Freud e o Marxismo

[Apocaliptica]

É mais ou menos como dizer que eles criam um quebra-cabeças com os buracos onde se encaixem as peças que eles supostamente têm como verdades.

Existe uma diferença fundamental entre Freud e Marx. Freud entende o ser humano com todas suas contrariedades, egoísmos. A teoria freudiana está, ao meu ver, mais condizente com a natureza humana, comprovado através de inúmeras análises e observações.

Já Marx é mais problemático, pois ele parece ignorar a natureza egocêntrica e narcisista do ser humano. Elabora uma teoria bonita e elegante, mas Marx porpõe uma mudança na natureza humana, o que é, ao meu ver, uma óbvia utopia.

O marxismo, ao meu ver, é nocivo. Aqui no Brasil, pobres guardam um ressentimento infantil com relação aos ricos, pois os considera os malvados exploradores, fazendo uma nítida confusão entre riqueza e poder, colocando tudo dentro do mesmo saco.

E toda essa mentalidade marxista que se infiltrou na coletividade (para usar um nome que os marxistas gostam) só serve para não enxergar o óbvio. Que o verdadeiro vilão é o Estado, com uma arrecadação brutal que só serve para alimentar a corrupção e gerar desperdício.

Pior é que, ao mesmo tempo que os ricos são vistos como volões, o Estado é visto como o grande pai que deve suprir todas as nossas dificuldades. Esse ciclo vicioso tende, ao meu ver, a aumentar cada vez mais o poder do estado, aumentando o ressentimento dos pobres aos ricos e por aí vai...

É uma infeliz mistura de ressentimento, inveja e ignorância que só serve para retardar cada vez mais o crescimento de nossa Nação.

A esquerda marxista é doente. Muito mais doente do que Freud e seus problemas. Acontece que Marx e seus adoradores acreditam justamente que a natureza do homem não é egocêntrica, o que é um erro crasso. Na verdade eles sabem que sim, senão não haveria porque doutriná-lo (o homem ).

[Apocaliptica]

Parece que toda a civilização se mantém apenas calçada neste princício culposo em relação à desejos amordaçados por não poderem ser consumados. Será que é?

O grande problema, Apo, é que, ao meu ver, não existe (até hoje) uma explicação melhor que essa. Se existe, desconheço!

É isso que acho incrível em Freud. Ele parece ir bem direto e firme na nosso ferida...

Você conhece alguma explicação melhor?

É como eu disse...parece que sim, mas temo que estejamos apenas encaixando peças no quebra- cabeças errado...

[Samael]

Freud faz um sistemão ideológico fechado, como faz Marx. Tenta explicar o mundo a partir de uma explicação universalizante e globalizante, onde são inseridos axiomas específicos que dão lógica a acontecimentos. E ambos se embasam em acontecimentos tidos como análogos para justificar seus sistemas.

Coloque esse seu argumento de forma maia concreta, Samael!

Do jeito que você está dizendo, fica muito complicado entender!

De maneira prática: Freud imagina que o trabalho para o homem seja um ente doloroso e necessário. Marx crê na idéia de poiésis, onde o homem só se realiza pelo trabalho.

Freud acredita que nossa repulsa social ao incesto deriva de uma suposta sociedade primordial onde o pai dominante tomou para si as fêmeas e impediu que os filhos tivessem relações sexuais com as mães. Marx cria numa sociedade primitiva coletivista que possuía traços do que seria seu comunismo ideal e que essa sociedade deixou de existir em determinado momento a partir da dominação de um determinado meio de produção.

Entenda que ambos os autores são contextualizados numa época onde se deveria criar uma idéia de História materialista, teleológica e universalizante, ou seja, você precisa encontrar regras intrínsecas que devem reger a sociedade como um todo, sempre.

Daí, as explicações por sistemões.

Entretanto, são dois dos melhores autores que você vai poder ler se vier a estudá-los a sério.

[Edson Jr]

A esquerda marxista é doente. Muito mais doente do que Freud e seus problemas. Acontece que Marx e seus adoradores acreditam justamente que a natureza do homem não é egocêntrica, o que é um erro crasso. Na verdade eles sabem que sim, senão não haveria porque doutriná-lo (o homem ).

Perfeito!

[Edson Jr]

É como eu disse...parece que sim, mas temo que estejamos apenas encaixando peças no quebra- cabeças errado...

Exato, Apo!

Fico com essa opção por considerar que ela explica melhor. Se não são as peças corretas, são as que se encaixam (até hoje) melhor!

[SickBoy]

aquela viagem do complexo de édipo eu não concordo não

Por qual motivo?

bem, não sou um profundo conhecedor de freud, o que sei dele vi apenas em alguns artigos e livros didáticos bem superficiais. mas a idéia de que desejamos possuir nossas mães e rivalizar com nossos pais sempre me soou bizarra. faz pouco tempo tive contato com a abordagem evolucionista, que tenta explicar o comportamento fugindo da psicanálise e se baseando na teoria da evolução, nela vi teorias mais plausíveis para explicar esses conflitos entre pais e filhos.

Quais seriam estas teorias e por que elas desmontariam ou contrariariam o Complexo de Édipo? Eu gostaria imensamente de saber. Acho às vezes difícil discordar de Freud, pois algumas de suas teorias parecem tão assentadas nas interrelações, que a gente acaba por acatá-las...na falta de melhores.
Mas eu desconfio que o elemento "culpa" está tão presente em Freud, que mais parece uma doutrinação baseada em algum complexo vivenciado por ele mesmo. Ou seja, é aquela brincadeira de colocar o próprio Freud no divã...sob outra ótica que não a da Psicanálise.

teoria dos conflitos parentais: na questão do complexo de édipo, filhos querem atenção da mãe p/ mamar, qualquer um que se aproxime dela está desviando a atenção desta da criança, e é quase sempre ( ) o pai. as crianças pequenas disputariam o acesso a mãe e daí surgiria a rivalidade, mas nada sexual. esse conflito de interesses, que na verdade é o interesse de perpetuar os próprios genes, também abrange também outras características do comportamento humano como infanticídio, o controle dos pais sobre as filhas, as birras das crianças, dentre outras.

só não achei nada na internet sobre o assunto. eu vi isso no livro Como a mente funciona, de Steven Pinker, fácil leitura, conciso e didático.

http://www.submarino.com.br/books_produ ... anq=127986


tou pra comprar tábula rasa também. apesar falarem que esse livro não é tão acessível e requer um conhecimento maior sobre outros autores

[Apocaliptica]

aquela viagem do complexo de édipo eu não concordo não

Por qual motivo?

bem, não sou um profundo conhecedor de freud, o que sei dele vi apenas em alguns artigos e livros didáticos bem superficiais. mas a idéia de que desejamos possuir nossas mães e rivalizar com nossos pais sempre me soou bizarra. faz pouco tempo tive contato com a abordagem evolucionista, que tenta explicar o comportamento fugindo da psicanálise e se baseando na teoria da evolução, nela vi teorias mais plausíveis para explicar esses conflitos entre pais e filhos.

Quais seriam estas teorias e por que elas desmontariam ou contrariariam o Complexo de Édipo? Eu gostaria imensamente de saber. Acho às vezes difícil discordar de Freud, pois algumas de suas teorias parecem tão assentadas nas interrelações, que a gente acaba por acatá-las...na falta de melhores.
Mas eu desconfio que o elemento "culpa" está tão presente em Freud, que mais parece uma doutrinação baseada em algum complexo vivenciado por ele mesmo. Ou seja, é aquela brincadeira de colocar o próprio Freud no divã...sob outra ótica que não a da Psicanálise.

teoria dos conflitos parentais: filhos querem atenção da mãe p/ mamar, qualquer um que se aproxime dela está desviando a atenção desta da criança, e é quase sempre ( ) o pai. as crianças pequenas disputariam o acesso a mãe e daí surgiria a rivalidade, mas nada sexual. esse conflito de interesses, que na verdade é o interesse de perpetuar os próprios genes, também abrange também outras características do comportamento humano como infanticídio, o controle dos pais sobre as filhas, as birras das crianças, dentre outras.

só não achei nada na internet sobre o assunto. eu vi isso no livro Como a mente funciona, de Steven Pinker, fácil leitura, conciso e didático.

http://www.submarino.com.br/books_produ ... anq=127986


tou pra comprar tábula rasa também. apesar falarem que esse livro não é tão acessível e requer um conhecimento maior sobre outros autores

Hum...tudo bem...esta é a visão não sexualizada. É que Freud leva isto ao extremo, como se houvesse "algo" em nossas entranhas, que ligam os famosos 3 instintos por ele decodificados no que ele chama de ID, ou inconsciente. Eu acho que a teoria da existência de Eros, Tanathos e Libido, interligados entre si, tem muito sentido.Mas não sei se a Libido é o que se sobrepõe, como ele defende. Tanto que, para ele, todas as relações entre os 3 passam necessariamente por conflitos libidinosos, e não por Tanathos ou por Eros, embora ajam em conjunto. Na verdade, com isto , Freud diz que matar ou morrer geram ansiedade e impulsos agressivos, descontados na sexualidade, gerando aí as neuroses e as psicoses. As neuroses seriam necessárias à sobvrevivência. E as psicoses, o descontrole do sistema. Desvios de comportamento sempre teriam origem da ansiedade gerada pelo medo da morte (onde o alívio acontece no plano da negação através da busca pelo prazer), ou na busca pela sobrevivência ( em contra-ponto à morte real e saciado através da realização sexual e busca pelo parceiro para reprodução), ou na busca pelo sentido da vida, que é representado justamente por Eros, o instinto da vida ligado à Libido. É um triângulo difícilmente refutável. Mesmo outras escolas acabam sempre adicionando coisas aqui e ali, embora a idéia central parece não se desfazer.

[Edson Jr]

De maneira prática: Freud imagina que o trabalho para o homem seja um ente doloroso e necessário.

Freud nunca disse isso, Samael!

Pelo contrário! Freud sempre defendeu o trabalho, quando escolhido livremente, como a maneira mais eficiente de prender o homem dentro da realidade e como meio de canalização saudável de seus impulsos e instintos.

Freud, inclusive, diz que não existe uma regra básica para a Felicidade, mas deu uma sugestão: "Trabalho e Amor"

Marx crê na idéia de poiésis, onde o homem só se realiza pelo trabalho.

Ao meu ver, parcialmente correto!

Freud acredita que nossa repulsa social ao incesto deriva de uma suposta sociedade primordial onde o pai dominante tomou para si as fêmeas e impediu que os filhos tivessem relações sexuais com as mães.

Samael, Freud observou (e não há como discordar disso) que existe uma repulsa social ao incesto. Ou seja, partiu de um fato e elaborou uma Teoria para explicar esse fato. E em nenhum momento ele fecha as portas para outras possibilidades.

Com relação ao macho dominante tomar para si as fêmeas e não permitir que seus filhos as possuam é fato visto em muitas espécies animais, verificado pelo próprio Freud. Freud tinha contato constante com as mais recentes descobertas científicas e buscava sistematicamente adaptar suas observações com à realidade.

Se você ler Freud (não o que dizem de Freud), você verá uma pessoa com impressionante honestidade intelectual e coragem para admitir a possibilidade de estar errado em suas conclusões.

Marx cria numa sociedade primitiva coletivista que possuía traços do que seria seu comunismo ideal e que essa sociedade deixou de existir em determinado momento a partir da dominação de um determinado meio de produção.

É esse o maior problema do marxismo que mantém minha segurança em afirmá-lo como utópico e fundamentado numa ilusão.

Marx criou uma realidade baseada nos seus sonhos (ou delírios) de que os homens já foram bonzinhos e harmoniosos uns com os outros. Algo que nunca foi observado em espécie animal alguma do planeta. Nem sequer um único documento histórico contribui positivamente para solidificar essas considerações de Marx.

Entretanto, são dois dos melhores autores que você vai poder ler se vier a estudá-los a sério.

Sinceramente, Samael!

Comparar Freud com Marx é covardia!

Freud nunca ignorou a essência da natureza humana. Isso, obviamente, contribuiu para que se desenvolvesse uma teoria muitíssimo sólida.

Marx ignorou a essência humana e contruiu uma teoria sem base, sustentação. Em outras palavras: no ar!

[Apocaliptica]

De maneira prática: Freud imagina que o trabalho para o homem seja um ente doloroso e necessário.

Hum...não lembro de ter lido isto...pode mostrar?

[Edson Jr]

É um triângulo difícilmente refutável. Mesmo outras escolas acabam sempre adicionando coisas aqui e ali, embora a idéia central parece não se desfazer.

Apo;

Juro que tento refutar essa trindade freudiana, mas o cara elaborou uma teoria realmente fodelética!

[Edson Jr]

De maneira prática: Freud imagina que o trabalho para o homem seja um ente doloroso e necessário.

Hum...não lembro de ter lido isto...pode mostrar?

É o que falei para o Samael! Freud nunca disse isso!

Deve ter sido algo que ele ouviu falar. Talvez de um professor marxista!

[André]

De maneira prática: Freud imagina que o trabalho para o homem seja um ente doloroso e necessário.

Freud nunca disse isso, Samael!

Pelo contrário! Freud sempre defendeu o trabalho, quando escolhido livremente, como a maneira mais eficiente de prender o homem dentro da realidade e como meio de canalização saudável de seus impulsos e instintos.

Freud, inclusive, diz que não existe uma regra básica para a Felicidade, mas deu uma sugestão: "Trabalho e Amor"

Marx crê na idéia de poiésis, onde o homem só se realiza pelo trabalho.

Ao meu ver, parcialmente correto!

Freud acredita que nossa repulsa social ao incesto deriva de uma suposta sociedade primordial onde o pai dominante tomou para si as fêmeas e impediu que os filhos tivessem relações sexuais com as mães.

Samael, Freud observou (e não há como discordar disso) que existe uma repulsa social ao incesto. Ou seja, partiu de um fato e elaborou uma Teoria para explicar esse fato. E em nenhum momento ele fecha as portas para outras possibilidades.

Com relação ao macho dominante tomar para si as fêmeas e não permitir que seus filhos as possuam é fato visto em muitas espécies animais, verificado pelo próprio Freud. Freud tinha contato constante com as mais recentes descobertas científicas e buscava sistematicamente adaptar suas observações com à realidade.

Se você ler Freud (não o que dizem de Freud), você verá uma pessoa com impressionante honestidade intelectual e coragem para admitir a possibilidade de estar errado em suas conclusões.

Marx cria numa sociedade primitiva coletivista que possuía traços do que seria seu comunismo ideal e que essa sociedade deixou de existir em determinado momento a partir da dominação de um determinado meio de produção.

É esse o maior problema do marxismo que mantém minha segurança em afirmá-lo como utópico e fundamentado numa ilusão.

1)Marx criou uma realidade baseada nos seus sonhos (ou delírios) de que os homens já foram bonzinhos e harmoniosos uns com os outros. Algo que nunca foi observado em espécie animal alguma do planeta. Nem sequer um único documento histórico contribui positivamente para solidificar essas considerações de Marx.

Entretanto, são dois dos melhores autores que você vai poder ler se vier a estudá-los a sério.

Sinceramente, Samael!

Comparar Freud com Marx é covardia!

2)Freud nunca ignorou a essência da natureza humana. Isso, obviamente, contribuiu para que se desenvolvesse uma teoria muitíssimo sólida.

Marx ignorou a essência humana e contruiu uma teoria sem base, sustentação. Em outras palavras: no ar!

1)Favor demonstrar, nunca li Marx afirmar nada desse tipo. Embora note que quando seres humanos eram caçadores e coletores, propriedade privada da terra, e em essência dos meios de produção, inexistia. E por maior parte do tempo que seres humanos existem, essa foi a norma. Agricultura é que mudou isso. Não defendo a idéia do bom selvagem, mas negar que a propriedade dos meios de produção foi uma construção social, que se desenvolveu ao longo do tempo, me parece insustentável. To com Rousseau em parte, nessa. O que existia era a propriedade privada de algo não ligado a subsistência, algo nessa época que podia se carregar.

2)O homem é um animal social, longe de ser definido apenas por explicações biológicas ou naturais, como queira chamar. E suas construções sociais, políticas e culturais, são diversificadas, não obedecendo a qualquer dogma fixo e universal. Seja ele natural ou social.

Marx construiu sua teoria baseado-se no estudo do capitalismo, na formação do proletariado, e na idéia que esse ultimo, poderia ser agente de uma transformação da ordem política, e como maioria, deveria ao mudar a ordem política, socializar a riqueza produzida.

Sobre a natureza do ser humano no que se refere a comportamento, diria que sou incapaz de fazer um julgamento universal, e peremptório. Pelo simples motivo de entender que os comportamentos tem diversas influencias, e razoes.

[Apocaliptica]

É um triângulo difícilmente refutável. Mesmo outras escolas acabam sempre adicionando coisas aqui e ali, embora a idéia central parece não se desfazer.

Apo;

Juro que tento refutar essa trindade freudiana, mas o cara elaborou uma teoria realmente fodelética!

Pois é, mas embora Jung tenha se baseado em Freud, ao mesmo tempo que acabou por desfazer-se de boa parte das teorias dele durante seu trabalho, ainda acho que a idéia de inconsciente coletivo deva ser ser levada em conta. Seria possível juntar as duas coisas? Talvez boa parte dos conflitos humanos seja o enfrentamento justamente entre a psiqué individual e egocêntrica de Freud e o Inconsciente Coletivo descrito por Jung, resultando daí esta dicotomia em que se batem os liberais e os marxistas. Por que as duas coisas não podem se aliar na resolução dos problemas humanos?

[Samael]

Freud nunca disse isso, Samael!

Pelo contrário! Freud sempre defendeu o trabalho, quando escolhido livremente, como a maneira mais eficiente de prender o homem dentro da realidade e como meio de canalização saudável de seus impulsos e instintos.

Freud, inclusive, diz que não existe uma regra básica para a Felicidade, mas deu uma sugestão: "Trabalho e Amor"

Você desconhece parcialmente ou totalmente a teoria de trabalho x atividade lúdica e da batalha entre o princípio de prazer e o princípio de realidade de Freud.

Todo o prazer em Freud se centra, como diz Marcuse, nos princípios ainda não dominados pelo princípio de realidade, pela razão, e são os princípios libidinosos, onde ainda se manifesta o ID.

Para Freud, a História da humanidade é a História da repressão dos instintos libidinosos. É a teoria da repressão. E o trabalho, enquanto ente gerador do progresso, é uma ferramente unicamente racional que afasta o homem de seu verdadeiro instinto animalesco. E, para Freud, "felicidade não é cultural", ou seja, a felicidade é um padrão alcançável apenas para seres não culturalmente reprimidos.

Leia "A Civilização e seus Descontentes" de Freud e "Eros e a Civilização" de Marcuse.

Ao meu ver, parcialmente correto!

Para mim, totalmente correto.

Samael, Freud observou (e não há como discordar disso) que existe uma repulsa social ao incesto. Ou seja, partiu de um fato e elaborou uma Teoria para explicar esse fato. E em nenhum momento ele fecha as portas para outras possibilidades.

Com relação ao macho dominante tomar para si as fêmeas e não permitir que seus filhos as possuam é fato visto em muitas espécies animais, verificado pelo próprio Freud. Freud tinha contato constante com as mais recentes descobertas científicas e buscava sistematicamente adaptar suas observações com à realidade.

Se você ler Freud (não o que dizem de Freud), você verá uma pessoa com impressionante honestidade intelectual e coragem para admitir a possibilidade de estar errado em suas conclusões.

Eu já li suficientemente Freud e faltam apenas uma ou duas coisas que considere realmente relevantes para que termine de reter o conhecimento que considero realmente importante para mim em suas obras.

Da mesma forma, sua postagem se aplica a Marx. A teoria parte da observação. O que não significa que esteja correta.

É esse o maior problema do marxismo que mantém minha segurança em afirmá-lo como utópico e fundamentado numa ilusão.

Marx criou uma realidade baseada nos seus sonhos (ou delírios) de que os homens já foram bonzinhos e harmoniosos uns com os outros. Algo que nunca foi observado em espécie animal alguma do planeta. Nem sequer um único documento histórico contribui positivamente para solidificar essas considerações de Marx.

Pelo amor de Deus, leia Marx...

Sinceramente, Samael!

Comparar Freud com Marx é covardia!

Freud nunca ignorou a essência da natureza humana. Isso, obviamente, contribuiu para que se desenvolvesse uma teoria muitíssimo sólida.

Marx ignorou a essência humana e contruiu uma teoria sem base, sustentação. Em outras palavras: no ar!

Marx é imensamente superior à Freud antropologica e filosoficamente. Entretanto, Freud também é um grande autor.

Ainda assim, Marx não ignora a essência humana, ele REFUTA a idéia de haver uma essência humana. Para Marx, o homem se constrói em poiésis e é totalmente despropositado colocar o homem enquanto um animal comum. E nisso entra a questão do Materialismo Dialético e da Teleologia, que são os dois pontos chaves de toda filosofia marxiana.

[Samael]

Branco entornou o pote!

[Edson Jr]

Responderei de tardinha aos posts...

[Edson Jr]

Para Freud, a História da humanidade é a História da repressão dos instintos libidinosos. É a teoria da repressão. E o trabalho, enquanto ente gerador do progresso, é uma ferramente unicamente racional que afasta o homem de seu verdadeiro instinto animalesco.

Olá Samael!

Não leia o que Marcuse diz de Freud. Leia o que o próprio Freud escreveu. Isso evitará distorções graves.

Diga-me qual seria o erro da Teoria da Repressão de Freud. Não digo um errinho qualquer. Digo um erro significativo que abale a espinha dorsal da Teoria da Repressão.

E, para Freud, "felicidade não é cultural", ou seja, a felicidade é um padrão alcançável apenas para seres não culturalmente reprimidos.

Freud apenas nos diz que a civilização nos impõe determinadas regras e normas que reduzem nossa capacidade de alcançarmos felicidade. Se as exigências de uma civilização forem tão intensas, ao ponto de não permitirem vazão aos nossos instintos e impulsos, obviamente não será possível alcançar felicidade e satisfação.

A felicidade é, segundo Freud, um estado decorrente da satisfação de nossos impulsos instintivos, quer seja através do sexo ou de qualquer outra expressão da sexualidade, como a música e a arte.

Leia "A Civilização e seus Descontentes" de Freud e "Eros e a Civilização" de Marcuse.

Samael, "A Civilização e seus Descontentes", mais conhecido pelo nome "O Mal-Estar na Civilização", já li e reli várias vezes. Está, inclusive, na cabeçeira de minha cama.

É muita ingenuidade sua supor que conheço tão pouco sobre os trabalhos e obras de Freud.

Marx não ignora a essência humana, ele REFUTA a idéia de haver uma essência humana. Para Marx, o homem se constrói em poiésis e é totalmente despropositado colocar o homem enquanto um animal comum.

É exatamente aí que reside a ilusão e construção delirante de Marx, Samael. Justamente a partir do momento que ele ignora a idéia do ser humano possuir uma essência.

E qual seria a razão de ser despropositado colocar o ser humano na categoria dos animais? Ao meu ver, o despropositado seria não colocar!

Sugiro que faça um teste: Pense em alguma coisa que você fez ou deseja fazer na vida! Tente dissociar seus desejos do seu ego, do seu egoísmo.

Você verá que tal tarefa é absolutamente inviável, pois nenhuma de suas ações ou atitudes podem ser separadas de sua essência.

[Edson Jr]

Sobre a natureza do ser humano no que se refere a comportamento, diria que sou incapaz de fazer um julgamento universal, e peremptório. Pelo simples motivo de entender que os comportamentos tem diversas influencias, e razoes.

Diferentes comportamentos, mas com a mesma base ou raiz!

[Edson Jr]

Pois é, mas embora Jung tenha se baseado em Freud, ao mesmo tempo que acabou por desfazer-se de boa parte das teorias dele durante seu trabalho, ainda acho que a idéia de inconsciente coletivo deva ser ser levada em conta. Seria possível juntar as duas coisas? Talvez boa parte dos conflitos humanos seja o enfrentamento justamente entre a psiqué individual e egocêntrica de Freud e o Inconsciente Coletivo descrito por Jung, resultando daí esta dicotomia em que se batem os liberais e os marxistas. Por que as duas coisas não podem se aliar na resolução dos problemas humanos?

Olá Apo!

Não vejo nenhuma razão em se aceitar a idéia do inconsciente coletivo. Jung faz uma mistureba simbólica e mística que torna tudo isso ainda mais incompreensível.

O ser humano é fundamentalmente egoísta, mas não burro. Ele sabe (mesmo que inconsciente) que precisa representar, fazer um teatro, interagir com as pessoas para extrair vantagens e privilégios.

Através da interação com outras pessoas o ser humano procura perceber qual melhor camilho a trilhar que o satisfaça.

O marxismo, por exemplo, apesar da roupagem reluzente, travestida de bondade e amor aos outros, é fundamentalmente doentio e egoísta.

A doença consiste em considerar que as pessoas podem viver em plena harmonia, sem relações de poder. O egoísmo consiste em querer convencer tudo e todos dessa loucura, ignorando a individualidade e as buscas distintas de felicidade de cada um.

[spink]

Quanto ao complexo de Édipo, lembro-me de ter desejo (ou curiosidade sexual?) por minha mãe; isso por volta dos oito anos.
Entretanto, não me lembro de querer assassinar o meu pai.

[Apocaliptica]

Quanto ao complexo de Édipo, lembro-me de ter desejo (ou curiosidade sexual?) por minha mãe; isso por volta dos oito anos.
Entretanto, não me lembro de querer assassinar o meu pai.

Em torno de 8 anos é justamente a idade. Desejar a mãe é o instinto que move o complexo. Desejo de matar o pai, seria o desejo subjacente, a fim de resolver o problema, mas criaria outro conflito, pois o pai é pai e não outro homem qualquer. Como a mãe (idealizada e fantasiada) reagiria? Provavelmente você sairia perdendo. Por isto o desejo de eliminar o pai da jogada fica num nivel mais reprimido.

[Apocaliptica]

Pois é, mas embora Jung tenha se baseado em Freud, ao mesmo tempo que acabou por desfazer-se de boa parte das teorias dele durante seu trabalho, ainda acho que a idéia de inconsciente coletivo deva ser ser levada em conta. Seria possível juntar as duas coisas? Talvez boa parte dos conflitos humanos seja o enfrentamento justamente entre a psiqué individual e egocêntrica de Freud e o Inconsciente Coletivo descrito por Jung, resultando daí esta dicotomia em que se batem os liberais e os marxistas. Por que as duas coisas não podem se aliar na resolução dos problemas humanos?

Olá Apo!

Não vejo nenhuma razão em se aceitar a idéia do inconsciente coletivo. Jung faz uma mistureba simbólica e mística que torna tudo isso ainda mais incompreensível.

O ser humano é fundamentalmente egoísta, mas não burro. Ele sabe (mesmo que inconsciente) que precisa representar, fazer um teatro, interagir com as pessoas para extrair vantagens e privilégios.

Através da interação com outras pessoas o ser humano procura perceber qual melhor camilho a trilhar que o satisfaça.

O marxismo, por exemplo, apesar da roupagem reluzente, travestida de bondade e amor aos outros, é fundamentalmente doentio e egoísta.

A doença consiste em considerar que as pessoas podem viver em plena harmonia, sem relações de poder. O egoísmo consiste em querer convencer tudo e todos dessa loucura, ignorando a individualidade e as buscas distintas de felicidade de cada um.

Concordo com tudo quanto à Marx, mas quanto à teoria de Jung eu continuo tendo minhas dúvidas...

[Samael]

Olá Samael!

Não leia o que Marcuse diz de Freud. Leia o que o próprio Freud escreveu. Isso evitará distorções graves.

Diga-me qual seria o erro da Teoria da Repressão de Freud. Não digo um errinho qualquer. Digo um erro significativo que abale a espinha dorsal da Teoria da Repressão.

O debate não se centra nos erros da Teoria da Repressão, embora eu possa citar vários, como a indução a partir da amostragem, a incapacidade de se provar como verdadeiras as questões da repressão em cada um dos indivíduos e o fato óbvio de ser um sistemão inventado para explicar a realidade e que pode até coadunar com ela, mas que, não necessariamente condiz com a realidade.

E eu li tanto Marcuse quanto Freud. E só aconselhei Marcuse porque é um dos autores mais indicados para uma análise antropológica e filosófica das teorias freudianas.

Freud apenas nos diz que a civilização nos impõe determinadas regras e normas que reduzem nossa capacidade de alcançarmos felicidade. Se as exigências de uma civilização forem tão intensas, ao ponto de não permitirem vazão aos nossos instintos e impulsos, obviamente não será possível alcançar felicidade e satisfação.

A felicidade é, segundo Freud, um estado decorrente da satisfação de nossos impulsos instintivos, quer seja através do sexo ou de qualquer outra expressão da sexualidade, como a música e a arte.

Ou seja, quanto maior o padrão racional e anti-animal (o ID é puramente animalesco) do homem, menor sua capacidade de realização instintiva e menor sua capacidade de se tornar feliz e/ou satisfazer seus desejos.

Exatamente como eu afirmei anteriormente.

Samael, "A Civilização e seus Descontentes", mais conhecido pelo nome "O Mal-Estar na Civilização", já li e reli várias vezes. Está, inclusive, na cabeçeira de minha cama.

É muita ingenuidade sua supor que conheço tão pouco sobre os trabalhos e obras de Freud.

O apelo à autoridade inicial foi seu, não meu. Eu apenas retribuí o fato.

É exatamente aí que reside a ilusão e construção delirante de Marx, Samael. Justamente a partir do momento que ele ignora a idéia do ser humano possuir uma essência.

E qual seria a razão de ser despropositado colocar o ser humano na categoria dos animais? Ao meu ver, o despropositado seria não colocar!

Sugiro que faça um teste: Pense em alguma coisa que você fez ou deseja fazer na vida! Tente dissociar seus desejos do seu ego, do seu egoísmo.

Você verá que tal tarefa é absolutamente inviável, pois nenhuma de suas ações ou atitudes podem ser separadas de sua essência.

Marx não dissocia o homem dos outros animais, apenas o coloca num nível diferente a partir da questão da teleologia.

Quanto à essência, concordo que exista algo intrínseco ao gênero e que é isto que faz cair por terra quase toda a teoria de Marx. Entretanto, não acho que no gênero humano, ontologicamente, essa "essência" se coloque acima da cultura. Muito pelo contrário. E isto eu digo remetendo novamente à problemática da teleologia.

[André]

Para Freud, a História da humanidade é a História da repressão dos instintos libidinosos. É a teoria da repressão. E o trabalho, enquanto ente gerador do progresso, é uma ferramente unicamente racional que afasta o homem de seu verdadeiro instinto animalesco.

Olá Samael!

Não leia o que Marcuse diz de Freud. Leia o que o próprio Freud escreveu. Isso evitará distorções graves.

Diga-me qual seria o erro da Teoria da Repressão de Freud. Não digo um errinho qualquer. Digo um erro significativo que abale a espinha dorsal da Teoria da Repressão.

E, para Freud, "felicidade não é cultural", ou seja, a felicidade é um padrão alcançável apenas para seres não culturalmente reprimidos.

Freud apenas nos diz que a civilização nos impõe determinadas regras e normas que reduzem nossa capacidade de alcançarmos felicidade. Se as exigências de uma civilização forem tão intensas, ao ponto de não permitirem vazão aos nossos instintos e impulsos, obviamente não será possível alcançar felicidade e satisfação.

A felicidade é, segundo Freud, um estado decorrente da satisfação de nossos impulsos instintivos, quer seja através do sexo ou de qualquer outra expressão da sexualidade, como a música e a arte.

Leia "A Civilização e seus Descontentes" de Freud e "Eros e a Civilização" de Marcuse.

Samael, "A Civilização e seus Descontentes", mais conhecido pelo nome "O Mal-Estar na Civilização", já li e reli várias vezes. Está, inclusive, na cabeçeira de minha cama.

É muita ingenuidade sua supor que conheço tão pouco sobre os trabalhos e obras de Freud.

Marx não ignora a essência humana, ele REFUTA a idéia de haver uma essência humana. Para Marx, o homem se constrói em poiésis e é totalmente despropositado colocar o homem enquanto um animal comum.

1)É exatamente aí que reside a ilusão e construção delirante de Marx, Samael. Justamente a partir do momento que ele ignora a idéia do ser humano possuir uma essência.

E qual seria a razão de ser despropositado colocar o ser humano na categoria dos animais? Ao meu ver, o despropositado seria não colocar!

Sugiro que faça um teste: Pense em alguma coisa que você fez ou deseja fazer na vida! Tente dissociar seus desejos do seu ego, do seu egoísmo.

Você verá que tal tarefa é absolutamente inviável, pois nenhuma de suas ações ou atitudes podem ser separadas de sua essência.

O homem é um animal, mas não apenas natural, ele é social, cultural e político, não sujeito a determinismos naturais universalizastes.

Teorias essas que tratam de uma suposta essência comum natural para mim não reconhecem o elemento histórico do homem e seu desenvolvimento político. Essas são teorias deterministas, para as quais, os resultados estariam sujeitos a apenas essas essência que explica tudo mais.

Se existe essência comum ela se encontra na humanidade, em toda sua complexidade, inclusive cultural.

O homem é um animal, mas não como os outros, e o que ele se diferencia é justamente na complexidade de suas construções políticas e sociais. Na complexidade de sentidos, e raciocínio que o leva não somente a construções físicas singulares, como construções mentais.

[Apocaliptica]

A Psicanálise leva a resultados também determinísticos e portanto deve ser considerada temerária?