Uma explicação perturbadora para o sucesso do Cristianismo

[CEFAS]

S.Paulo conheceu o Cristo ressuscitado. Isso fez ele mudar de perseguidor a perseguido e morrer pela sua crença.
Nada comprova mais a divindade de Cristo do que São Paulo. Vc conhece alguma História parecida ?

Pois então me conte..

[Malamen]

Tibúrcio e as Vacas Verdes.

[O ENCOSTO]

Ei sr. Encosto, vc conhece algum islâmico que conheceu Maomé pessoalmente ?

Não. Tenho pouco mais de 100 anos.

E você? Conhece algum velho com 2000 anos?

Pois os apostólos conheciam a Cristo já que eram contemporâneos. Isso não é um diferencial prá vc ?

Não.

Um monte de gente conheceu Maomé. Por sinal, a vida de Maomé está infinitamente melhor documentada que a de Cristo. Ninguém sabe se Jesus realmente existiu dado a falta de fontes historicas fora os evangelhos (contraditorios entre si).

[betossantana]

S.Paulo conheceu o Cristo ressuscitado. Isso fez ele mudar de perseguidor a perseguido e morrer pela sua crença.
Nada comprova mais a divindade de Cristo do que São Paulo. Vc conhece alguma História parecida ?

Alguém morreu POR Cristo... LOGO, ele era divino (????????).

[Acauan]

S.Paulo conheceu o Cristo ressuscitado. Isso fez ele mudar de perseguidor a perseguido e morrer pela sua crença.
Nada comprova mais a divindade de Cristo do que São Paulo. Vc conhece alguma História parecida ?

Pois então me conte..

Como dito, esta foi uma revelação entendida como espiritual, sobrenatural portanto e assim, por definição, fora do escopo da ciência histórica.

A questão de que a factualidade histórica da origem do cristianismo pode ser comprovada pela disposição das pessoas que conviveram pessoalmente com Jesus de Nazaré em sacrificar-se pelas suas crenças esbarra no fato de que estas crenças podem ter origens místicas e não históricas.

No mais, o argumento possui uma fraqueza em sua afirmação de que a factualidade da pessoa mística de Jesus de Nazaré é comprovada pela disposição ao sacrifício das pessoas que conviveram pessoalmente com ele.

Conforme os relatos, Jesus de Nazaré pregou a milhares, talvez dezenas ou centenas de milhares de pessoas e apenas um grupo extremamente diminuto se dispôs a levar adiante esta pregação.
Se a convivência com Jesus de Nazaré fosse o fator determinante, deveria haver maior assimilação, o que não houve, dado que a esmagadora maioria dos judeus ignorou as pregações e continuaram judeus.

A conclusão lógica é que a disposição ao sacrifício dos apóstolos se devia às suas próprias características particulares e às suas predisposições específicas.

Outras crenças oferecem seus próprios exemplos e justificativas de porque é a única verdadeira, sem precisar copiar o modelo de justificativa teológica cristã.

Nenhum deles é historicamente comprovado, conforme o método historiográfico vigente.

[O ENCOSTO]

S.Paulo conheceu o Cristo ressuscitado. Isso fez ele mudar de perseguidor a perseguido e morrer pela sua crença.
Nada comprova mais a divindade de Cristo do que São Paulo. Vc conhece alguma História parecida ?

Pois então me conte..

Tem a historia desse pessoal que segue o Inri Cristo. "Nada comprova mais a divindade do Inri CRisto do que essa cambada que o segue".

Tem mais a historia de um monte de fundadores de religiões diferentes.

[Malamen]

Não esquecer o Tibúrcio e as Vacas Verdes.

[CEFAS]

Quer dizer que um bando de judeus pescadores, pouco instruídos e extramente conservadores em sua religião ( um só Deus, um só templo e etc ) um belo dia inventaram um personagem ( Jesus ) com mensagens filosóficas extremamente profundas e sábias e sairam por aí pregando até serem mortos, tudo em função de uma criativa mentira ? Interessante.

[O ENCOSTO]

Quer dizer que um bando de judeus pescadores, pouco instruídos e extramente conservadores em sua religião ( um só Deus, um só templo e etc ) um belo dia inventaram um personagem ( Jesus ) com mensagens filosóficas extremamente profundas e sábias e sairam por aí pregando até serem mortos, tudo em função de uma criativa mentira ? Interessante.

Este é o melhor argumento que consegue, depois de concluir o curso de mecatronica e ler tanto sobre Filosofia e História?

[Acauan]

Quer dizer que um bando de judeus pescadores, pouco instruídos e extramente conservadores em sua religião ( um só Deus, um só templo e etc ) um belo dia inventaram um personagem ( Jesus ) com mensagens filosóficas extremamente profundas e sábias e sairam por aí pregando até serem mortos, tudo em função de uma criativa mentira ? Interessante.

Especifique a quem está respondendo.

Se é a mim, digo apenas que nada que escrevi remete ao conteúdo do parágrafo acima, o que torna esta réplica o que se convencionou chamar de boneco de palha, criar um argumento fraco e atacá-lo como se fosse o argumento do interlocutor.

[betossantana]

Quer dizer que um bando de judeus pescadores, pouco instruídos e extramente conservadores em sua religião ( um só Deus, um só templo e etc ) um belo dia inventaram um personagem ( Jesus ) com mensagens filosóficas extremamente profundas e sábias e sairam por aí pregando até serem mortos, tudo em função de uma criativa mentira ? Interessante.

Mais interessante que a sua pessoa, sem dúvida. Além disso, nem Jesus e nem suas mensagens eram "originais", reuniam várias características de doutrinas e religiões anteriores.

[CEFAS]

Resumindo foi o que vcs escreveram sim ( tanto o AC/DC de chifres como o corvo ).
Dizer que não existem provas históricas da existência de Cristo é uma bobagem tão grande, aliás até maior, do que dizer que os filósofos gregos foram inventados.

Não percam tempo em postar aqui o tal historiador que chegou a essa "conclusão" porque eu conheço o texto. Felizmente ele é uma gota no oceano de historiadores sérios

[emmmcri]

CEFAS, O Q NÃO FALTA AQUI NESTE FÓRUM É HUMILDADE , OS ATEUS SÃO UM PERFEITO EXEMPLO DE HUMILDADE [sic].

Não somos nós que nos dizemos santos ou fingimos sê-lo.

Qualquer um pode ser santo, basta querer e cada um cre no q quer.Qual o motivo de falta de d humildade então?
Não é do salvo o Mérito da salvação e sim do salvador.

[CEFAS]

Quer dizer que um bando de judeus pescadores, pouco instruídos e extramente conservadores em sua religião ( um só Deus, um só templo e etc ) um belo dia inventaram um personagem ( Jesus ) com mensagens filosóficas extremamente profundas e sábias e sairam por aí pregando até serem mortos, tudo em função de uma criativa mentira ? Interessante.

Mais interessante que a sua pessoa, sem dúvida. Além disso, nem Jesus e nem suas mensagens eram "originais", reuniam várias características de doutrinas e religiões anteriores.

Provas, eu preciso de provas.
E não me venha coma mitologia grega de novo. Isis, Osiris.. o tal boi transformado em alimento e etc...
Os pescadores em questão mal sabiam ler ( se é que sabiam ), lembra-se ?

[Acauan]

Resumindo foi o que vcs escreveram sim ( tanto o AC/DC de chifres como o corvo ).

Vou entender esta resposta insultuosa a uma postagem educada como um "sim" à minha pergunta sobre se respondia à minha colocação e replicá-la, não porque mereça tal atenção, apenas porque convém deixar claro aos demais leitores deste espaço alguns fatos.

Dizer que não existem provas históricas da existência de Cristo é uma bobagem tão grande, aliás até maior, do que dizer que os filósofos gregos foram inventados.

Sua limitação de leitura fica evidente neste parágrafo.
O que eu disse e está documentado para qualquer um que queira conferir e não sofra do mesmo problema de dislexia foi:

No mais, o argumento possui uma fraqueza em sua afirmação de que a factualidade da pessoa mística de Jesus de Nazaré é comprovada pela disposição ao sacrifício das pessoas que conviveram pessoalmente com ele.

Ou seja, uma contestação específica a uma argumentação específica, que nada tem a ver com a generalização grosseira apresentada como resposta.

Não percam tempo em postar aqui o tal historiador que chegou a essa "conclusão" porque eu conheço o texto. Felizmente ele é uma gota no oceano de historiadores sérios

Como outros tantos religiosos arrogantes, preconceituosos e ignorantes que pousaram aqui, você deve achar que está revelando a descoberta da roda ou a invenção da água quente repassando assuntos já discutidos aqui a exaustão.

O texto abaixo, de minha autoria, publicado aqui há tempos e republicado recentemente, mostra o quanto suas considerações são tacanhas, o que já era evidente, sendo o posto apenas para confirmar o fato.

Tópico: Revista Galilei


O consenso dos historiadores é que não há mais motivos para se duvidar da existência de Jesus de Nazaré do que haveria para se duvidar da existência de Sócrates, com a diferença de que a Sócrates não se atribuíram dotes sobrenaturais.

Mas agregados mitológicos são esperados em figuras históricas de grande vulto, o que, por si só, não é suficiente para por em dúvida a existência do personagem em questão. Há evidências suficientes de que a mitologia montada em torno da pessoa de Jesus de Nazaré foi toda constituída após sua morte, o que motivou uma revisão em sua biografia para adequá-la àquela que seria esperada do messias judaico.

Só que os cristãos primitivos foram muito além da proposta inicial de apontar Cristo como Messias e terminaram por deificá-lo.
Dificilmente este complexo processo se daria sobre um personagem fictício.

São justamente as imperfeições nas narrativas biográficas, decorrentes da possível tentativa de conciliar fatos autênticos com agregados mitológicos, que conferem alguma veracidade histórica à Jesus de Nazaré, uma vez que uma biografia totalmente inventada não precisaria dos retoques que a denunciam como maquiada.

Além do que, a dinâmica histórica dos movimentos religiosos na palestina da época apontam para um momento crucial em que movimentos reformistas judaicos sem grande projeção terminam por gerar uma nova e poderosa religião, cujos seguidores foram capazes de entranhá-la em todo o mundo romano, terminando por conquistá-lo.

Tais dinâmicas dificilmente se iniciam sem um filósofo fundador e líder agregador, que catalize as potencialidades do momento histórico e disparem as forças reformistas ou mesmo revolucionárias.

Seria como, daqui a alguns séculos, cogitar que Marx e Lenin não existiram e que a revolução soviética se deu apenas por convergência espontânea das vontades populares.

E otras cositas más associadas às técnicas de exegese histórica que levam os historiadores a ver mais probabilidades na existência de Jesus do que na sua invenção.

Jesus e Papai Noel

...

Há uma diferença clara entre as biografias de Papai Noel e Jesus de Nazaré.

Não há uma biografia do Papai Noel. Mesmo que São Nicolau tenha inspirado o personagem, a certo momento a ficção ganha identidade própria e se desprende completamente da pessoa real que a motivou.
Isto não acontece com Jesus de Nazaré, onde temos uma biografia reinterpretada e, muito possivelmente, enxertada para dar sustentação à mitologia da divindade, mas ainda assim, temos uma biografia.

Os elementos principais da vida do Cristo são contraditórios demais com os arquétipos de emissários divinos para terem sido inventados com fim de enquadrá-lo como tal.

A história de um homem de origem pobre, que vive entre os populares, prega a eles e, por conta disto, é julgado e condenado a uma morte desonrosa não é lá muito espetacular.

Afinal, os romanos estavam sempre crucificando alguém por algum motivo. Um a mais ou a menos tanto faria como tanto fazia.

O ponto é este.

Os seguidores de Jesus precisam criar uma mitologia que se sustente APESAR de sua biografia e não por causa dela.

É diferente de um Ulisses, de Homero, por exemplo, em tudo e por tudo a perfeita encarnação do herói.

Por que alguém que se submeteu ao poder romano e foi crucificado sem resistência, com seus discípulos fugindo como coelhos assustados seria um modelo inspirador?

Se fosse para inventar tudo, seria muito mais conveniente contar a história de um messias que foi resgatado da cruz por anjos portando espadas flamejantes entre trovões e raios.

Só que ninguém acreditaria nisto na época, porque, possivelmente, havia uma história real, conhecida por todos, que contava exatamente o contrário.

Já a narrativa que conta uma ressurreição milagrosa, mas testemunhada em privado por meia dúzia de gatos pingados, todos partidários do dito cujo, já era mais difícil de ser desmentida.

O fato de vários elementos biográficos na vida de Jesus precisarem ser remodelados e reinterpretados para que ele pudesse ser apresentado como Deus, pelos critérios da exegese histórica evidencia que estes elementos tem grandes chances de ser verdadeiros, pois contrariam os interesses ideológicos dos próprios narradores. Duas perguntas que os historiadores se fazem nestes casos são:

1. Retirados os elementos fictícios ou com grande probabilidade de serem fictícios, o que sobra?

2. Qual a relevância histórica do que sobrou?
Se retirarmos os elementos fictícios do Superman não sobra nada e, caso sobrasse, Clark Kent não teria relevância histórica que merecesse atenção.

Quando retiramos os elementos provavelmente fictícios da biografia de Jesus de Nazaré, sobra a história da vida do fundador do cristianismo, a base moral e filosófica da civilização do ocidente. As duas correntes filosóficas que formataram o Ocidente foram a grega clássica e a filosofia cristã medieval, principalmente a Escolástica. Com Santo Tomás de Aquino a filosofia cristã foi amalgamada à filosofia socrática aristotélica, criando uma concepção da realidade centrada no indivíduo, o que seria a base de todos os valores da civilização ocidental.

É só com a ascenção do Iluminismo e a instituição do estado laico que o ocidente se afastou filosoficamente do cristianismo, embora seus valores permanecessem influenciando o estado democrático capitalista.

Um líder religioso, com concepções reformistas quanto ao judaísmo, pregou na Palestina do século I, desagradou as autoridades religiosas locais e foi executado pelos romanos.

Como sua mensagem era ao mesmo tempo simples para ser entendida pelas massas e forte a ponto de converter homens cultos como Paulo, se disseminou e criou uma mitologia própria em torno da pessoa que a originou.

O que está em discussão é se existiu um Jesus que inventou o cristianismo ou se foi o cristianismo que inventou Jesus.

Ou seja, se um homem real e histórico criou as bases da doutrina e filosofia cristã ou se os adeptos da doutrina e filosofia cristã criaram um homem para ocupar o papel de seu fundador mítico-divino.

Historicamente, é mais provável que um homem tenha lançado as bases de um movimento religioso, do que um movimento religioso sem um líder real identificado tenha criado o mito fundador no qual se baseia.
Seria um fenômeno particularmente estranho de circularidade histórica.
O problema é que o cristianismo é o que se poderia chamar de uma doutrina biográfica.

Ela se fundamenta completamente na biografia de seu fundador.

[Acauan]

Qualquer um pode ser santo, basta querer e cada um cre no q quer.Qual o motivo de falta de d humildade então?
Não é do salvo o Mérito da salvação e sim do salvador.

Quem afirma seguir uma religião que prega a humildade e mostra-se arrogante é também hipócrita.

Os demais respondem apenas pela primeira falta.

[Fernando Silva]

Primeiro: quem tornou o Cristianismo religião oficial do Império foi Teodósio, no ano 395. Constantino apenas deu liberdade de culto. Ou seja, de início, uma informação mentirosa.

Errado.
Constantino precisava de uma religião unificada e os cristãos estavam divididos, portanto convocou o concílio de Nicéia, em 324, para que as facções se entendessem.
Os arianistas foram declarados hereges e exilados.
Onde está a liberdade de culto?
Além do mais, Constantino deu poderes aos bispos. Isto pode não ser oficializar o cristianismo como religião única do império romano, mas, ao fazê-lo, excluiu todas as politeístas.
E deu poderes à igreja de Roma.

Segundo: qual costume católico é pagão ?

A transformação de pão e vinho em corpo e sangue de um deus, por exemplo. E o consumo desse corpo e sangue pelos fiéis. Já era uma prática antiga nas religiões da região.

Terceiro: a filosofia foi suprimida pela Igreja ? Essa é a maior mentira dos anti-católicos.
A Igreja preservou a filosofia. Impressionado ?
Isso mesmo, vc sabe como conhecemos as obras filosóficas da grécia antiga ( Sócrates, Platão ) assim como as histórias de Orígenes, Homero através da Igreja ? Não fossem os monges copistas da Idade Média, tudo estaria perdido, vc sabia ? Aposto que não sabia..

Preservou o que lhe interessava, destruiu o resto. O resto sobreviveu por causa de outros povos, não da ICAR.
É muita pretensão afirmar que "se não fosse a ICAR, tudo estaria perdido", como se o mundo inteiro girasse em torno dela, como se não existisse mais nada fora de Roma.

E finalmente, pergunta: se foi Roma que inventou poderes divinos para Jesus, como se explicam os evangelhos apócrifos fora do império, invclusive na península arábica que deram origem ao Islã ?

Roma não inventou, escolheu, no meio de centenas ou milhares de documentos, os que lhe interessavam e destruiu o resto.

E quanto a disposição de tantos mártires em morrer a favor de uma causa ? Eles estavam inventando tudo e morreram por isso ? Acho que não..

Como você explica os mártires das outras religiões? Os homens-bomba, por exemplo?

[emmmcri]

Qualquer um pode ser santo, basta querer e cada um cre no q quer.Qual o motivo de falta de d humildade então?
Não é do salvo o Mérito da salvação e sim do salvador.

Quem afirma seguir uma religião que prega a humildade e mostra-se arrogante é também hipócrita.
Os demais respondem apenas pela primeira falta.

Quando você fala de arrogante você fala de mim?
Fala dos crentes em geral?

[Fernando Silva]

Quando você fala de arrogante você fala de mim?
Fala dos crentes em geral?

O Acauan eu não sei, mas eu falo dos crentes que dizem "Eu estou salvo e você não", "A minha religião é a única verdadeira, a sua é uma mentira".
Dos crentes que se acham os queridinhos de um deus qualquer que vai levá-los para o céu para viver com ele e jogar os outros no inferno.

[Fernando Silva]

S.Paulo conheceu o Cristo ressuscitado. Isso fez ele mudar de perseguidor a perseguido e morrer pela sua crença.
Nada comprova mais a divindade de Cristo do que São Paulo. Vc conhece alguma História parecida ?

Pois então me conte..

Só porque um tal de Paulo teve uma insolação ou uma epilepsia e caiu do cavalo na estrada para Damasco não significa que ele falou com Deus.

Além disto, tudo o que temos é um texto de milhares de anos atrás, sem nenhuma comprovação histórica. Ou seja, uma lenda até prova em contrário.

Se isto é prova de alguma coisa para você, então qualquer outra religião também deveria ter o mesmo valor. Por que você as rejeita?

[emmmcri]

Quando você fala de arrogante você fala de mim?
Fala dos crentes em geral?

O Acauan eu não sei, mas eu falo dos crentes que dizem "Eu estou salvo e você não", "A minha religião é a única verdadeira, a sua é uma mentira".
Dos crentes que se acham os queridinhos de um deus qualquer que vai levá-los para o céu para viver com ele e jogar os outros no inferno.

O Crente não tem nehum motivo pra ser arrogante com relação a salvação, o mérito é TODO do salvador.
Se um crente diz eu sou salvo e você não, só deve ser com a intenção de trazer esta pessoa para uma situação melhor , sim isso pode parecer arrogante, mas se você perceber, o crente quer o seu bem , quer q vc seja salvo também.

[Acauan]

Quando você fala de arrogante você fala de mim?
Fala dos crentes em geral?

Falo daqueles que o são.

[Fernando Silva]

O Crente não tem nehum motivo pra ser arrogante com relação a salvação, o mérito é TODO do salvador.
Se um crente diz eu sou salvo e você não, só deve ser com a intenção de trazer esta pessoa para uma situação melhor , sim isso pode parecer arrogante, mas se você perceber, o crente quer o seu bem , quer q vc seja salvo também.

"Para que os santos possam desfrutar de sua beatitude e da graça de Deus mais abundantemente, lhes
é permitido ver o sofrimento dos condenados no inferno" (Tomás de Aquino, 1225-1274, "Summa
Theologica")

[Fernando Silva]

Provas, eu preciso de provas.
E não me venha coma mitologia grega de novo. Isis, Osiris.. o tal boi transformado em alimento e etc...
Os pescadores em questão mal sabiam ler ( se é que sabiam ), lembra-se ?

Neste caso, a população semi-analfabeta do Brasil também não tem como ser cristã, por não saber ler a Bíblia.

Quem escreveu os evangelhos sabia ler. Quem falou de pescadores? Eles são os personagens da lenda, não seus autores.

[emmmcri]

O Crente não tem nehum motivo pra ser arrogante com relação a salvação, o mérito é TODO do salvador.
Se um crente diz eu sou salvo e você não, só deve ser com a intenção de trazer esta pessoa para uma situação melhor , sim isso pode parecer arrogante, mas se você perceber, o crente quer o seu bem , quer q vc seja salvo também.

"Para que os santos possam desfrutar de sua beatitude e da graça de Deus mais abundantemente, lhes
é permitido ver o sofrimento dos condenados no inferno" (Tomás de Aquino, 1225-1274, "Summa
Theologica")

Isso é apenas uma opinião pessoal de um filósofo, opinião distorcida ,esta é minha opinião.
Abraço.