Potência da patente

[Ilovefoxes]

Seria muito bom se a pesquisa pura não fosse direcionada por interesses comerciais, tanto quanto seria muito bom se a Angelina Jolie resolvesse dar prá mim.

- Esse fenômeno é essencialmente americano, nos demais existe pesquisa pura descolada de interesses comerciais sim.

Em que escala? 0,01% se comparado com as com retribuição financeira?

Somente americano?
98% do mundo é capitalista, algo baseado na própria premissa de que o resultado vem quando há retribuição financeira.

No mundo real as coisas não ligam muito para o que achamos que seria muito bom.

- Ok, eu já sabia disso, mas, ao contrário do que você insinua eu não estou falando de utopias, existem efetivamente lugares onde os interesses privados não influenciam tanto e são bastante produtivos.

Lugares como Plutão, Marte...

No mais, basta ver a relação dos agraciados com o Prêmio Ignóbil todos os anos para ter a prova que nos Estados Unidos sobra dinheiro para todo tipo de pesquisa, mesmo as mais idiotas, logo não há porque reclamar de um sistema que provê tal abundância.

- Sim, mas as maioria dos agraciados não são americanos, o sistema pode até favorecer pesquisas direcionadas mas não forma novos talentos, é como o futebol europeu, além disso, dotar a ciência de pragmatismo comercial é condicionar a aquisição de conhecimento ao lucro, a ciência vale muito mais que isto, o conhecimento não tem preço.

Concordo que seria muito bom o conhecimento não ter preço, tanto quanto seria muito bom se a Angelina Jolie resolvesse dar para mim.

Mas no mundo real, pessoas se esforço por algo em troca.
Claro, você pode deixar tudo nas mãos de visionários que adoram compartilhar idéias, mas aí a gente volta para a época Medieval.

Aliás, não se trata só de distribuir idéias, é preciso investimentos, pessoal especializado, equipamentos...

Se você quer que o conhecimento não tenha preço como seria mais "nobre", ok, Plutão tem os portões abertos...

- Não debato trabalho ou esforço e sim método e conjuntura.

Então você só debate sobre utopias.

No mundo real, pessoas se esforçam mais e trabalham mais para ter uma promoção?
Hmm... é claro, você vai falar que isso é só com americanos, e que existem lugares no mundo onde não é assim?

Bom, você Abmael poderia viver em um lugar onde você ganha X para sempre e nunca tem uma promoção, e ainda sim continuar a se esforçar.
Eu ia ficar fingindo que trabalho. E não estou nem aí se você acha que seria falta de ética ou qualquer coisa.

[Samael]

Acho que não vejo ninguém defendendo a quebra integral das patentes "dos outros". A pergunta é se as patentes devem ser eternas e ilimitadas. Em razão de necessidades urgentes da população, o Estado -qualquer Estado- pode confiscar bens pertencentes a particulares, invadir terras, ou subtrair qualquer direito patrimonial que eu conheça do uso dos titulares. Por que seria diferente com as patentes?
Quem desenvolve um invento, por mais tempo, trabalho e dinheiro que empregue nisso, nunca parte do nada, sempre de outras contribuições da ciência. Tão justo quanto o seu direito a lucrar com o invento é estabelcer limites de tempo e valor a esses ganhos, principalmente se for em benefício do conjunto da população.
Perguntem aos laboratórios que desenvolvem medicamentos, muitas vezes se beneficiando de pesquisas públicas feitas em universidades, se as restrições parciais que são feitas às patentes vão fazê-los parar de pesquisar. Só dirão que sim se a retórica interessar no momento, mas não a sério.

Se temos aqui defensores do "contrato", o "contrato" que defina o limite das patentes.

[Aranha]

Eu já acho que método e conjuntura sem trabalho e esforço são mesmo nada. Só servem para justificar a falta de vontade de grupos políticos ou embalados por eles. Pode-se construir obras que valem muito sob uma conjuntura que não ajuda porque a pressão e a necessidade fazem as pessoas se mexerem, superarem seus limites, correrem contra o relógio. E pode-se deitar nas cordas e assoprar o vento, quando não há exemplo ou objetivo claro. E pode o contrário de tudo isto também.

Eu diria que as 4 coisas são importantes e não excludentes.

- É uma visão.

- Criar modelos que incentivem a pesquisa pura, tragam verbas para as universidades e, ao mesmo tempo, tragam inovação para a indústria sem que um objetivo se sobreponha a outro tem sido um desafio, e tem suscitado muitos debates, o modelo americano obteve enorme sucesso em se financiar e em colaborar com a indústria, para alguns aqui isto é mais que suficiente, já eu ainda creio inocentemente que dinheiro não é tudo.

Beijos,

[Aranha]

- Eis alguns dos problemas que a "ciência à venda" pode criar:

http://www.tufts.edu/~skrimsky/PowerPoint/COIAcademicSci4.pdf


Abraços,

[Ateu Tímido]

Acho que não vejo ninguém defendendo a quebra integral das patentes "dos outros". A pergunta é se as patentes devem ser eternas e ilimitadas.

Gostaria de saber onde e quais patentes são eternas e ilimitadas.

Certamente não são nos Estados Unidos e muito menos as patentes de medicamentos, que tem prazo de expiração e, por sinal, um probema seríssimo de muitas indústrias é justamente que estes prazos estão vencendo para algumas de suas fórmulas mais lucrativas.

General Information Concerning Patents

FDA: Frequently Asked Questions on Patents and Exclusivity

Então, as quebras das "patentes dos outros" de que você fala, não são aquelas pensadas ou executadas pelos governos do Brasil, índia e outros, visando a possibilidade de distribuir medicamentos a populações carentes. Talvez se trate então de comportamentos como o de aceitar patentes de produtos que evidentemente não são criações de quem os apresenta, como ocorreu quando os Estados Unidos permitiram o registro da rapadura como um doce "americano"...

[Acauan]

Acho que não vejo ninguém defendendo a quebra integral das patentes "dos outros". A pergunta é se as patentes devem ser eternas e ilimitadas.

Gostaria de saber onde e quais patentes são eternas e ilimitadas.

Certamente não são nos Estados Unidos e muito menos as patentes de medicamentos, que tem prazo de expiração e, por sinal, um probema seríssimo de muitas indústrias é justamente que estes prazos estão vencendo para algumas de suas fórmulas mais lucrativas.

General Information Concerning Patents

FDA: Frequently Asked Questions on Patents and Exclusivity

Então, as quebras das "patentes dos outros" de que você fala, não são aquelas pensadas ou executadas pelos governos do Brasil, índia e outros, visando a possibilidade de distribuir medicamentos a populações carentes. Talvez se trate então de comportamentos como o de aceitar patentes de produtos que evidentemente não são criações de quem os apresenta, como ocorreu quando os Estados Unidos permitiram o registro da rapadura como um doce "americano"...

Parece que o tema "patentes eternas e ilimitadas" desapareceu súbita e oportunamente da discussão.

Por que será?

E as quebras de patentes dos outros de que falo não tem nada a ver com rapadura, tem a ver com pesquisas desenvolvidas por empresas privadas, que nelas desembolsaram milhões ou bilhões de dólares, e depois de prontas e com resultado comprovado, e só depois de prontas e com resultados comprovados, apareceram os paladinos das populações carentes querendo a sua parte do botim.

Por que aqueles que se preocupam tanto com as populações carentes não aparecem na hora de financiar as pesquisas oferecendo um dólar que fosse?

Aguardo respostas.

[Ilovefoxes]

Eu tenho uma idéia melhor:

Os que se preocupam em como as patentes privam a população carente do acesso a medicamentos, se preocupem com outras patentes, como:
- Pedir a liberação da cura para AIDS;
- Pedir a liberação da cura para câncer;
- Pedir a liberação da cura para morte;
AFINAL, COMO NINGUÉM INVESTIU NELAS, NADA MAIS JUSTO QUE NINGUÉM TER O DIREITO SOBRE ELAS!!

[Herf]

Por que aqueles que se preocupam tanto com as populações carentes não aparecem na hora de financiar as pesquisas oferecendo um dólar que fosse?

Aguardo respostas.

É lindo defender a caridade com o dinheiro alheio neste país...

[Samael]

Acho que não vejo ninguém defendendo a quebra integral das patentes "dos outros". A pergunta é se as patentes devem ser eternas e ilimitadas.

Gostaria de saber onde e quais patentes são eternas e ilimitadas.

Certamente não são nos Estados Unidos e muito menos as patentes de medicamentos, que tem prazo de expiração e, por sinal, um probema seríssimo de muitas indústrias é justamente que estes prazos estão vencendo para algumas de suas fórmulas mais lucrativas.

General Information Concerning Patents

FDA: Frequently Asked Questions on Patents and Exclusivity

Então, as quebras das "patentes dos outros" de que você fala, não são aquelas pensadas ou executadas pelos governos do Brasil, índia e outros, visando a possibilidade de distribuir medicamentos a populações carentes. Talvez se trate então de comportamentos como o de aceitar patentes de produtos que evidentemente não são criações de quem os apresenta, como ocorreu quando os Estados Unidos permitiram o registro da rapadura como um doce "americano"...

Parece que o tema "patentes eternas e ilimitadas" desapareceu súbita e oportunamente da discussão.

Por que será?

E as quebras de patentes dos outros de que falo não tem nada a ver com rapadura, tem a ver com pesquisas desenvolvidas por empresas privadas, que nelas desembolsaram milhões ou bilhões de dólares, e depois de prontas e com resultado comprovado, e só depois de prontas e com resultados comprovados, apareceram os paladinos das populações carentes querendo a sua parte do botim.

Por que aqueles que se preocupam tanto com as populações carentes não aparecem na hora de financiar as pesquisas oferecendo um dólar que fosse?

Aguardo respostas.

Ué, e as patentes que não necessariamente custem bilhões e bilhões e onde os produtos patenteados simplesmente sejam essenciais à humanidade, sob vários aspectos?

Eu concordo com Singer, acho que o capitalismo nem sempre é "inovador" dentro desse aspecto, sendo que poucos se aventuram nas áreas que não dão lucro a médio ou curto prazo ou ainda, que não dão lucro ou que possuam um lucro futuro muito arriscado. Não é a toa que tantos países investem, estatalmente, em pesquisa e produção, e nisso empresas endinheiradas dos EUA oferecem aqueles contratos ultra-vantajosos para esses profissionais...

No fim das contas, se essa tal "liberdade individual" significar deixar tudo ao "sui generis" do capital, ou seja, das vontades de indivíduos dentro de um mercado competitivo, onde não haja garantias de que o melhor para uma população, de modo geral, seja sempre adotado, prefiro a interferência estatal.

Não acho mesmo que coisas sérias a

[Acauan]

Ué, e as patentes que não necessariamente custem bilhões e bilhões e onde os produtos patenteados simplesmente sejam essenciais à humanidade, sob vários aspectos?

Valem as mesmas regras, a partir das quais cabe perguntar por que as patentes foram concedidas e não foram contestadas.
Lembrando que existem mil e um mecanismos legais para se contestar patentes, sendo que nunca vemos os defensores das quebras detalhando se e como reivindicaram tal direito nos tribunais e, se o fizeram e perderam, o porquê de tal.
O fato é que se uma patente foi concedida a alguém, foi porque este alguém teve alguma iniciativa ou mérito no desenvolvimento daquela solução em particular para determinado específico, ao passo que os espertinhos de plantão ficaram esperando a coisa dar certo para então, e só então, tentarem participar dos benefícios sem terem participado em nada com os ônus e riscos.

E de novo voltando ao ponto.
Se os tais espertinhos estavam tão preocupados com o que era essencial à humanidade, por que não contribuíram em nada com o desenvolvimento da solução, mesmo nos casos em que ela não era tão cara assim?

Eu concordo com Singer, acho que o capitalismo nem sempre é "inovador" dentro desse aspecto, sendo que poucos se aventuram nas áreas que não dão lucro a médio ou curto prazo ou ainda, que não dão lucro ou que possuam um lucro futuro muito arriscado. Não é a toa que tantos países investem, estatalmente, em pesquisa e produção, e nisso empresas endinheiradas dos EUA oferecem aqueles contratos ultra-vantajosos para esses profissionais...

Que estes espertinhos expliquem o porque de todas as vacinas desenvolvidas até hoje, que salvaram milhões de vida e erradicaram doenças epidêmicas como a varíola, foram todas desenvolvidas por este sistema perverso que só se preocupa com o lucro.

No fim das contas, se essa tal "liberdade individual" significar deixar tudo ao "sui generis" do capital, ou seja, das vontades de indivíduos dentro de um mercado competitivo, onde não haja garantias de que o melhor para uma população, de modo geral, seja sempre adotado, prefiro a interferência estatal.

Prefira o que quiser.
Os fatos mostram inequivocadamente que quanto maior a interferência estatal, pior são as garantias para a população.
Ou alguém ainda quer discutir se as populações da Alemanha Oriental, Coréia do Norte ou Taiwan tinham mais garantias que seus paradigmas de menor intervenção estatal?
Comparar desiguais não vale.
Na comparação entre iguais, a História já deu seu veredicto, por ironia contrário àqueles que tinham a História como juiz absoluto.

[Acauan]

Ué, e as patentes que não necessariamente custem bilhões e bilhões e onde os produtos patenteados simplesmente sejam essenciais à humanidade, sob vários aspectos?

Valem as mesmas regras, a partir das quais cabe perguntar por que as patentes foram concedidas e não foram contestadas.
Lembrando que existem mil e um mecanismos legais para se contestar patentes, sendo que nunca vemos os defensores das quebras detalhando se e como reivindicaram tal direito nos tribunais e, se o fizeram e perderam, o porquê de tal.
O fato é que se uma patente foi concedida a alguém, foi porque este alguém teve alguma iniciativa ou mérito no desenvolvimento daquela solução em particular para determinado problema específico, ao passo que os espertinhos de plantão ficaram esperando a coisa dar certo para então, e só então, tentarem participar dos benefícios sem terem participado em nada com os ônus e riscos.

E de novo voltando ao ponto.
Se os tais espertinhos estavam tão preocupados com o que era essencial à humanidade, por que não contribuíram em nada com o desenvolvimento da solução, mesmo nos casos em que ela não era tão cara assim?

Eu concordo com Singer, acho que o capitalismo nem sempre é "inovador" dentro desse aspecto, sendo que poucos se aventuram nas áreas que não dão lucro a médio ou curto prazo ou ainda, que não dão lucro ou que possuam um lucro futuro muito arriscado. Não é a toa que tantos países investem, estatalmente, em pesquisa e produção, e nisso empresas endinheiradas dos EUA oferecem aqueles contratos ultra-vantajosos para esses profissionais...

Que estes espertinhos expliquem o porque de todas as vacinas desenvolvidas até hoje, que salvaram milhões de vida e erradicaram doenças epidêmicas como a varíola, foram todas desenvolvidas por este sistema perverso que só se preocupa com o lucro.

No fim das contas, se essa tal "liberdade individual" significar deixar tudo ao "sui generis" do capital, ou seja, das vontades de indivíduos dentro de um mercado competitivo, onde não haja garantias de que o melhor para uma população, de modo geral, seja sempre adotado, prefiro a interferência estatal.

Prefira o que quiser.
Os fatos mostram inequivocadamente que quanto maior a interferência estatal, pior são as garantias para a população.
Ou alguém ainda quer discutir se as populações da Alemanha Oriental, Coréia do Norte ou Taiwan tinham mais garantias que seus paradigmas de menor intervenção estatal?
Comparar desiguais não vale.
Na comparação entre iguais, a História já deu seu veredicto, por ironia contrário àqueles que tinham a História como juiz absoluto.

[Samael]

Valem as mesmas regras, a partir das quais cabe perguntar por que as patentes foram concedidas e não foram contestadas.
Lembrando que existem mil e um mecanismos legais para se contestar patentes, sendo que nunca vemos os defensores das quebras detalhando se e como reivindicaram tal direito nos tribunais e, se o fizeram e perderam, o porquê de tal.
O fato é que se uma patente foi concedida a alguém, foi porque este alguém teve alguma iniciativa ou mérito no desenvolvimento daquela solução em particular para determinado problema específico, ao passo que os espertinhos de plantão ficaram esperando a coisa dar certo para então, e só então, tentarem participar dos benefícios sem terem participado em nada com os ônus e riscos.

E de novo voltando ao ponto.
Se os tais espertinhos estavam tão preocupados com o que era essencial à humanidade, por que não contribuíram em nada com o desenvolvimento da solução, mesmo nos casos em que ela não era tão cara assim?

Não fizeram?! A USP investe pra cacete em pesquisa médica ano após ano só pra perder pesquisador pra grande laboratório em ofertas gordas.

Além do mais, uma coisa não invalida a outra. Se a política de um governo é x para erradicar determinada doença, e para isso for essencial a quebra de determinada patente, que sejam ressarcidos os donos e que a mesma seja quebrada.

Que estes espertinhos expliquem o porque de todas as vacinas desenvolvidas até hoje, que salvaram milhões de vida e erradicaram doenças epidêmicas como a varíola, foram todas desenvolvidas por este sistema perverso que só se preocupa com o lucro.

E, oh, outro sistema mal e perverso chamado OMS, chefiada, claro, por grandes capitalistas internacionais (o vulgo neoliberalismo malvado para os esquerda-felizes) foi o principal instrumento na erradicação da doença, né?

Prefira o que quiser.
Os fatos mostram inequivocadamente que quanto maior a interferência estatal, pior são as garantias para a população.
Ou alguém ainda quer discutir se as populações da Alemanha Oriental, Coréia do Norte ou Taiwan tinham mais garantias que seus paradigmas de menor intervenção estatal?
Comparar desiguais não vale.
Na comparação entre iguais, a História já deu seu veredicto, por ironia contrário àqueles que tinham a História como juiz absoluto.

E os fatos mostram inequivocamente que quanto maior a liberdade econômica, piores também são as garantias de uma população, vide a pobre Argentina. Além do mais, essa porcaria nunca foi forma de bolo. Ou vamos cair num maniqueísmo babaca de atribuir à esquerda todos os males do mundo contemporâneo, como querem lixos de foristas como o Liquid Snake.

Achar o ponto comum entre Estado e Liberdades Individuais sempre foi o ponto. Mas como eu não dou a mínima para comunistas totalitários (e muito menos para direitistas que seguem essa mesma linha), não sei que é que isso tem a ver com quebra de patentes.

[Ateu Tímido]

Acho que não vejo ninguém defendendo a quebra integral das patentes "dos outros". A pergunta é se as patentes devem ser eternas e ilimitadas.

Gostaria de saber onde e quais patentes são eternas e ilimitadas.

Certamente não são nos Estados Unidos e muito menos as patentes de medicamentos, que tem prazo de expiração e, por sinal, um probema seríssimo de muitas indústrias é justamente que estes prazos estão vencendo para algumas de suas fórmulas mais lucrativas.

General Information Concerning Patents

FDA: Frequently Asked Questions on Patents and Exclusivity

Então, as quebras das "patentes dos outros" de que você fala, não são aquelas pensadas ou executadas pelos governos do Brasil, índia e outros, visando a possibilidade de distribuir medicamentos a populações carentes. Talvez se trate então de comportamentos como o de aceitar patentes de produtos que evidentemente não são criações de quem os apresenta, como ocorreu quando os Estados Unidos permitiram o registro da rapadura como um doce "americano"...

Parece que o tema "patentes eternas e ilimitadas" desapareceu súbita e oportunamente da discussão.

Por que será?

E as quebras de patentes dos outros de que falo não tem nada a ver com rapadura, tem a ver com pesquisas desenvolvidas por empresas privadas, que nelas desembolsaram milhões ou bilhões de dólares, e depois de prontas e com resultado comprovado, e só depois de prontas e com resultados comprovados, apareceram os paladinos das populações carentes querendo a sua parte do botim.

Por que aqueles que se preocupam tanto com as populações carentes não aparecem na hora de financiar as pesquisas oferecendo um dólar que fosse?

Aguardo respostas.

As "patentes eternas e ilimitadas" não desapareceram da discussão. Entendi que mesmo VOCÊ concordou que elas não devem ser eternas e ilimitadas, por isso a discussão, a meu ver, tinha terminado. Se você tiver algo mais, acrescente. Da minha parte, acho que os compromissos internacionais sobre duração de patentes limitam essa questão se um Estado não quiser ficar à margem do sistema internacional. E eu não defendo que fique.
Quanto às "quebras", insisto que as praticadas pelo Brasil, Índia e outros países, fazem parte do próprio sistema de proteção (limitada, se concordamos) às patentes. A própria Organização Mundial de Saúde estabelece casos em que devem sofrer restrições.
Quem desenvolve uma fórmula não é senhor absoluto dela, com o poder de impor seus preços, independente da preservação da saúde das populações. A patente não é direito de propriedade, é remuneração temporária pela descoberta. Quem "gasta bilhões" sabe muito bem disso e continua gastando bilhões apesar das pequenas restrições, porque sabe que há muitos bilhões a mais para serem ganhos.
Quanto à pergunta final, não sei quem são os "espertinhos" a quem você se refere. Mas a pesquisa básica, aquela que não gera lucros imediatos, mas sem a qual não se pode desenvolver aplicações específicas em qualquer área, é, no mundo inteiro, feita principalmente pelas universidades públicas. Mesmo no Brasil, embora a verba de pesquisa nunca seja suficiente, as universidades estão sempre pesquisando e descobrindo.
Independente disso, a questão da pesquisa e a das patentes independem uma da outra. Se o medicamento existe, cabe ao Estado usar o seu poder para que a população possa ser atendida, não existindo essa suposta "questão moral" de ele não ter gasto com pesquisa, enquanto a generosa indústria gastou bilhões. Mesmo um Estado que não gaste um centavo em pesquisas tem o poder-dever de intervir nas patentes, se for o caso, para fazer os medicamentos chegarem às populações.
Observo ainda que tudo isso nada tem a ver com a prática de países que não reconhecem o sistema internacional de patentes, como Cuba. Essa é outra história.

[Wallace]

As "patentes eternas e ilimitadas" não desapareceram da discussão. Entendi que mesmo VOCÊ concordou que elas não devem ser eternas e ilimitadas, por isso a discussão, a meu ver, tinha terminado...

Ateu Tímido,

Patentes nunca foram eternas e nem muito menos ilimitadas...

Elas possuem um tempo para prescreverem e serem de domínio público.

[Acauan]

Se os tais espertinhos estavam tão preocupados com o que era essencial à humanidade, por que não contribuíram em nada com o desenvolvimento da solução, mesmo nos casos em que ela não era tão cara assim?

Não fizeram?! A USP investe pra cacete em pesquisa médica ano após ano só pra perder pesquisador pra grande laboratório em ofertas gordas.

O que prova que não fizeram o suficiente, afinal, que eu saiba, nenhum grande laboratório apontou uma arma para a cabeça de algum pesquisador uspiano e o seqüestrou para suas masmorras, onde é obrigado a trabalhar para as demoníacas corporações farmacêuticas transnacionais.
Um centro de pesquisa que não consegue sequer reter seus pesquisadores é porque não atingiu o nível mínimo de competitividade que se espera de instituições do tipo.
Choramingar sobre o triste destino dos países pobres, que têm seus talentos roubados pelos insensíveis ricos que lhes oferecem melhores salários e condições de trabalho também não cola. A Índia consegue ser pior que aqui no quesito pobreza e mesmo assim a Universidade de Nova Dehli tem mais cérebros por departamento que a USP por campus.

E cadê os medicamentos relevantes desenvolvidos na USP? Se eles investem prá cacete, então este dinheiro, certamente dinheiro público, está sendo mal gasto prá cacete também.

Além do mais, uma coisa não invalida a outra. Se a política de um governo é x para erradicar determinada doença, e para isso for essencial a quebra de determinada patente, que sejam ressarcidos os donos e que a mesma seja quebrada.

Se for para ressarcir os donos, não é mais fácil e justo pagar os royalties?
Ou vamos nomear Robin Hood para o Supremo Tribunal Federal, rasgar tudo que se entende hoje por direito e aceitar que se pobres precisam e ricos têm, basta tomar?

Esta falsa dicotomia do "ou quebramos patentes ou criancinhas pobres morrerão aos montes" é muito conveniente para governos que têm outras prioridades para gastar dinheiro como mensalão, financiamento de filmes porcarias e choques de gestão planejados para contratar apaniguados. Assim fica realmente difícil sobrar algum para comprar remédios honestamente.

Lembrando que royalties são negociáveis, como tudo mais no capitalismo entre nações civilizadas, sendo que não é do interesse de nenhum vendedor colocar produtos no mercado a preços que seus clientes não possam pagar.

Que estes espertinhos expliquem o porque de todas as vacinas desenvolvidas até hoje, que salvaram milhões de vida e erradicaram doenças epidêmicas como a varíola, foram todas desenvolvidas por este sistema perverso que só se preocupa com o lucro.

E, oh, outro sistema mal e perverso chamado OMS, chefiada, claro, por grandes capitalistas internacionais (o vulgo neoliberalismo malvado para os esquerda-felizes) foi o principal instrumento na erradicação da doença, né?

Eu não me lembro de um purgante que tenha sido desenvolvido pela OMS.
Toda medicação que fez diferença na qualidade de vida das pessoas nas últimas décadas tem a grife de algum grande laboratório, dos coquetéis anti-aids ao Viagra.

E os fatos mostram inequivocamente que quanto maior a liberdade econômica, piores também são as garantias de uma população, vide a pobre Argentina.

Heim?
De que Argentina estamos falando?
Daquela que no princípio do século XX era um dos países mais ricos do mundo e que após uma sucessão de governos populistas, demagógicos e gastadores desceu a ladeira da pobreza?
Ou daquela que só existe na propaganda esquerdista, que tenta vender o peixe de que um país que congelou o câmbio por decreto constitucional era o maior modelo do neo-liberalismo?

Além do mais, essa porcaria nunca foi forma de bolo. Ou vamos cair num maniqueísmo babaca de atribuir à esquerda todos os males do mundo contemporâneo, como querem lixos de foristas como o Liquid Snake.
Achar o ponto comum entre Estado e Liberdades Individuais sempre foi o ponto. Mas como eu não dou a mínima para comunistas totalitários (e muito menos para direitistas que seguem essa mesma linha), não sei que é que isso tem a ver com quebra de patentes.

Tem a ver que quebra de patentes é apresentado como panacéia justamente pela a esquerda que acredita que um outro mundo é possível, um mundo onde a Pfizer e a Glaxo estão no mesmo patamar de vilania do McDonald's, por desenvolver remédios como negócio, crime tão grave quanto vender hamburgueres para quem quer comê-los.

[Acauan]

Se os tais espertinhos estavam tão preocupados com o que era essencial à humanidade, por que não contribuíram em nada com o desenvolvimento da solução, mesmo nos casos em que ela não era tão cara assim?

Não fizeram?! A USP investe pra cacete em pesquisa médica ano após ano só pra perder pesquisador pra grande laboratório em ofertas gordas.

O que prova que não fizeram o suficiente, afinal, que eu saiba, nenhum grande laboratório apontou uma arma para a cabeça de algum pesquisador uspiano e o seqüestrou para suas masmorras, onde é obrigado a trabalhar para as demoníacas corporações farmacêuticas transnacionais.
Um centro de pesquisa que não consegue sequer reter seus pesquisadores é porque não atingiu o nível mínimo de competitividade que se espera de instituições do tipo.
Choramingar sobre o triste destino dos países pobres, que têm seus talentos roubados pelos insensíveis ricos que lhes oferecem melhores salários e condições de trabalho também não cola. A Índia consegue ser pior que aqui no quesito pobreza e mesmo assim a Universidade de Nova Dehli tem mais cérebros por departamento que a USP por campus.

E cadê os medicamentos relevantes desenvolvidos na USP? Se eles investem prá cacete, então este dinheiro, certamente dinheiro público, está sendo mal gasto prá cacete também.

Além do mais, uma coisa não invalida a outra. Se a política de um governo é x para erradicar determinada doença, e para isso for essencial a quebra de determinada patente, que sejam ressarcidos os donos e que a mesma seja quebrada.

Se for para ressarcir os donos, não é mais fácil e justo pagar os royalties?
Ou vamos nomear Robin Hood para o Supremo Tribunal Federal, rasgar tudo que se entende hoje por direito e aceitar que se pobres precisam e ricos têm, basta tomar?

Esta falsa dicotomia do "ou quebramos patentes ou criancinhas pobres morrerão aos montes" é muito conveniente para governos que têm outras prioridades para gastar dinheiro como mensalão, financiamento de filmes porcarias e choques de gestão planejados para contratar apaniguados. Assim fica realmente difícil sobrar algum para comprar remédios honestamente.

Lembrando que royalties são negociáveis, como tudo mais no capitalismo entre nações civilizadas, sendo que não é do interesse de nenhum vendedor colocar produtos no mercado a preços que seus clientes não possam pagar.

Que estes espertinhos expliquem o porque de todas as vacinas desenvolvidas até hoje, que salvaram milhões de vida e erradicaram doenças epidêmicas como a varíola, foram todas desenvolvidas por este sistema perverso que só se preocupa com o lucro.

E, oh, outro sistema mal e perverso chamado OMS, chefiada, claro, por grandes capitalistas internacionais (o vulgo neoliberalismo malvado para os esquerda-felizes) foi o principal instrumento na erradicação da doença, né?

Eu não me lembro de um purgante que tenha sido desenvolvido pela OMS.
Toda medicação que fez diferença na qualidade de vida das pessoas nas últimas décadas tem a grife de algum grande laboratório, dos coquetéis anti-aids ao Viagra.

E os fatos mostram inequivocamente que quanto maior a liberdade econômica, piores também são as garantias de uma população, vide a pobre Argentina.

Heim?
De que Argentina estamos falando?
Daquela que no princípio do século XX era um dos países mais ricos do mundo e que após uma sucessão de governos populistas, demagógicos e gastadores desceu a ladeira da pobreza?
Ou daquela que só existe na propaganda esquerdista, que tenta vender o peixe de que um país que congelou o câmbio por decreto constitucional era o maior modelo do neo-liberalismo?

Além do mais, essa porcaria nunca foi forma de bolo. Ou vamos cair num maniqueísmo babaca de atribuir à esquerda todos os males do mundo contemporâneo, como querem lixos de foristas como o Liquid Snake.
Achar o ponto comum entre Estado e Liberdades Individuais sempre foi o ponto. Mas como eu não dou a mínima para comunistas totalitários (e muito menos para direitistas que seguem essa mesma linha), não sei que é que isso tem a ver com quebra de patentes.

Tem a ver que quebra de patentes é apresentado como panacéia justamente pela a esquerda que acredita que um outro mundo é possível, um mundo onde a Pfizer e a Glaxo estão no mesmo patamar de vilania do McDonald's, por desenvolver remédios como negócio, crime tão grave quanto vender hamburgueres para quem quer comê-los.

[Acauan]

As "patentes eternas e ilimitadas" não desapareceram da discussão. Entendi que mesmo VOCÊ concordou que elas não devem ser eternas e ilimitadas, por isso a discussão, a meu ver, tinha terminado. Se você tiver algo mais, acrescente. Da minha parte, acho que os compromissos internacionais sobre duração de patentes limitam essa questão se um Estado não quiser ficar à margem do sistema internacional. E eu não defendo que fique.

Entendeu o que quis então, sem ligar para o que escrevi.
Não emiti nenhuma opinião sobre as "patentes eternas e ilimitadas", apenas postei as fontes que provam que elas não existem nos Estados Unidos da América (e em nenhum lugar que eu conheça) e perguntei de onde você tirou tal coisa, estando sem resposta até agora.
Como você citou uma entidade da qual eu nunca ouvi falar e minhas fontes dizem não existir, preciso que explique melhor que entidade é esta antes que eu decida se tenho algo a acrescentar ou não.

Quanto às "quebras", insisto que as praticadas pelo Brasil, Índia e outros países, fazem parte do próprio sistema de proteção (limitada, se concordamos) às patentes. A própria Organização Mundial de Saúde estabelece casos em que devem sofrer restrições.

Se existem regras internacionalmente aceitas e elas são seguidas, então não existe "quebra de patente" e não é disto que estamos falando.
A expressão indica claramente um ato unilateral, feito a revelia das convenções, em beneficio total de uma parte e prejuízo total da outra.

Quem desenvolve uma fórmula não é senhor absoluto dela, com o poder de impor seus preços, independente da preservação da saúde das populações. A patente não é direito de propriedade, é remuneração temporária pela descoberta. Quem "gasta bilhões" sabe muito bem disso e continua gastando bilhões apesar das pequenas restrições, porque sabe que há muitos bilhões a mais para serem ganhos.

A definição e convenções internacionais quanto a propriedade intelectual são suficientemente conhecidas, o que não muda em nada a questão da quebra de patentes como definida no parágrafo anterior.

E se todo mundo começar a quebrar patentes, um dia a fonte seca, pois ninguém é bobo de acreditar que tirará bilhões de um investimento que todo mundo acha que pode usufruir de graça dos resultados.

Quanto à pergunta final, não sei quem são os "espertinhos" a quem você se refere.

Sabe sim, pois dentre os muitos defeitos deste Índio não consta o de ser dúbio e dentre os seus, que eu saiba, não consta o de ser ingênuo.

Mas para não dizer que dei nome aos bois um número insuficiente de vezes até aqui, espertinhos são os políticos que usam a quebra de patentes como bandeira demagógica, no mesmo estilo que em outras épocas usaram a moratória da dívida externa com as mesmas desculpas. E deu no que deu.

Mas a pesquisa básica, aquela que não gera lucros imediatos, mas sem a qual não se pode desenvolver aplicações específicas em qualquer área, é, no mundo inteiro, feita principalmente pelas universidades públicas. Mesmo no Brasil, embora a verba de pesquisa nunca seja suficiente, as universidades estão sempre pesquisando e descobrindo.

Ai!
Cite uma universidade pública americana ou britânica que seja considerada estado da arte em pesquisa básica.
TODAS as grandes universidades americanas são privadas e são elas as líderes mundiais tanto na pesquisa básica, quanto na aplicada. Um resumo não muito significativo, mas simbólico, é a relação dos laureados pelo Prêmio Nobel e respectivas instituições a que estavam ligados.
Se você quis dizer que a primazia da universidade pública se dá no mundo inteiro MENOS nos Estados Unidos, Inglaterra, Japão e outros países de primeiro mundo em que o ensino superior de qualidade é privado, terá que reduzir muuuiiiitoooo o campo de abrangência de seu comentário.

E se as universidades brasileiras estão sempre descobrindo alguma coisa, cadê?
No campo da pesquisa farmacêutica, nos últimos anos não me lembro de um desodorizador de peido que fosse, cujo P&D fosse made in Brazil.

Independente disso, a questão da pesquisa e a das patentes independem uma da outra. Se o medicamento existe, cabe ao Estado usar o seu poder para que a população possa ser atendida, não existindo essa suposta "questão moral" de ele não ter gasto com pesquisa, enquanto a generosa indústria gastou bilhões. Mesmo um Estado que não gaste um centavo em pesquisas tem o poder-dever de intervir nas patentes, se for o caso, para fazer os medicamentos chegarem às populações.
Observo ainda que tudo isso nada tem a ver com a prática de países que não reconhecem o sistema internacional de patentes, como Cuba. Essa é outra história.

Qual a diferença entre se apropriar de propriedade intelectual sobre a alegação de que "a população precisa ser atendida" e se apropriar de qualquer outra propriedade?

Não coloquei a coisa em termos morais, mas práticos, porém, se prefere assim, parece que o roubo se torna mais palatável desde que chamado pelos eufemismos oportunos.

E porque um Estado teria o dever de quebrar patentes, se sempre existe a opção de solucionar o caso legalmente, por meio de negociações e arbitragens, seguindo convenções internacionais que este mesmo Estado exige que sejam cumpridas quando o calo pisado é o dele, não o dos outros.

Ou acha que se amanhã a China aparecer com cópias exatas dos aviões da Embraer, o governo brasileiro vai dizer que tudo bem, tem muita gente pobre lá que precisa da renda daquelas exportações?

Voltamos à lógica do espertinho, que pode ser resumido pelo popular "no dos outros é refresco".

[Ateu Tímido]

As "patentes eternas e ilimitadas" não desapareceram da discussão. Entendi que mesmo VOCÊ concordou que elas não devem ser eternas e ilimitadas, por isso a discussão, a meu ver, tinha terminado. Se você tiver algo mais, acrescente. Da minha parte, acho que os compromissos internacionais sobre duração de patentes limitam essa questão se um Estado não quiser ficar à margem do sistema internacional. E eu não defendo que fique.

Entendeu o que quis então, sem ligar para o que escrevi.
Não emiti nenhuma opinião sobre as "patentes eternas e ilimitadas", apenas postei as fontes que provam que elas não existem nos Estados Unidos da América (e em nenhum lugar que eu conheça) e perguntei de onde você tirou tal coisa, estando sem resposta até agora.
Como você citou uma entidade da qual eu nunca ouvi falar e minhas fontes dizem não existir, preciso que explique melhor que entidade é esta antes que eu decida se tenho algo a acrescentar ou não.

Minha alusão a "patentes eternas e ilimitadas" foi apenas uma crítica à visão que algumas pessoas que postaram no tópico pareciam ver o tema, enxergando como maior valor num medicamento, defender o direito do "dono" da ´patente que assegurar a cura a quem necessite, possa ou não pagar.
Não disse que em algum país do mundo havia esse direito eterno e ilimitado, até porque também não conheço nenhum em que ele exista.
Relendo minhas postagens anteriores não encontrei nenhuma entidade que eu tenha citado, a não ser a Organização Mundial de Saúde. Quanto às fontes postadas por você, não abri os links; não por falta de interesse no assunto, mas porque, como mencionei, não havia dúvida sobre as práticas legais de nenhum país.

Quanto às "quebras", insisto que as praticadas pelo Brasil, Índia e outros países, fazem parte do próprio sistema de proteção (limitada, se concordamos) às patentes. A própria Organização Mundial de Saúde estabelece casos em que devem sofrer restrições.

Se existem regras internacionalmente aceitas e elas são seguidas, então não existe "quebra de patente" e não é disto que estamos falando.
A expressão indica claramente um ato unilateral, feito a revelia das convenções, em beneficio total de uma parte e prejuízo total da outra.

A mim parece que estamos debatendo semântica...
Não defendi em nenhuma postagem a desconsideração do direito de patente, algum tipo de "pirataria de estado".
O termo "quebra de patente" tem sido usado pela imprensa para qualquer restrição ao direito de patente, com base na legislação do próprio país, amparada em convenções internacionais. Foram essas que eu defendi.
O termo "quebra" foi usado, por exemplo, para a medida aplicada pelo governo brasileiro contra um laboratório fabricante de medicamento contra a AIDS, embora a providência fosse prevista em lei e já tivesse sido objeto de "ameaça" na gestão de José Serra no Ministério da Saúde. Tanto assim que eu não vi o governo americano ou algum organismo cogitar de sanções contra o Brasil por aquela medida. A empresa deve estar defendendo os seus direitos nos tribunais, em especial o valor da compensação, porque a legislação não permite esse tipo de medida sem uma compensação. unilateral, a medida é, pois foi adotada após o esgotamento de negociações, mas não se trata de uma "expropriação" da patente, nem eu defendo isso.

Quem desenvolve uma fórmula não é senhor absoluto dela, com o poder de impor seus preços, independente da preservação da saúde das populações. A patente não é direito de propriedade, é remuneração temporária pela descoberta. Quem "gasta bilhões" sabe muito bem disso e continua gastando bilhões apesar das pequenas restrições, porque sabe que há muitos bilhões a mais para serem ganhos.

A definição e convenções internacionais quanto a propriedade intelectual são suficientemente conhecidas, o que não muda em nada a questão da quebra de patentes como definida no parágrafo anterior.

E se todo mundo começar a quebrar patentes, um dia a fonte seca, pois ninguém é bobo de acreditar que tirará bilhões de um investimento que todo mundo acha que pode usufruir de graça dos resultados.

Acho que a resposta anterior também vale para esse ponto. Não defendo que todo mundo, nem que ninguém, comece a ignorar patentes. A remuneração pelo desenvolvimento é justa e útil.

Quanto à pergunta final, não sei quem são os "espertinhos" a quem você se refere.

Sabe sim, pois dentre os muitos defeitos deste Índio não consta o de ser dúbio e dentre os seus, que eu saiba, não consta o de ser ingênuo.

Mas para não dizer que dei nome aos bois um número insuficiente de vezes até aqui, espertinhos são os políticos que usam a quebra de patentes como bandeira demagógica, no mesmo estilo que em outras épocas usaram a moratória da dívida externa com as mesmas desculpas. E deu no que deu.

Mais uma vez a discussão é semântica ou retórica. Não sei se alguém, a não ser talvez o PCO ou o PSTU defende a "quebra", no sentido que você atribui à palavra. Basta conhecer minimamente as sanções a que um país estaria sujeito, para saber que é bobagem.

Mas a pesquisa básica, aquela que não gera lucros imediatos, mas sem a qual não se pode desenvolver aplicações específicas em qualquer área, é, no mundo inteiro, feita principalmente pelas universidades públicas. Mesmo no Brasil, embora a verba de pesquisa nunca seja suficiente, as universidades estão sempre pesquisando e descobrindo.

Ai!
Cite uma universidade pública americana ou britânica que seja considerada estado da arte em pesquisa básica.
TODAS as grandes universidades americanas são privadas e são elas as líderes mundiais tanto na pesquisa básica, quanto na aplicada. Um resumo não muito significativo, mas simbólico, é a relação dos laureados pelo Prêmio Nobel e respectivas instituições a que estavam ligados.
Se você quis dizer que a primazia da universidade pública se dá no mundo inteiro MENOS nos Estados Unidos, Inglaterra, Japão e outros países de primeiro mundo em que o ensino superior de qualidade é privado, terá que reduzir muuuiiiitoooo o campo de abrangência de seu comentário.

E se as universidades brasileiras estão sempre descobrindo alguma coisa, cadê?
No campo da pesquisa farmacêutica, nos últimos anos não me lembro de um desodorizador de peido que fosse, cujo P&D fosse made in Brazil.

Uma?
Berkeley, considerada algumas vezes a melhor universidade americana e sempre uma das melhores. Como você citou as da Inglaterra e Japão, poderia citar também as da França e Alemanha, quase todas públicas.
Quanto ao Brasil, eu mesmo já postei aqui um tópico sobre o crescimento da pesquisa no país: http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=5743
Os dados mostram que o Brasil já responde por 1,8% da pesquisa feita no mundo, o que está astronomicamente longe dos 32% dos Estados Unidos, mas se aproxima de outros países importantes.
O artigo mencionado mostra também a dificuldade de que essas pesquisas resultem em patentes, prova da falta de articulação com as empresas, e, também, evidência de que, no Brasil a "iniciativa privada" não pesquisa nem o mencionado "desodorizador de peido".

Independente disso, a questão da pesquisa e a das patentes independem uma da outra. Se o medicamento existe, cabe ao Estado usar o seu poder para que a população possa ser atendida, não existindo essa suposta "questão moral" de ele não ter gasto com pesquisa, enquanto a generosa indústria gastou bilhões. Mesmo um Estado que não gaste um centavo em pesquisas tem o poder-dever de intervir nas patentes, se for o caso, para fazer os medicamentos chegarem às populações.
Observo ainda que tudo isso nada tem a ver com a prática de países que não reconhecem o sistema internacional de patentes, como Cuba. Essa é outra história.

Qual a diferença entre se apropriar de propriedade intelectual sobre a alegação de que "a população precisa ser atendida" e se apropriar de qualquer outra propriedade?

A diferença está no atendimento ao chamado "interesse público imediato", ou "necessidade pública", conceitos fora de moda, mas disponíveis em qualquer manual de Direito Admionistrativo de qualquer país, em qualquer língua. Essa intervenção pode ser em qualquer tipo de direito patrimonial, desde que, repito mais uma vez, sejam seguidos os preceitos e oferecidadas aos titulares dos direitos as compensações previstas em lei.

Não coloquei a coisa em termos morais, mas práticos, porém, se prefere assim, parece que o roubo se torna mais palatável desde que chamado pelos eufemismos oportunos.

E porque um Estado teria o dever de quebrar patentes, se sempre existe a opção de solucionar o caso legalmente, por meio de negociações e arbitragens, seguindo convenções internacionais que este mesmo Estado exige que sejam cumpridas quando o calo pisado é o dele, não o dos outros.

Ou acha que se amanhã a China aparecer com cópias exatas dos aviões da Embraer, o governo brasileiro vai dizer que tudo bem, tem muita gente pobre lá que precisa da renda daquelas exportações?

Voltamos à lógica do espertinho, que pode ser resumido pelo popular "no dos outros é refresco".

Em termos práticos: há como fazer o medicamento chegar a quem precisa dele. Então o Estado deve fazê-lo chegar. O resto se discute, legalmente, entre o Estado e o titular do direito de patente, ou, se não houver acordo, o Estado indeniza com valor que considera cabível e o particular discute esse valor em juízo.
Quanto ao restante, não apoio, repetindo de novo, "quebras" no "seu" sentido, nem sigo a lógica do espertinho.

[Acauan]

Mas a pesquisa básica, aquela que não gera lucros imediatos, mas sem a qual não se pode desenvolver aplicações específicas em qualquer área, é, no mundo inteiro, feita principalmente pelas universidades públicas. Mesmo no Brasil, embora a verba de pesquisa nunca seja suficiente, as universidades estão sempre pesquisando e descobrindo.

Ai!
Cite uma universidade pública americana ou britânica que seja considerada estado da arte em pesquisa básica.
TODAS as grandes universidades americanas são privadas e são elas as líderes mundiais tanto na pesquisa básica, quanto na aplicada. Um resumo não muito significativo, mas simbólico, é a relação dos laureados pelo Prêmio Nobel e respectivas instituições a que estavam ligados.
Se você quis dizer que a primazia da universidade pública se dá no mundo inteiro MENOS nos Estados Unidos, Inglaterra, Japão e outros países de primeiro mundo em que o ensino superior de qualidade é privado, terá que reduzir muuuiiiitoooo o campo de abrangência de seu comentário.

E se as universidades brasileiras estão sempre descobrindo alguma coisa, cadê?
No campo da pesquisa farmacêutica, nos últimos anos não me lembro de um desodorizador de peido que fosse, cujo P&D fosse made in Brazil.

Uma?
Berkeley, considerada algumas vezes a melhor universidade americana e sempre uma das melhores.

Oooopppss... É mesmo.
Traído por minha visão histórica de Berkeley como uma concentração de hippies maconheiros.

Como você citou as da Inglaterra e Japão, poderia citar também as da França e Alemanha, quase todas públicas.

Nesta não vem não. Quem falou em "no mundo todo" foi você, não eu.

Quanto ao Brasil, eu mesmo já postei aqui um tópico sobre o crescimento da pesquisa no país: http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=5743
Os dados mostram que o Brasil já responde por 1,8% da pesquisa feita no mundo, o que está astronomicamente longe dos 32% dos Estados Unidos, mas se aproxima de outros países importantes.
O artigo mencionado mostra também a dificuldade de que essas pesquisas resultem em patentes, prova da falta de articulação com as empresas, e, também, evidência de que, no Brasil a "iniciativa privada" não pesquisa nem o mencionado "desodorizador de peido".

Com tudo isto, já desenvolveram, patentearam e botaram no mercado um supositório que seja?

[Aranha]

- Não debato trabalho ou esforço e sim método e conjuntura.

Heim?

- Explico.

- No modelo americano as empresas privadas investem diretamente na universidade gerando conflitos éticos e como o citado no início do post inicial e outros que você pode ver no link que postei na página anterior.

- O modelo coreano, que eu acho que é o que o Brasil vai copiar (ou já copiou), é baseado na criação de associações privadas de indústrias organizadas por setor com apoio das universidades (sejam públicas ou privadas) e do governo, essas associações estão voltadas completamente para a inovação, a pesquisa pura fica nas universidades sem ingerência privada externa, assim evita-se condicionar a busca do conhecimento a interesses comerciais e outros vícios do modelo americano.

Abraços,

[Ateu Tímido]

Com tudo isto, já desenvolveram, patentearam e botaram no mercado um supositório que seja?

Não sei responder...
Essa não é a minha especialidade...