Pesquisa científica e a doutrina do politicamente correto

[André]

Quem descreve é positivista, que acha que faz ciência objetiva e imparcial.

Nossa função é não apenas construir as exlicações, como contruir até mesmo as problematizações. O resto é resto.

Concordo mas eu diria que quem pensa em apenas descrever cai no positivismo, que absoluto nem real é como disse antes.

Elementos da descrição, podem pertencer a narrativa de eventos, como contar quem estava lá, quais eram as armas, que tipo, aonde, como era o terreno, se tiver como descrever isso, pode fazer, mas isso sozinho é insuficiente, e não chega a ser uma descrição, mesmo essa, totalmente fria e imparcial, pois essas informações foram selecionadas, e o arbítrio do pesquisador já influenciou na seleção, ordem de exposição, e forma de articulação dessas informações.

[NadaSei]

Explicações são construídas com base nas evidencias. Se as evidencias suportarem a analise,as explicações fornecidas são válidas, até serem refutadas. Ainda é possível que existam mais de uma explicação para um mesmo evento, e são explicações concorrentes, cada uma com seus argumentos.

Então não explica realmente, levanta questões e possibilidades para uma discussão filosófica apoiada na observação de determinados grupos.

Isso não é um problema. Isso é a função das ciências humanas, buscar primeiro compreender, analisar, depois explicar, e como disse o Sama problematizar as questões.

Descrever apenas é insuficiente, e quando se constrói uma narrativa não é nem real, pois é impossível que exista apenas descrição. Somente o ato de ter escolhido umas fontes e não outras, e quais utilizou, já insere elementos da subjetividade do observador. Isso não é ruim, faz parte das ciências humanas, o que se tem que fazer é aprender a lidar com isso, ter honestidade intelectual, ética, e procurar ser tanto preciso como buscar revelar os elementos ainda não discutidos, ou analisa-los por outra ótica.

Sim, não vejo isso como um "problema", só tenho uma visão realista de que o que se faz é observar comportamentos e filosofar sobre eles, podendo explicar as coisas apenas de forma superficial.
O problema está em tentar explicar coisas como o surgimento do matrimônio, ou se apoiar em "possíveis explicações" para concluir outras coisas, como os problemas apresentados no tópico.
A "possibilidade" da homossexualidade ter fundos biologicos, já vira conclusões de que homossexuais são biologicamente mais propensos a transtornos mentais...

Idéias interessantes de se pensar e questionar, mas só isso.
Não é o que se chamaria de "ciência" no sentido que damos a palavra hoje, isso é mais próximo a elementos base para se fazer uma boa filosofia.
O comportamento humano é muito pouco compreendido e muito complexo, para se tentar realmente explica-lo a fundo de forma cientifica.
Eles acabam caindo em muitos enganos e se deparando com muitas "hipóteses" não falseáveis. O pior é tirar conclusões com base nessas hipóteses, erro humano comum.

E o que vc citou mistura opiniões que podem fazer parte de uma tese, mas não é seu âmago, com teses que podem ser defendidas ou evidenciadas. Alguém pode demonstrar como a religião em algum lugar significa uma "tentativa de explicar o inexplicável e para acalmar o medo da morte". Tal demonstração não precisa ser absoluta, nem válida para todos, precisa ser válida para aquilo que o pesquisador elegeu enquanto objeto de pesquisa.

Talvez se estivermos falando sobre o "uso" que grupos fazem da religião. Acho difícil é encontrar bases para defender isso como o motivo para o surgimento da religião, basta estudar um pouco da religião em si, pra ter possíveis explicações melhores que essa.
Cientistas sociais estudam apenas a forma como a sociedade se organiza em torno da religião, poderiam então falar sobre o uso que alguns fazem dela, não sobre seu surgimento.

[André]

Explicações são construídas com base nas evidencias. Se as evidencias suportarem a analise,as explicações fornecidas são válidas, até serem refutadas. Ainda é possível que existam mais de uma explicação para um mesmo evento, e são explicações concorrentes, cada uma com seus argumentos.

1)Então não explica realmente, levanta questões e possibilidades para uma discussão filosófica apoiada na observação de determinados grupos.

Isso não é um problema. Isso é a função das ciências humanas, buscar primeiro compreender, analisar, depois explicar, e como disse o Sama problematizar as questões.

Descrever apenas é insuficiente, e quando se constrói uma narrativa não é nem real, pois é impossível que exista apenas descrição. Somente o ato de ter escolhido umas fontes e não outras, e quais utilizou, já insere elementos da subjetividade do observador. Isso não é ruim, faz parte das ciências humanas, o que se tem que fazer é aprender a lidar com isso, ter honestidade intelectual, ética, e procurar ser tanto preciso como buscar revelar os elementos ainda não discutidos, ou analisa-los por outra ótica.

2)Sim, não vejo isso como um "problema", só tenho uma visão realista de que o que se faz é observar comportamentos e filosofar sobre eles, podendo explicar as coisas apenas de forma superficial.
O problema está em tentar explicar coisas como o surgimento do matrimônio, ou se apoiar em "possíveis explicações" para concluir outras coisas, como os problemas apresentados no tópico.
A "possibilidade" da homossexualidade ter fundos biologicos, já vira conclusões de que homossexuais são biologicamente mais propensos a transtornos mentais...

Idéias interessantes de se pensar e questionar, mas só isso.
Não é o que se chamaria de "ciência" no sentido que damos a palavra hoje, isso é mais próximo a elementos base para se fazer uma boa filosofia.
O comportamento humano é muito pouco compreendido e muito complexo, para se tentar realmente explica-lo a fundo de forma cientifica.
Eles acabam caindo em muitos enganos e se deparando com muitas "hipóteses" não falseáveis. O pior é tirar conclusões com base nessas hipóteses, erro humano comum.

E o que vc citou mistura opiniões que podem fazer parte de uma tese, mas não é seu âmago, com teses que podem ser defendidas ou evidenciadas. Alguém pode demonstrar como a religião em algum lugar significa uma "tentativa de explicar o inexplicável e para acalmar o medo da morte". Tal demonstração não precisa ser absoluta, nem válida para todos, precisa ser válida para aquilo que o pesquisador elegeu enquanto objeto de pesquisa.

3)Talvez se estivermos falando sobre o "uso" que grupos fazem da religião. Acho difícil é encontrar bases para defender isso como o motivo para o surgimento da religião, basta estudar um pouco da religião em si, pra ter possíveis explicações melhores que essa.
Cientistas sociais estudam apenas a forma como a sociedade se organiza em torno da religião, poderiam então falar sobre o uso que alguns fazem dela, não sobre seu surgimento.

1)Explica sim. Apenas explicação não é uma coisa totalizante como vc imagina que seja.

2)Explicações podem sim ser profundas e revelar muito sobre acontecimentos. Se começar a ler teses de mestrado e doutorado, e trabalhos científicos de qualidade vai observar isso. Não somente esses, mas em qualquer curso de qualidade poderá ler textos que contem explicações ancoradas em evidencias extremamente convincentes. Se a tese resiste a crítica, as evidencias corroboram as conclusões, então a tese é válida e está longe de ser superficial, ou uma mera opinião.

O que se as ciências sociais,História explicam são as ações, e as razoes para essas ações. A relação, o dialogo entre elas. Não é a explicação psicológica para comportamento isso é de psicologia. Ou seja, fatos são demonstráveis, a segunda guerra mundial ocorreu, pq? Um dos motivos foi o tratado de Versalhes. Isso é suficiente? Não, mas é um exemplo que é possível ir reunindo explicações para por exemplo as razoes da segunda guerra.Um trabalho cientifico trataria das varias razoes, articularia, e não seria superficial.

O exemplo que vc colocou dos homossexuais diz algo que a pesquisa não mostra. Vamos supor que homossexualidade, como vem sendo apontado, tenha fundo biológico. Isso em nada indica que homossexuais são mais propensos a transtornos mentais. Dizer isso não procede e é não relacionado a primeira conclusão. Alias é uma estrategia de falácia nada cientifica, de afirmar uma coisa, que tem indícios de ser verdadeira, e ligar a essa uma opinião, motivada por exemplo por preconceitos. Isso jamais poderia ser feito por um cientista social honesto. Primeiro pela questão biológica que não pertence ao seu ramo, depois pq seria faltar com honestidade, relacionar coisas diferentes para emitir julgamento.

3)Mas é obvio que é o uso. Por isso que disse que são as práticas, as ações, que os cientistas sociais estudam. Logicamente ao buscar as razoes, para essas ações concretas, tem que analisar o pensamento, quais as idéias que estão por trás das ações, interesses, formas de pensar... Mas ligado ao concreto não apenas na abstração. Por isso é possível explicar acontecimentos e ações, não de forma total, mas de forma válida, o suficiente para ser aceita, até aparecer outra forma melhor de explicar.

[RicardoVitor]

Ciências humanas

Ai

[André]

Ciências humanas

Ai

O que é?Eu me formei na Faculdade de Filosofia e Ciências humanas.

Ai o que?Explique-se.

[RicardoVitor]

Alguma área de Humanas aplica o método científico? De que forma?

[RicardoVitor]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

[André]

Alguma área de Humanas aplica o método científico? De que forma?

Claro que sim. Em história tive aulas de Metodologia do Trabalho científico, entre outras. E existe o curso Ciências sociais, que inclui sociologia, antropologia e Ciência Política, sendo que essa ultima opero em trabalhos.

De que forma seria um mega texto para escrever. Agora não posso, posso fazer isso depois. Mas vou dar uma previa.

Começa que o método cientifico é adaptado as ciências humanas, pois nessas não existe por exemplo experimentação (Pelo menos História não), não é coisa de laboratório. Vamos que vamos. Vc tem que formular uma Hipótese, analisar o estado dos estudos sobre o objeto, definir período, recorte geográfico, o objeto, os objetivos, Justificativa, bases teórico metodológicas. A metodologia de analise das evidencias, fontes, ou seja, como vc vai analisar, quais foram selecionadas, os critérios para seleção. Ou seja, uma tese de mestrado ou doutorado, tem que seguir metodologia dos trabalhos científicos. E mesmo outros trabalhos menores, seguem essas normas se não na totalidade as vezes por ser um trabalho menor, boa parte das recomendações.

Ai a pesquisa vai confirmar ou refutar a hipótese, vc tem que descrever, analisar, e buscar explicar o objeto que se propôs a pesquisar. Podendo então problematizar o objeto, apontando também para as questões ainda em aberto. Se as evidencias não sustentam as conclusões, ou existem falhas, o rigor da banca, deve, apontar isso, e em casos graves, nem aprovar o trabalho. Assim como a comunidade cientifica tem o dever de checar para se certificar que o trabalho é ético, e agrega conhecimento e compreensão ao que pretendeu estudar. Se tiver outras qualidades tanto melhor.

[André]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente na minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas?

Opiniões divergem. E é inteiramente possível que o que vc considera como empiricamente demonstrado não o seja para boa parte da comunidade cientifica.

O mesmo ocorre em outras áreas com teses polemicas. Novello não defende a Teoria do Universo Eterno? Está longe de ser unanimidade.

Ou seja, para vc a esquerda pode estar empiricamente demonstrado que não funciona para um monte de cientistas isso não procede, para outros procede. Questões políticas, que envolvem perspectivas, não são tão preto no branco quanto vc imagina que sejam.

[NadaSei]

1)Explica sim. Apenas explicação não é uma coisa totalizante como vc imagina que seja.

Tratar de "possiveis" explicações, não é realmente explicar.
Eu posso dar uma explicação para o surgimento da vida, isso não significa que essa "explicação" que é uma possibilidade, realmente tenha ocorrido.

O que se as ciências sociais,História explicam são as ações, e as razoes para essas ações. A relação, o dialogo entre elas. Não é a explicação psicológica para comportamento isso é de psicologia. Ou seja, fatos são demonstráveis, a segunda guerra mundial ocorreu, pq? Um dos motivos foi o tratado de Versalhes.(...)um cientista social honesto. Primeiro pela questão biológica que não pertence ao seu ramo, depois pq seria faltar com honestidade, relacionar coisas diferentes para emitir julgamento.

Tá, mas perai, eu não estou dizendo que historia não seja mais ou menos acertada. A historia lida com acontecimentos registrados, quanto mais antigo e mais sem registro, menor a precisão.
Depois existe uma diferença entre se tratar de historia e outros comportamentos humanos, bem como existe diferença em se falar de algo que ocorre hoje e pode ser observado, e querer explicar algo que ocorreu a tempos, como a organização em familias e o matrimônio.

Ciências humanas, como psicologia e sociologia, são em parte subjetivas e não obedecem a uma metodologia científica como a quimica.
Em muitos casos estão ainda mais distantes que teses da física teórica, visto que a física ao menos é materia exata.
Existe uma boa diferença entre essas ciências.
Como eu disse, são boas para uma melhor discussão filosofica e, estão mais próximas da filosofia que de outras "ciências".

3)Mas é obvio que é o uso. Por isso que disse que são as práticas, as ações, que os cientistas sociais estudam. Logicamente ao buscar as razoes, para essas(...) acontecimentos e ações, não de forma total, mas de forma válida, o suficiente para ser aceita, até aparecer outra forma melhor de explicar.

Mas não é isso que muitos fazem, eles criam explicações para o "surgimento" da religião, do matrimônio, da organização em familias, etc...
Eu sei que não é só isso, outras vezes são mais "cientificos" assim como a psicologia algumas vezes é bem científica, só que outras vezes são bem subjetivas e digamos assim "filosóficas".

[Tulio]

O politicamente incorrecto não deve nunca ser um impeditivo ao progresso científico, desde que, tal como apontado, a ciência se abstenha de moralismos e juízos de valores, e tenha a preocupação redobrada de, em assuntos polémicos, divulgar honestamente os resultados.
Além dos exemplos referidos pelo Aza, existem milhares de outros.
A investigação cientifica deve ser independente e não subordinada ao politacamente correcto, pois este será sempre relativo.

Ainda que as gerações actuais não saibam como lidar com determinadas bombas, as futuras sabê-lo-ão melhor certamente.

[o anátema]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

As "observações" não são ignoradas por ninguém. Mas a conclusão/opinião de que essas coisas são decreto divino (ou que seja algo desejável) não é necessariamente válida.

[André]

1)Explica sim. Apenas explicação não é uma coisa totalizante como vc imagina que seja.

1)Tratar de "possiveis" explicações, não é realmente explicar.
Eu posso dar uma explicação para o surgimento da vida, isso não significa que essa "explicação" que é uma possibilidade, realmente tenha ocorrido.

O que se as ciências sociais,História explicam são as ações, e as razoes para essas ações. A relação, o dialogo entre elas. Não é a explicação psicológica para comportamento isso é de psicologia. Ou seja, fatos são demonstráveis, a segunda guerra mundial ocorreu, pq? Um dos motivos foi o tratado de Versalhes.(...)um cientista social honesto. Primeiro pela questão biológica que não pertence ao seu ramo, depois pq seria faltar com honestidade, relacionar coisas diferentes para emitir julgamento.

2)Tá, mas perai, eu não estou dizendo que historia não seja mais ou menos acertada. A historia lida com acontecimentos registrados, quanto mais antigo e mais sem registro, menor a precisão.
Depois existe uma diferença entre se tratar de historia e outros comportamentos humanos, bem como existe diferença em se falar de algo que ocorre hoje e pode ser observado, e querer explicar algo que ocorreu a tempos, como a organização em familias e o matrimônio.

Ciências humanas, como psicologia e sociologia, são em parte subjetivas e não obedecem a uma metodologia científica como a quimica.
Em muitos casos estão ainda mais distantes que teses da física teórica, visto que a física ao menos é materia exata.
Existe uma boa diferença entre essas ciências.
Como eu disse, são boas para uma melhor discussão filosofica e, estão mais próximas da filosofia que de outras "ciências".

3)Mas é obvio que é o uso. Por isso que disse que são as práticas, as ações, que os cientistas sociais estudam. Logicamente ao buscar as razoes, para essas(...) acontecimentos e ações, não de forma total, mas de forma válida, o suficiente para ser aceita, até aparecer outra forma melhor de explicar.

3)Mas não é isso que muitos fazem, eles criam explicações para o "surgimento" da religião, do matrimônio, da organização em familias, etc...
Eu sei que não é só isso, outras vezes são mais "cientificos" assim como a psicologia algumas vezes é bem científica, só que outras vezes são bem subjetivas e digamos assim "filosóficas".

1)Não é uma mera discussão opinativa. Muitas vezes as evidencias apontam apenas para uma explicação. As vezes mais de uma explicação é possível. Vc tem uma idéia de explicação totalizante, assim como pessoas tem da palavra verdade.A história utiliza sim método cientifico e rigor é necessário.Explica realmente, apenas não é o que vc pensa que explicação é. Explicação não é uma resposta única, que de forma total, e atemporal defini as razoes para algo.

Esses estudos podem ser questionados como o de Kinsey, que teve seus dados revisados. E podem ser sim rigorosos mas de forma alguma suas conclusões são absolutas.

2)Todas as ciências tem um grau de subjetividade as humanas têm mais (O grau do observador do objeto ou inserido já coloca isso). Isso não as invalida. Outra física é ciência aproximada não exata.

Sociologia pode sim seguir um método científico, e eu posso atestar que trabalhos históricos seguem. Porém ciência não é sinônimo de certeza inexorável. O que a ciência faz é apontar explicações,com base em evidencias, das mais variadas, se for sustentável, e não se conseguir derrubar, tal explicação se torna válida. Isso não significa que seja absoluta pois é inteiramente comum em todas as ciências o conhecimento sobre algo ser aperfeiçoado, em momentos modificado, e em momentos totalmente alterado.

3)Pode se ser cientifico e tratar de coisas extremamente subjetivas, a analise, os paradigmas utilizados são subjetivos por natureza. Nem por isso deixam de ser científicos. O relevante é a resposta para simples pergunta "Resiste a crítica?" se sim agrega conhecimento, se não é descartável. Como uma explicação pode ser longa e ter vários elementos é possível separar os válidos dos descartáveis.

Se tem charlatões que falam sobre coisas que existe muita especulação tirando conclusões para eles definitivas esses não estão fazendo ciência.

[André]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

As "observações" não são ignoradas por ninguém. Mas a conclusão/opinião de que essas coisas são decreto divino (ou que seja algo desejável) não é necessariamente válida.

Perfeito. Acrescento que o mesmo serve para conclusões/opiniões sobre questões políticas ou ideológicas. Inclusive pode ser questionado, e é, se tais conclusões são de fato empiricamente demonstradas.

[RicardoVitor]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

As "observações" não são ignoradas por ninguém.

Se não são ignoradas, porque o igualitarismo? Qual a razão dos programas de "política afirmativa", ou de "inclusão social"? E outras engenharias sociais do tipo? Se a maneira como a Natureza age é benéfico e, por essência, natural, porque tentar impedir tal mecanismo? Se não por motivos de princípio moral e/ou religioso, enfim, politicamente corretos?

[Samael]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

As "observações" não são ignoradas por ninguém.

Se não são ignoradas, porque o igualitarismo? Qual a razão dos programas de "política afirmativa", ou de "inclusão social"? E outras engenharias sociais do tipo? Se a maneira como a Natureza age é benéfico e, por essência, natural, porque tentar impedir tal mecanismo? Se não por motivos de princípio moral e/ou religioso, enfim, politicamente corretos?

Por que nem todos concordam com você ou comigo, ora...

[o anátema]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

As "observações" não são ignoradas por ninguém.

Se não são ignoradas, porque o igualitarismo? Qual a razão dos programas de "política afirmativa", ou de "inclusão social"? E outras engenharias sociais do tipo? Se a maneira como a Natureza age é benéfico e, por essência, natural, porque tentar impedir tal mecanismo? Se não por motivos de princípio moral e/ou religioso, enfim, politicamente corretos?

Bem, eu me ative unicamente à frase e não as idéias gerais do Spencer.

O que se poderia dizer serem observações são:

- The poverty of the incapable

- the distresses that come upon the imprudent,

- the starvation of the idle,

- shoulderings aside of the weak by the strong,

E que todos esses ítens "leave so many "in shallows and in miseries"

A conclusão/opinião dele é que:

"are the decrees of a large, far-seeing benevolence"

E essa é somente a conclusão/opinião dele. Daí alguém pode, não considerando isso bom, defender políticas para favorecer a igualdade, ou igualdade de oportunidades, ou minimizar as probabilidades das pessoas terem pouquissimas oportunidades, aceitando que todas essas coisas existem, só não achando que é um tipo de justiça divina.

E independentemente de acharem que é algo "natural"/inato (opinião que me parece incomum (ao menos explicitamente) entre os que defendem assitência e etc aos que são simplesmente pobres, sendo mais comum para ajuda a deficientes de algum tipo) ou que é principalmente determinado pela situação.


Meio como se alguém dissesse: "A AIDS é apenas uma retribuição justa para a conduta sexual imprópria" (Madre Teresa), após discorrer sobre o sofrimento das pessoas com AIDS. Não implica necessariamente que preservativos não sejam bons nem nada do tipo, é só uma opinião, não o fato.

[André]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

As "observações" não são ignoradas por ninguém.

Se não são ignoradas, porque o igualitarismo? Qual a razão dos programas de "política afirmativa", ou de "inclusão social"? E outras engenharias sociais do tipo? Se a maneira como a Natureza age é benéfico e, por essência, natural, porque tentar impedir tal mecanismo? Se não por motivos de princípio moral e/ou religioso, enfim, politicamente corretos?

Por que nem todos concordam com você ou comigo, ora...

Pois é. Ricardo para mais ver post do anátema.

Para vc Ricardo pode estar demonstrado para outros não. As pessoas tiram conclusões diferentes.

Para mim a busca por igualdade de oportunidades, é indissociável da minha noção de liberdade. Sendo as liberdades políticas um pré-requisito, na busca por uma sociedade com melhor distribuição de riqueza, com mais igualdade. Já que tanto a liberdade absoluta como igualdade não são viáveis objetivamente.

Detalhe que nas políticas afirmativas de conteúdo racial eu não concordo. Pela questão do conteúdo racial, mas políticas de inclusão social, que levem ao atendimento das necessidades básicas e ampliação da possibilidade de todos, de desenvolver uma vida mais plena. Isso para mim é primordial.

Ai dois parágrafos de conclusões diferentes (Nas quais eu não ignoro os argumentos contrários simplesmente discordo baseado em outros princípios). No mais o Samael de forma frugal e o anátema de forma mais sistemática já disseram.

[RicardoVitor]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

As "observações" não são ignoradas por ninguém.

Se não são ignoradas, porque o igualitarismo? Qual a razão dos programas de "política afirmativa", ou de "inclusão social"? E outras engenharias sociais do tipo? Se a maneira como a Natureza age é benéfico e, por essência, natural, porque tentar impedir tal mecanismo? Se não por motivos de princípio moral e/ou religioso, enfim, politicamente corretos?

Bem, eu me ative unicamente à frase e não as idéias gerais do Spencer.

O que se poderia dizer serem observações são:

- The poverty of the incapable

- the distresses that come upon the imprudent,

- the starvation of the idle,

- shoulderings aside of the weak by the strong,

E que todos esses ítens "leave so many "in shallows and in miseries"

A conclusão/opinião dele é que:

"are the decrees of a large, far-seeing benevolence"

E essa é somente a conclusão/opinião dele. Daí alguém pode, não considerando isso bom, defender políticas para favorecer a igualdade, ou igualdade de oportunidades, ou minimizar as probabilidades das pessoas terem pouquissimas oportunidades, aceitando que todas essas coisas existem, só não achando que é um tipo de justiça divina.

E independentemente de acharem que é algo "natural"/inato (opinião que me parece incomum (ao menos explicitamente) entre os que defendem assitência e etc aos que são simplesmente pobres, sendo mais comum para ajuda a deficientes de algum tipo) ou que é principalmente determinado pela situação.


Meio como se alguém dissesse: "A AIDS é apenas uma retribuição justa para a conduta sexual imprópria" (Madre Teresa), após discorrer sobre o sofrimento das pessoas com AIDS. Não implica necessariamente que preservativos não sejam bons nem nada do tipo, é só uma opinião, não o fato.

Sim, de fato. Mas digo, se caso tal observação fosse estudada, com uma análise de populações por gerações, e ficasse comprovado que as populações que apresentavam maiores índices de prosperidade eram exatamente aquelas que não defendiam qualquer política de assistência, ou as que as defendiam em menor grau, esse resultado deveria ser condenado apenas por ir contra os princípios morais / religiosos do igualitarismo e da compaixão?

[André]

As observações feitas por Herbert Spencer na frase presente em minha assinatura devem ser ignoradas? Mesmo sendo empiricamente demonstradas? Ou a Ciência deve submeter-se à moral cristã do igualitarismo e da compaixão?

As "observações" não são ignoradas por ninguém.

Se não são ignoradas, porque o igualitarismo? Qual a razão dos programas de "política afirmativa", ou de "inclusão social"? E outras engenharias sociais do tipo? Se a maneira como a Natureza age é benéfico e, por essência, natural, porque tentar impedir tal mecanismo? Se não por motivos de princípio moral e/ou religioso, enfim, politicamente corretos?

Bem, eu me ative unicamente à frase e não as idéias gerais do Spencer.

O que se poderia dizer serem observações são:

- The poverty of the incapable

- the distresses that come upon the imprudent,

- the starvation of the idle,

- shoulderings aside of the weak by the strong,

E que todos esses ítens "leave so many "in shallows and in miseries"

A conclusão/opinião dele é que:

"are the decrees of a large, far-seeing benevolence"

E essa é somente a conclusão/opinião dele. Daí alguém pode, não considerando isso bom, defender políticas para favorecer a igualdade, ou igualdade de oportunidades, ou minimizar as probabilidades das pessoas terem pouquissimas oportunidades, aceitando que todas essas coisas existem, só não achando que é um tipo de justiça divina.

E independentemente de acharem que é algo "natural"/inato (opinião que me parece incomum (ao menos explicitamente) entre os que defendem assitência e etc aos que são simplesmente pobres, sendo mais comum para ajuda a deficientes de algum tipo) ou que é principalmente determinado pela situação.


Meio como se alguém dissesse: "A AIDS é apenas uma retribuição justa para a conduta sexual imprópria" (Madre Teresa), após discorrer sobre o sofrimento das pessoas com AIDS. Não implica necessariamente que preservativos não sejam bons nem nada do tipo, é só uma opinião, não o fato.

Sim, de fato. Mas digo, se caso tal observação fosse estudada, com uma análise de populações por gerações, e ficasse comprovado que as populações que apresentavam maiores índices de prosperidade eram exatamente aquelas que não defendiam qualquer política de assistência, ou as que as defendiam em menor grau, esse resultado deveria ser condenado apenas por ir contra os princípios morais / religiosos do igualitarismo e da compaixão?

Primeiro vc fez uma suposição de algo inexistente. Um estudo que evidencie essa idéia. Logo isso cria de cara problemas. Mas vamos lá.

Segundo é absolutamente legitimo questionar qualquer estudo, inclusive esse. Para tanto basta dar diferente interpretação aos dados, selecionar outros, ou através da crítica demonstrar a falta de validade. A comunidade cientifica acaba se dividindo em partidários de um ou de outra tendência. Algo absolutamente comum. Na história por exemplo tem historiadores marxistas, historiadores das mentalidades...

Terceiro o principio ou defesa da igualdade enquanto um valor não precisa ser necessariamente atrelado a uma perspectiva religiosa, nem moral. Pode ser baseado em princípios éticos.

Em todos os países da Escandinávia, e no Canadá, políticas de inclusão, e digamos com caráter social, são comuns. Lá existe seguro desemprego, proteção aos trabalhadores, e diversas políticas que vão além da assistência, baseados em solidariedade, os pobres são muito mais bem tratados. E existem em menor quantidade. Mesmo nos EUA existem espaços para alimentar os mais pobres, e lugar para os sem teto. Já nesses países a ajuda vai além, buscando oferecer as condições para que as pessoas possam estudar e trabalhar, mas mesmo os que ficam na parte mais baixa da pirâmide social, tem as atendidas as necessidades básicas.

Logo observação desses países e suas políticas e forma como lidam com a pobreza, e as classes mais baixas, vai na contra-mão da sua suposição, e evidencia o contrario.

PS: No caso do Brasil o Estado brasileiro não tem ainda condições de fazer tanto quanto esses fazem, mas deve caminhar com algumas políticas de inclusão social. No caso dos EUA faz menos do que poderia levando-se em conta que é a nação mais rica. Penso que o Brasil deve conciliar políticas de fomento da produção, e dinamização da economia, com iniciativas distributivas, primando pela eficiência de ambas. Infelizmente ainda nos vejo distante disso.

[Apocaliptica]

Em todos os países da Escandinávia, e no Canadá, políticas de inclusão, e digamos com caráter social, são comuns. Lá existe seguro desemprego, proteção aos trabalhadores, e diversas políticas que vão além da assistência, baseados em solidariedade, os pobres são muito mais bem tratados. E existem em menor quantidade. Mesmo nos EUA existem espaços para alimentar os mais pobres, e lugar para os sem teto. Já nesses países a ajuda vai além, buscando oferecer as condições para que as pessoas possam estudar e trabalhar, mas mesmo os que ficam na parte mais baixa da pirâmide social, tem as atendidas as necessidades básicas.

A diferença entre os pobres destes países e os daqui é a realidade da pobreza pela pobreza crua. Aqui, pobre é algo meio mártir, algo meio bandido. Temos a mania de envolver a realidade em mito.

Os governos lá não usam o pobre ou o analfabetismo como arma contra a elite ou a favor de si mesmos, na hora de conseguir votos, então isto também não alimenta o mito.Existe ajuda e valorização pela pobreza, mas a auto-comiseração não é incentivada como aqui. Essa nossa "cultura da pobreza" apenas a alimenta o mercado do assistencialismo barato.

[André]

Em todos os países da Escandinávia, e no Canadá, políticas de inclusão, e digamos com caráter social, são comuns. Lá existe seguro desemprego, proteção aos trabalhadores, e diversas políticas que vão além da assistência, baseados em solidariedade, os pobres são muito mais bem tratados. E existem em menor quantidade. Mesmo nos EUA existem espaços para alimentar os mais pobres, e lugar para os sem teto. Já nesses países a ajuda vai além, buscando oferecer as condições para que as pessoas possam estudar e trabalhar, mas mesmo os que ficam na parte mais baixa da pirâmide social, tem as atendidas as necessidades básicas.

A diferença entre os pobres destes países e os daqui é a realidade da pobreza pela pobreza crua. Aqui, pobre é algo meio mártir, algo meio bandido. Temos a mania de envolver a realidade em mito.

Os governos lá não usam o pobre ou o analfabetismo como arma contra a elite ou a favor de si mesmos, na hora de conseguir votos, então isto também não alimenta o mito.Existe ajuda e valorização pela pobreza, mas a auto-comiseração não é incentivada como aqui. Essa nossa "cultura da pobreza" apenas a alimenta o mercado do assistencialismo barato.

Os pobres têm que ser protegidos e ajudados a superar o estado de pobreza. Mas não sou favorável a qualquer mitificação da pobreza. Como "pobre é de boa índole" ou qualquer variação.

É um compromisso ético buscar meios para diminuir a pobreza. E essa diminuição favorece em ultima analise, todos.

Alias o que eu defendo não é nem assistencialismo estrito. A assistência deve existir, mas deve ter elementos condicionais, além disso, o objetivo deve ser o da como disse superação da pobreza como disse antes.

[NadaSei]

1)Não é uma mera discussão opinativa. Muitas vezes as evidencias apontam apenas para (...)
Esses estudos podem ser questionados como o de Kinsey, que teve seus dados revisados. E podem ser sim rigorosos mas de forma alguma suas conclusões são absolutas.

Então estamos de acordo, eu não espero que sejam dadas respostas claras, apenas pretendo que se compreenda que as "explicações", tratam de "possibilidades" e contém o fator subjetividade.

2)Todas as ciências tem um grau de subjetividade as humanas têm mais (O grau do observador do objeto ou inserido já coloca isso). Isso não as invalida. Outra física é ciência aproximada não exata.

ótimo, perfeito, é difícil alguém admitir isso em ciência.
Digo mais, as ciências mais objetivas o são em alguns níveis de profundidade (depende da ciência e do objeto de estudo), mas a maioria atinge alguns pontos onde tratam apenas de teorias ou mesmo bases em hipóteses filosóficas, por exemplo, questiona-se em termos materialistas e buscam teorias partindo desse ponto de vista, que pode ser mais testado e investigado de forma objetiva.

Sociologia pode sim seguir um método científico, e eu posso atestar que trabalhos históricos seguem. Porém ciência não é sinônimo de certeza inexorável. O que a ciência faz é apontar explicações,com base em evidencias, das mais variadas, se for sustentável, e não se conseguir derrubar, tal explicação se torna válida. Isso não significa que seja absoluta pois é inteiramente comum em todas as ciências o conhecimento sobre algo ser aperfeiçoado, em momentos modificado, e em momentos totalmente alterado.

Sim eu sei disso, mas a maioria não sabe.
Não é difícil ver explicações de sociólogos indo contra explicações de psicólogos, eu só alerto para uma maior subjetividade nessas ciências e, para o fato de que as explicações aceitas, muitas vezes já encontram concorrência na própria filosofia, mesmo que essa não seja conciderada ciência, muitas vezes acerta mais que a explicação das ciências.

Eu acho interessante, por exemplo, ver um filosofo como Camus falando de forma MUITO mais acertada, sobre algo que na psicologia classificam como uma doença mental chamada fobia social.
Segundo a psicologia, isso é uma doença que afeta algumas poucas pessoas, segundo Camus, é parte do comportamento humano e afeta todos nós.
Se você vai discutir uso com um leigo ou mesmo com alguns psicólogos, vão apelar para o termos como "ciência" e conhecimento cientifico... Ainda dizem coisas como: "Então os psicólogos estão todos errados?, psicologia é ciência, filosofia é opinião de alguém que não entendi do assunto".

A palavra "ciência" coloca um peso muito grande na mente das pessoas, isso inclusive atrapalha o raciocínio.
Me desculpem os psicólogos, mas o filosofo acertou... não posso fazer nada.
Isso não é difícil de ocorrer nessas ciências, é necessário aqui uma atitude mais moderada e menos passional.

3)Pode se ser cientifico e tratar de coisas extremamente subjetivas, a analise, os paradigmas utilizados são subjetivos por natureza. Nem por isso deixam de ser científicos. O relevante é a resposta para simples pergunta "Resiste a crítica?" se sim agrega conhecimento, se não é descartável. Como uma explicação pode ser longa e ter vários elementos é possível separar os válidos dos descartáveis.

Se tem charlatões que falam sobre coisas que existe muita especulação tirando conclusões para eles definitivas esses não estão fazendo ciência.

Sim, concordamos com tudo, talvez eu só tenha um ceticismo um pouco maior quando lido com essas ciências.
De fato eu sou mais cético que a maioria em relação a todas as ciências (mesmo as mais objetivas), não me agrada a fé (confiança) nas ciências.

[o anátema]

Sim, de fato. Mas digo, se caso tal observação fosse estudada, com uma análise de populações por gerações, e ficasse comprovado que as populações que apresentavam maiores índices de prosperidade eram exatamente aquelas que não defendiam qualquer política de assistência, ou as que as defendiam em menor grau, esse resultado deveria ser condenado apenas por ir contra os princípios morais / religiosos do igualitarismo e da compaixão?

O "resultado"/observação não poderia ser "condenado", se fosse mesmo averiguado, poderia-se no entanto se perguntar se a relação é causal, e é o único fator.

Em qualquer grau que fosse averiguada a causalidade, não implicaria em se concordar que é o certo a se fazer.

Por exemplo, e se fosse averiguado que as populações com pessoas que mais matam umas às outras por dinheiro e escalada social, e as que tem praticas trabalhistas mais desgraçadas aliadas à escravidão são as com os indivíduos (sobreviventes) mais ricos?

[André]

1)Não é uma mera discussão opinativa. Muitas vezes as evidencias apontam apenas para (...)
Esses estudos podem ser questionados como o de Kinsey, que teve seus dados revisados. E podem ser sim rigorosos mas de forma alguma suas conclusões são absolutas.

Então estamos de acordo, eu não espero que sejam dadas respostas claras, apenas pretendo que se compreenda que as "explicações", tratam de "possibilidades" e contém o fator subjetividade.

2)Todas as ciências tem um grau de subjetividade as humanas têm mais (O grau do observador do objeto ou inserido já coloca isso). Isso não as invalida. Outra física é ciência aproximada não exata.

ótimo, perfeito, é difícil alguém admitir isso em ciência.
Digo mais, as ciências mais objetivas o são em alguns níveis de profundidade (depende da ciência e do objeto de estudo), mas a maioria atinge alguns pontos onde tratam apenas de teorias ou mesmo bases em hipóteses filosóficas, por exemplo, questiona-se em termos materialistas e buscam teorias partindo desse ponto de vista, que pode ser mais testado e investigado de forma objetiva.

Sociologia pode sim seguir um método científico, e eu posso atestar que trabalhos históricos seguem. Porém ciência não é sinônimo de certeza inexorável. O que a ciência faz é apontar explicações,com base em evidencias, das mais variadas, se for sustentável, e não se conseguir derrubar, tal explicação se torna válida. Isso não significa que seja absoluta pois é inteiramente comum em todas as ciências o conhecimento sobre algo ser aperfeiçoado, em momentos modificado, e em momentos totalmente alterado.

Sim eu sei disso, mas a maioria não sabe.
Não é difícil ver explicações de sociólogos indo contra explicações de psicólogos, eu só alerto para uma maior subjetividade nessas ciências e, para o fato de que as explicações aceitas, muitas vezes já encontram concorrência na própria filosofia, mesmo que essa não seja conciderada ciência, muitas vezes acerta mais que a explicação das ciências.

Eu acho interessante, por exemplo, ver um filosofo como Camus falando de forma MUITO mais acertada, sobre algo que na psicologia classificam como uma doença mental chamada fobia social.
Segundo a psicologia, isso é uma doença que afeta algumas poucas pessoas, segundo Camus, é parte do comportamento humano e afeta todos nós.
Se você vai discutir uso com um leigo ou mesmo com alguns psicólogos, vão apelar para o termos como "ciência" e conhecimento cientifico... Ainda dizem coisas como: "Então os psicólogos estão todos errados?, psicologia é ciência, filosofia é opinião de alguém que não entendi do assunto".

A palavra "ciência" coloca um peso muito grande na mente das pessoas, isso inclusive atrapalha o raciocínio.
Me desculpem os psicólogos, mas o filosofo acertou... não posso fazer nada.
Isso não é difícil de ocorrer nessas ciências, é necessário aqui uma atitude mais moderada e menos passional.

3)Pode se ser cientifico e tratar de coisas extremamente subjetivas, a analise, os paradigmas utilizados são subjetivos por natureza. Nem por isso deixam de ser científicos. O relevante é a resposta para simples pergunta "Resiste a crítica?" se sim agrega conhecimento, se não é descartável. Como uma explicação pode ser longa e ter vários elementos é possível separar os válidos dos descartáveis.

Se tem charlatões que falam sobre coisas que existe muita especulação tirando conclusões para eles definitivas esses não estão fazendo ciência.

Sim, concordamos com tudo, talvez eu só tenha um ceticismo um pouco maior quando lido com essas ciências.
De fato eu sou mais cético que a maioria em relação a todas as ciências (mesmo as mais objetivas), não me agrada a fé (confiança) nas ciências.

Blz.

PS: Considero-me aprendiz de cientista, ou seja, um dia quero poder me considerar um cientista. Cientista social, ou como Historiador que considero um tipo de cientista. Mas como fica claro tb não deposito na ciência o poder de construir certezas inexoráveis, o próprio estudo da História da Ciência demole essa idéia quando fica claro que o conhecimento científico está constantemente se renovando.