Qual a origem da seleçao natural?

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Mensagem por o anátema »

NadaSei escreveu:O problema está em confundir o "parece ser", com o "é fato".
A teoria da evolução é linda, bem montada, faz muito sentido e, diante do conhecimento que temos (bem como da falta dele), tudo leva a "crer" que realmente ocorreu.
Mesmo com tudo isso não é "fato", mas sim uma boa teoria.

Uma teoria com previsões muito precisas, cumpridas apesar da improbabilidade - improváveis porque, é muito maior a gama de possibilidades de observações que refutariam a evolução do que aquelas que comprovariam, que são as únicas observadas.

Se não fosse fato, teriam ocorrido bilhões de coincidências absurdas, e é totalmente incógnito algo que daria conta dessas coincidências.

Como disse no post anterior, a causa mais provável para um efeito de genealogia é realmente a existência de uma genealogia, descendência.


Por muito tempo o Sol girava em torno da terra e, isso era tido como "fato".
Bastava observar o Sol nascendo, percorrendo o céu e se pondo do outro lado. Todo o conhecimento que o homem tinha na época, apontavam para esse fato.


Hoje isso parece não ser fato... mas quem sabe um dia descobrem novamente que é, não? Que o universo todo gira em torno da Terra, ou do meu umbigo?

Por isso, não se pode falar em "fatos", só existem teorias... "fatos" talvez até existam, mas a realidade é totalmente incogniscível e pode ser que a Terra seja na verdade plana apesar de tudo apontar para que seja esferóide, ou pode ser que seja esferóide mas "do avesso".


Hoje os genes nos parecem provas claras da evolução, amanhã podem nos parecer blocos de montagem como "legos" de um outro mecanismo que ainda nos é desconhecido.


Se é que existem genes...


Muitos teístas tendem a não acreditar na evolução, justamente por ela se encaixar perfeitamente em uma realidade materialista, coisa muito improvável de ser fato e, a questão Deus, cria sim uma dúvida a necessidade desse sistema, bem como não está de acordo com o funcionamento do mundo e das coisas, isso tudo mais o mistério em volta do que chamamos "consciência".


Pois é, pode ser, levando em consideração a hipótese Deus, que o mundo tenha só 2000 anos e que toda história aparente anterior seja coincidência. É só uma teoria materialista muito boa supor que a história tenha transcorrido mais do que meia hora ou qualquer período de tempo.

Pode ser que a realidade nem exista ainda, e que sejamos nesse exato momento apenas uma memória falsa implantada em nós mesmos, após a criação do universo, que só ocorrerá daqui a 15 minutos.


Pra vocês questões sobre como pode ter surgido a primeira espécie de seres macho e fêmea, ou como evoluíram as primeiras espécies conscientes, ou como toda essa variedade de vida pode ter evoluído de forma tão conveniente perfeita para nós humanos, não parecem muito relevantes.

Você por acaso procurou saber se essas coisas são simplesmente ignoradas, ou se as pessoas procuram saber de fato como ocorreram? Há sim teorias para a evolução dos sexos, para a multicelulariadade, e até para consciência.

Já a conveniência das outras formas de vida para os humanos especificamente é altamente questionável e qualquer conveniência pode ser explicada num âmbito mais geral, não sendo conveniente para os humanos especificamente, apenas o modo que as coisas eram que acabou determinando que as formas a seguir se adaptassem a situação, que lhes parece então ser "conveniente". De forma similar a que áreas montanhosas são "convenientes" à cabra montesa, rios e mares são convenientes aos peixes e etc.


Isso porque pra vocês a raciocínio parte não de um questionamento profundo do porque ou como, mas do isso é "fato" só falta descobrir como ocorreu.

Sem sentido o que está dizendo, além de estar sendo psicanalista de muita gente.

Por que apenas imaginar que foi inventado por algo "tipo um cara" seria um "questionamento profundo", e não os questionamentos sobre como ocorreu a partir de modificação na descendência?

Só para diminuir, sem mais nem menos, a hipótese que não trabalha com deuses, porque você prefere a última.

E ambos tipos de hipóteses dão a existência dessas coisas como fatos, igualmente, diferem apenas em que as hipóteses com deuses, mágicas e etc, requerem mecanismos e entidades completamente desconhecidos e inverificáveis, não pode fazer previsões razoáveis, enquanto a hipótese de modificação na descendência só requer a biologia que se "supõe" existir, e é de fato científica.


Todo esse raciocínio acaba sendo viciado e, tira da mente da pessoa o valor das duvidas sobre o assunto, pois toma um pré-suposto como fato.
A teoria da evolução é tão funcional quanto o materialismo no qual se apoia, entretanto, nenhuma das duas coisas é fato.

O materialismo e as coisas derivadas dele, possam ser consideradas como fatos por um niilista ou não, são as únicas coisas que produziram resultados mais tangíveis sobre conhecimento do mundo.

Devido ao contexto histórico, pressupostos sobrenaturais diversos podem até ter servido de base para conhecimentos reais, mas não os requerem realmente.

Em se tratando de conhecimento tangível, materialismo é o único jeito comprovado (para padrões não-niilistas de comprovação), "sobrenaturalismo" ou "imaterialismo", sendo coisas vagas e infrutíferas para dizer qualquer coisa certa sobre a realidade.


Questione a enormidade da questão que é uma bactéria unicelular evoluir em um homem, em uma linda borboleta, em seres com dois sexos, etc...
Só não vale usar a desculpa do: "isso é fato, só resta descobrir como exatamente ocorreu". entenda primeiro que não, isso não é fato, é uma teoria que faz "sentido", mas não um fato.


De forma resumida, a multicelularidade evoluiu a partir de colônias de seres até então unicelulares, levando vantagens adaptativas em seu estado colonial, e mais tarde em especializações celulares de indivíduos ou grupos na colônia, algo análogo à diferenciação celular dos organismos multicelulares, com essencialmente os mesmos mecanismos (epigenética). Nesses estágios, há análogos ainda existentes em espécies como Volvox.

Essas espécies vão se tornando cada vez mais dependentes da especialização colonial, e a colônia vai se tornando cada vez mais algo parecido com um indivíduo propriamente dito, de forma que gradualmente vão perdendo a viabilidade em sua forma de células ou fragmentos individuais, tanto por dependerem dos demais para umas coisas, tanto por terem perdido a capacidade de autonomia fora do "pré-organismo".

Há seres também mais ou menos nesse limiar. Vários organismos podem ser despedaçados, e seus fragmentos se regeneram originando novos organismos inteiros (planárias, se não me engano). Já outros tem maior especialização e não é qualquer fragmento que tem a capacidade de regeneração, e mais tarde, não é nem qualquer perda que pode ser regenerada, mesmo a partir do corpo principal.

Essa é a fórmula básica para evolução da multicelularidade. O caminho dum animal ou pré-animal multicelular até uma espécie atual qualquer, como pardais, tamanduás ou humanos, essencialmente se deu por sucessivas radiações adaptativas, uma sobre o que havia sido modificado nos estágios anteriores.

Os sexos (dois ou mais, existem cogumelos com milhares de sexos) por sua vez são especializações para recombinação genética, que é adaptativamente vantajosa em vários sentidos, se comparada simplesmente a continuidade duma linhagem assexuada. Nos casos em que há mais de um sexo sem o dimorfismo de macho e fêmea, de forma a garantir a efetividade da recombinação, um mesmo sexo tem mecanismos de se "reconhecer" e abortar o desenvolvimento dum novo indivíduo, "apostando" que assim reduziria a endogamia, deixando mais recursos ambientais para sua prole que encontrasse seres de outros sexos, com menos genes em comum.

No caso do dimorfismo de macho e fêmea, a explicação é diferente, tem a ver com "desequilíbrios" na isogamia (no estado em que há dois gametas iguais) e vantagens nessa situação. Há um "dilema" na produção gametas: ou se produz mais gametas, menos nutridos, ou menos gametas, mas mais viáveis, mais nutridos. Ambas as variantes tem suas vantagens. Os que investem em maior quantidade obviamente potencialmente terão mais prole, mas por outro lado, na medida em que isso se populariza, também passa a ser vantajosa a estratégia inversa, de menos gametas mais nutridos, para compensar pela desnutrição dos demais. Esse cenário favorece a polarização, a evolução dos extremos, de um lado produzir gametas menores e mais numerosos, e o outro produzir os poucos gametas dos quais os anteriores dependem.



Somos nós quem damos "sentido" ao mundo e, podemos explica-lo das mais diversas formas que façam o melhor sentido que nos convém.
Podemos sempre explicar as coisas de diversas formas segundo o que conhecemos e o que ignoramos. Se vamos apelar para o "não podemos ver porque leva milhões de anos para acontecer, mas é fato", então eu posso apelar para qualquer coisa e explicar o porque não podemos ver e, ainda assim dizer que é fato.


Acontece que não é nada disso. Você não vai encontrar nada assim na literatura científica, isso é só um espantalho esfarrapado. Não há artigos que dizem em páginas e páginas que, resumidamente, algo é fato apesar de não se poder ver porque levou milhões de anos para acontecer.


É uma teoria, uma teoria muito boa, mas uma teoria, não um fato comprovado.

Você não diria ser fato, mesmo sendo, a partir do ponto em que você reconhece toda e qualquer alternativa por mais estapafúrdia que seja como igualmente plausível. Você não pode dizer que qualquer coisa seja um fato comprovado, pois sempre se pode inventar contra-hipóteses que façam do fato aparente uma ilusão. E essas hipóteses não precisam de prova alguma.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Mensagem por o anátema »

Vertigo escreveu:outra vez essa história do facto...

O que acontece é que seguimos a evidencia ou nao. E o que a ciencia faz é seguir a evidencia. E ela é tao esmagadora que quem duvida da evoluçao tem um ónus bem grande para enfrentar. Mas duvidar podemos sempre duvidar. Mas qual a tua razao para duvidar?

Bem, eu não duvido. :emoticon16:

Com a evolução, de certa forma se tem um quebra-cabeças de "duas faces"; a face morfológica e a molecular, que em tese, são completamente independentes. Isso significa, que teoricamente, poderia ser que os tigres e gatos, ou felídeos e canídeos, poderiam ser morfologicamente apontados como parentes em seus respectivos graus, mas as evidências moleculares poderiam dizer que os gatos domésticos são canídeos e que os tigres são mais aparentados das samambaias
.

completamente independentes??? Por causa da convergencia as baleias se parecem mais com peixes, mas essa morfollogia é explicada pela evoluçao. A evoluçao é um fenómeno de transformaçao do pool genético em interaçao com o ambiente.


São independentes sob o aspecto teórico, de se querer comprovar a evolução. Naturalmente, assumindo a evolução como fato, se percebe que não é "coincidência" a congruência entre filogenias baseadas em morfologia e as moleculares, porque se tratam na verdade, da mesma filogenia.

Mas se os seres fossem "inventados", e a aparência de parentesco fosse só coincidência, isso poderia não ocorrer. Os dados morfológicos poderiam apontar um parentesco (na verdade, diversos parentescos bem distintos, e igualmente defensáveis, mas por hora fiquemos apenas com um), e os dados moleculares apontar outro totalmente discrepante. Porque não tem nada muito intrínseco a uma uma morfologia e o grosso da sua composição molecular.

Em teoria, poderia ser até que se descobrisse que não só ratos e camundongos não sáo aparentados segundo dados moleculares, mas que têm até códigos genéticos completamente diferentes (não só um pouco diferentes, como encontra-se em alguns casos). Ou poderiam ser molecularmente "aparentados", mas ainda assim impossibilitados de um parentesco real pelo código genético que produz isso individualmente ser outro totalmente.

Mas nada disso ocorre, porque na realidade só existe uma filogenia. A "dependência" da árvore molecular com a morfológica e vice-versa só existe a partir do momento em que se aceita que na verdade, são uma só mesmo, produzidas pelo mesmo processo. Obviamente, uma mesma população se ramificando produziria essas "duas" árvores, congruentes, dependentes uma da outra, mas essa congruência das árvores não é esperada se não houvessem árvores "de verdade", e não há essa dependência da morfologia e das bases moleculares.

Por exemplo, tanto borboletas como as lagartas que elas um dia foram, são muito diferentes fenotípicamente, morfologicamente, mas tem a mesma "molecularidade". Você não extrai dados moleculares das lagartas e "descobre" que elas são mais aparentadas com vermes do que com borboletas e mariposas, e na fase adulta, que mariposas e borboletas são parentes mais próximas.

Mangustos e doninhas, apesar de talvez mais parecidos superficialmente (porque análises mais detalhadas possivelmente fariam uma distinção, da mesma forma que fariam a distinção entre baleias e peixes), são molecularmente mais parecidos com felídeos e canídeos respectivamente.

Parte da prova disso também seria os próprios erros possíveis, quando se baseia em poucos dados moleculares, e se encontra parentescos "errados" com base molecular; isso é mais ou menos análogo a quando se tem apenas um dente ou vestígio insuficiente para identificar um espécime. Quanto mais dados se tiver, mais as árvores se mostram congruentes.

Mas isso não ocorre. As árvores genealógicas com base em evidências moleculares coincidem com as árvores genealógicas baseadas na morfologia com alto grau de significância estatística, isso é, muito além do que poderia se esperar de pura coincidência.


a evoluçao por seleçao natural nao é por acaso (algo que tem sempre de ser repetido)... e nao depende de coincidencias. Adapta os organismos ao seu meio "procurando" heuristicamente a forma mais adaptada. E porque heuristicamente? Porque no processo sao mais os que morrem do que o que vencem. A evoluçao é extremamente perdulária. Nao se trata de coincidencia cósmica.


A minha argumentação era especificamente sobre o parentesco, o mecanismo de adaptação poderia ser outro ainda não imaginado até, desde que não muito maluco.

Dizia que a coincidência que há entre dados morfológicos e moleculares (que poderia, teoricamente, não existir, se não tivesse havido evolução), não é, sob um ponto de vista estatístico, coincidência casual, mas forte o suficiente para ser "causal". Não são, de certa forma, causais no sentido de que uma coisa determina a outra (o que não serviria como evidência de evolução evolução), mas a coincidência se dá por serem resultados, "rastros", do mesmo processo histórico.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

Azathoth escreveu:
NadaSei escreveu:Mesmo com tudo isso não é "fato", mas sim uma boa teoria.


"Teorias" e "fatos" não pertencem aos mesmos tipos lógicos. Teorias explicam fatos. As teorias evolutivas explicam o fato da descendência com modificação e o fato da ancestralidade comum universal.

Então, é aqui que está o erro.
A ancestralidade comum não é um fato, é uma explicação para o fato de que os seres vivos compartilham genes e características físicas, como a espinha dorsal, por exemplo.
Uma idéia que pode estar errada.
Azathoth escreveu:Onde você está querendo chegar? A um apelo à ignorância?

De forma algum, quero chegar no ponto que o Anatéma tocou.
Azathoth escreveu:
Problema dos teístas. Os standards da ciência estão no mundo natural e não nos interesses e crenças pessoais das pessoas.

O materialismo é uma crença.
A possibilidade da metafísica só torna nossa certeza em uma teoria, mas duvidosa.
Não existe mau nenhum nisso.
Azathoth escreveu:Não devemos deixar a incredulidade pessoal guiar nossas conclusões. Existem explicações muito boas para origem da multicelularidade, origem do sexo e origem da metamorfose de lepidópteros. Leia sobre as ciências adjacentes como biologia do desenvolvimento evolucionária, "evo-devo".

Exato, mas também não devemos deixar a credulidade pessoal guiar nossas conclusões.
Eu não questiono a teoria da evolução, considero que é uma teoria muito boa e, que é possível que isso tenha ocorrido assim.
Só não confundo isso com fato.
Não é fato que evoluímos todos de um ancestral em comum.
Azathoth escreveu:Mais uma vez, "teoria" e "fato" não pertencem aos mesmos tipos lógicos. As teorias evolucionárias explicam os fatos da evolução, o fato da descendência com modificação e da ancestralidade comum universal.

A unica evolução que é fato, é que seres podem mudar.
Uma bactéria, por exemplo, pode evoluir e se tornar imune a um agente químico.
Entretanto, o passo para dizer que a evolução de uma bactéria em um humano é fato, é um passo muito grande e, está distante de ser um fato.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

Vertigo escreveu:outra vez essa história do facto...

O que acontece é que seguimos a evidencia ou nao. E o que a ciencia faz é seguir a evidencia. E ela é tao esmagadora que quem duvida da evoluçao tem um ónus bem grande para enfrentar. Mas duvidar podemos sempre duvidar. Mas qual a tua razao para duvidar?

Minha razão para duvidar é o conhecimento que tenho sobre certas coisas sobre nossa realidade. Isso inclui Deus, a possibilidade metafísica, o fato da ilusão que nos cerca (conhecida no hinduísmo como véu de Maya), bem como a compreensão do qual "frágil" é nossa capacidade de adquirir conhecimento e perceber o real.

Tudo vai depender de que evidência você vai seguir e observar.
Eu já fui um ateu materialista e, já acreditei que a evolução como proposta pela teoria era fato.
Hoje, como teísta e após observar outras evidências de nossa realidade que abrem outras possíveis explicações, não acredito na teoria da evolução. Eu também não desacredito, sou o que poderíamos chamar de "agnóstico" quanto ao assunto.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

o anátema escreveu:Uma teoria com previsões muito precisas, cumpridas apesar da improbabilidade - improváveis porque, é muito maior a gama de possibilidades de observações que refutariam a evolução do que aquelas que comprovariam, que são as únicas observadas.

Se não fosse fato, teriam ocorrido bilhões de coincidências absurdas, e é totalmente incógnito algo que daria conta dessas coincidências.

Não é necessário refutar a teoria da evolução, para não acreditar nela.
Basta que seja possível explicar tudo isso por outros meios que não envolvam a teoria da evolução.
Isso nos torna "agnósticos" sobre o assunto, pois existe mais de uma possibilidade igualmente provável.
o anátema escreveu:Como disse no post anterior, a causa mais provável para um efeito de genealogia é realmente a existência de uma genealogia, descendência.

Como programador sou obrigado a discordar.
Em programação usamos códigos conhecidos como "bibliotecas".
Isso faz com que programas compartilhem código, sem que isso signifique uma descendência.
Os genes podem ser interpretados como sendo semelhantes a essas bibliotecas.
o anátema escreveu:Hoje isso parece não ser fato... mas quem sabe um dia descobrem novamente que é, não? Que o universo todo gira em torno da Terra, ou do meu umbigo?

Por isso, não se pode falar em "fatos", só existem teorias... "fatos" talvez até existam, mas a realidade é totalmente incogniscível e pode ser que a Terra seja na verdade plana apesar de tudo apontar para que seja esferóide, ou pode ser que seja esferóide mas "do avesso".

Bem, tudo são possibilidades, algumas apenas são mais prováveis que outras.
Mas sim, a nossa capacidade de conhecer a realidade é extremamente limitada, isso não nos permite determinar uma grande gama de coisas como "fato" e, dificulta muito querer explicar coisas como o surgimento da vida, e sua diversidade.
Não vimos e não sabemos. O nosso conhecimento atual, apenas nos demonstra que é possível e provável que tenha ocorrido de tal forma.
Infelizmente existem outras possibilidades igualmente prováveis.
o anátema escreveu:Pois é, pode ser, levando em consideração a hipótese Deus, que o mundo tenha só 2000 anos e que toda história aparente anterior seja coincidência. É só uma teoria materialista muito boa supor que a história tenha transcorrido mais do que meia hora ou qualquer período de tempo.

Pode ser que a realidade nem exista ainda, e que sejamos nesse exato momento apenas uma memória falsa implantada em nós mesmos, após a criação do universo, que só ocorrerá daqui a 15 minutos.

Infelizmente "possível" tudo é... Isso não significa que devamos acreditar em qualquer coisa desse tipo. Apenas que temos que tomar cuidado com o que chama
o anátema escreveu:Você por acaso procurou saber se essas coisas são simplesmente ignoradas, ou se as pessoas procuram saber de fato como ocorreram? Há sim teorias para a evolução dos sexos, para a multicelulariadade, e até para consciência.

Sim, eu sei que existem pessoas que procuram saber isso.
Eu me referi apenas a um pensamento dominante no fórum.
É justamente o pensamento de que fato, isso é, só falta saber exatamente como o fato ocorreu.
É uma linha de raciocínio um tanto perigosa.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
Vertigo
Mensagens: 116
Registrado em: 20 Mar 2007, 18:48

Mensagem por Vertigo »

NadaSei escreveu:
Vertigo escreveu:outra vez essa história do facto...

O que acontece é que seguimos a evidencia ou nao. E o que a ciencia faz é seguir a evidencia. E ela é tao esmagadora que quem duvida da evoluçao tem um ónus bem grande para enfrentar. Mas duvidar podemos sempre duvidar. Mas qual a tua razao para duvidar?

Minha razão para duvidar é o conhecimento que tenho sobre certas coisas sobre nossa realidade. Isso inclui Deus, a possibilidade metafísica, o fato da ilusão que nos cerca (conhecida no hinduísmo como véu de Maya), bem como a compreensão do qual "frágil" é nossa capacidade de adquirir conhecimento e perceber o real.

Tudo vai depender de que evidência você vai seguir e observar.
Eu já fui um ateu materialista e, já acreditei que a evolução como proposta pela teoria era fato.
Hoje, como teísta e após observar outras evidências de nossa realidade que abrem outras possíveis explicações, não acredito na teoria da evolução. Eu também não desacredito, sou o que poderíamos chamar de "agnóstico" quanto ao assunto.


E o teu conhecimento não corre um risco maior de ser Maya, do que o esforço colectivo dos cientistas? E esse esforço dos cientistas depende do reconhecimento do erro...

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Mensagem por o anátema »

NadaSei escreveu:
o anátema escreveu:Uma teoria com previsões muito precisas, cumpridas apesar da improbabilidade - improváveis porque, é muito maior a gama de possibilidades de observações que refutariam a evolução do que aquelas que comprovariam, que são as únicas observadas.

Se não fosse fato, teriam ocorrido bilhões de coincidências absurdas, e é totalmente incógnito algo que daria conta dessas coincidências.

Não é necessário refutar a teoria da evolução, para não acreditar nela.
Basta que seja possível explicar tudo isso por outros meios que não envolvam a teoria da evolução.
Isso nos torna "agnósticos" sobre o assunto, pois existe mais de uma possibilidade igualmente provável.

Não existe nenhuma outra possibilidade igualmente provável se você realmente entende no que implica a não-ocorrência da evolução.

Sem a evolução, todas as suas evidências, que não são poucas, e a total ausência de evidências contrárias, que deveriam ser abundantes por serem muito mais prováveis, são pura coincidência.

Toda e qualquer outra explicação implica nessas coincidÊncias astronômicas, a menos que se suponha que é de propósito, que os seres parecem aparentados porque foram feitos assim para enganar mesmo.

E aí você simplesmente escolhe o grau de parentesco que aceita, geralmente sendo de espécies ou "tipos" um pouco maiores, ainda que a mesma lógica pudesse dizer que é "igualmente provável" que irmãos gêmeos não sejam irmãos, mas criações ex nihilo que apenas foram feitas para parecer serem irmãos gêmeos.


o anátema escreveu:Como disse no post anterior, a causa mais provável para um efeito de genealogia é realmente a existência de uma genealogia, descendência.

Como programador sou obrigado a discordar.
Em programação usamos códigos conhecidos como "bibliotecas".
Isso faz com que programas compartilhem código, sem que isso signifique uma descendência.
Os genes podem ser interpretados como sendo semelhantes a essas bibliotecas.


Essa descendência existe, apenas não é biológica, é de outra natureza.

O português e o espanhol não são similares porque foram "inventados", mas porque evoluiram de um idioma ancestral comum, cultural, e não biologicamente.

Fora isso, ainda é fato que um padrão genealógico, em especial se tratando de biologia, só é idealmente satisfeito por uma genealogia real (ou fraude, uma genealogia falsa, para enganar).

Vou tentar explicar de novo:

Seres inventados poderiam ser tais como: macacos alados, sereias, centauros, etc. Pode-se inventar inúmeros deles. Eles compartilhariam características que impossibilitariam uma organização genealógica.

Há um número maior de possibilidedes de seres teoricamente possíveis com combinações de características incompatíveis com genealogias do que de compatíveis. Só existem seres compatíveis com genealogias, de ser apenas uma ínfima parte das possibilidades teóricas de combinações de características.

Não há qualquer razão pela qual seres inventados teriam coincidentemente as mesmas restrições de características esperadas por uma genealogia.


o anátema escreveu:Hoje isso parece não ser fato... mas quem sabe um dia descobrem novamente que é, não? Que o universo todo gira em torno da Terra, ou do meu umbigo?

Por isso, não se pode falar em "fatos", só existem teorias... "fatos" talvez até existam, mas a realidade é totalmente incogniscível e pode ser que a Terra seja na verdade plana apesar de tudo apontar para que seja esferóide, ou pode ser que seja esferóide mas "do avesso".

Bem, tudo são possibilidades, algumas apenas são mais prováveis que outras.
Mas sim, a nossa capacidade de conhecer a realidade é extremamente limitada, isso não nos permite determinar uma grande gama de coisas como "fato" e, dificulta muito querer explicar coisas como o surgimento da vida, e sua diversidade.
Não vimos e não sabemos. O nosso conhecimento atual, apenas nos demonstra que é possível e provável que tenha ocorrido de tal forma.
Infelizmente existem outras possibilidades igualmente prováveis.

Nenhuma demonstrada até hoje. Compatíveis com aquilo que se sabe de concreto sobre a vida, apenas modificação na descendência dos seres.

O que você diz ser igualmente provável é pura fantasia, e fantasiando pode-se imaginar o que bem entender, e dizer que qualquer coisa é igualmente provável à qualquer outra.


o anátema escreveu:Pois é, pode ser, levando em consideração a hipótese Deus, que o mundo tenha só 2000 anos e que toda história aparente anterior seja coincidência. É só uma teoria materialista muito boa supor que a história tenha transcorrido mais do que meia hora ou qualquer período de tempo.

Pode ser que a realidade nem exista ainda, e que sejamos nesse exato momento apenas uma memória falsa implantada em nós mesmos, após a criação do universo, que só ocorrerá daqui a 15 minutos.

Infelizmente "possível" tudo é... Isso não significa que devamos acreditar em qualquer coisa desse tipo. Apenas que temos que tomar cuidado com o que chama

...?

Como não? Se tudo é possível, igualmente provável a despeito de provas, nenhuma hipótese tem mais valor do que qualquer outra. Simples assim.

Apenas a evolução deve ser posta em dúvida porque você não gosta especificamente dela mas não tem nada contra gravidade, trigonometria ou esferoidicidade da Terra?

o anátema escreveu:Você por acaso procurou saber se essas coisas são simplesmente ignoradas, ou se as pessoas procuram saber de fato como ocorreram? Há sim teorias para a evolução dos sexos, para a multicelulariadade, e até para consciência.

Sim, eu sei que existem pessoas que procuram saber isso.
Eu me referi apenas a um pensamento dominante no fórum.
É justamente o pensamento de que fato, isso é, só falta saber exatamente como o fato ocorreu.
É uma linha de raciocínio um tanto perigosa.

Bem, a partir da hipótese de que a somatória de evidências a favor duma hipótese dá realmente segurança sobre a validade dessa hipótese, especialmente na absoluta ausência de evidências contrarias a uma hipótese (em especial se essas forem teoricametne mais prováveis que as comprobatórias, como é o caso da evolução), não há problema/perigo algum em assumir que a evolução como ancestralidade comum de todos os seres é fato, e que qualquer característica biologica evoluiu, ainda que não se saiba como.

É uma posição bem mais produtiva do que achar que tudo pode ser na verdade um tipo de ilusão, que somos na verdade o sonho duma borboleta ou qualquer coisa do tipo.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Mensagem por Azathoth »

NadaSei escreveu:A ancestralidade comum não é um fato, é uma explicação para o fato de que os seres vivos compartilham genes e características físicas, como a espinha dorsal, por exemplo.


Ancestralidade comum é uma extensão de vários eventos históricos que podem ser verificados por ciências independentes.

É algo bem mais profundo do que o compartilhamento de genes e fenótipos; seres vivos mais aparentados tendem a compartilhar também os mesmos pseudogenes. Sem contar no código genético que é o mesmo para quase todos os seres vivos do planeta, as pequenas variações possuindo explicação. Também existe por exemplo o fenômeno do oportunismo evolucionário, evolução utiliza a matéria-prima disponível na história particular de determinada linhagem. Isso permite por exemplo que estruturas funcionalmente e até fenotipicamente muito parecidas tenham origem embriológica completamente diferente.

NadaSei escreveu:Uma idéia que pode estar errada.


Muito improvável, na altura do campeonato. O máximo que você pode exagerar é que o LUCA era uma comunidade de organismos ao contrário da visão ingênua de ser um só e que a transmissão horizontal de informação em alguns domínios da vida dificulta nossa sistemática.

NadaSei escreveu:O materialismo é uma crença.


O materialismo é falso para muitos cientistas que trabalharam com a biologia evolutiva, como foi para Ronald Fischer, pai da estatística moderna e de boa parte da matemática de genética de populações e como é para Francis Collins, diretor do Projeto Genoma e Kenneth Miller, um dos mais populares críticos de movimentos neocriacionistas.

Isso porque enquanto cientistas, trabalham no programa do naturalismo metodológico, não preocupam-se com causas não-naturais porque até o presente momento ninguém formalizou uma definição útil e com significado do que seria uma ontologia não-natural. Existem propostas controversas para expandir a ontologia natural a ponto de agrupar propriedades não-físicas, mas custa saber quais seriam as consequências para a pesquisa científica com isso.

Não confunda o naturalismo metodológico com a cosmovisão do naturalismo filósofico ou metafísico, a asserção de que tudo o que pode existir faz parte do mundo natural.

NadaSei escreveu:A possibilidade da metafísica só torna nossa certeza em uma teoria, mas duvidosa.


"Teoria" como utilizado pela filosofia da ciência não significa algo hierarquicamente abaixo de "certeza", teorias são um conjunto de explicações para fenômenos naturais que realizam predições testáveis. Está usando de forma inadequada. Toda teoria é provisória - "duvidosa", portanto - todas suas proposições podem ser falseadas por evidência empírica negativa.

NadaSei escreveu:Não é fato que evoluímos todos de um ancestral em comum.


Sim, é fato, como confirmado pela biogeografia, biologia do desenvolvimento, biologia molecular, genética de populações, estratigrafia, paleontologia, anatomia comparada, etc. Existe uma convergência de evidência esmagadora para uma mesma conclusão: todos os seres vivos desse planeta são parentes em algum grau.

NadaSei escreveu:A unica evolução que é fato, é que seres podem mudar.


Evolução biológica é precisamente isso, variação da frequência alélica de populações ao longo do tempo.

NadaSei escreveu:Uma bactéria, por exemplo, pode evoluir e se tornar imune a um agente químico.
Entretanto, o passo para dizer que a evolução de uma bactéria em um humano é fato, é um passo muito grande e, está distante de ser um fato.


Você está fazendo uma caricatura e ignorando toda a história natural de bilhões de anos nesse planeta e todos os grandes estágios macroevolucionários que permitiram uma transição da ordem que você cita (endossimbiose, multicelularidade, origem do sistema nervoso, origem dos cordados, origem de organização social em vertebrados, etc).

Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Mensagem por Fernando Silva »

Azatoth escreveu:
NadaSei escreveu:Uma bactéria, por exemplo, pode evoluir e se tornar imune a um agente químico.
Entretanto, o passo para dizer que a evolução de uma bactéria em um humano é fato, é um passo muito grande e, está distante de ser um fato.

Você está fazendo uma caricatura e ignorando toda a história natural de bilhões de anos nesse planeta e todos os grandes estágios macroevolucionários que permitiram uma transição da ordem que você cita (endossimbiose, multicelularidade, origem do sistema nervoso, origem dos cordados, origem de organização social em vertebrados, etc).

Crente típico:
"Nunca vi um macaco virar homem, portanto a evolução não existe".
Arrogância de quem não consegue conceber o fato de que o homem acabou de aparecer no planeta e não teve a mínima influência no que aconteceu por mais de 3 bilhões de anos.

Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:O problema está em confundir o "parece ser", com o "é fato".
A teoria da evolução é linda, bem montada, faz muito sentido e, diante do conhecimento que temos (bem como da falta dele), tudo leva a "crer" que realmente ocorreu.
Mesmo com tudo isso não é "fato", mas sim uma boa teoria.

Por muito tempo o Sol girava em torno da terra e, isso era tido como "fato".
Bastava observar o Sol nascendo, percorrendo o céu e se pondo do outro lado. Todo o conhecimento que o homem tinha na época, apontavam para esse fato.

Hoje os genes nos parecem provas claras da evolução, amanhã podem nos parecer blocos de montagem como "legos" de um outro mecanismo que ainda nos é desconhecido.

Perfeito! E se e quando isto acontecer, o que é verdade agora deixará de sê-lo.

Como ainda não foi encontrado nenhum furo na teoria da evolução, ela segue sendo a verdade para todos os fins.
Não a verdade absoluta, mas a verdade atual. A teoria que explica satisfatoriamente os fatos observados.

Se você tem uma melhor e conseguir comprová-la, concorrerá ao prêmio Nobel.
NadaSei escreveu:Pra vocês questões sobre como pode ter surgido a primeira espécie de seres macho e fêmea, ou como evoluíram as primeiras espécies conscientes, ou como toda essa variedade de vida pode ter evoluído de forma tão conveniente perfeita para nós humanos, não parecem muito relevantes. Isso porque pra vocês a raciocínio parte não de um questionamento profundo do porque ou como, mas do isso é "fato" só falta descobrir como ocorreu.

O "por que" não interessa à ciência, mas apenas àqueles que insistem em encontrar um propósito no universo.

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:Crente típico:
"Nunca vi um macaco virar homem, portanto a evolução não existe".

Muito pelo contrario, jamais disse que a evolução não existe.
É ceticismo típico, nunca foi demonstrado então pode não ser fato.
Alguém aqui já viu isso ocorrer?

Possível é, provável também, mas fato não.
Fernando Silva escreveu:Arrogância de quem não consegue conceber o fato de que o homem acabou de aparecer no planeta e não teve a mínima influência no que aconteceu por mais de 3 bilhões de anos.

Desculpe, mas arrogância é colocar algo como fato incontestável, se tratando de eventos que supostamente ocorreram milhões de anos antes de estarmos aqui discutindo isso.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:O problema está em confundir o "parece ser", com o "é fato".
A teoria da evolução é linda, bem montada, faz muito sentido e, diante do conhecimento que temos (bem como da falta dele), tudo leva a "crer" que realmente ocorreu.
Mesmo com tudo isso não é "fato", mas sim uma boa teoria.

Por muito tempo o Sol girava em torno da terra e, isso era tido como "fato".
Bastava observar o Sol nascendo, percorrendo o céu e se pondo do outro lado. Todo o conhecimento que o homem tinha na época, apontavam para esse fato.

Hoje os genes nos parecem provas claras da evolução, amanhã podem nos parecer blocos de montagem como "legos" de um outro mecanismo que ainda nos é desconhecido.

Perfeito! E se e quando isto acontecer, o que é verdade agora deixará de sê-lo.

Como ainda não foi encontrado nenhum furo na teoria da evolução, ela segue sendo a verdade para todos os fins.
Não a verdade absoluta, mas a verdade atual. A teoria que explica satisfatoriamente os fatos observados.

Se você tem uma melhor e conseguir comprová-la, concorrerá ao prêmio Nobel.
Ok, não discordo disso.
A teoria da evolução é a melhor TEORIA que temos para explicar isso.
É justamente o que estou dizendo, é uma ótima teoria, não um fato.
Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:Pra vocês questões sobre como pode ter surgido a primeira espécie de seres macho e fêmea, ou como evoluíram as primeiras espécies conscientes, ou como toda essa variedade de vida pode ter evoluído de forma tão conveniente perfeita para nós humanos, não parecem muito relevantes. Isso porque pra vocês a raciocínio parte não de um questionamento profundo do porque ou como, mas do isso é "fato" só falta descobrir como ocorreu.

O "por que" não interessa à ciência, mas apenas àqueles que insistem em encontrar um propósito no universo.

Os cientistas perguntam sim o porque as coisas são como são.
Sem isso não teriam criado essa teoria.

Eu me referi a simplificação do pensamento: "é fato, só resta saber como ocorreu".
É um menosprezo de questões como: "Porque a seleção natural nos dotaria de certos sentimentos".
Se o sexo e prazer sexual, podem ser explicados pela necessidade de procriar, porque o homosexualismo e um órgão que permite prazer sexual, mas não permite reprodução?
Entre outros milhares de exemplos. A consciência, por exemplo, é muito subestimada pela teoria.

Isso não desmente a teoria, são apenas motivos para duvidas e desapego a uma crença absoluta na teoria.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

Vertigo escreveu:E o teu conhecimento não corre um risco maior de ser Maya, do que o esforço colectivo dos cientistas? E esse esforço dos cientistas depende do reconhecimento do erro...

Esse conhecimento também é fruto do esforço de muita gente.
A ciência no geral, tende a criar nas pessoas uma ilusão sobre o que é "mais provável" ou "menos provável", mas está presa na consideração disso, com base no que pode ser provado materialmente.

De um modo geral, isso implica na criação de uma visão da realidade que é tendenciosa e limitada no método de investigação, bem como nas conclusões.
Isso não atrapalha no funcionamento da ciência no que pode ser feito em relação as regras materiais do mundo, mas impede o avanço e investigação mais adequados de muitas coisas, bem como impede a aquisição de conhecimento e a observação de fatos da realidade, que inclusive podem mudar nossa forma de ver e compreender as regras do mundo natural, bem como de tirar proveito delas.

É essa visão tendenciosa que, observa determinadas coisas, mas ignora outras, que cria o véu de Maya mental e distorce nossa visão da realidade.
Sob o Maya todos estamos, mas corre mais risco de enganar-se por ele, quem desconhece o fato.

Eu não desconheço o ponto de vista científico, mas também conheço outros e, é justamente por isso que digo o que digo.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
Vertigo
Mensagens: 116
Registrado em: 20 Mar 2007, 18:48

Re.: Qual a origem da seleçao natural?

Mensagem por Vertigo »

Eu acho que a ciencia vai muito mais longe do que a religião. Revelou um Universo mais vasto... e agora postula uma infinidade de Universo.

Mas...

Porque surgiram as probabilidades NadaSei?

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

o anátema escreveu:Não existe nenhuma outra possibilidade igualmente provável se você realmente entende no que implica a não-ocorrência da evolução.

Sem a evolução, todas as suas evidências, que não são poucas, e a total ausência de evidências contrárias, que deveriam ser abundantes por serem muito mais prováveis, são pura coincidência.

Toda e qualquer outra explicação implica nessas coincidÊncias astronômicas, a menos que se suponha que é de propósito, que os seres parecem aparentados porque foram feitos assim para enganar mesmo.

Não existe outra possibilidade, para quem não tem, por exemplo, o conhecimento da existência de Deus.
o anátema escreveu:E aí você simplesmente escolhe o grau de parentesco que aceita, geralmente sendo de espécies ou "tipos" um pouco maiores, ainda que a mesma lógica pudesse dizer que é "igualmente provável" que irmãos gêmeos não sejam irmãos, mas criações ex nihilo que apenas foram feitas para parecer serem irmãos gêmeos.

Quanto ao corpo, tudo indica que entre membros da mesma espécie ou muito próximos, as características genéticas são passadas sim.
Isso apenas não significa que as características genéticas obrigatoriamente implicam em uma descendência comum pra todos os seres.

Um casal passa os seus genes para seus filhos, isso é descendência. É assim que o corpo funciona e, talvez o código genético tenha surgido (ou sido criado) entre outras coisas, pra permitir isso mesmo.
o anátema escreveu:Fora isso, ainda é fato que um padrão genealógico, em especial se tratando de biologia, só é idealmente satisfeito por uma genealogia real (ou fraude, uma genealogia falsa, para enganar).
Vou tentar explicar de novo:
Seres inventados poderiam ser tais como: macacos alados, sereias, centauros, etc. Pode-se inventar inúmeros deles. Eles compartilhariam características que impossibilitariam uma organização genealógica.
(...)
Não há qualquer razão pela qual seres inventados teriam coincidentemente as mesmas restrições de características esperadas por uma genealogia.

Eu vou explicar.
Quando crio um programa, não tenho que iniciar do "zero".
Iniciar um programa do zero, é re-inventar a roda muitas vezes.
Por exemplo, vou criar um editor de texto que, entre outras coisas busca por palavras na pagina.
Vou também criar uma planilha eletrônica e, ela também busca palavras na planilha.
Essa função é similar nos dois programas, mas também diferente.

Eu então antes de criar qualquer um dos dois programas, crio um conjunto de "bibliotecas", com funções genéricas de coisas que eu posso precisar em diversos programas. Em uma biblioteca eu crio diversas funções para tratar texto, como procurar, substituir, transformar tudo em maiúscula, transformar em minúscula, etc... Dou a essa biblioteca o nome "Libtext".

Quando eu crio meu editor de texto, chamo pro programa a "libtext" e não tenho muito trabalho para construir nesse programa um sistema de busca de palavras, visto que ele já está basicamente pronto na "libtext".
Agora eu crio minha planilha eletrônica, também incluo um sistema de busca e, para isso, não re-invento a rodo, chamo pra dentro dele a "libtext".

A planilha eletrônica tem descendência comum com o editor de texto?
Não, não tem. Ainda assim eles compartilham o código "libtext".

Como programador eu posso ver os genes como um códigos de programação, isso inclui a existência de bibliotecas, que permitem seres compartilhar códigos, sem que necessariamente tenham um ancestral comum.
o anátema escreveu:O que você diz ser igualmente provável é pura fantasia, e fantasiando pode-se imaginar o que bem entender, e dizer que qualquer coisa é igualmente provável à qualquer outra.

Algumas coisas são mais prováveis que outras. Outras são igualmente prováveis.
Tudo vai depender dos fatos de nossa realidade e do conhecimento que temos deles, bem como de nossas crenças.

Quem desconhece a existência de Deus, mas a considera possível, quem não acredita que ele exista, ou quem acredita que é impossível ele existir, vai calcular de forma diferente as probabilidades, de quem tem conhecimento sobre a existência de Deus ou acredita na existência dele.

Deus é só um exemplo, existem outras coisas.
o anátema escreveu:...?

Como não? Se tudo é possível, igualmente provável a despeito de provas, nenhuma hipótese tem mais valor do que qualquer outra. Simples assim.

Eu não disse que tudo é igualmente provável, apenas que tudo é possível.
Entre as "possibilidades", algumas são mais prováveis que outras, mas como disse anteriormente, isso depende do conhecimento que temos sobre a realidade, bem como do conhecimento que pensamos ter. (nossas crenças).

o anátema escreveu:Apenas a evolução deve ser posta em dúvida porque você não gosta especificamente dela mas não tem nada contra gravidade, trigonometria ou esferoidicidade da Terra?

Eu não tenho nada contra a gravidade, mas acho que é uma lei que talvez possa ser quebrada. (quebrada, não apenas "contornada").

A terra ser redonda é algo que não tenho motivos para duvidar, mas definitivamente não vejo isso como um fato incontestável.
Se nossa realidade é semelhante a um computador, um ser que anda em uma terra computadorizada, inicia sua saida no ponto A, da a volta e retorna ao ponto A. Isso ocorre porque essa terra é redonda ou porque o computador decidiu que o objeto quando passa por um ponto final, volta ao ponto inicial?
Pensando nesses termos o "redondo", passa a ser um conceito abstrato curioso.

A trigonometria é um conjunto de regras que funciona, mas a matemática em si, não é nada real por si só. São conceito humanos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Mensagem por Azathoth »

NadaSei escreveu:Eu me referi a simplificação do pensamento: "é fato, só resta saber como ocorreu".


Tal conclusão não foi nem um pouco simples, foi confirmada exageradamente à partir da análise independente de evidência de vários campos de conhecimento distintos, incluindo alguns que só desenvolvemos nas últimas décadas como algumas técnicas de biologia molecular. Darwin com muito menos recursos considerava que poderiam ter existido mais de uma rama primordial com descendentes vivos hoje, já hoje uma sistemática descontínua é implausível.

Por favor, faço um apelo para você ler esse texto:

Common Descent: It's all or nothing

NadaSei escreveu:É um menosprezo de questões como: "Porque a seleção natural nos dotaria de certos sentimentos".


Não existe nenhum menosprezo, essa é uma questão muito importante.

NadaSei escreveu:Se o sexo e prazer sexual, podem ser explicados pela necessidade de procriar, porque o homosexualismo e um órgão que permite prazer sexual, mas não permite reprodução?


Deixo como dever de casa para você compreender por quê o ânus permite prazer sexual como mero subproduto de outros fatos anatômicos de nosso corpo.

Comportamento homossexual sazonal é abundante na Natureza e bem mais simples de se explicar, em termos gerais é efeito colateral da necessidade de se satisfazer sexualmente na ausência de membros do sexo oposto. É o caso de leões e carneiros que se submetem a práticas homossexuais quando não possuem parceira, e o mesmo ocorre com presidiários heterossexuais. Outra possibilidade é que esse comportamento pode estimular coesão social, como é o caso de chimpanzés pigmeus de ambos os sexos.

Comportamento homossexual exclusivo é mais raro, e do ponto de vista evolutivo à primeira vista parece auto-contraditório porque implicaria em suicídio genético - e existem pesquisadores que julgam que é simplesmente resultado de presença hormonal pré-natal atípica e nada mais. Mas a existência de outros fatos adjacentes como a predominância de homossexuais exclusivos com irmãos homens mais velhos pode implicar na existência de gatilhos epigenéticos congênitos para deliberadamente alterar o desenvolvimento endócrino pré-natal de meninos, aumentando a poligenia da geração seguinte.

NadaSei escreveu:A consciência, por exemplo, é muito subestimada pela teoria.


Evolução da consciência é um tema muito controverso e abordado de várias formas pela literatura científica.

Dois exemplos descritos grosseiramente: o modelo Orch-Or de Penrose-Hammeroff sugere que a experiência subjetiva é um fenômeno de nível muito baixo, ocorrendo em processos de computação quântica em microtúbulos de células nervosas e que pode se alastrar até os metazoários mais simples como vermes. Aos partidários dessa teoria, é inclusive especulado que a sentiência foi um dos motores da Explosão Cambriana.

O modelo funcionalista dos múltiplos rascunhos de Daniel Dennett depende primeiramente da existência de comportamentos que permitam ainda que acidentalmente alguma forma de auto-estimulação. Sobre a arquitetura paralela do cérebro foi instalada de forma improvisada uma máquina virtual de arquitetura serial sustentada por efeitos de memes. O aparecimento da linguagem permite nessas condições a emergência de centros de narrativa pessoal - histórias que contamos a nós mesmos a respeito de nós mesmos.

NadaSei escreveu:Isso não desmente a teoria, são apenas motivos para duvidas e desapego a uma crença absoluta na teoria.


Não existe nenhuma crença absoluta no neodarwinismo, existem várias áreas controversas no mesmo, algumas discutidas nesse tópico, que rendem muito debate na comunidade científica. Eu sinceramente sugiro que você se eduque com bons livros de divulgação científica (Matt Ridley, Richard Dawkins, Carl Zimmer e Jared Diamond são boas sugestões) e referências online como:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://evolution.berkeley.edu/
http://scienceblogs.com/loom/

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Mensagem por o anátema »

NadaSei escreveu:
o anátema escreveu:Não existe nenhuma outra possibilidade igualmente provável se você realmente entende no que implica a não-ocorrência da evolução.

Sem a evolução, todas as suas evidências, que não são poucas, e a total ausência de evidências contrárias, que deveriam ser abundantes por serem muito mais prováveis, são pura coincidência.

Toda e qualquer outra explicação implica nessas coincidÊncias astronômicas, a menos que se suponha que é de propósito, que os seres parecem aparentados porque foram feitos assim para enganar mesmo.

Não existe outra possibilidade, para quem não tem, por exemplo, o conhecimento da existência de Deus.

Mesmo que eu assumisse essa hipótese como válida, ainda não fariam desaparecerem as infindáveis coincidências, a menos que eu hipotetizasse também que esse deus quer enganar a todos, fazendo parecer que a evolução ocorreu.

E como já disse antes, vale tanto para negar a ancestralidade comum universal quanto para o universo ter mais do que 3 minutos de idade.



o anátema escreveu:E aí você simplesmente escolhe o grau de parentesco que aceita, geralmente sendo de espécies ou "tipos" um pouco maiores, ainda que a mesma lógica pudesse dizer que é "igualmente provável" que irmãos gêmeos não sejam irmãos, mas criações ex nihilo que apenas foram feitas para parecer serem irmãos gêmeos.

Quanto ao corpo, tudo indica que entre membros da mesma espécie ou muito próximos, as características genéticas são passadas sim.
Isso apenas não significa que as características genéticas obrigatoriamente implicam em uma descendência comum pra todos os seres.

Um casal passa os seus genes para seus filhos, isso é descendência. É assim que o corpo funciona e, talvez o código genético tenha surgido (ou sido criado) entre outras coisas, pra permitir isso mesmo.

Ok, o meu ponto é que se você admite que a ancestralidade comum universal pode não existir, se pode também sustentar com igual "embasamento" que você não é filho de seus pais, que ninguém é filho ou irmão de ninguém, que todas pessoas foram criadas "do nada" com um passado falso em suas memórias, sem nunca terem havido nascimentos. As evidências são ou coincidências ou falsificações divinas.


o anátema escreveu:Fora isso, ainda é fato que um padrão genealógico, em especial se tratando de biologia, só é idealmente satisfeito por uma genealogia real (ou fraude, uma genealogia falsa, para enganar).
Vou tentar explicar de novo:
Seres inventados poderiam ser tais como: macacos alados, sereias, centauros, etc. Pode-se inventar inúmeros deles. Eles compartilhariam características que impossibilitariam uma organização genealógica.
(...)
Não há qualquer razão pela qual seres inventados teriam coincidentemente as mesmas restrições de características esperadas por uma genealogia.

Eu vou explicar.
Quando crio um programa, não tenho que iniciar do "zero".
Iniciar um programa do zero, é re-inventar a roda muitas vezes.
Por exemplo, vou criar um editor de texto que, entre outras coisas busca por palavras na pagina.
Vou também criar uma planilha eletrônica e, ela também busca palavras na planilha.
Essa função é similar nos dois programas, mas também diferente.

Eu então antes de criar qualquer um dos dois programas, crio um conjunto de "bibliotecas", com funções genéricas de coisas que eu posso precisar em diversos programas. Em uma biblioteca eu crio diversas funções para tratar texto, como procurar, substituir, transformar tudo em maiúscula, transformar em minúscula, etc... Dou a essa biblioteca o nome "Libtext".

Quando eu crio meu editor de texto, chamo pro programa a "libtext" e não tenho muito trabalho para construir nesse programa um sistema de busca de palavras, visto que ele já está basicamente pronto na "libtext".
Agora eu crio minha planilha eletrônica, também incluo um sistema de busca e, para isso, não re-invento a rodo, chamo pra dentro dele a "libtext".

A planilha eletrônica tem descendência comum com o editor de texto?
Não, não tem. Ainda assim eles compartilham o código "libtext".

Como programador eu posso ver os genes como um códigos de programação, isso inclui a existência de bibliotecas, que permitem seres compartilhar códigos, sem que necessariamente tenham um ancestral comum.

Programas com bibliotecas compartilhadas tem um tipo diferente de ancestralidade comum, apenas não tem um padrão tão genalógico, tão "vertical", quanto genealogias reais.

Continua valendo tudo aquilo que eu falei, que da mesma forma como você pode pegar funções e subrotinas de um programa e colocar num programa totalmente "não-aparentado", um inventor dos seres poderia colocar asas de aves em pequenos macacos, criar sereias, centauros e etc, combinar características num padrão não genealógico.

Perceba que eu não estou falando meramente do compartilhamento de características entre os seres, mas do padrão genealógico em que se pode organizar os seres, pela distribuição de suas características organizadas tal qual se formassem uma única genealogia real.

Invenções não podem ser organizadas dessa maneira, não produzem padrões genealógicos falsos, exatamente como os verdadeiros, e sempre, ou na maioria das vezes em que produzirem, pode se tratar de uma "descendência" real, mas obviamente não de natureza biológica, apenas cultural.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Re: Re.: Qual a origem da seleçao natural?

Mensagem por NadaSei »

Vertigo escreveu:Eu acho que a ciencia vai muito mais longe do que a religião. Revelou um Universo mais vasto... e agora postula uma infinidade de Universo.

Mas...

Porque surgiram as probabilidades NadaSei?

Pois é, eu já acho o oposto.
Ponto de vista cada um tem o seu...
Ao meu ver a ciência se limita ao chamado mundo relativo das aparências e dos conceitos, enquanto a religião nos permite uma visão mais ampla e menos dogmática, que vai além dos conceitos relativos.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

Azathoth escreveu:
NadaSei escreveu:Eu me referi a simplificação do pensamento: "é fato, só resta saber como ocorreu".


Tal conclusão não foi nem um pouco simples, foi confirmada exageradamente à partir da análise independente de evidência de vários campos de conhecimento distintos, incluindo alguns que só desenvolvemos nas últimas décadas como algumas técnicas de biologia molecular. Darwin com muito menos recursos considerava que poderiam ter existido mais de uma rama primordial com descendentes vivos hoje, já hoje uma sistemática descontínua é implausível.

Por favor, faço um apelo para você ler esse texto:

Common Descent: It's all or nothing

E ai que mora o problema, não foi confirmado.
É apenas um conclusão subjetiva racional, que explica bem os fatos observados.
Ainda assim é uma explicação, não um fato em si mesmo.

Não sou criacionista.
Azathoth escreveu:
NadaSei escreveu:É um menosprezo de questões como: "Porque a seleção natural nos dotaria de certos sentimentos".


Não existe nenhum menosprezo, essa é uma questão muito importante.

Uma questão muito importante que não pode ser respondida com nosso conhecimento atual sobre o assunto.
Azathoth escreveu:Deixo como dever de casa para você compreender por quê o ânus permite prazer sexual como mero subproduto de outros fatos anatômicos de nosso corpo.

Mero subproduto?
Um subproduto que convenientemente é acompanhado de sentimentos que permitem a pratica?
Seria coincidência então?
Azathoth escreveu:Comportamento homossexual sazonal é abundante na Natureza e bem mais simples de se explicar, em termos gerais é efeito colateral da necessidade de se satisfazer sexualmente na ausência de membros do sexo oposto. É o caso de leões e carneiros que se submetem a práticas homossexuais quando não possuem parceira, e o mesmo ocorre com presidiários heterossexuais. Outra possibilidade é que esse comportamento pode estimular coesão social, como é o caso de chimpanzés pigmeus de ambos os sexos.

Ou seja, um subproduto sentimental/instintivo e um subproduto anatômico que coincidem?
Azathoth escreveu:Comportamento homossexual exclusivo é mais raro, e do ponto de vista evolutivo à primeira vista parece auto-contraditório porque implicaria em suicídio genético - e existem pesquisadores que julgam que é simplesmente resultado de presença hormonal pré-natal atípica e nada mais. Mas a existência de outros fatos adjacentes como a predominância de homossexuais exclusivos com irmãos homens mais velhos pode implicar na existência de gatilhos epigenéticos congênitos para deliberadamente alterar o desenvolvimento endócrino pré-natal de meninos, aumentando a poligenia da geração seguinte.

Ou seja, ninguém sabe o motivo disso.
Tão pouco sabem se a evolução levaria a isso mesmo.
Azathoth escreveu:
NadaSei escreveu:A consciência, por exemplo, é muito subestimada pela teoria.


Evolução da consciência é um tema muito controverso e abordado de várias formas pela literatura científica.
(...)O aparecimento da linguagem permite nessas condições a emergência de centros de narrativa pessoal - histórias que contamos a nós mesmos a respeito de nós mesmos.

Ou seja, mais uma vez não sabem.
Não que isso seja ruim, mas o problema é tentar explicar todas as nossas caracteristas pela seleção natural.

Porque quando "vemos" algo, ou "cheiramos" algo, isso é acompanhado de uma sensação física?
Quando vemos algo, não temos apenas o sentido da "visão", mas isso é acompanhado de uma sensação física prazerosa.
O mesmo vale para quando "ouvimos" algo.
Como explicar o prazer pela musica?
Porque senso de humor e diversão?

São todos subprodutos?
Um ser mais "focado", mais concentrado em afazeres de sobrevivência, não estaria mais apto a sobreviver?

É lindo como podemos "inventar" explicações pra tudo isso... mas é isso que estamos fazendo, inventando explicações sobre algo que não sabemos.
Um computador pode ter câmeras e "ver", pode calcular e processar essas informações, pode guardar dados e depois acessa-los.
Com isso tudo pode ele ser consciente ou isso já é um passo a mais?

Veja que estamos falando de uma maquina programada por seres conscientes. Basta que ele processe esses dados para que seja consciente?
E a consciência humana, poderia ter surgido por uma seleção natural?
Já pensou na enormidade do que é estar aqui questionando isso?

Como podemos estar aqui e, como pode existir algo?
A mesma lógica que "inventa" explicações, é a lógica que nos diz que não deveríamos estar aqui e, que nada deveria existir.

É arrogância querer definir como fato, algo que não podemos saber como ocorreu. Podemos procurar explicações e pensar logicamente sobre muitas delas, mas definir essas explicações como fato, é um passo muito grande para algo que não foi reproduzido.

Podem mesmo maquinas complexas e conscientes serem criadas ao acaso?
Azathoth escreveu:Não existe nenhuma crença absoluta no neodarwinismo, existem várias áreas controversas no mesmo, algumas discutidas nesse tópico, que rendem muito debate na comunidade científica. Eu sinceramente sugiro que você se eduque com bons livros de divulgação científica (Matt Ridley, Richard Dawkins, Carl Zimmer e Jared Diamond são boas sugestões) e referências online como:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://evolution.berkeley.edu/
http://scienceblogs.com/loom/

Sim, debates sobre como a evolução permitiu que isso ou aquilo ocorra e, quais foram os passos que levaram a isso. Mas a evolução assumida como fato, o que se discute é como ocorreu.

Ao menos aqui no fórum, muitos consideram como "fato", que uma bactéria ao longo de milhões de anos resultou em um humano.
Isso é uma possibilidade, não um fato.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

o anátema escreveu:Mesmo que eu assumisse essa hipótese como válida, ainda não fariam desaparecerem as infindáveis coincidências, a menos que eu hipotetizasse também que esse deus quer enganar a todos, fazendo parecer que a evolução ocorreu.

E como já disse antes, vale tanto para negar a ancestralidade comum universal quanto para o universo ter mais do que 3 minutos de idade.

Ou somos nós quem estamos interpretando esses dados de forma enganada.
O Sol parece girar em torno da terra, mas isso não significa que tenha sido com intenção de nos enganar.
É apenas uma ilusão natural e, que pode ser corrigida pelo conhecimento de como isso realmente funciona.

o anátema escreveu:Ok, o meu ponto é que se você admite que a ancestralidade comum universal pode não existir, se pode também sustentar com igual "embasamento" que você não é filho de seus pais, que ninguém é filho ou irmão de ninguém, que todas pessoas foram criadas "do nada" com um passado falso em suas memórias, sem nunca terem havido nascimentos. As evidências são ou coincidências ou falsificações divinas.

Ou ilusões naturais, criadas pelo nosso desconhecimento e ponto de vista.
o anátema escreveu:
(...)A planilha eletrônica tem descendência comum com o editor de texto?
Não, não tem. Ainda assim eles compartilham o código "libtext".

Como programador eu posso ver os genes como um códigos de programação, isso inclui a existência de bibliotecas, que permitem seres compartilhar códigos, sem que necessariamente tenham um ancestral comum.

Programas com bibliotecas compartilhadas tem um tipo diferente de ancestralidade comum, apenas não tem um padrão tão genalógico, tão "vertical", quanto genealogias reais.

Isso vai depender de como os programas e as bibliotecas são construídos.

Só o fato de serem escritos em uma mesma "linguagem" de programação, já cria essa ilusão de genealogia próxima.
o anátema escreveu:Continua valendo tudo aquilo que eu falei, que da mesma forma como você pode pegar funções e subrotinas de um programa e colocar num programa totalmente "não-aparentado", um inventor dos seres poderia colocar asas de aves em pequenos macacos, criar sereias, centauros e etc, combinar características num padrão não genealógico.

Perceba que eu não estou falando meramente do compartilhamento de características entre os seres, mas do padrão genealógico em que se pode organizar os seres, pela distribuição de suas características organizadas tal qual se formassem uma única genealogia real.

Da mesma forma que a interação cria a necessidade de programas com uma chamada "interface com o usuário" que segue um "padrão", as formas e padrões dos seres seguem uma "interface como o meio" que também é padrão.

O homem não tem conhecimento profundo do código genético.
Dois programas completamente diferentes, podem ser escrito na mesma linguagem e inclusive compartilhar um bom número de bibliotecas.
Um olhar superficial do código, pode passar a falsa impressão de que são mais aparentados, ou mais diferentes, do que realmente são.

Por exemplo, gatos e leopardos aparentemente são mais aparentados entre si e, mais distantes dos cachorros e raposas.
O mesmo pode ocorrer ao se observar programas de escritório (editores e planilhas) e compara-los com programas tocadores de audio e video (palyers).
As semelhanças entre os dois primeiros, entre os dois últimos e, as diferenças entre os primeiros e os últimos, pode passar a impressão errônea de que isso se deve a descendência.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Mensagem por o anátema »

NadaSei escreveu:
o anátema escreveu:Mesmo que eu assumisse essa hipótese como válida, ainda não fariam desaparecerem as infindáveis coincidências, a menos que eu hipotetizasse também que esse deus quer enganar a todos, fazendo parecer que a evolução ocorreu.

E como já disse antes, vale tanto para negar a ancestralidade comum universal quanto para o universo ter mais do que 3 minutos de idade.

Ou somos nós quem estamos interpretando esses dados de forma enganada.
O Sol parece girar em torno da terra, mas isso não significa que tenha sido com intenção de nos enganar.
É apenas uma ilusão natural e, que pode ser corrigida pelo conhecimento de como isso realmente funciona.


Certo. Lembrando que o mesmo vale para sustentar que o Sol de fato gira em torno da Terra, e que poderia ser apenas coincidência aparente, não-intencional, de que é o contrário. Esse "estado aparente" da Terra girar em torno do Sol são no entanto é muito mais satisfatoriamente respondido se admitirmos isso como fato em vez de supormos ser uma coincidência que produz essa ilusão.


o anátema escreveu:
(...)A planilha eletrônica tem descendência comum com o editor de texto?
Não, não tem. Ainda assim eles compartilham o código "libtext".

Como programador eu posso ver os genes como um códigos de programação, isso inclui a existência de bibliotecas, que permitem seres compartilhar códigos, sem que necessariamente tenham um ancestral comum.

Programas com bibliotecas compartilhadas tem um tipo diferente de ancestralidade comum, apenas não tem um padrão tão genalógico, tão "vertical", quanto genealogias reais.

Isso vai depender de como os programas e as bibliotecas são construídos.

Só o fato de serem escritos em uma mesma "linguagem" de programação, já cria essa ilusão de genealogia próxima.

Eu não sou completametne ignorante em programação, e acho isso totalmente implausível.

Não tenho conhecimento duma única filogenia sustentável de todos os programas do computador, ou mesmo de todos os programas de cada lingüagem, e duvido muitíssimo que isso pudesse ser feito exceto quando existisse mesmo descendência real (ainda que não biológica, mas a única possível se tratando do assunto em questão).

E mesmo descendência real poderia ser um tanto difícil de ser organizada genealogicamente, no caso de programas ou oturas invenções, por causa de "transferência horizontal", da inexistência das mesmas restrições genealógicas na informação "genética" das invenções ou programas.

Você pode pegar algo de um programa totalmente não relacionado, e colocar em outro, praticamente quando quiser, praticamente sem restrição "genealógica", contanto que seja compatível e viável.

Você pode aproveitar um chip de computador numa geladeira super moderna, e coisas assim; a "linhagem" dos computadores pode trocar informações, características, com a "linhagem" das geladeiras. Alguém poderia teoricamente inventar algo totalmetne inovador combiando ítens de tecnologias que foram se desenvolvendo até hoje de forma totalmente independente.

Mas pequenos macacos, segundo a teoria da evolução, não podem ter asas de aves porque as asas de aves estão restritas ao grupo das aves na qual ela evoluiu, e não devem ser encontradas nunca em qualquer outro ser. Por isso nem insetos, nem pterossauros, nem morcegos, tem asas de aves, apenas as aves. E apenas insetos tem asas de insetos, morcegos tem asas de morcegos, e pterossauros tem asas de pterossauros, mesmo que essas coisas pudessem ser tão intercambiáveis quanto se supõe (dum ponto de vista criacionista) ser o caso de outros ítens do plano corporal vertebrado.

Se você diz que a coluna espinhal, caixa torácica, cauda, crânio e memebros podem estar presente nas mesmas formas homólogas em grupos não biologicamente relacionados por serem "inventados" (ou por qualquer motivo que seja que se inventar, como "genes fantasmas" que criassem essas coisas independentemente das linhagens), colocados fileticamente independentemnte nas linhagens, não há motivo pelo qual pequenas variações dessas estruturas não estivessem distribuídas de forma não compatível com uma genealogia, isso é, crânios de peixe em mamíferos aquáticos, asas de aves em peixes, mamíferos e répteis, glândulas mamárias fora dos mamíferos, e por aí vai.


Frisando: em invenções, não serão sustentáveis genealogias inexistentes. Praticamente toda genealogia de inveções sustentável será de certa forma real, versões diferentes de softwares e sistemas, por exemplo. Em alguns casos, dependendo da lacuna de tempo entre uma versão e outra, talvez até não seja defensável o relacionamento duma versão e outra senão por conhecimento histórico de ser mesmo a continuidade da linha, sem no entanto ter no programa qualquer coisa que ligasse significativamente uma versão à outra.

Não será possível, no entanto, defender uma única genealogia falsa de todas invenções humanas ou de todos programas de computador. Elas só serão defensáveis na medida em que forem reais, salvo raras exceções, que não imagino quais poderiam ser agora.

Claro que a descendência tecnológica é de outra natureza da biológica, não se dá através de reprodução biológica, então nesse sentido ainda poderia ser defensável que apesar das genealogias serem reais, a descendência biológica não é necessariamente; mas isso é muito ingênuo porque o único modo conhecido dum ser vivo vir ao mundo é reprodução biológica, enquanto invenções sim, são "naturalmente" fabricadas sem serem literalmente filhas de outros indivíduos do mesmo modelo.




o anátema escreveu:Continua valendo tudo aquilo que eu falei, que da mesma forma como você pode pegar funções e subrotinas de um programa e colocar num programa totalmente "não-aparentado", um inventor dos seres poderia colocar asas de aves em pequenos macacos, criar sereias, centauros e etc, combinar características num padrão não genealógico.

Perceba que eu não estou falando meramente do compartilhamento de características entre os seres, mas do padrão genealógico em que se pode organizar os seres, pela distribuição de suas características organizadas tal qual se formassem uma única genealogia real.

Da mesma forma que a interação cria a necessidade de programas com uma chamada "interface com o usuário" que segue um "padrão", as formas e padrões dos seres seguem uma "interface como o meio" que também é padrão.


Um olhar superficial do código, pode passar a falsa impressão de que são mais aparentados, ou mais diferentes, do que realmente são.

Por exemplo, gatos e leopardos aparentemente são mais aparentados entre si e, mais distantes dos cachorros e raposas.
O mesmo pode ocorrer ao se observar programas de escritório (editores e planilhas) e compara-los com programas tocadores de audio e video (palyers).
As semelhanças entre os dois primeiros, entre os dois últimos e, as diferenças entre os primeiros e os últimos, pode passar a impressão errônea de que isso se deve a descendência.


Um ou mais criadores de seres independentes, poderia compartilhar bibliotecas genéticas e de desenvolvimento, e inventar por exemplo: macacos alados; insetos que não apenas mimetizam plantas mas de fato realizam fotossíntese como elas; moluscos mamíferos; mamíferos invertebrados; sereias; centauros; grifos; faunos; humanos com asas de ave, morcegos, pterossauros ou insetos; morcegos com asas de mariposas ou de aves, e uma infinidade de outros seres com combinações de características viáiveis, numericamente mais prováveis que as encontradas na natureza, e que não seriam possíveis de se organizar numa única genealogia defensável.

Um exemplo mais cabal do contrário são dois peixes, um ártico e outro antártico. Apenas um mísero gene, é responsável por fazer uma proteína anti-congelante bem parecida. No entanto, eles não são parentes próximos e tem genes diferentes para fazer uma proteína similar. E no entanto, compartilham a maioria de todos outros genes, supostamente por terem a mesma função. Mas esse especificamente, não. Sem qualquer razão para isso.

Claro, pode-se dizer que o inventor não quis, quis variar um pouquinho, coincidentemente nesse ponto mas nunca na maioria, em todos os outros pontos em que seria incompatível com uma genealogia; ou que eram dois desenvolvedores trabalhando com "genomas livres", que resolveram então fazer suas próprias distribuições de seres independentes a partir de um momento, mas aquela solução específica era de proprietário ou qualquer coisa do tipo. Se evidências e parcimônia não devem impor limites para a imaginação, realmente as "possibilidades" são incalculáveis, e pode-se fantasiar a vontade que tudo é igualmente provável.

O mesmo vale para a localização estritamente genealogica de todas as convergências, que poderiam, em tese, ocorrerem como homólogas fora dos grupos nas quais existem em exclusividade, exatamente "como se" tivesse surgido especificamente naquele grupo biológico, e não sido passado a nenhum outro mais distante porque isso não tem nenhum meio conhecido para ocorrer.

As características só são compartilhadas exatamente onde seria compatível com descendência, com genealogias, e nunca quando seria incompatível, apesar disso ser esmagadoramente mais provável, já que são muito maiores as possibilidades de combinações viáveis.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Mensagem por Azathoth »

NadaSei escreveu:E ai que mora o problema, não foi confirmado.


É um dos fatos mais bem estabelecidos das ciências naturais. Sua incredulidade pessoal está te impedindo de fazer uma análise honesta das evidências para a ancestralidade comum. Até mesmo neocriacionistas mais sofisticados como Michael Behe aceitam o fato da ancestralidade comum universal.

Não existe nenhuma evidência para descontinuidades na sistemática. A biodiversidade terrestre se apresenta exatamente como o esperado se todos os seres vivos fossem aparentados.

Apresente evidências para descontinuidades na sistemática que mostrarei que você está errado.

NadaSei escreveu:Ainda assim é uma explicação, não um fato em si mesmo.


Da mesma forma que é um fato você possuir um pai e uma mãe, é um fato que existe continuidade biológica entre você, um dinossauro e um abacateiro. Todas as genealogias de seres vivos terrestre se cruzam.

NadaSei escreveu:Não sou criacionista.


Então apresente processos naturais capazes de explicar a biodiversidade terrestre como sistemática descontínua.

NadaSei escreveu:Um subproduto que convenientemente é acompanhado de sentimentos que permitem a pratica?


O ânus está localizado muito próximo da zona mais erógena do corpo humano. Fora isso, o esfíncter é cheio de terminações nervosas devido à sua função fisiológica. Além disso, em homens, a estrutura análoga às Glândulas de Skene, a próstata, é localizada no reto. A relação do ânus na sexualidade humana não precisa ser adaptativa, pode ser perfeitamente compreendida em termos de "spandrel" gouldiano.

NadaSei escreveu:Ou seja, um subproduto sentimental/instintivo e um subproduto anatômico que coincidem?


Exatamente. E vale lembrar que o comportamento homossexual sazonal na Natureza não se restringe ao sexo anal, também inclui "outercourse" como masturbação, "rubbing" e sexo oral. Usos sexuais de estruturas que originalmente não servem para reprodução.

NadaSei escreveu:Ou seja, ninguém sabe o motivo disso.
Tão pouco sabem se a evolução levaria a isso mesmo.


Eu citei uma hipótese evolucionária, homossexualidade masculina exclusiva como mecanismo para aumentar a poligenia (proporção mulher/homem) em uma geração. Existem outras. Como biologia da homossexualidade é uma área politicamente controversa, existem muitos atritos nas conclusões de pesquisas científicas. Precisamos ser pacientes e eliminar o viés político das pesquisas o tanto quanto possível.

Conhecemos muito mais a respeito do desenvolvimento atípico de homens e mulheres homossexuais, existe uma forte relação com a exposição a hormônios sexuais no ambiente pré-natal. A orientação sexual definitiva é estabelecida na infância.

NadaSei escreveu:Ou seja, mais uma vez não sabem.


Não, não sabemos, o que faz desse um dos problemas mais interessantes das neurociências.

NadaSei escreveu:Não que isso seja ruim, mas o problema é tentar explicar todas as nossas caracteristas pela seleção natural.


Não conhecemos outros processs naturais capazes de projetar faculdades complicadas e exuberantes além da seleção cumulativa, natural ("ecológica") e sexual. Se você tiver outra proposta interessantes, apresente em revistas científicas revisadas por pares. Outros mecanismos propostos em análise como engenharia genética natural de Robert Shapiro continuam dependendo do algoritmo neodarwiniano para finalizar o processo.

NadaSei escreveu:Porque quando "vemos" algo, ou "cheiramos" algo, isso é acompanhado de uma sensação física?
Quando vemos algo, não temos apenas o sentido da "visão", mas isso é acompanhado de uma sensação física prazerosa.
O mesmo vale para quando "ouvimos" algo.


Esse é o "hard problem" da consciência. Existem várias explicações propostas. Como exemplo, para o naturalismo biológico de John Searle, intencionalidade e experiência subjetiva são propriedades emergentes de processos de alto nível do cérebro que provocam causação nos níveis de organização mais abaixo.

Para o dualismo de propriedade naturalista de David Chalmers, experiência é uma propriedade não-física fundamental do Universo e existem leis psicofísicas regendo sistemas físicos organizados de forma apropriada.

Para materialistas eliminativos como Daniel Dennett, a unidade da experiência subjetiva - "qualia" - da forma como definida por filósofos da mente é auto-contraditória, não pode possuir todos os atributos concedidos a mesma ao mesmo tempo. Por ser um conceito incoerente, deve ser eliminado, não existindo um "hard problem".

NadaSei escreveu:Como explicar o prazer pela musica?
Porque senso de humor e diversão?


Pequeno sumário de uma das visões: talento musical e expressão artística possuem valor adaptativo segundo o psicólogo Geoffrey Miller. Demonstração de criatividade conta muito na competição intra-específica.

Segundo o mesmo, senso de humor está ligado ao que se chama de comportamento proteiforme, a irreverência e o inesperado nos interessam muito, da mesma forma como novidades (ambientes e objetos novos) também atiçam os sentimentos de nossos primos chimpanzés e gorilas.

NadaSei escreveu:Um ser mais "focado", mais concentrado em afazeres de sobrevivência, não estaria mais apto a sobreviver?


Eu concordo com isso. Muitos filósofos da mente não.

NadaSei escreveu:É lindo como podemos "inventar" explicações pra tudo isso... mas é isso que estamos fazendo, inventando explicações sobre algo que não sabemos.


Inventar hipóteses é imprescindível para o desenvolvimento da ciência. Todos os exemplos que estou lhe citando são retirados de pesquisas realizadas por cientistas, realizando predições testáveis e amparados por evidência empírica. Alguns são trabalhos muito mais especulativos e devem ser extintos com o tempo, outros são mais sólidos e podem servir de base para pesquisas mais relevantes no futuro.

A ignorância de cientistas em questões tão interessantes como algumas das levantadas pelo tópico é justamente sua maior força, em contraponto ao dogmatismo de muitos pseudocientistas e religiosos.

NadaSei escreveu:Um computador pode ter câmeras e "ver", pode calcular e processar essas informações, pode guardar dados e depois acessa-los.
Com isso tudo pode ele ser consciente ou isso já é um passo a mais?


Segundo os funcionalistas já é um passo a mais mas ainda falta muito para inteligência artificial "hard".

NadaSei escreveu:É arrogância querer definir como fato, algo que não podemos saber como ocorreu.


15 anos atrás sabíamos muito pouco a respeito da evolução das baleias. Desde então coletamos na Índia um registro fóssil invejável, extremamente robusto dos precursores terrestres e semi-aquáticos dos cetáceos. Algumas ramas da vida por inúmeras razões vão estar menos acessíveis para estudo do que outras, como os primeiros quirópteros estão hoje em dia, mas independentemente bastam algumas dezenas de observações para concluirmos que a continuidade biologica terrestre vale para todo ser vivo.

Leia com honestidade:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Arrogância é negar o fato da evolução e recusar-se a propor uma alternativa.

NadaSei escreveu:Podemos procurar explicações e pensar logicamente sobre muitas delas, mas definir essas explicações como fato, é um passo muito grande para algo que não foi reproduzido.


Todas as observações que levam cientistas a aceitar o fato da ancestralidade comum universal estão ao seu alcance.

NadaSei escreveu:Podem mesmo maquinas complexas e conscientes serem criadas ao acaso?


Mas é claro que não! Se seleção natural fosse um processo "ao acaso" ela não funcionaria! Evolução é um processo estocástico.

Engenheiros usam o neodarwinismo na forma de algoritmos genéticos para encontrar designs óptimos para redes hídricas, antenas de rádio e até turbinas de avião. Funcionou para projetar máquinas complexas no mundo natural, funciona para projetar máquinas complexas em nossa sociedade.

NadaSei escreveu:Ao menos aqui no fórum, muitos consideram como "fato", que uma bactéria ao longo de milhões de anos resultou em um humano.
Isso é uma possibilidade, não um fato.


Não, é um fato que você e todos os vertebrados descendem de organismos unicelulares.

Avatar do usuário
Tiger
Mensagens: 48
Registrado em: 26 Mar 2007, 09:45

Re: Re.: Qual a origem da seleçao natural?

Mensagem por Tiger »

NadaSei escreveu:
Vertigo escreveu:Eu acho que a ciencia vai muito mais longe do que a religião. Revelou um Universo mais vasto... e agora postula uma infinidade de Universo.

Mas...

Porque surgiram as probabilidades NadaSei?

Pois é, eu já acho o oposto.
Ponto de vista cada um tem o seu...
Ao meu ver a ciência se limita ao chamado mundo relativo das aparências e dos conceitos, enquanto a religião nos permite uma visão mais ampla e menos dogmática, que vai além dos conceitos relativos.


É só comparar as cosmogonias da religiao com o vasto universo revelado pela ciencia para ver o que expande mais os conceitos. E já nem falo na ideia dos universos paralelos...

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Mensagem por o anátema »

Azathoth escreveu:Todas as genealogias de seres vivos terrestre se cruzam.


Liberalismo! Zoofilia! Botanofilia!
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
NadaSei
Mensagens: 3573
Registrado em: 27 Dez 2006, 18:43
Gênero: Masculino

Mensagem por NadaSei »

o anátema escreveu:Eu não sou completametne ignorante em programação, e acho isso totalmente implausível.
(...)
E mesmo descendência real poderia ser um tanto difícil de ser organizada genealogicamente, no caso de programas ou oturas invenções, por causa de "transferência horizontal", da inexistência das mesmas restrições genealógicas na informação "genética" das invenções ou programas.
(...)
Você pode pegar algo de um programa totalmente não relacionado, e colocar em outro, praticamente quando quiser, praticamente sem restrição "genealógica", contanto que seja compatível e viável.
(...)
Mas pequenos macacos, segundo a teoria da evolução, não podem ter asas de aves porque as asas de aves estão restritas ao grupo das aves na qual ela evoluiu, e não devem ser encontradas nunca em qualquer outro ser. Por isso nem insetos, nem pterossauros, nem morcegos, tem asas de aves, apenas as aves. E apenas insetos tem asas de insetos, morcegos tem asas de morcegos, e pterossauros tem asas de pterossauros, (...)
Se você diz que a coluna espinhal, caixa torácica, cauda, crânio e memebros podem estar presente nas mesmas formas homólogas em grupos não biologicamente relacionados por serem "inventados" (ou por qualquer motivo que seja que se inventar, como "genes fantasmas" que criassem essas coisas independentemente das linhagens), colocados fileticamente (...) com uma genealogia, isso é, crânios de peixe em mamíferos aquáticos, asas de aves em peixes, mamíferos e répteis, glândulas mamárias fora dos mamíferos, e por aí vai.

Em programação também temos problemas de incompatibilidade entre bibliotecas, bem como bibliotecas que dependem de outras bibliotecas.
Não existe o equivalente a, por exemplo, uma biblioteca "asa de ave" que poderia ser usada em um "inseto".
O que pode ser feito é criar uma biblioteca "asa basica", depois uma "asa de ave 1" que depende da "asa basica", depois criar a "asa de ave 2".
Mesmo assim, a biblioteca "asa de ave 1", não é a "asa de ave em si", ela é uma biblioteca base que vai depender de todo um outro código do programa, para construir a tal asa de ave.
Uma mesma biblioteca, quando combinada com diferentes códigos, faz coisas diferentes, assim como os genes fazem coisas diferentes, quando combinados a outros genes.

Uma asa de ave não pode ser usada em um morcego ou inseto, pois seus corpos são diferentes, o que torna a biblioteca asa de ave incompatível. O mesmo ocorre com programas, um mecanismo de busca em texto, não pode ser usado em um banco de dados, pois tratam de arquiteturas diferente o que torna necessária a criação de um mecanismo de busca diferente.
Depois, estamos falando de maquinas muito mais complexas que, além de tudo, devem passar suas características e se desenvolver sozinhas.
Tirar um chip de uma geladeira e monta-lo em outra maquina é uma coisa, mas criar geladeiras que crescem e se desenvolvem sozinha, pode não permitir que outra maquina capaz de fazer o mesmo compartilhe, exatamente o mesmo tipo de chip.

Depois, eu não estou dizendo que os genes são exatamente como bibliotecas, mas podem ser equivalentes biológicos desse conceito, com suas devidas diferenças e limitações.
o anátema escreveu:Claro que a descendência tecnológica é de outra natureza da biológica, não se dá através de reprodução biológica, então nesse sentido ainda poderia ser defensável que apesar das genealogias serem reais, a descendência biológica não é necessariamente; mas isso é muito ingênuo porque o único modo conhecido dum ser vivo vir ao mundo é reprodução biológica, enquanto invenções sim, são "naturalmente" fabricadas sem serem literalmente filhas de outros indivíduos do mesmo modelo.

Apesar de que softwares também podem seguir genealogia, como o Mozilla 1, que era baseado no Netscape.
o anátema escreveu:Um ou mais criadores de seres independentes, poderia compartilhar bibliotecas genéticas e de desenvolvimento, e inventar por exemplo: macacos alados; insetos que não apenas mimetizam plantas mas de fato realizam fotossíntese como elas; moluscos mamíferos; mamíferos invertebrados; sereias; centauros; grifos; faunos; humanos com asas de ave, morcegos, pterossauros ou insetos; morcegos com asas de mariposas ou de aves, e uma infinidade de outros seres com combinações de características viáiveis, numericamente mais prováveis que as encontradas na natureza, e que não seriam possíveis de se organizar numa única genealogia defensável.

Isso tudo vai depender daquilo que se pretende criar e, de se isso é viável ou não, mesmo porque, normalmente é uma combinação de genes que cria algo, não apenas um gene sozinho.
Um gene para criar uma asa, quando combinado a genes de morcegos, cria asas de morcego.

A seleção natural também não poderia ter criado animais que realizem a fotossíntese?
A seleção natural não ter criado um animal assim, significa alguma coisa?
Um programador não pode criar um editor de textos que toque MP3?
Isso poder ser feito, mas não ter sido, não significa nada.
o anátema escreveu:Um exemplo mais cabal do contrário são dois peixes, um ártico e outro antártico. Apenas um mísero gene, é responsável por fazer uma proteína anti-congelante bem parecida. No entanto, eles não são parentes próximos e tem genes diferentes para fazer uma proteína similar. E no entanto, compartilham a maioria de todos outros genes, supostamente por terem a mesma função. Mas esse especificamente, não. Sem qualquer razão para isso.

Locais e seres diferentes, bibliotecas diferentes.
Talvez o gene de um, não seja tão eficiente quando combinado com as características genéticas do outro, bem com as diferenças fisiológicas e de ambiente.
o anátema escreveu:O mesmo vale para a localização estritamente genealogica de todas as convergências, que poderiam, em tese, ocorrerem como homólogas fora dos grupos nas quais existem em exclusividade, exatamente "como se" tivesse surgido especificamente naquele grupo biológico, e não sido passado a nenhum outro mais distante porque isso não tem nenhum meio conhecido para ocorrer.

As características só são compartilhadas exatamente onde seria compatível com descendência, com genealogias, e nunca quando seria incompatível, apesar disso ser esmagadoramente mais provável, já que são muito maiores as possibilidades de combinações viáveis.

Podem existir diversas razões para isso.
Por diversas vezes um programador pode escolher diferentes bibliotecas que façam basicamente a mesma coisa. Tudo depende do que pretende com o programa em questão.

Um grupo de programas para escritório, pode salvar arquivos em XML, usando uma biblioteca XML robusta pra isso.
Eu posso usar a mesma biblioteca para criar um grupo de programas para Web Design, entretanto, prefiro usar outra diferente. Tanto por questão de eficiência, quanto por possuir características diferentes da anterior e, que permite maior controle do usuário sobre o XML criado.

Nos casos onde não existem motivos para se usar um gene diferente, ele não é usado, justamente por isso compartilhamos genes o que passa a impressão de genealogia.

Programas de escritório e programas de web design, compartilham bibliotecas diferentes entre si, mesmo quando servem para basicamente a mesma função.
Isso pode passar uma impressão de genealogia. Programas de escritório compartilham bibliotecas entre si, mas não compartilham as mesma bibliotecas que programas de web design. Isso não ocorre por serem de genealogias diferentes...

A explicação que damos, depende do foco com que olhamos as coisas.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

Trancado