Vida Inorgânica...

[aknatom]

Big Crunch não é descartado... estão mensurando ainda amatéria escura.
Quantoa idéiua de consciência viva, não precisa ser isso necessariamente... não é o que o Greene apresenta, por exemplo. Ele se restringe a apresentar estrelas, gaçlaxias e o próprio Universo como vida... consciência pode ser definido como propriedade emergente de algumas destas formas de vida.

[Bellé]

O que seria melhor:

1) Sermos frutos da vontade divina...

2) Sermos caixas protetoras da vida (DNA)...

Onde o "eu" tem valor, na religião ou na ciência?

Tem que ser "melhor"?

O EU tem o valor que se dá a ele...

Não foi isso que eu quiz dizer...

Penso no fato de termos explicações de ambos os "deuses" para explicar o que o "eu" é...e na verdade ele é ambos os deuses e vive tentando exlicar estes dois lados de uma mesma moeda...

Nossa Bellé.. geralmente reclamo de pessoas prolixas mas vc foi sucinto até demais. Desculpe mas não captei quais são os deuses que vc se referiu... organismo e ego?

Religião e Ciência!!!

Trocando as palavras... To de saco cheio de ambas!!!

[aknatom]

Legal... é isso que acredito. Somos a matéria da qual somos feitos, somos toda a nossa realidade interna, e verdadeira mente não podemos ser compreendidos apenas por uma, por outra ou mesmo somando ambas, porque nossa essência é mais do que o somatório de ambos.

[Najma]

Legal... é isso que acredito. Somos a matéria da qual somos feitos, somos toda a nossa realidade interna, e verdadeira mente não podemos ser compreendidos apenas por uma, por outra ou mesmo somando ambas, porque nossa essência é mais do que o somatório de ambos.

Gostei disso. Mas temo não ter entendido...

O que seria tal essência?

[Najma]

Big Crunch não é descartado... estão mensurando ainda amatéria escura.
Quantoa idéiua de consciência viva, não precisa ser isso necessariamente... não é o que o Greene apresenta, por exemplo. Ele se restringe a apresentar estrelas, gaçlaxias e o próprio Universo como vida... consciência pode ser definido como propriedade emergente de algumas destas formas de vida.

Sim, como propriedade emergente. Um problema contudo é caracterizar a consciência como algo existente per se. Ela depende de um aparato (pelo menos) cerebral para emergir. Se não me engano já discutimos isso por aqui e não chegamos a conclusão alguma.

Pra você, a consciência existiria antes da matéria? Ou, por outra: através da matéria a consciência se manifesta e "por isso" a matéria apresenta a capacidade de "procurar" a ordem/equilíbrio antes do caos?

... ah... nada como uma discussão metafísica numa segunda feira...

[manoelmac]

Legal... é isso que acredito. Somos a matéria da qual somos feitos, somos toda a nossa realidade interna, e verdadeira mente não podemos ser compreendidos apenas por uma, por outra ou mesmo somando ambas, porque nossa essência é mais do que o somatório de ambos.

Gostei disso. Mas temo não ter entendido...

O que seria tal essência?

Baunilha...

[Bellé]

"Vanilla Sky"

[Bellé]

Somos a calculadora Najma...

[aknatom]

Legal... é isso que acredito. Somos a matéria da qual somos feitos, somos toda a nossa realidade interna, e verdadeira mente não podemos ser compreendidos apenas por uma, por outra ou mesmo somando ambas, porque nossa essência é mais do que o somatório de ambos.

Gostei disso. Mas temo não ter entendido...

O que seria tal essência?

Nenhuma interpretação quântica, não se preocupem...

É como uma moeda, a moeda não é nem apenas a face de cara, nem apenas a face de coroa, nem o somatória das duas... tem todas as caraceterísticas que é necessário que um objeto possua para permitir a coexistência destas duas faces no mesmo ente, como largura, capacidade de girar, etc... conosco é a mesma coisa... se pegar apenas um aspecto, perde-se muito.. é necessário ver as relações entre ambos, que são coisas que não estão nem em um nem em outro.

[aknatom]

Big Crunch não é descartado... estão mensurando ainda amatéria escura.
Quantoa idéiua de consciência viva, não precisa ser isso necessariamente... não é o que o Greene apresenta, por exemplo. Ele se restringe a apresentar estrelas, gaçlaxias e o próprio Universo como vida... consciência pode ser definido como propriedade emergente de algumas destas formas de vida.

Sim, como propriedade emergente. Um problema contudo é caracterizar a consciência como algo existente per se. Ela depende de um aparato (pelo menos) cerebral para emergir. Se não me engano já discutimos isso por aqui e não chegamos a conclusão alguma.

Pra você, a consciência existiria antes da matéria? Ou, por outra: através da matéria a consciência se manifesta e "por isso" a matéria apresenta a capacidade de "procurar" a ordem/equilíbrio antes do caos?

... ah... nada como uma discussão metafísica numa segunda feira...

Nossa... realmente, cabuloso pra uma segunda-feira...
Para mim, a vida bem como a consciência, são fenômenos intrínsicos ao próprio Universo. Perguntar qual dá origem qual é o equivalente a perguntar se "banco imobiliário são as regras ou o tabuleiro". Um não existe sem o outro e suas existências fazem parte das regras de como o Universo funciona.
No universo existem duas realidades ao qual todos os sistemas tendem, caos ou equilíbrio. O caos chamamos de morte, a vida chamamos de equilíbrio. Consciência é um fenômeno emergente de sistemas vivos. Ela existe somente a partir de um sistema vivo, não é uma propriedade separada, é uma característica intrínsica de sistemas vivos. Nenhum dos dois antecede ao outro, um não pode existir sem o outro.
Também não considero consciência uma exclusividade de determinados tipos de sistemas vivos, considero uma característica de todos, mesmo que se manifeste de forma totalmente diferente, totalmente compatível com o aparato material que cada sistema vivo tem. Não faz sentido comparar a consciência que emerge de uma bactéria, de um vírus, de um ser humano, de uma cidade e de uma galaxia... cada uma age de acordo com o aparato vivo que dá sustentação a mesma.
Ampliei meus horizontes de definição de "sistema consciente" observando minha cidade, Curitiba. Por ser de colonização européia e fria, temos uma "antipatia" característica. raramente pessoas conversam dentro do ônibus ou cumprimentam seus vizinhos aqui em Curitiba. Atualmente somos em 4 milhões de habitantes, contando região metropolitana, e destes, menos de 700.000 são Naturais daqui... A grande maioria é de migrantes do interior do estado e de São Paulo. Existem portanto, 3.5 milhões de habitantes que apesar de não serem Curitibanos, agem como Curitibanos, mesmo sem terem sido criados aqui. Existe uma consciência nestes grupamentos humanos, que age influenciando e sendo influenciado pelos seus subsistemas pessoas, óbviamente, mas existe alguma "propriedade emergente" que dita o clima de uma cidade... eu consigo perceber a mudança no ar quando saio daqui, é notório. Nós também somos influenciados e influenciamos nossas células, o tempo inteiro... negar isso é acientífico e falso. Todas as doenças são a prova da influência das nossas células sobre nós, e todas as formas de cura expontânea com placebos e etc. são provas da nossa influência sobre nossas células.
Só queria deixar bem claro, Deus é dispensável pra essa interpretação do universo, já que ela não necessita de uma realidade transcedental pra dar sustentação.

[JoePussy]

É mais ou menos... uma estrela está tendendo ao equilíbrio enquanto tem combustível suficiente.. quando acaba o combustível ou ela explode (morre) ou forma um quasar, que novamente tende ao equilíbrio...

só um detalhe, a formação de quasares não vem de uma estrela só. Os quasares teriam se formado somente no início do cosmos, e são um anel mto denso de matéria ao redor de algum gigantesco buraco negro, em galáxias novas.

A estrela, depois de seu desequilíbrio, pra usar seus termos, pode virar anã branca, anã vermelha, estrelas de neutrons ou buracos negros.

Parece que o Big Crunch já foi descartado depois de observações mais acuradas... já que parece que a matéria do universo está se expandindo a uma taxa que impossibilita a reunião de tudo em um futuro mesmo que muito distante.

como já foi dito, existe a matéria escura e, além dela, tem que se computar o efeito de partículas de massa desprezível, mas que abundam por aí.

[Fedidovisk]

:emoticon1:

Existe uma vertente na física que considera o universo todo "vivo". E onde deus, seja-lá-o-quê-isso-for, é "imanente", ou seja, está presente em tudo e manifesta-se como universo.

Deus aí, continua não cheirando nem fedendo. Já o conceito de vida tem que ser mais elástico...

Faz sentido...

[aknatom]

:emoticon1:

Existe uma vertente na física que considera o universo todo "vivo". E onde deus, seja-lá-o-quê-isso-for, é "imanente", ou seja, está presente em tudo e manifesta-se como universo.

Deus aí, continua não cheirando nem fedendo. Já o conceito de vida tem que ser mais elástico...

Faz sentido...

O problema é que deus imanente deixa de ser deus, pois deus é por definição transcendente.
Eu acredito no deus imanente.
Vou fazer um adesivo pro meu carro assim.

[NadaSei]

O que seria melhor:

1) Sermos frutos da vontade divina...

2) Sermos caixas protetoras da vida (DNA)...

Onde o "eu" tem valor, na religião ou na ciência?

Na religião somos todos deuses... parece o sonho ateísta.
A única diferença é que eles diferenciam entre o falso "eu" e o verdadeiro "eu", aquele que é divino, parte inseparável de Deus.

[NadaSei]

O problema é que deus imanente deixa de ser deus, pois deus é por definição transcendente.
Eu acredito no deus imanente.
Vou fazer um adesivo pro meu carro assim.

Apenas a forma manifesta de Deus é imanente, ainda assim ele continua existindo de forma não-manifesta como transcendente.

[aknatom]

O problema é que deus imanente deixa de ser deus, pois deus é por definição transcendente.
Eu acredito no deus imanente.
Vou fazer um adesivo pro meu carro assim.

Apenas a forma manifesta de Deus é imanente, ainda assim ele continua existindo de forma não-manifesta como transcendente.

Não acredito no transcendente. Acredito que a forma manifesta é o próprio.

[NadaSei]

Não acredito no transcendente. Acredito que a forma manifesta é o próprio.

Se for inconsciente então estás apenas dando outro nome ao universo.
Eu sempre pensei que você fosse ateu, ou agnóstico ateu...

[aknatom]

Não acredito no transcendente. Acredito que a forma manifesta é o próprio.

Se for inconsciente então estás apenas dando outro nome ao universo.
Eu sempre pensei que você fosse ateu, ou agnóstico ateu...

Não uso o nome Deus pra não causar confusão.
Numa definição para leigos, sou ateu.
Posso dizer que sou monista-panteísta: existe algo que permeia o todo e este todo, em cada uma das suas facetas, é a própria manifestação desse algo.
A vida humana por exemplo, ela depende totalmente do corpo físico pra se manifestar mas possui características que transcendem um simples corpo físico (consciência, vontade, direção, auto-reflexão)... mas tudo isso não existe sem um corpo. Estude o conceito de 5 agregados, é do que estou falando.
Agnóstico nem de perto, não acredito em nenhuma realidade que ultrapasse o universo mesmo, o que é bem diferente do "se existe, não interfere".
E mesmo a forma não manifesta está imanente, não é transcendente... uma das maneiras de se entender a forma não manifesta é potencialidade... um potencial está presente na realidade manifesta, não transcende a ela. O potencial da árvore está presente na semente, não transcende a mesma.

[manoelmac]

Não acredito no transcendente. Acredito que a forma manifesta é o próprio.

Se for inconsciente então estás apenas dando outro nome ao universo.
Eu sempre pensei que você fosse ateu, ou agnóstico ateu...

Não uso o nome Deus pra não causar confusão.
Numa definição para leigos, sou ateu.
Posso dizer que sou monista-panteísta: existe algo que permeia o todo e este todo, em cada uma das suas facetas, é a própria manifestação desse algo.
A vida humana por exemplo, ela depende totalmente do corpo físico pra se manifestar mas possui características que transcendem um simples corpo físico (consciência, vontade, direção, auto-reflexão)... mas tudo isso não existe sem um corpo. Estude o conceito de 5 agregados, é do que estou falando.
Agnóstico nem de perto, não acredito em nenhuma realidade que ultrapasse o universo mesmo, o que é bem diferente do "se existe, não interfere".
E mesmo a forma não manifesta está imanente, não é transcendente... uma das maneiras de se entender a forma não manifesta é potencialidade... um potencial está presente na realidade manifesta, não transcende a ela. O potencial da árvore está presente na semente, não transcende a mesma.

[aknatom]

Não acredito no transcendente. Acredito que a forma manifesta é o próprio.

Se for inconsciente então estás apenas dando outro nome ao universo.
Eu sempre pensei que você fosse ateu, ou agnóstico ateu...

Não uso o nome Deus pra não causar confusão.
Numa definição para leigos, sou ateu.
Posso dizer que sou monista-panteísta: existe algo que permeia o todo e este todo, em cada uma das suas facetas, é a própria manifestação desse algo.
A vida humana por exemplo, ela depende totalmente do corpo físico pra se manifestar mas possui características que transcendem um simples corpo físico (consciência, vontade, direção, auto-reflexão)... mas tudo isso não existe sem um corpo. Estude o conceito de 5 agregados, é do que estou falando.
Agnóstico nem de perto, não acredito em nenhuma realidade que ultrapasse o universo mesmo, o que é bem diferente do "se existe, não interfere".
E mesmo a forma não manifesta está imanente, não é transcendente... uma das maneiras de se entender a forma não manifesta é potencialidade... um potencial está presente na realidade manifesta, não transcende a ela. O potencial da árvore está presente na semente, não transcende a mesma.

Tá bom Manoel... legal... não conhecia esse smile...
Crítica construtiva agora?

[docdeoz]

Muito interessante mesmo. Sobre silício, eu não me lembro de já ter lido nada muito sério e recente a respeito, apenas coisas mais especulativas e um tanto antigas.

Mas acho que deviam ter escrito " "DNA" inorgânico ", com DNA entre aspas.

[cria] Estão vendo só? Não é preciso nem que venha um criacionista para apontar erros fundamentais nessas sandices evolucionistas. Só mostra o desespero evolucionista, esse tipo de teoria. Não podem achar um método de criação não-sobrenatural para o DNA de verdade, então correm atrás de outras coisas. Por que não aceitar simplesmente a alternativa sobrenatural, Jeová? Aceitar Jesus como nosso salvador, resolveria isso também, além de salvar a alma desses pobres "cientistas".[/cria]

Não tarda a algum tipo de crente em um deísmo/teísmo mais abrangente dizer que a forma helicoidal talvez se encaixe em alguma coisa meio como aquela "golden rule" geométrica e que é prova de Deus. Possivelmente usarão tanto os mais deístas mesmo tanto aqueles que irão querer achar que evidencia especificamente Javé, apesar de não ter nada sobre essa mentira escabrosa na bíblia inteirinha. Puro devaneio evolucionsita então, sem nenhum amparo bíblico.

Caro,

Você deve demonstrar que as cadeias evoluem, coisa necessária à vida do ponto de vista evolucionista.

E até agora não disse nenhuma sandice...

Por exemplo, o boro é necessário para estabilizar a ribose, para fornecer energia às reações químicas necessárias para a vida, coisa que eu FALEI DESDE O INÍCIO SOBRE A TAL DA SOPA PRIMORDIAL!!!

Por que sou insano então...?

Fora isso o artigo é muito bom!

[docdeoz]

Nesta aí também não encontrei uma fonte de energia. Já postei sobre isso na hipótese do metabolismo primordial... De qualquer maneira alguém já está admitindo: Matéria que se auto-organiza versus Deus. Como pestou prevendo logo vai sair algum conceito abstrato matemático tipo matéria escura ou o que valha dando a propriedade alfa da matéria em se auto-organizar...

[NadaSei]

Não uso o nome Deus pra não causar confusão.
Numa definição para leigos, sou ateu.
Posso dizer que sou monista-panteísta: existe algo que permeia o todo e este todo, em cada uma das suas facetas, é a própria manifestação desse algo.
A vida humana por exemplo, ela depende totalmente do corpo físico pra se manifestar mas possui características que transcendem um simples corpo físico (consciência, vontade, direção, auto-reflexão)... mas tudo isso não existe sem um corpo. Estude o conceito de 5 agregados, é do que estou falando.
Agnóstico nem de perto, não acredito em nenhuma realidade que ultrapasse o universo mesmo, o que é bem diferente do "se existe, não interfere".
E mesmo a forma não manifesta está imanente, não é transcendente... uma das maneiras de se entender a forma não manifesta é potencialidade... um potencial está presente na realidade manifesta, não transcende a ela. O potencial da árvore está presente na semente, não transcende a mesma.

Putz, que estranho...
Tipo, eu basicamente poderia me definir como monista-panenteísta.
Mesmo que no fundo, a transcendência seja apenas uma forma mais simplista de compreender algo um tanto indecifrável.

Digo isso por enxergar a transcendência mais como uma analogia que facilite nossa compreensão.
Por exemplo, podemos imaginar um mundo virtual em um computador.
Aquele mundo criado é o universo, já o computador e o processador que criam aquele mundo, transcendem o mundo em si.
Se você for olhar bem isso... as duas coisas são inseparáveis e o que se chama de "dentro" ou "fora", são na realidade parte da mesma unidade e não ficam de fato "dentro" ou "fora" de nada... isso é uma linguagem relativa.

A transcendência de fato, apenas diz que Deus não é apenas o que é manifesto, no que pode ser visto e percebido. A "origem" do que se manifesta, está no "não-manifesto" (o processador).
Outra coisa que esse conceito diz, é que o manifesto não reina sobre o não-manifesto, mas é o contrario que acontece.
O mundo virtual não tem poder sobre o processador que o cria, nada nesse mundo virtual vai influenciar ou comandar o processador. É o processador que comanda tudo no mundo virtual.
Não sei se fui claro com essa analogia...

Você acha que alguma coisa feita em nosso universo influi no "todo"?
Essa "potencialidade" ocorre ao acaso e é afetada pela universo manifesto?

Conheci uma vez um ateu com uma visão semelhante a sua, mas ele tinha uma idéia tão diferente do materialismo, que no fim resultava na mesma metafísica de que estou falando.
Como ele reconhecia a matéria como energia, o materialismo dele pouco se diferenciava dessa metafísica.

[manoelmac]

Nesta aí também não encontrei uma fonte de energia. Já postei sobre isso na hipótese do metabolismo primordial... De qualquer maneira alguém já está admitindo: Matéria que se auto-organiza versus Deus. Como pestou prevendo logo vai sair algum conceito abstrato matemático tipo matéria escura ou o que valha dando a propriedade alfa da matéria em se auto-organizar...

fo Deus que cria vida...

Isso todo mundo sabe...

[Najma]

O que seria melhor:

1) Sermos frutos da vontade divina...

2) Sermos caixas protetoras da vida (DNA)...

Onde o "eu" tem valor, na religião ou na ciência?

Tem que ser "melhor"?

O EU tem o valor que se dá a ele...

Não foi isso que eu quiz dizer...

Penso no fato de termos explicações de ambos os "deuses" para explicar o que o "eu" é...e na verdade ele é ambos os deuses e vive tentando exlicar estes dois lados de uma mesma moeda...

Nossa Bellé.. geralmente reclamo de pessoas prolixas mas vc foi sucinto até demais. Desculpe mas não captei quais são os deuses que vc se referiu... organismo e ego?

Religião e Ciência!!!

Trocando as palavras... To de saco cheio de ambas!!!

Mas mas... será que não é você quem vem dando importância demais a ambas?

Porque veja só: ciência é ferramenta... Religião é artigo de "perfumaria". Não devia incomodar.