O paradoxo do valor de água e diamantes

[Apocaliptica]

O valor é sempre agregado das circunstâncias envolvidas no processo. Valor é uma noção totalmente arbitrada pelo contexto. O dinheiro é apenas uma forma de trocar bem por moeda. Antes da moeda. o valor era mensurado na troca por outro produto, a partir de negociações puras de necessidade entre as partes. E já existia o mercado mesmo sem existência de moeda. Preço é uma noção posterior, ditado pelo mercado depois da existência da moeda. E pode oscilar também, de acordo com o mercado.

O custo é o que se gasta para a criação, pesquisa, desenvolvimento, produção e distribuição,e divulgação. Modernamente, o preço é ditado pela equação entre o custo e o valor adquirido no mercado.

[Zé Pilintra]

De que vale um item se não possue utilidade para ninguém? Por mais que se tenha dedicado um trabalho hercúleo na produção de tal mercadoria, qual seria seu valor se é inútil?

Tanto o trabalho como a utilidade devem estar inseridos dentro de uma cultura específica, numa particular maneira de agir, pensar e produzir. Quando fazemos referência ao trabalho como base do valor, estamos nos referindo ao chamado trabalho abstrato, que é o trabalho(dispêdio de energia) inserido numa determida forma social de produção.Ninguém vai trabalhar por trabalhar.Os homens trabalham para produzir algo socialmente necessário, seja no sentido fisiológico, seja no sentido cultural, espiritual.

Os homens trabalham por necessidade, somente. De resto, é tudo bobagem marxistóide.

Genial também. o marxismo não afirma mais do que isso.

E o valor desses esses artigos é determinado pelo custo primeiro, que é o custo do trabalho.

Não é.

Já expliquei que é. Ou vc acha que alguém vai trabalhar de graça? O pagamento do trabalho não se agrega ao preço? se o custo da produção for alto, seu valor será abaixo desse preço? Me explique.

De maneira simplificada vou tentar exemplificar: Quando uma empresa produz artigos para a venda no mercado, ela produz no intutito de obter lucro com a venda desses produtos. Mas só obtém lucro se o preço de cada artigo vendido for superior ao preço de custo.

Genial.

Mas parece que algo tão simplório e evidente ainda não foi percebido.Me explique então a relação custo e preço.

[

quote="Zé Pilintra"]
Pois bem, independente de nossas subjetivades com relação ao consumo, haverá um custo já adquirido no processo de produção, o qual se agrega objetivamente ao preço.

Não há.

Por que?

Não é preciso nem dizer que o custo principal é o custo do trabalho, traduzido em salários.

Não existe custo algum no trabalho.

ha é. As pessoas trabalham gratuitamente. Talvez o dinheiro que recebam como salário cae do céu. Genial, mas irrealista.

Qualquer um que estudou contabilidade de custos sabe disso.

Além do mais, o custo das matérias-primas, dos insumos e de todo o capital fixo pode ser reduzido a trabalho humano, que é o custo inicial.

Custo de matérias-primas é trabalho humano? Matérias-primas e insumos são capital fixo? Nonsense. Demonstre.

Não são capital fixo, mas seus valores são medidos em termos de custo trabalho. É isso mesmo. Quando os elementos da natureza são utilizados p/ a produção, eles não aparecem sozinhos na fábrica não. Houve todo um processo de extração, transporte, armazenamento, cujo o custo vai se agregando ao valor das matérias-primas até sua utilização na indústria.

Como o capitalismo é regido pela busca do lucro, o preço dos artigos jamais poderá ser inferior ao preço de seus custos.

GE-NI-AL!

genial, mas parece q vc não entendeu, ou não conseguiu relacionar isso ao preço.

Portanto, o valor é algo objetivo, determinado na produção.

Não, o valor é subjetivo, determinado somente pelos indivíduos, não por um matemático marxistóide à serviço do dirigismo estatal.

Demonstre

[Apocaliptica]

Ah e esqueçam Marx na definição de preço do mundo capitalista. Evidente que no trabalho remunerável, o custo ( que está na conta das despesas) está relacionado dentro das variáveis do preço, pouco importando na noção de valor. O valor é determinado por quem aceita o jogo do mercado, não importando se a forma de produção foi artesanal ( humana) ou mecanizada.

[Zé Pilintra]

Eu não compreendo a explicação liberal do valor baseada na exigência do trabalho pelo seguinte; em tese, eu posso estar andando num deserto e tropeçar numa pepita de ouro de meio quilo e adquirí-la sem o menor esforço. Entretanto, ela terá o mesmo valor de mercado que uma pepita de ouro de meio quilo deliberadamente extraída por mineradores assalariados. Por quê?

Os liberais não defendem que o valor seja definido pelo trabalho realizado. Eles defendem que o valor seja definido pelas leis do mercado. Já os marxistas, particularmente, chamam esse "valor de mercado" de "valor de troca".

Isso e particularmente engracado.

Marx constroi toda uma teoria de valor ajutado objetiva, para sustentar seu argumento de extracao da mais valia como atividade exploratoria, mas ao perceber que esse modelo nao faz sentido no mundo real, onde os precos existem apenas em funcao da oferta e da procura, inventa o conceito de valor de mercado, que na verdade e o unico que faz alguma diferenca.

Ou seja, quando e para sustentar o argumento ideologico de exploracao existe algo objetivo e de valor calculavel a partir do tempo e esforco dedicado pelos trabalhadores; mas o patrao nao lucra em cima disso, mas de precos de mercado flutuantes e determinados por fatores alheios a quantidade de trabalho.

Como e que o patrao pode estar extraindo a mais valia entao, se o que ele lucra nao depende necessariamente disso?

A nocao de valor trabalho e uma estupidez que ate mesmo Marx reconheceria.

Não exatamente. Um problema sério é que, para Marx, a noção de valor de troca não é a noção real de valor das coisas. Para ele, o valor de algo não pode ser mensurado especificamente através de uma analogia com dinheiro.

Quanto ao valor trabalho, em algum momento ele se aplica, pois, caso não seja verdade, todos irão falir. Ninguém, à priori, venderá um produto para não ter lucro.

Exato. E uma coisa tão evidente e simples como essa é negligenciada na análise por uma questão meramente ideológica.

[RicardoVitor]

Zé Pilantra, um ar-condicionado na Sibéria teria muito valor? Consegue explicar o porquê?

Considere que para se produzir um ar-condicionado é necessário o emprego de muita mão-de-obra, matéria-prima e insumos no geral...

Meu caro, seu problema é que vc não entendeu o conceito de valor.

Não, o problema é que, pelo visto, você vai apelar para evasivas e no final não irá responder a minha pergunta.

O valor de uso é necessário e fundamental, mas ele não determina o valor de troca,

Não determina, ele é o valor de troca. A utilidade é o valor da mercadoria.

O que determina o valor são seus custos,como já foi dito.

Não são, como já foi dito, demonstrado e exemplificado, o que determina o valor são os indivíduos.

Não é a sua subjetividade que vai determinar o preço de algo que porventura vc não goste.

Sim, é.

Se vc não fuma, mas por algum motivo ocasional deseja comprar um cigarro num supermercado, com certeza o preço dele já está determinado, cujo elemento principal são seus custos de produção.

Cujos custos de produção são determinados pelo custo da mercadoria final, este determinado por aqueles que consomem cigarros. É uma cadeia. O filtro do cigarro, por exemplo, que é feito de papel, tem um custo para o fabricante que é determinado indiretamente pelo consumidor final. Cigarros que apresentam maiores custos de produção por, por exemplo, serem feitos por um tipo de papel mais caro, só serão comercializados se caso o consumidor considerar aquele tipo de papel valioso. Toda a cadeia de produção de uma mercadoria e seus custos são determinados pelos indivíduos.

Se lá na Sibéria não se faz necessário uso de ar-condicionado, também não se faz necessário sua produção. Agora se um dia vc for morar lá e quiser comprar um para enfeitar o gelo de lá, com certeza baratinho ele não vai sair.

GE-NI-AL! Quase um Karl Marx...

Ou seja,a necessidade e a utilidade induzem a produção, mas não determinam o valor do que é produzido.

Ué? Você acabou de exemplificar o contrário. Se você fabricar ar-condicionados na Sibéria, mesmo com o hercúleo trabalho envolvido e o alto custo de produção, o produto final não terá valor algum, pois quem determina o valor são os indivíduos. O contrário talvez ocorrerá com a tal maquininha de enfeitar gelo, que deve ser algo bem simples de produzir e barato, mas talvez seja de grande utilidade (o que irá fazer o preço subir). Como já foi dito, demonstrado e exemplificado, o trabalho envolvido na produção de uma mercadoria não adiciona em NADA em seu custo final.

Aliás, insumos e matérias-primas têm seu valor determinado pelo trabalho sim, ou vc acha que eles caem Céu?

São determinados pelos indivíduos que os adquirem, direta ou indiretamente.

[RicardoVitor]

Zé Pilantra, um ar-condicionado na Sibéria teria muito valor? Consegue explicar o porquê?

Considere que para se produzir um ar-condicionado é necessário o emprego de muita mão-de-obra, matéria-prima e insumos no geral...

[user f.k.a. Cabeção]

Negar a importância do trabalho na determinação do valor é um sério problema de natureza ideológica.

Ninguem negou a importancia do trabalho. O que se fez foi questionar a teoria de que esse trabalho determinaria o valor por si so.

A tendencia geral e que as pessoas desprendam trabalho para atividades que gerem valores, mas nao e o simples fato delas desprenderem trabalho que gera valor. Se eu cavar um buraco e depois tapa-lo eu terei tido algum trabalho, mas dificilmente alguem encontrara valor naquilo que eu fiz.

O engracado nesse exemplo e que ele ja foi posto em pratica por gente que imaginava que o sucesso economico provinha de uma situacao de pleno emprego, e nao da producao de riquezas e da poupanca. Varias frentes de trabalho foram criadas, onde o que era feito era basicamente isso, cavar num dia e tapar no outro. Antes, todas as pessoas eram desempregadas e miseraveis. Depois, todas as pessoas eram empregadas e miseraveis.

Mesmo que não o considere o elemento principal, é evidente sua importância, visto que a maioria dos bens se reduz a trabalho humano.A teoria da exploração não é invalidada caso a teoria do valor-trabalho esteja errada. Ela está assentada na idéia de que o excedente produzido é apropriado pelo proprietário dos meis-de-produção. Ora, para existir esse excedente não é obrigatório que o valor dos artigos produzidos sejam determinados pelo trabalho abstrato. [...]Se um insdustrial iniciar um negócio, ele lança seu capital inicial contratando trabalhadores e instalando seu capital fixo. Para produzir os artigos, apenas o capital fixo não é suficiente.Só com a ação dos trabalhadores sobre o capital(máquinas e etc) é que os artigos serão produzidos.Digamos que no fim de um certo período a produção chegue a 10.000 artigos. Ora, é somente com esses 10.000 artigos produzidos que o empresário vai calcular seu lucro e cobrir seus custos.Se ele vai conseguir essa façanha ou não, pouco importa, pois ficou evidente que a compreensão da origem do lucro está na produção. O empresário já possuía um valor antes de a produção começar, que era o valor de seu capital fixo e circulante. Com a entrada dos trabalhadores no processo, movimentando o capital fixo e circulante, produziu-se o valor do capital inicial, os salários e o lucro. Mas antes dos trabalhadores começarem a trabalhar existia um valor, que era o do capital do empresário.Só depois que os trabalhadores terminaram de trabalhar é que gerou-se um valor a mais.É desse valor a mais que o capitalista retira seu lucro e os salários dos trabalhadores. Mas qual foi a origem desse valor a mais? evidente que foi do trabalho humano, porque antes só existia o valor do capital, depois do trabalho foi criado um novo valor, do qual o capitalista se beneficia por ser dono da empresa. Portanto, a teoria da exploração é a mais coerente e lógica explicação sobre o funcionamento da economia e da relação entre patrão e empregado. Não estou dizendo que isso seja positivo e negativo. Não estamos fazendo juízo de valor, estamos analisando objetivamente a realidade......

A velha logica simplista marxista: o lucro do patrao vem do valor ajutado pelo trabalho, mas como o patrao paga esse trabalho e ainda tira algo para si com o lucro, o trabalho necessariamente deve explorado.

Uma das razoes para o marxismo ser tao bem sucedido em se difundir como ideologia e que a logica desse raciocinio e tao simples e clara, que dificilmente uma pessoa se preocuparia em questiona-la se tivesse acesso somente a ela.

Mas, como diz Thomas Sowell, 50% das falacias esquerdistas se calcam na ideia erronea de que economia e um jogo de soma zero.

Nesse caso, a soma zero viria do fato de que para o patrao ganhar alguma coisa, o empregado necessariamente deve perder.

O que se ignora aqui e que o empregado nao esta perdendo, ele esta vendendo sua forca de trabalho por um preco ( o salario e um preco ) que considera mais util para ele proprio do que o tempo livre que ele teria caso nao trabalhasse. As consideracoes que ele faz de ordem pessoal que o levam a tomar essa decisao, como por exemplo, se ele vai passar fome caso nao trabalhe, sao incentivos para que ele tome a decisao de trabalhar, pois o custo do ocio e muito grande. O patrao aceita, por sua vez, pagar o salario por considerar que o trabalho desempenhado pelo funcionario vale, para ele, mais do que o preco pago.

Existe aqui a primeira assimetria de valores ignorada pelos marxistas: o trabalho vale mais para o patrao que para o trabalhador, o salario vale mais para o trabalhador do que para o patrao.

E em virtude dessa assimetria basica de valores que os dois aceitam firmar um contrato onde o patrao paga com salario e o trabalhador paga com trabalho. Os dois ganham, pois trocam algo que vale menos para si por algo que consideram ter maior valor.

Para entender porque o trabalho vale mais para o dono do capital, precisamos nos voltar para a divisao do trabalho e os bens de capital. O capitalista, ao investir em salarios de funcionarios e em bens de capital, consegue criar uma producao muito maior do que se cada empregado trabalhasse o mesmo tanto sozinho, e e dai que vem o lucro. Os funcionarios, ao dividirem tarefas e usarem dos meios avancados e caros de producao disponibilizados pelo capitalista podem produzir de forma mais eficiente.

Pense numa fabrica de automoveis com mil funcionarios que produz mil carros por dia. Eu nao tenho certeza dos numeros, mas me parece algo proximo da realidade. Agora pense se cada um dos empregados poderia, sozinho, fazer 1 carro por dia. Ou mesmo se ele poderia fazer 1 carro por ano. Pense na qualidade desse veiculo, caso ele fosse terminado.

A possibilidade de cada funcionario produzir 1 carro por dia so surge quando eles estao dividindo tarefas e usufruindo do capital que so pode ser disponibilizado por um investidor capitalista. Ele assume os riscos de usar seu patrimonio para iniciar essa atividade produtiva e demanda em troca lucro. E em meio a isso faz contratacoes voluntarias de seus funcionarios.

Onde, nesse cenario, reside a exploracao?

O erro da logica marxista esta em atribuir o tal valor ajutado pelo trabalho aos trabalhadores, que nao e verdade dentro da logica contratual e dentro da nocao de divisao de trabalho e investimento em bens de capital.

Para corrigir esse raciocinio deveriamos pensar no capitalista como uma especie de socio dos trabalhadores, que oferece a eles o seu capital em termos de maquinario, tecnicas, instalacoes e organizacao do trabalho para que entao o trabalhador possa trabalhar de forma mais produtiva e ganhar muito mais do que ganharia trabalhando de maneira autonoma.

O contrato firmado por esses socios pode ser de diversas formas, sendo que a mais comum consiste no capitalista pagar uma renda fixa por uma quantidade determinada de trabalho, havendo possibilidade de recisao acaso uma das partes considere o contrato insatisfatorio a longo prazo.

Os marxistas tomam o todo pela soma de suas partes visiveis, os trabalhadores, e a eles atribuem a producao, quando na verdade o todo consiste de muitas outras partes que a reuniao de todos os trabalhadores.

Outra coisa que nao se ve e que o capitalista ao investir em um setor corre o risco do valor de mercado, o unico valor real, de sua producao nao pagar os investimentos e custos de oportunidade pela perda de liquidez. Em virtude disso, o capitalista deve trabalhar no sentido de ganhar conhecimento do mercado, negociar contratos antecipados com clientes, antecipar decisoes governamentais que afetariam seu negocio, adquirir financiamento de bancos, regulamentar a sua empresa, conseguir cobertura de seguro, contratar uma equipe para cuidar do marketing e montar seu staff de executivos para ajuda-lo nessas tarefas, e etc.

O capitalista entao recebe o retorno por seu capital paralizado, pelo risco que correu e por seu trabalho em procurar minimizar esse risco. E com isso gera oportunidade em termos de empregos melhores e aumentando a oferta de produtos que permitem maior um consumo e portanto maior riqueza geral. Nao e a toa que eles por vezes se tornem tao ricos.

Isso e frequentemente ignorado em discursos retoricos e de odio ao sucesso, dos quais Marx e um dos grandes expoentes, e infelizmente tao populares nesse e no ultimo seculo.

[Tulio]

Excelente, Cabeca*

* Cabeça em teclado francês

[user f.k.a. Cabeção]

Excelente, Cabeca*

* Cabeça em teclado francês

Ate tem teclas diretas para "ç", "é", "è" e "à", que sao usadas na lingua francesa.

Mas como e complicado conseguir todos os outros acentos, eu nem me preocupo mais.

[Fernando Silva]

Os marxistas também se esquecem de mencionar que o empresário não apenas é aquele que decidiu ser empresário, é aquele que tem capacidade para sê-lo.
Quem não tem, que seja empregado. Não é proibido abrir negócio próprio. Por que então poucos abrem? E destes, poucos têm sucesso?

[Huxley]

Vocês não sabem como a discussão sobre o valor das mercadorias é não-óbvia.Até hoje, com seis semestres de estudo numa universidade, ainda tenho dúvidas sobre ela em alguns casos.Isso porque ela é um tema em debate até hoje entre economistas de renome.

Mas vamos aqui desfazer dúvidas e alguns equívocos.Só digo para você que a minha descrição será bem simplificada.Imagine a quantidade de texto que seria necessário para um descrição detalhada.

Quem determina o valor de um item é ninguém mais do que seu comprador.

Toda a cadeia de produção de uma mercadoria e seus custos são determinados pelos indivíduos.

A primeira alegação está totalmente errada e a segunda, na melhor das hipóteses, está tecnicamente errada.O que a teoria neoclássica do valor-utilidade diz é que existe uma curva de demanda indicando qual é a quantidade de produtos que os consumidores desejam adquirir a cada nível de preços.O preço e a quantidade produzida a ser escolhida será aquele em que, no ponto da curva de demanda, o custo médio (que por sua vez é igual ao preço) se iguala ao custo marginal (custo adicional ao se fabricar uma unidade a mais do produto), porque é neste ponto que se maximizam o lucro.

Há problemas nesta visão aparentemente simples da determinação do valor.Este modelo supõe várias simplificações.Este modelo supõe concorrência perfeita (ou quase perfeita), atomização do mercado (uma firma não tem poder para influenciar a política de preços de seu concorrente), produtos homogêneos no mercado e ausência de barreiras a entrada.Para os casos de monopólio e oligopólio, esta teoria é TOTALMENTE INADEQUADA.

Vejamos o caso da formação de preços em oligopólios.Em primeiro lugar, no caso de empresas com poder para determinar o mark-up, elas utilizam as vantagens de custo para impedir a entrada de potenciais concorrentes praticando preços que estão na margem da indução de entrada.Em segundo lugar, as empresas oligopolistas detêm uma parcela tão grande do mercado, que as decisões de preços são tomadas baseando-se nas ações de seus concorrentes próximos.A curva de demanda é totalmente diferente da "normal".As empresas não baixam os preços quando a demanda cai, porque teme uma guerra de preços.Por outro lado, elas não elevam os preços, porque temem não serem acompanhados pelos concorrentes.Se for assim, a curva de demanda é “quebrada” num determinado ponto.Usualmente, o valor dos preços e das quantidades produzidas são desconhecida na curva de demanda.Então, que "ponto de quebra" seria este?A teoria microeconômica pós-keynesiana (baseada em extensos estudos empíricos) diz que os preços são fixados utilizando-se esta regra:

Preço=custos fixos + custos variáveis + margem de lucro definida arbitrariamente.

Além disso, existe uma regra implícita entre os concorrentes que só se altera preços quando os custos (impostos, preço dos insumos, etc.) para todas as empresas se alteram.Só em circunstâncias excepcionais, a demanda influi na determinação do preço.Como quando uma empresa, cujo produto tem demanda suficientemente elástica tem uma queda repentina da demanda ou quando as firmas não têm condições de ampliar a capacidade instalada.

Como vocês notaram, esse modelo diz que o ajuste de oferta e demanda se dá pela ampliação ou redução da produção.Quando a demanda cai, corta-se a produção.Quando a demanda aumenta, eleva-se a produção.Estes é o caso dos mercados fix, onde o exemplo mais óbvio parece ser o da indústria automobilística.Para mercados flex, isso não ocorre porque os produtos em questão são de difícil estocagem (no caso dos produtos agrícolas, eles se estragam se forem estocados por muito tempo) ou têm elevado custo de estocagem.Neste caso, o ajuste da oferta e da demanda se dá via preços.Existem outros fatores que atuam na determinação se o mercado será fix ou flex, porque o fator custo de estocagem é apenas um entre alguns (e o mais óbvio).

Porque então os economistas já acreditaram na universalidade da teoria do valor-utilidade?Na época em que ela foi formulada, o capitalismo ainda estava na sua fase concorrencial, a diferenciação dos produtos eram mínimas, o mercado era atomizado e não existiam significativas barreiras a entrada para novas firmas.

O custo é o que se gasta para a criação, pesquisa, desenvolvimento, produção e distribuição,e divulgação. Modernamente, o preço é ditado pela equação entre o custo e o valor adquirido no mercado(...)Ah e esqueçam Marx na definição de preço do mundo capitalista.

Não é bem por aí.Marx assumia a validade da teoria valor-trabalho, que em certos contextos funcionam muito bem, como já explicado anteriormente.Preços são determinados pelo custo.De onde vem os custos? Brotam do nada?Da perspectiva da teoria do valor-trabalho, a BMW em média cobra um valor maior para seus carros do que paras suas motos por um motivo muito simples.A quantidade de trabalho necessário para produzir um carro é maior do que para produzir uma moto.Custo é trabalho.Se duas motos BMW têm o mesmo preço de um carro BMW, e se alguém vende duas motos BMW para comprar um carro BMW, esta pessoa só está trocando trabalho por outra mesma quantidade de trabalho.Esse raciocínio implica também que aprimoramento das forças produtivas gera redução de preço, se o empresário não utilizar o aumento da produtividade para aumentar a massa de lucros.

em tese, eu posso estar andando num deserto e tropeçar numa pepita de ouro de meio quilo e adquirí-la sem o menor esforço. Entretanto, ela terá o mesmo valor de mercado que uma pepita de ouro de meio quilo deliberadamente extraída por mineradores assalariados. Por quê?

Até os que aceitam a teoria do valor-trabalho (como Marx) explicam isso sem o menor esforço.O ouro tem pouco valor de uso, mas seu valor de troca é enorme.Pense por um instante.Qual é o valor de uso para um capitalista de um pneu que chega numa fábrica de automóveis?Nenhuma.Porém, seu valor de troca é enorme, porque no futuro ela terá valor de uso para o consumidor que comprará o carro.produzido.Quando as pessoas faziam trocas, usualmente teriam que escolher uma substância indivisível, durável e de fácil aceitação.Obviamente, um produto perecível seria o menos indicado.Por outro lado, o ouro cumpre estes requisitos com perfeição.Chegue com uma pepita de ouro numa mercearia para comprar alguma coisa e depois faça o mesmo com uns limões, para ver o que acontece.O dono da mercearia aceitará a primeira como moeda, já a segunda...Existe outro fator que explica o valor do ouro além do trabalho necessário para encontrá-lo e seu valor de troca.É o fenômeno que Marx descreve como “fetichismo da mercadoria”.Ouro é utilizado para confecção de jóias e até para fazer torneiras.Não importa o quanto você diga para um rico materialista que uma jóia de ouro não vale nada, porque não irá concordar.Da mesma forma, não importa o quanto você diga para um comprador de quadros que um quadro de Pablo Picasso é apenas um quadro.Ambos estarão dispostos a pagar um valor alto tão somente para saciar seu fetichismo pela mercadoria.

[Apocaliptica]

Os marxistas também se esquecem de mencionar que o empresário não apenas é aquele que decidiu ser empresário, é aquele que tem capacidade para sê-lo.
Quem não tem, que seja empregado. Não é proibido abrir negócio próprio. Por que então poucos abrem? E destes, poucos têm sucesso?

A resposta é esta mesmo. Porque nem todos conseguem apostar, nem todos sabem por onde começar, nem todos sabem os caminhos a seguir, e alguns, mesmo tendo as capacidades para sê-lo, decidem não se arriscar.
Há muitas barreiras contra novos entrantes nos mercados, quanto mais competitivos eles forem. Grande parte das barreiras provêm do âmbito governamental, que permite a livre iniciativa, mas promove uma série de entraves ao mercado como um todo, notadamente no tocante à taxas e impostos
em todos os sentidos.

[Apocaliptica]

Vocês não sabem como a discussão sobre o valor das mercadorias é não-óbvia.Até hoje, com seis semestres de estudo numa universidade, ainda tenho dúvidas sobre ela em alguns casos.Isso porque ela é um tema em debate até hoje entre economistas de renome.

Mas vamos aqui desfazer dúvidas e alguns equívocos.Só digo para você que a minha descrição será bem simplificada.Imagine a quantidade de texto que seria necessário para um descrição detalhada.

Quem determina o valor de um item é ninguém mais do que seu comprador.

Toda a cadeia de produção de uma mercadoria e seus custos são determinados pelos indivíduos.

A primeira alegação está totalmente errada e a segunda, na melhor das hipóteses, está tecnicamente errada.O que a teoria neoclássica do valor-utilidade diz é que existe uma curva de demanda indicando qual é a quantidade de produtos que os consumidores desejam adquirir a cada nível de preços.O preço e a quantidade produzida a ser escolhida será aquele em que, no ponto da curva de demanda, o custo médio (que por sua vez é igual ao preço) se iguala ao custo marginal (custo adicional ao se fabricar uma unidade a mais do produto), porque é neste ponto que se maximizam o lucro.

Há problemas nesta visão aparentemente simples da determinação do valor.Este modelo supõe várias simplificações.Este modelo supõe concorrência perfeita (ou quase perfeita), atomização do mercado (uma firma não tem poder para influenciar a política de preços de seu concorrente), produtos homogêneos no mercado e ausência de barreiras a entrada.Para os casos de monopólio e oligopólio, esta teoria é TOTALMENTE INADEQUADA.

Vejamos o caso da formação de preços em oligopólios.Em primeiro lugar, no caso de empresas com poder para determinar o mark-up, elas utilizam as vantagens de custo para impedir a entrada de potenciais concorrentes praticando preços que estão na margem da indução de entrada.Em segundo lugar, as empresas oligopolistas detêm uma parcela tão grande do mercado, que as decisões de preços são tomadas baseando-se nas ações de seus concorrentes próximos.A curva de demanda é totalmente diferente da "normal".As empresas não baixam os preços quando a demanda cai, porque teme uma guerra de preços.Por outro lado, elas não elevam os preços, porque temem não serem acompanhados pelos concorrentes.Se for assim, a curva de demanda é “quebrada” num determinado ponto.Usualmente, o valor dos preços e das quantidades produzidas são desconhecida na curva de demanda.Então, que "ponto de quebra" seria este?A teoria microeconômica pós-keynesiana (baseada em extensos estudos empíricos) diz que os preços são fixados utilizando-se esta regra:

Preço=custos fixos + custos variáveis + margem de lucro definida arbitrariamente.

Além disso, existe uma regra implícita entre os concorrentes que só se altera preços quando os custos (impostos, preço dos insumos, etc.) para todas as empresas se alteram.Só em circunstâncias excepcionais, a demanda influi na determinação do preço.Como quando uma empresa, cujo produto tem demanda suficientemente elástica tem uma queda repentina da demanda ou quando as firmas não têm condições de ampliar a capacidade instalada.

Como vocês notaram, esse modelo diz que o ajuste de oferta e demanda se dá pela ampliação ou redução da produção.Quando a demanda cai, corta-se a produção.Quando a demanda aumenta, eleva-se a produção.Estes é o caso dos mercados fix, onde o exemplo mais óbvio parece ser o da indústria automobilística.Para mercados flex, isso não ocorre porque os produtos em questão são de difícil estocagem (no caso dos produtos agrícolas, eles se estragam se forem estocados por muito tempo) ou têm elevado custo de estocagem.Neste caso, o ajuste da oferta e da demanda se dá via preços.Existem outros fatores que atuam na determinação se o mercado será fix ou flex, porque o fator custo de estocagem é apenas um entre alguns (e o mais óbvio).

Porque então os economistas já acreditaram na universalidade da teoria do valor-utilidade?Na época em que ela foi formulada, o capitalismo ainda estava na sua fase concorrencial, a diferenciação dos produtos eram mínimas, o mercado era atomizado e não existiam significativas barreiras a entrada para novas firmas.

O custo é o que se gasta para a criação, pesquisa, desenvolvimento, produção e distribuição,e divulgação. Modernamente, o preço é ditado pela equação entre o custo e o valor adquirido no mercado(...)Ah e esqueçam Marx na definição de preço do mundo capitalista.

Não é bem por aí.Marx assumia a validade da teoria valor-trabalho, que em certos contextos funcionam muito bem, como já explicado anteriormente.Preços são determinados pelo custo.De onde vem os custos? Brotam do nada?Da perspectiva da teoria do valor-trabalho, a BMW em média cobra um valor maior para seus carros do que paras suas motos por um motivo muito simples.A quantidade de trabalho necessário para produzir um carro é maior do que para produzir uma moto.Custo é trabalho.Se duas motos BMW têm o mesmo preço de um carro BMW, e se alguém vende duas motos BMW para comprar um carro BMW, esta pessoa só está trocando trabalho por outra mesma quantidade de trabalho.Esse raciocínio implica também que aprimoramento das forças produtivas gera redução de preço, se o empresário não utilizar o aumento da produtividade para aumentar a massa de lucros.

em tese, eu posso estar andando num deserto e tropeçar numa pepita de ouro de meio quilo e adquirí-la sem o menor esforço. Entretanto, ela terá o mesmo valor de mercado que uma pepita de ouro de meio quilo deliberadamente extraída por mineradores assalariados. Por quê?

Até os que aceitam a teoria do valor-trabalho (como Marx) explicam isso sem o menor esforço.O ouro tem pouco valor de uso, mas seu valor de troca é enorme.Pense por um instante.Qual é o valor de uso para um capitalista de um pneu que chega numa fábrica de automóveis?Nenhuma.Porém, seu valor de troca é enorme, porque no futuro ela terá valor de uso para o consumidor que comprará o carro.produzido.Quando as pessoas faziam trocas, usualmente teriam que escolher uma substância indivisível, durável e de fácil aceitação.Obviamente, um produto perecível seria o menos indicado.Por outro lado, o ouro cumpre estes requisitos com perfeição.Chegue com uma pepita de ouro numa mercearia para comprar alguma coisa e depois faça o mesmo com uns limões, para ver o que acontece.O dono da mercearia aceitará a primeira como moeda, já a segunda...Existe outro fator que explica o valor do ouro além do trabalho necessário para encontrá-lo e seu valor de troca.É o fenômeno que Marx descreve como “fetichismo da mercadoria”.Ouro é utilizado para confecção de jóias e até para fazer torneiras.Não importa o quanto você diga para um rico materialista que uma jóia de ouro não vale nada, porque não irá concordar.Da mesma forma, não importa o quanto você diga para um comprador de quadros que um quadro de Pablo Picasso é apenas um quadro.Ambos estarão dispostos a pagar um valor alto tão somente para saciar seu fetichismo pela mercadoria.

Maravilha ler alguém aqui que entende o que eu falo. Um alívio ler isto, não estou sozinha aqui.

As pessoas que o preço e o valor advém do mercado e que é fixado por ele, como se mercado fosse apenas o consumidor. Aí está o esquívoco. O mercado tem duas ou mais mãos. É um jogo. Valor e preço são negociados em um acordo que quase foge ao racional.

[Fernando Silva]

Mas, como diz Thomas Sowell, 50% das falacias esquerdistas se calcam na ideia erronea de que economia e um jogo de soma zero.

Nesse caso, a soma zero viria do fato de que para o patrao ganhar alguma coisa, o empregado necessariamente deve perder.

O que não é verdade pelo fato de que patrão e empregado geram riqueza nova, que não existia antes, e a dividem entre si. A riqueza não trocou de mãos, foi criada. Os dois ganharam. O país ganhou.

[Samael]

Muito bom, Huxley. Você poderia dissertar acerca da queima de mercadorias para elevar a demanda?

(e você não entendeu o meu post, o que eu quis dizer, na prática, é que mesmo que se pratiquem monopólios, todo o sistema capitalista gira em torno do mercado consumidor. Sem o mesmo, não há capitalismo.)

[clara campos]

Mas, como diz Thomas Sowell, 50% das falacias esquerdistas se calcam na ideia erronea de que economia e um jogo de soma zero.

Nesse caso, a soma zero viria do fato de que para o patrao ganhar alguma coisa, o empregado necessariamente deve perder.

O que não é verdade pelo fato de que patrão e empregado geram riqueza nova, que não existia antes, e a dividem entre si. A riqueza não trocou de mãos, foi criada. Os dois ganharam. O país ganhou.

Fernando, definitivamente, os empresários brasileiros são completamente diferentes dos portugueses.
Tenho pena (nossa).

[Samael]

Alguém me defina "gerar riqueza", por favor.

[Zé Pilintra]

Os marxistas também se esquecem de mencionar que o empresário não apenas é aquele que decidiu ser empresário, é aquele que tem capacidade para sê-lo.
Quem não tem, que seja empregado. Não é proibido abrir negócio próprio. Por que então poucos abrem? E destes, poucos têm sucesso?

Ninguém está discutindo capacidade empreendedora ou coisa similar. A discussão é teórica. Não me venha com essa baboseira de dizer que os marxistas condenem o empresariado, isso é uma visão distorcida. A sociedade capitalista é estruturalmente desigual.Para existir o capitalista, tem de existir o empregado, ou não estaríamos no capitalismo.O resto é besteira corporativista e ideológica, sem o mínimo de valor.

[Zé Pilintra]

Negar a importância do trabalho na determinação do valor é um sério problema de natureza ideológica.

Ninguem negou a importancia do trabalho. O que se fez foi questionar a teoria de que esse trabalho determinaria o valor por si so.

A tendencia geral e que as pessoas desprendam trabalho para atividades que gerem valores, mas nao e o simples fato delas desprenderem trabalho que gera valor. Se eu cavar um buraco e depois tapa-lo eu terei tido algum trabalho, mas dificilmente alguem encontrara valor naquilo que eu fiz.

O engracado nesse exemplo e que ele ja foi posto em pratica por gente que imaginava que o sucesso economico provinha de uma situacao de pleno emprego, e nao da producao de riquezas e da poupanca. Varias frentes de trabalho foram criadas, onde o que era feito era basicamente isso, cavar num dia e tapar no outro. Antes, todas as pessoas eram desempregadas e miseraveis. Depois, todas as pessoas eram empregadas e miseraveis.

Ninguém vai trabalhar por nada. O trabalho é a a tividade principal que os homens desempenham para a satisfação de suas necessidades.Ele deve estar inserido numa determinada forma social para ser medida de valor.Se alguém vai cavar um buraco para nada, não gerará nenhum valor, isso é lógico. O trabalho como medida do valor só faz sentido numa sociedade em que existe a troca e cuja produção tem como finalidade principal a obtenção de lucro. Trabalho, nessas circunstâncias, significa custo que agrega ao que é produzido. A MAIORIA das mercadorias se reduzem a trabalho humano, que é o custo original de tudo que é produzido.Em suma, valor é riqueza produzida, que na sociedade capitalista se descentraliza pela divisão do trabalho e que se iguala no mercado pela comparação de seus custos. (custo=trabalho)

Mesmo que não o considere o elemento principal, é evidente sua importância, visto que a maioria dos bens se reduz a trabalho humano.A teoria da exploração não é invalidada caso a teoria do valor-trabalho esteja errada. Ela está assentada na idéia de que o excedente produzido é apropriado pelo proprietário dos meis-de-produção. Ora, para existir esse excedente não é obrigatório que o valor dos artigos produzidos sejam determinados pelo trabalho abstrato. [...]Se um insdustrial iniciar um negócio, ele lança seu capital inicial contratando trabalhadores e instalando seu capital fixo. Para produzir os artigos, apenas o capital fixo não é suficiente.Só com a ação dos trabalhadores sobre o capital(máquinas e etc) é que os artigos serão produzidos.Digamos que no fim de um certo período a produção chegue a 10.000 artigos. Ora, é somente com esses 10.000 artigos produzidos que o empresário vai calcular seu lucro e cobrir seus custos.Se ele vai conseguir essa façanha ou não, pouco importa, pois ficou evidente que a compreensão da origem do lucro está na produção. O empresário já possuía um valor antes de a produção começar, que era o valor de seu capital fixo e circulante. Com a entrada dos trabalhadores no processo, movimentando o capital fixo e circulante, produziu-se o valor do capital inicial, os salários e o lucro. Mas antes dos trabalhadores começarem a trabalhar existia um valor, que era o do capital do empresário.Só depois que os trabalhadores terminaram de trabalhar é que gerou-se um valor a mais.É desse valor a mais que o capitalista retira seu lucro e os salários dos trabalhadores. Mas qual foi a origem desse valor a mais? evidente que foi do trabalho humano, porque antes só existia o valor do capital, depois do trabalho foi criado um novo valor, do qual o capitalista se beneficia por ser dono da empresa. Portanto, a teoria da exploração é a mais coerente e lógica explicação sobre o funcionamento da economia e da relação entre patrão e empregado. Não estou dizendo que isso seja positivo e negativo. Não estamos fazendo juízo de valor, estamos analisando objetivamente a realidade......

A velha logica simplista marxista: o lucro do patrao vem do valor ajutado pelo trabalho, mas como o patrao paga esse trabalho e ainda tira algo para si com o lucro, o trabalho necessariamente deve explorado.

Uma das razoes para o marxismo ser tao bem sucedido em se difundir como ideologia e que a logica desse raciocinio e tao simples e clara, que dificilmente uma pessoa se preocuparia em questiona-la se tivesse acesso somente a ela.

Mas, como diz Thomas Sowell, 50% das falacias esquerdistas se calcam na ideia erronea de que economia e um jogo de soma zero.

Nesse caso, a soma zero viria do fato de que para o patrao ganhar alguma coisa, o empregado necessariamente deve perder.

O que se ignora aqui e que o empregado nao esta perdendo, ele esta vendendo sua forca de trabalho por um preco ( o salario e um preco ) que considera mais util para ele proprio do que o tempo livre que ele teria caso nao trabalhasse. As consideracoes que ele faz de ordem pessoal que o levam a tomar essa decisao, como por exemplo, se ele vai passar fome caso nao trabalhe, sao incentivos para que ele tome a decisao de trabalhar, pois o custo do ocio e muito grande. O patrao aceita, por sua vez, pagar o salario por considerar que o trabalho desempenhado pelo funcionario vale, para ele, mais do que o preco pago.

[color=#ffff00]A teoria da exploração só faz sucesso no meio operário porque é coerente e vai ao encontro dos interesses do operariado, o que justifica a greve e o aumento de salários, a luta pela diminuição da jornada de trabalho e etc. Como já foi dito em outra ocasião, a sociedade capitalista é estruturada desigualmente, ou seja, é assim e pronto. Não há julgamento de valor a respeito, é algo objetivo. Quando um capitalista contrata o operário, ele não o faz por amor ao progresso ou com o fito de acabar com o desemprego,seu objetivo central é obter lucro, está à procura de uma vantagem estritamente pessoal. Se contrata alguém, é porque as condições econômicas e sociais obrigam-no a isso, ou então morrerá na praia e não será um capitalista.O operário da mesma maneira: Ou vende sua força de trabalho ou morre de fome. As duas condições são obrigatórias na sociedade capitalista, ninguém está fazendo favor a ninguém.Um precisa do outro.Mas como o capitalista é o proprietário dos meios-de-produção, isso o permite se apropriar do valor excedente que é gerado.Portanto, não se trata de discutir se a economia é um jogo de soma zero, mas de discutir o excedente e sua apropriação. Como é apropriado o excedente? Essa resposta já foi dada com um exemplo prático, pois seja com crescimento econômico ou não, esse excedente produzido pelo operário´é apropriado pelo capitalista.É bem simples e bem real também. [/color]

Existe aqui a primeira assimetria de valores ignorada pelos marxistas: o trabalho vale mais para o patrao que para o trabalhador, o salario vale mais para o trabalhador do que para o patrao.

E em virtude dessa assimetria basica de valores que os dois aceitam firmar um contrato onde o patrao paga com salario e o trabalhador paga com trabalho. Os dois ganham, pois trocam algo que vale menos para si por algo que consideram ter maior valor.

Os dois ganham, é evidente. A sociedade capitalista se estrutura assim.Não é esse o fato que vai mudar que haja um excedente que é apropriaddo pelo capitalista.No exemplo que citei, foi produzido 10.000 artigos, dos quais se retirou todos os rendimentos, inclusive a diferença citada por vc.E essa diferença foi gerada pelo trabalhador., havendo exploração.

Para entender porque o trabalho vale mais para o dono do capital, precisamos nos voltar para a divisao do trabalho e os bens de capital. O capitalista, ao investir em salarios de funcionarios e em bens de capital, consegue criar uma producao muito maior do que se cada empregado trabalhasse o mesmo tanto sozinho, e e dai que vem o lucro. Os funcionarios, ao dividirem tarefas e usarem dos meios avancados e caros de producao disponibilizados pelo capitalista podem produzir de forma mais eficiente.

Pense numa fabrica de automoveis com mil funcionarios que produz mil carros por dia. Eu nao tenho certeza dos numeros, mas me parece algo proximo da realidade. Agora pense se cada um dos empregados poderia, sozinho, fazer 1 carro por dia. Ou mesmo se ele poderia fazer 1 carro por ano. Pense na qualidade desse veiculo, caso ele fosse terminado.

A possibilidade de cada funcionario produzir 1 carro por dia so surge quando eles estao dividindo tarefas e usufruindo do capital que so pode ser disponibilizado por um investidor capitalista. Ele assume os riscos de usar seu patrimonio para iniciar essa atividade produtiva e demanda em troca lucro. E em meio a isso faz contratacoes voluntarias de seus funcionarios.

Onde, nesse cenario, reside a exploracao?

É fácil responder. A exploração está no próprio lucro. Ele só pode demandar lucro se dispor de seu capital para o trabalho dos operários.Se ele assume algum risco ou não, não faz diferença. A riqueza total gerada só se efetiva depois de terminado o trabalho dos operários. Se ele não investisse seu capital, outro o faria, já que investimento requer estudos antecipados com perspectiva de lucro.Diferença entre capital investido e lucro(retorno) só pode existir pela exploração da mão-de-obra, ou seja, só pode existir se com o trabalho dos operários ele extrair um valor a mais do que antes de os mesmos começarem a trabalhar.Não importa se ele fez certo ou não em explorar ou investir seu capital.Exploração é algo estruturante do sistema e não deve ter essa carga negativa que supostamente possa ter.

O erro da logica marxista esta em atribuir o tal valor ajutado pelo trabalho aos trabalhadores, que nao e verdade dentro da logica contratual e dentro da nocao de divisao de trabalho e investimento em bens de capital.

O contrato é necessário para o funcionamento do sistema.Isso pouco invalida a tese da exploração e só vem a confirmá-la.

Para corrigir esse raciocinio deveriamos pensar no capitalista como uma especie de socio dos trabalhadores, que oferece a eles o seu capital em termos de maquinario, tecnicas, instalacoes e organizacao do trabalho para que entao o trabalhador possa trabalhar de forma mais produtiva e ganhar muito mais do que ganharia trabalhando de maneira autonoma.

total nonsense

O contrato firmado por esses socios pode ser de diversas formas, sendo que a mais comum consiste no capitalista pagar uma renda fixa por uma quantidade determinada de trabalho, havendo possibilidade de recisao acaso uma das partes considere o contrato insatisfatorio a longo prazo.

Isso não tem nada a ver com valor ou exploração.

Os marxistas tomam o todo pela soma de suas partes visiveis, os trabalhadores, e a eles atribuem a producao, quando na verdade o todo consiste de muitas outras partes que a reuniao de todos os trabalhadores.

Não é verdade. É basicamente a relação entre os trabalhaores e os meio-de-produção a base de toda a produção. Claro que existem outros aspectos a serem considerados, mas os mesmos não refutam a tese da exploração.

Outra coisa que nao se ve e que o capitalista ao investir em um setor corre o risco do valor de mercado, o unico valor real, de sua producao nao pagar os investimentos e custos de oportunidade pela perda de liquidez. Em virtude disso, o capitalista deve trabalhar no sentido de ganhar conhecimento do mercado, negociar contratos antecipados com clientes, antecipar decisoes governamentais que afetariam seu negocio, adquirir financiamento de bancos, regulamentar a sua empresa, conseguir cobertura de seguro, contratar uma equipe para cuidar do marketing e montar seu staff de executivos para ajuda-lo nessas tarefas, e etc.

Sim, e daí? e em que isso muda a apropriaçaõ do excedente?

O capitalista entao recebe o retorno por seu capital paralizado, pelo risco que correu e por seu trabalho em procurar minimizar esse risco. E com isso gera oportunidade em termos de empregos melhores e aumentando a oferta de produtos que permitem maior um consumo e portanto maior riqueza geral. Nao e a toa que eles por vezes se tornem tao ricos.

Isso e frequentemente ignorado em discursos retoricos e de odio ao sucesso, dos quais Marx e um dos grandes expoentes, e infelizmente tao populares nesse e no ultimo seculo.

[/color]

A história da sociedade humana é a história da luta pelo excedente. O capitalista não oferta empregos à toa, ele quer se apropriar do excedente, quer ganhar lucro.E esse lucro só aparece depois de terminado o trabalho dos operários. O resto é balela, retórica. A riqueza é um produto social e não individual.Há vários fatores que entram nessa jogada e não apenas o espírito empreededor do capitalista. Ninguém está fazendo condenação moral ao capitalista.Ele é um agente do sistema, assim como o operário. mas isso não invalida a tese da exploração, vem a corroborá-la.

[Apocaliptica]

Apropriação do excedente? Que monstros horrendos são estes capitalistas. Estes sim, comedores de criancinhas.

[Zé Pilintra]

Apropriação do excedente? Que monstros horrendos são estes capitalistas. Estes sim, comedores de criancinhas.

Não existe satanização.É uma constatação teórica, é o funcionamento objetivo da produção capitalista, queiramos ou não.....

[Zé Pilintra]

Negar a importância do trabalho na determinação do valor é um sério problema de natureza ideológica.

Ninguem negou a importancia do trabalho. O que se fez foi questionar a teoria de que esse trabalho determinaria o valor por si so.

A tendencia geral e que as pessoas desprendam trabalho para atividades que gerem valores, mas nao e o simples fato delas desprenderem trabalho que gera valor. Se eu cavar um buraco e depois tapa-lo eu terei tido algum trabalho, mas dificilmente alguem encontrara valor naquilo que eu fiz.

O engracado nesse exemplo e que ele ja foi posto em pratica por gente que imaginava que o sucesso economico provinha de uma situacao de pleno emprego, e nao da producao de riquezas e da poupanca. Varias frentes de trabalho foram criadas, onde o que era feito era basicamente isso, cavar num dia e tapar no outro. Antes, todas as pessoas eram desempregadas e miseraveis. Depois, todas as pessoas eram empregadas e miseraveis.

Ninguém vai trabalhar por nada. O trabalho é a a tividade principal que os homens desempenham para a satisfação de suas necessidades.Ele deve estar inserido numa determinada forma social para ser medida de valor.Se alguém vai cavar um buraco para nada, não gerará nenhum valor, isso é lógico. O trabalho como medida do valor só faz sentido numa sociedade em que existe a troca e cuja produção tem como finalidade principal a obtenção de lucro. Trabalho, nessas circunstâncias, significa custo que agrega ao que é produzido. A MAIORIA das mercadorias se reduzem a trabalho humano, que é o custo original de tudo que é produzido.Em suma, valor é riqueza produzida, que na sociedade capitalista se descentraliza pela divisão do trabalho e que se iguala no mercado pela comparação de seus custos. (custo=trabalho)

Mesmo que não o considere o elemento principal, é evidente sua importância, visto que a maioria dos bens se reduz a trabalho humano.A teoria da exploração não é invalidada caso a teoria do valor-trabalho esteja errada. Ela está assentada na idéia de que o excedente produzido é apropriado pelo proprietário dos meis-de-produção. Ora, para existir esse excedente não é obrigatório que o valor dos artigos produzidos sejam determinados pelo trabalho abstrato. [...]Se um insdustrial iniciar um negócio, ele lança seu capital inicial contratando trabalhadores e instalando seu capital fixo. Para produzir os artigos, apenas o capital fixo não é suficiente.Só com a ação dos trabalhadores sobre o capital(máquinas e etc) é que os artigos serão produzidos.Digamos que no fim de um certo período a produção chegue a 10.000 artigos. Ora, é somente com esses 10.000 artigos produzidos que o empresário vai calcular seu lucro e cobrir seus custos.Se ele vai conseguir essa façanha ou não, pouco importa, pois ficou evidente que a compreensão da origem do lucro está na produção. O empresário já possuía um valor antes de a produção começar, que era o valor de seu capital fixo e circulante. Com a entrada dos trabalhadores no processo, movimentando o capital fixo e circulante, produziu-se o valor do capital inicial, os salários e o lucro. Mas antes dos trabalhadores começarem a trabalhar existia um valor, que era o do capital do empresário.Só depois que os trabalhadores terminaram de trabalhar é que gerou-se um valor a mais.É desse valor a mais que o capitalista retira seu lucro e os salários dos trabalhadores. Mas qual foi a origem desse valor a mais? evidente que foi do trabalho humano, porque antes só existia o valor do capital, depois do trabalho foi criado um novo valor, do qual o capitalista se beneficia por ser dono da empresa. Portanto, a teoria da exploração é a mais coerente e lógica explicação sobre o funcionamento da economia e da relação entre patrão e empregado. Não estou dizendo que isso seja positivo e negativo. Não estamos fazendo juízo de valor, estamos analisando objetivamente a realidade......

A velha logica simplista marxista: o lucro do patrao vem do valor ajutado pelo trabalho, mas como o patrao paga esse trabalho e ainda tira algo para si com o lucro, o trabalho necessariamente deve explorado.

Uma das razoes para o marxismo ser tao bem sucedido em se difundir como ideologia e que a logica desse raciocinio e tao simples e clara, que dificilmente uma pessoa se preocuparia em questiona-la se tivesse acesso somente a ela.

Mas, como diz Thomas Sowell, 50% das falacias esquerdistas se calcam na ideia erronea de que economia e um jogo de soma zero.

Nesse caso, a soma zero viria do fato de que para o patrao ganhar alguma coisa, o empregado necessariamente deve perder.

O que se ignora aqui e que o empregado nao esta perdendo, ele esta vendendo sua forca de trabalho por um preco ( o salario e um preco ) que considera mais util para ele proprio do que o tempo livre que ele teria caso nao trabalhasse. As consideracoes que ele faz de ordem pessoal que o levam a tomar essa decisao, como por exemplo, se ele vai passar fome caso nao trabalhe, sao incentivos para que ele tome a decisao de trabalhar, pois o custo do ocio e muito grande. O patrao aceita, por sua vez, pagar o salario por considerar que o trabalho desempenhado pelo funcionario vale, para ele, mais do que o preco pago.

[color=#ffff00][color=#ffff00]A teoria da exploração só faz sucesso no meio operário porque é coerente e vai ao encontro dos interesses do operariado, o que justifica a greve e o aumento de salários, a luta pela diminuição da jornada de trabalho e etc. Como já foi dito em outra ocasião, a sociedade capitalista é estruturada desigualmente, ou seja, é assim e pronto. Não há julgamento de valor a respeito, é algo objetivo. Quando um capitalista contrata o operário, ele não o faz por amor ao progresso ou com o fito de acabar com o desemprego,seu objetivo central é obter lucro, está à procura de uma vantagem estritamente pessoal. Se contrata alguém, é porque as condições econômicas e sociais obrigam-no a isso, ou então morrerá na praia e não será um capitalista.O operário da mesma maneira: Ou vende sua força de trabalho ou morre de fome. As duas condições são obrigatórias na sociedade capitalista, ninguém está fazendo favor a ninguém.Um precisa do outro.Mas como o capitalista é o proprietário dos meios-de-produção, isso o permite se apropriar do valor excedente que é gerado.Portanto, não se trata de discutir se a economia é um jogo de soma zero, mas de discutir o excedente e sua apropriação. Como é apropriado o excedente? Essa resposta já foi dada com um exemplo prático, pois seja com crescimento econômico ou não, esse excedente produzido pelo operário´é apropriado pelo capitalista.É bem simples e bem real também. [/color] [/color]

Existe aqui a primeira assimetria de valores ignorada pelos marxistas: o trabalho vale mais para o patrao que para o trabalhador, o salario vale mais para o trabalhador do que para o patrao.

E em virtude dessa assimetria basica de valores que os dois aceitam firmar um contrato onde o patrao paga com salario e o trabalhador paga com trabalho. Os dois ganham, pois trocam algo que vale menos para si por algo que consideram ter maior valor.

Os dois ganham, é evidente. A sociedade capitalista se estrutura assim.Não é esse o fato que vai mudar que haja um excedente que é apropriaddo pelo capitalista.No exemplo que citei, foi produzido 10.000 artigos, dos quais se retirou todos os rendimentos, inclusive a diferença citada por vc.E essa diferença foi gerada pelo trabalhador., havendo exploração.

Para entender porque o trabalho vale mais para o dono do capital, precisamos nos voltar para a divisao do trabalho e os bens de capital. O capitalista, ao investir em salarios de funcionarios e em bens de capital, consegue criar uma producao muito maior do que se cada empregado trabalhasse o mesmo tanto sozinho, e e dai que vem o lucro. Os funcionarios, ao dividirem tarefas e usarem dos meios avancados e caros de producao disponibilizados pelo capitalista podem produzir de forma mais eficiente.

Pense numa fabrica de automoveis com mil funcionarios que produz mil carros por dia. Eu nao tenho certeza dos numeros, mas me parece algo proximo da realidade. Agora pense se cada um dos empregados poderia, sozinho, fazer 1 carro por dia. Ou mesmo se ele poderia fazer 1 carro por ano. Pense na qualidade desse veiculo, caso ele fosse terminado.

A possibilidade de cada funcionario produzir 1 carro por dia so surge quando eles estao dividindo tarefas e usufruindo do capital que so pode ser disponibilizado por um investidor capitalista. Ele assume os riscos de usar seu patrimonio para iniciar essa atividade produtiva e demanda em troca lucro. E em meio a isso faz contratacoes voluntarias de seus funcionarios.

Onde, nesse cenario, reside a exploracao?

É fácil responder. A exploração está no próprio lucro. Ele só pode demandar lucro se dispor de seu capital para o trabalho dos operários.Se ele assume algum risco ou não, não faz diferença. A riqueza total gerada só se efetiva depois de terminado o trabalho dos operários. Se ele não investisse seu capital, outro o faria, já que investimento requer estudos antecipados com perspectiva de lucro.Diferença entre capital investido e lucro(retorno) só pode existir pela exploração da mão-de-obra, ou seja, só pode existir se com o trabalho dos operários ele extrair um valor a mais do que antes de os mesmos começarem a trabalhar.Não importa se ele fez certo ou não em explorar ou investir seu capital.Exploração é algo estruturante do sistema e não deve ter essa carga negativa que supostamente possa ter.

O erro da logica marxista esta em atribuir o tal valor ajutado pelo trabalho aos trabalhadores, que nao e verdade dentro da logica contratual e dentro da nocao de divisao de trabalho e investimento em bens de capital.

O contrato é necessário para o funcionamento do sistema.Isso pouco invalida a tese da exploração e só vem a confirmá-la.

Para corrigir esse raciocinio deveriamos pensar no capitalista como uma especie de socio dos trabalhadores, que oferece a eles o seu capital em termos de maquinario, tecnicas, instalacoes e organizacao do trabalho para que entao o trabalhador possa trabalhar de forma mais produtiva e ganhar muito mais do que ganharia trabalhando de maneira autonoma.

total nonsense

O contrato firmado por esses socios pode ser de diversas formas, sendo que a mais comum consiste no capitalista pagar uma renda fixa por uma quantidade determinada de trabalho, havendo possibilidade de recisao acaso uma das partes considere o contrato insatisfatorio a longo prazo.

Isso não tem nada a ver com valor ou exploração.

Os marxistas tomam o todo pela soma de suas partes visiveis, os trabalhadores, e a eles atribuem a producao, quando na verdade o todo consiste de muitas outras partes que a reuniao de todos os trabalhadores.

Não é verdade. É basicamente a relação entre os trabalhaores e os meio-de-produção a base de toda a produção. Claro que existem outros aspectos a serem considerados, mas os mesmos não refutam a tese da exploração.

Outra coisa que nao se ve e que o capitalista ao investir em um setor corre o risco do valor de mercado, o unico valor real, de sua producao nao pagar os investimentos e custos de oportunidade pela perda de liquidez. Em virtude disso, o capitalista deve trabalhar no sentido de ganhar conhecimento do mercado, negociar contratos antecipados com clientes, antecipar decisoes governamentais que afetariam seu negocio, adquirir financiamento de bancos, regulamentar a sua empresa, conseguir cobertura de seguro, contratar uma equipe para cuidar do marketing e montar seu staff de executivos para ajuda-lo nessas tarefas, e etc.

Sim, e daí? e em que isso muda a apropriaçaõ do excedente?

O capitalista entao recebe o retorno por seu capital paralizado, pelo risco que correu e por seu trabalho em procurar minimizar esse risco. E com isso gera oportunidade em termos de empregos melhores e aumentando a oferta de produtos que permitem maior um consumo e portanto maior riqueza geral. Nao e a toa que eles por vezes se tornem tao ricos.

Isso e frequentemente ignorado em discursos retoricos e de odio ao sucesso, dos quais Marx e um dos grandes expoentes, e infelizmente tao populares nesse e no ultimo seculo.

[/color]

A história da sociedade humana é a história da luta pelo excedente. O capitalista não oferta empregos à toa, ele quer se apropriar do excedente, quer ganhar lucro.E esse lucro só aparece depois de terminado o trabalho dos operários. O resto é balela, retórica. A riqueza é um produto social e não individual.Há vários fatores que entram nessa jogada e não apenas o espírito empreededor do capitalista. Ninguém está fazendo condenação moral ao capitalista.Ele é um agente do sistema, assim como o operário. mas isso não invalida a tese da exploração, vem a corroborá-la.

[Fernando Silva]

Apropriação do excedente? Que monstros horrendos são estes capitalistas. Estes sim, comedores de criancinhas.

Não existe satanização.É uma constatação teórica, é o funcionamento objetivo da produção capitalista, queiramos ou não.....

Se o empresário não tiver como atingir seu objetivo sozinho, terá que buscar ajuda, terá que dar um pouco do que tem em troca de algo que outra pessoa está disposta a lhe ceder e de que ele necessita.

É um acordo entre os dois, assim como um agricultor oferece legumes a um dono de rebanho em troca de carne. A diferença é que o operário oferece sua força de trabalho.

Se o empreendedor puder fazer tudo sozinho, ou com máquinas, não necessitará de funcionários. E o problema da "exploração do trabalho" estará resolvido, certo? Os pobres trabalhadores não serão mais explorados.

[Fernando Silva]

Alguém me defina "gerar riqueza", por favor.

Se você produz um carro, gera riqueza. Se produz uma roupa, gera riqueza.
Nem o carro nem a roupa existiam antes. Agora existem, e nada foi roubado dos operários que trabalharam para produzí-los. Eles deram sua mão de obra e receberam em troca um salário que lhes permitirá comprar roupa, comida etc., que antes eles não tinham.

Ganhou o patrão que teve lucro, ganharam os funcionários que receberam seus salários.

Será que o patrão poderia ter um lucro menor e pagar um salário maior? Sim, mas este não é o ponto.

[Fernando Silva]

Os marxistas também se esquecem de mencionar que o empresário não apenas é aquele que decidiu ser empresário, é aquele que tem capacidade para sê-lo.
Quem não tem, que seja empregado. Não é proibido abrir negócio próprio. Por que então poucos abrem? E destes, poucos têm sucesso?

Ninguém está discutindo capacidade empreendedora ou coisa similar. A discussão é teórica. Não me venha com essa baboseira de dizer que os marxistas condenem o empresariado, isso é uma visão distorcida. A sociedade capitalista é estruturalmente desigual.Para existir o capitalista, tem de existir o empregado, ou não estaríamos no capitalismo.O resto é besteira corporativista e ideológica, sem o mínimo de valor.

A sociedade é desigual de nascença. Um dos erros do marxismo é querer igualar a todos como se fossem clones. Não somos. E o marxismo não corrige a desigualdade, apenas tenta mascará-la, o que cria distorções.

Uns são músicos, outros são gênios da ciência, outros são atletas, outros são escritores. Uns têm capacidade, outros não. Uns têm disposição e persistência, outros não.

Eu não tenho capacidade nem coragem para ser patrão. Reconheço isto e estou satisfeito de que haja alguém com capacidade e coragem de montar uma firma para me dar emprego.

Tenho capacidade para trabalhar e troco pelo salário que alguém me oferece. É uma relação de troca. Pode haver imposições da parte de um lado ou de outro, conforme as circunstâncias, mas basicamente é uma troca livre entre duas partes.