Qual o melhor sistema econômico?

[Acauan]

O Estado de Bem-Estar social é o melhor sistema entre os experimentados.(E os dados do indice de desenvolvimento humano, entre outros, estão ai para evidenciar) Que combina elementos do capitalismo e do socialismo. Para mim obviamente.E eu não tenho nenhum problema em admitir isso. Aliás vários das suas políticas são defensáveis e estão acima do debate esquerda-direita.

Todos os governos que adotaram o chamado Estado de Bem-Estar Social apenas desenvolveram determinadas formas de aplicação dos excedentes criados pela economia capitalista.
Distribuir excedentes qualquer um faz.
Cria-los é que é a parte difícil.

[Acauan]

Só faria o reparo que é coisa de marxistas ortodoxos ( e não somente esses). Conheço marxistas que jamais subscreveriam a idéia de um sistema perfeito. Qualquer sistema é dinâmico com perdas e ganhos, sempre passível de aprimoramento, e ajustes inclusive se levando em conta as transformações que ocorrem ao longo do tempo.

O que apenas demonstra o quanto a denominação "marxista" pode ser elástica.
Deixemos a decisão final sobre a questão por conta do próprio Karl Marx, que sentenciou taxativamente que o socialismo deveria ser o destino final e inevitável da História, conforme os desígnios da própria.

[Herf]

Isto é um fato histórico.

Houve no passado um tipo de capitalismo em que crianças eram exploradas até a exaustão para garantir a lucratividade de alguns processos.
Hoje é inadmissível uma empresa se valer deste tipo de recurso.

Note que isto independe de legislações trabalhistas, pois produtos fabricados por crianças em países onde tal trabalho é legalizado tendem a ser rejeitados em mercados capitalistas mais avançados, única e exclusivamente porque o próprio capitalismo demonstrou que há caminhos melhores para se chegar à riqueza dentro do próprio capitalismo.

No mais, toda atividade humana é passível de aperfeiçoamento via correção de falhas, não havendo porque ter o capitalismo como excelsa exceção.
Considerar um sistema econômico como perfeito e destinado a ostentar tal perfeição por toda eternidade futura é coisa de marxistas.

Apenas não gostei do que disse sobre o "outro capitalismo". O capitalismo é sempre o mesmo, em todos os tempos e todas as regiões. O que muda são as condições de vida das pessoas, e, coseqüentemente, a aceitação de determinadas condições de trabalho. Que, como você disse, independe de leis trabalhistas.

Não é difícil ver a relação entre "padrão de vida" e "condição mínima aceitável". Trabalhar em uma fábrica tijolos 9 horas por dia debaixo do sol com um salário de R$ 500,00 pode ser algo extremamente degradante para uma pessoa de classe média baixa, mas não é algo que um pobre a procura de emprego para sustentar a sua família vá esnobar. Talvez até fique muito feliz com o emprego conseguido. Pergunta para ele se ele tem alguma objeção moral no que se refere às condições de trabalho a que se submete. Imagine se uma fábrica destas chegasse em um bairro de classe média baixa e oferecesse emprego. Não iria conseguir nenhum empregado.

Ou então, o exemplo mais óbvio de todos: se as leis trabalhistas impõem que há um salário mínimo a ser pago a um empregado, por que vemos oportunidades de emprego (mesmo as que estão livres de pisos salariais estabelecidos por conselhos) que superam em muito esse valor?

É o que foi dito. Melhoras nas condições de trabalho independem de leis trabalhistas. Dependem do grau de exigência do empregado, que está ligado ao seu padrão de vida. Quanto melhor o padrão de vida de uma sociedade, melhores serão as condições de trabalho disponíveis, independente de leis trabalhistas. Se leis trabalhistas resultam em melhorias de condições e de salários, o fazem de uma maneira artificial, que não corresponde à melhor alocação possível dos recursos da sociedade.

[André]

O Estado de Bem-Estar social é o melhor sistema entre os experimentados.(E os dados do indice de desenvolvimento humano, entre outros, estão ai para evidenciar) Que combina elementos do capitalismo e do socialismo. Para mim obviamente.E eu não tenho nenhum problema em admitir isso. Aliás vários das suas políticas são defensáveis e estão acima do debate esquerda-direita.

Todos os governos que adotaram o chamado Estado de Bem-Estar Social apenas desenvolveram determinadas formas de aplicação dos excedentes criados pela economia capitalista.
Distribuir excedentes qualquer um faz.
Cria-los é que é a parte difícil.

Tem que fazer as duas coisas ao mesmo tempo. Criar e aplicar obviamente procurando garantir o essencial.

E distribuir não é qualquer um que faz os EUA maior economia do mundo perde feio, mas muito feio, em termos de sistema de saúde para todos esses Estados de Bem estar - social. E em termos de políticas sociais em geral idem.

Os Estados de Bem-estar Social não deixaram de criar riqueza, apenas encontram melhor forma de aplicá-la. Elas não são mutuamente excludentes.

Sendo que mesmo se levando em conta o Plano Marshall foi no pós-segunda Guerra mundial que o NHS por exemplo foi criado na Inglaterra. Em um país devastado pela guerra.

Eu fico com a afirmação de pessoas do Labour Party inglês que disseram "se podemos encontrar dinheiro para lutar contra alemães podemos encontrar dinheiro para ajudar as pessoas".

Com a participação da iniciativa privada, mas voltando a produção para expandir os direitos sociais.A saúde, educação, condições básicas de sobrevivência...

[André]

Só faria o reparo que é coisa de marxistas ortodoxos ( e não somente esses). Conheço marxistas que jamais subscreveriam a idéia de um sistema perfeito. Qualquer sistema é dinâmico com perdas e ganhos, sempre passível de aprimoramento, e ajustes inclusive se levando em conta as transformações que ocorrem ao longo do tempo.

O que apenas demonstra o quanto a denominação "marxista" pode ser elástica.
Deixemos a decisão final sobre a questão por conta do próprio Karl Marx, que sentenciou taxativamente que o socialismo deveria ser o destino final e inevitável da História, conforme os desígnios da própria.

O mesmo Marx disse que países mais avançados poderiam chegar sem uma revolução violenta. E vejo essa parte de seus escritos mais como o projeto político de emancipação dos trabalhadores, do que como certeza. Aliás em vida Marx já avisava que muitos dos que se diziam marxistas defendiam idéias bem distantes do que ele havia desenvolvido e se isso era marxismo ele não era marxista.

Quando ele rejeita o determinismo histórico e defende o materialismo histórico dialético, de continuas contradições e relações e interação entre infra-estrutura e supra-estrutura. E prende a história e suas circunstâncias a transição ele abre a porta para a variação.

O seu erro, se é que podemos chamar assim correndo risco de anacronismo, foi acreditar que iria acontecer, sem saber, como o capitalismo iria se desenvolver posteriormente (assim como nós apenas especulamos sobre o futuro). Desenvolveu-se de tal forma, durante o séc. XX, que com as diversas divisões nas sociedades, a "união de todos os trabalhadores" não aconteceu, e as razões são diversas, ligadas a maneira que o capitalismo se desenvolveu. Como ele prende a condições históricas, vejo sua crença mais como desejo e estratégia política, do que o âmago de suas teses, muitas das quais tem valor, independentemente se concordamos ou discordamos delas.

[Joe]

Ditadura não é um sistema econômico. E como disse o Liquid, capitalismo e liberalismo não são dissociáveis. E de qual anarquismo estás falando? Existiam vários. Sem falar no socialismo, não dá para unificar, existem várias correntes socialistas: maoístas, trotskistas, espartaquistas-lukacsianos (:emoticon12:), stalinistas, democráticos...

Foi mal, estarei corrigindo.