é espanhola)... uma Física do Instituto Superior técnico em Portugal.

Sonhar a Luz:

Nos exames de EEG, uma dada frequencia, ou ritmo, dos sinais eléctricos, designada por ritmo alfa, é atenuada na zona occipital, onde se localiza o processamento da visao, durante a visualizaçao de imagens e a estimulaçao por luz. Este ritmo pode mesmo sincronizar-se com estimulos de luz Pulsada. A mesma atenuaçao é observada em exames EEG feitos durante o sono de cegos congénitos, que depois relatam experiencias de sonhos. Estes sao mesmo capazes de os representar em desenhos que nao se distinguem dos de individuos nao cegos. Deste modo, parece ser possível a existencia de imagética visual virtual, independente da percepçao visual do exterior. Significará isto uma memória de imagens e formas, luz e espaço, que trazemos ao nascer?

Apocaliptica

Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

Não leram o que eu postei né?

el Mig
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Re.: Cegos congénitos

Mensagem por el Mig »

eu li... mas presumivelmente há cegos congénitos (é o que está em questao afinal) que se recordam de luz e formas nos seus sonhos.

Como também há pessoas normais (e cegos congénitos) que nunca se lembram dos seus sonhos.

Por isso desculpa Apo... mas os relatos de cegos congénitos que desenham formas de coisas que veem em sonhos é aquilo que precisa de explicaçao. Os outro, se calhar acordam e nao se lembram...

Apocaliptica

Re.: Cegos congénitos

Mensagem por Apocaliptica »

Ok.

Mesmo assim,os que não se lembram estão fora de questão. Os que se lembram me parece descrever muito bem que não há luz, portanto não há visão.


Mas tudo bem. Vejamos se alguém têm as respostas.

Trancado