Ser Marxista

[André]

A direita é um ser abstrato, André?

Foi apenas a forma que encontrei de designar um conjunto de pessoas ligadas pela sua forma de pensamento sem dizer seus nomes. O que por si só daria outra confusão exatamente o que minha mensagem anterior busca combater.

Quando escrevi “direita” é relativo a pessoas que compartilham a defesa das liberdades econômicas como primordiais, além de uma perspectiva conservadora.

[Apo]

Não precisa explicar, criatura de Deus!

AHUHAUHAUHAUH

Bom eu não sou de nada, eu quero é paz, bagunça e muito som!

O mundo é uma droga mesmo. Tirando o que Deus fez de bonito é uma droga...

[Apo]

Liberdades econômicas eu defendo. Mas conservadora eu não sou mesmo. O que não quer dizer que não ser conservador seja defender as idéias de esquerda. Nada mais batido do que as idéias de esquerda.
Eu já disse: tem que ter alguma coisa nova, com liberdade econômica e sem esquecer o Estado de Direito, lógico.

[André]

Liberdades econômicas eu defendo. Mas conservadora eu não sou mesmo. O que não quer dizer que não ser conservador seja defender as idéias de esquerda. Nada mais batido do que as idéias de esquerda.
Eu já disse: tem que ter alguma coisa nova, com liberdade econômica e sem esquecer o Estado de Direito, lógico.

As liberdades econômicas têm sua importância na geração de riquezas, na produção e trocas. Eu apenas discordo que sejam suficientes veículos para justiça social. Sou favorável a garantia de direitos sociais a todos, e que todos tenham o básico, e mais do que isso a chance de buscar mais do que isso, e o estimulo para buscar.

É uma questão de prioridades, geração de riqueza é necessária sem essa não há como garantir direitos sociais. As duas coisas têm que ser realizadas concomitantemente, pois dependem uma da outra, mas em casos que há opção, como na saúde: os lucros das empresas de planos, ou da indústria farmacológica, definitivamente não são, para mim, mais importantes que universalizar os serviços de saúde a todos. Quando eles concorrem faço a opção pela garantia dos direitos sociais. E no caso é até mais barato.

[André]

Não precisa explicar, criatura de Deus!

AHUHAUHAUHAUH

Bom eu não sou de nada, eu quero é paz, bagunça e muito som!

O mundo é uma droga mesmo. Tirando o que Deus fez de bonito é uma droga...

Eu não tenho jeito

Quer ver:

{André explicando on}

Apo so para deixar claro eu não estava escrevendo sobre vc.

{André explicando off}

Ta vendo.

[Ilovefoxes]

O socialismo já foi posto em prática. Então não existe conservadorismo na direita. Aliás, socialismo nem algo novo é.

E os países de direita conseguem dar mais direitos básicos que os socialistas.
Aquele exemplo, da indústria farmacêutica, que priva a população de certo medicamente devido ao preço... bom, antes custando algo do que inexistente como seria na outra alternativa (socialismo)...

O estado pode comprar tais medicamentos e dar a população? Sim, e não necessariamente com tendências esquerdistas, ou seja, sem estatizar...

[André]

O socialismo já foi posto em prática. Então não existe conservadorismo na direita. Aliás, socialismo nem algo novo é.

E os países de direita conseguem dar mais direitos básicos que os socialistas.
Aquele exemplo, da indústria farmacêutica, que priva a população de certo medicamente devido ao preço... bom, antes custando algo do que inexistente como seria na outra alternativa (socialismo)...

O estado pode comprar tais medicamentos e dar a população? Sim, e não necessariamente com tendências esquerdistas, ou seja, sem estatizar...

O conservadorismo que escrevi se refere em parte da direita em sua oposição a mudança. Assim como parte do conservadorismo cultural que tem outros elementos, quem conhece a guerra cultural nos EUA onde tem ficado mais estremecida essa disputa sabe do que estou falando. Mas mesmo em Portugal teve o plebiscito sobre aborto uma dessas questões culturais quentes.

"Paises de direita"? Está se referindo a quem? Um dos poucos desenvolvidos que segue o paradigma da direita liberal é os EUA (sendo que os democratas já ganharam o Senado e o Congresso logo nem se sabe por quanto tempo, embora talvez os democratas não sejam capazes ainda de grandes transformações devido ao lobby de empresas de seguros de saúde por exemplo). Canadá, França, Alemanha, Portugal, e tantos outros não seguem.

Saúde é estatal na França, Canadá, Inglaterra, Itália, Portugal...Aliás o único do ocidente desenvolvido que saúde não é estatal é os EUA.No caso do Canadá chega a custar menos em relação ao orçamento do que os EUA em termos percentuais. O que mostra que privatizar nem sempre significa custos mais baixos.

Na Inglaterra as farmácias funcionam de forma interessante. Abaixo de 16, acima de 60 estão isentos, apenas pessoas na idade de trabalho, e com emprego, pagam, e pagam a taxa equivalente a 10 dólares por uma receita mesmo que seja de 120 comprimidos. E podem pagar afinal estão empregados, e não pagam nenhum absurdo.

O que defendo (ou parte) é justamente a promoção e garantia dos direitos sociais, dentro das condições do país, o que implica que países mais pobres garantem menos, e tem que ir bolando formar de ser mais eficientes, e garantir mais, de forma equilibrada e sustentável. É em suma o que a social democracia e socialismo democrático vêm desenvolvendo e defendendo, e liberais do chamado liberalismo social já embarcaram nessa.

[Ilovefoxes]

O conservadorismo que escrevi se refere em parte da direita em sua oposição a mudança.

Não estão se opondo a mudar, e sim a mudar para algo que já viram os resultados.

Quem tem mais avanços? Os com saúde privada ou estatizada?

[André]

O conservadorismo que escrevi se refere em parte da direita em sua oposição a mudança.

Não estão se opondo a mudar, e sim a mudar para algo que já viram os resultados.

Quem tem mais avanços? Os com saúde privada ou estatizada?

Estatizada disparado muito melhor na saúde. A saúde nos EUA é 37 lugar do mundo. Lá, nos EUA, 2milhões de pessoas vão a falência devido a contas médicas. E quem diz não sou eu mas um estudo feito em Harvard. E gente com seguro de saúde era maioria.

http://www.hms.harvard.edu/news/release ... stein.html

Olha só o que esse diz

"According to study co-author Dr. Steffie Woolhandler, an Associate Professor of Medicine at Harvard and primary care physician in Cambridge, Massachusetts: "We need to rethink health reform. Covering the uninsured isn't enough. We must also upgrade and guarantee continuous coverage for those who have insurance."

Os resultados, nessa área assim como na garantia de outros direitos sociais é o que há. Saúde na França, Inglaterra, e até Portugal, bate fácil.

Lógico que é necessário gerar riquezas para poder garantir por isso que eu digo que eu não sou dogmaticamente contra a iniciativa privada. Deve haver liberdade, inclusive em um sistema estatizado de saúde, de ter clinicas privadas, ou seja, o privado não pode ser proibido, nem deve ser, acabam não existindo pela ausencia de necessidade e incapacidade de sustentar, que é o que determina o que prospera e o que não prospera.

Outro artigo já postado aqui.

http://diplo.uol.com.br/2004-07,a958

"Certos patrões americanos quase chegariam a pedir uma dose de socialismo! Em novembro de 2002, os dirigentes da Ford, General Motors e da DaimlerChrysler publicaram um texto afirmando: “Um sistema de saúde público reduz de maneira sensível o custo do trabalho(...) quando o comparamos ao custo do sistema privado equivalente àquele que os fabricantes americanos de automóveis compram das companhias de seguro” 6 .

O custo dos prêmios dos seguros que eles compram (por volta de 1.200 dólares por carro) registra, nesses últimos três anos, um aumento de dois dígitos, provocado em parte pelos enormes custos da administração e da publicidade (que representam de 20% a 40% do total dos custos das companhias de seguros) 7 . Por isso as empresas têm tendência a reduzir a extensão da cobertura médica de seus assalariados ou sua responsabilidade em relação ao benefício."

O artigo alias é recheado. Sobre orçamento.

"Em 1971, 7,4% da riqueza nacional do Canadá era consumida pela saúde; nos Estados Unidos, o índice era de 7,6%. Trinta anos depois o orçamento da saúde é 9% no Canadá, onde todos os cidadãos têm seguros de saúde do Estado; enquanto alcança os 14,6% nos Estados Unidos – onde aproximadamente um sexto da população (44 milhões de pessoas em 2002) não dispõe de nenhuma forma de cobertura."


Devo deixar claro não sou favorável a massiva estatização. Talvez somente na saúde e deve haver liberdade para o privado, deve ser apenas pouco relevante, ou desnecessário. O caminho não é proibindo. O que saúde inclui é um dos direitos sociais, e todos esses devem ser garantidos, a sua garantia, dentro das condições da nação, é do interesse de todos, e em ultima analise beneficia a sociedade como um todo, e não apenas um grupo.

[Edson Jr]

Boa, André!

Fica mais fácil ouvir um interlocutor generoso.

Acho que o Samael, usando termos para retrair o participante, não contribui com nada, a não ser com o fato de negar a oportunidade de melhorar a qualidade do forum que ele mesmo, hoje, acabou de reclamar o nível.

Como se vê, a vaidade não é um simples pecado capital; é também um sentimento capaz de gerar um desdobramento gratuito de crueldade, substituindo um argumento que poderia proporcionar uma atitude "mais socialista" entre eventuais diferenças.

Orlando;

Estou abismado com Samael! Quando o conheci pessoalmente (já faz um tempo) ele estava longe de ser tão arrogante assim.

Como ser tão arrogante com você, que sempre foi amável e colocou seus argumentos de forma serena?

Pior! Para quem critica tanto o individualismo e valoriza tanto o social, não deveria ser o contrário?

Nem ia postar, mas tenho que registrar minha decepção com Samael. Não por ser marxista, mas pela maneira como ele o defende.

[zencem]

Boa, André!

Fica mais fácil ouvir um interlocutor generoso.

Acho que o Samael, usando termos para retrair o participante, não contribui com nada, a não ser com o fato de negar a oportunidade de melhorar a qualidade do forum que ele mesmo, hoje, acabou de reclamar o nível.

Como se vê, a vaidade não é um simples pecado capital; é também um sentimento capaz de gerar um desdobramento gratuito de crueldade, substituindo um argumento que poderia proporcionar uma atitude "mais socialista" entre eventuais diferenças.

Orlando;

Estou abismado com Samael! Quando o conheci pessoalmente (já faz um tempo) ele estava longe de ser tão arrogante assim.

Como ser tão arrogante com você, que sempre foi amável e colocou seus argumentos de forma serena?

Pior! Para quem critica tanto o individualismo e valoriza tanto o social, não deveria ser o contrário?

Nem ia postar, mas tenho que registrar minha decepção com Samael. Não por ser marxista, mas pela maneira como ele o defende.

Pois é, Edson!
Discussões em foruns dá nisso mesmo, muitas vêzes.
Faz parte desse condicionamento humano que nos leva a nos sectarizar de acordo com cada preferência.
O ruim disso é que os debates acabam virando disputas, não deixando muita margem para a disposição de nos entendermos uns com os outros.
Mas a boa discussão não é a que acontece quando alguem vence, mas quando há oportunidade de se aprender alguma coisa.
Por isso que fazer um esforço para estimular um ambiente mais solidário, sem dúvida contribui para tornar o Forum uma oportunidade para crescer e ser útil.
Pelo menos pra mim, tem sido assim.
Abraços!

[Ilovefoxes]

A saúde nos EUA é 37 lugar do mundo. Lá, nos EUA, 2milhões de pessoas vão a falência devido a contas médicas.

Eu perguntei quais tem mais avanços, não qual é mais "barata".

[André]

A saúde nos EUA é 37 lugar do mundo. Lá, nos EUA, 2milhões de pessoas vão a falência devido a contas médicas.

Eu perguntei quais tem mais avanços, não qual é mais "barata".

Depende do ponto de vista. Do ponto de vista do atendimento em larga escala a saúde socializada ou estatizada, é muito superior. Cobre um número muito maior, e não nega a parte de sua população serviço, assim como não leva a falência familiar.

Do ponto de vista social, e no atendimento básico, é incomparável e por isso os EUA fica na rabeira. Levando em conta sua riqueza(O país mais rico do mundo) , ter quase 50 milhões sem seguro, e boa parte dos segurados não conseguirem tratamento, e acabarem por diferentes motivos falindo, vendendo a casa e afins.

Se vc tiver muito dinheiro, ou seja, mesmo que o plano negue o serviço vc possa pagar por ele, mesmo que a operação custe meio milhão de dólares. Ai nesse caso o, que é para uma minoria, o sistema americano está entre os melhores.

Em questão de complexidade do atendimento, não sua abrangência, fica equilibrado com as maiores nações européias. Tecnologicamente fica equilibrado tb. Assim como controle epidêmico os EUA estão bem, e historicamente na ponta.

Porém em termos de vigilância na área de saúde, que afeta maior larga escala, e os pobres e a classe media baixa, exemplo mortalidade infantil, nessas áreas o sistema americano é precário, é o pior do mundo ocidental desenvolvido.

Ou seja, tem coisas boas, sim, mas elas não funcionam para o beneficio de todos, nem da maioria. A muitos é negado, uma faixa considerável não se qualifica para ajuda estatal, e essa ajuda nos mais pobres é restrita não cobrindo doenças catastróficas.

[Edson Jr]

Pois é, Edson!
Discussões em foruns dá nisso mesmo, muitas vêzes.
Faz parte desse condicionamento humano que nos leva a nos sectarizar de acordo com cada preferência.
O ruim disso é que os debates acabam virando disputas, não deixando muita margem para a disposição de nos entendermos uns com os outros.
Mas a boa discussão não é a que acontece quando alguem vence, mas quando há oportunidade de se aprender alguma coisa.
Por isso que fazer um esforço para estimular um ambiente mais solidário, sem dúvida contribui para tornar o Forum uma oportunidade para crescer e ser útil.
Pelo menos pra mim, tem sido assim.
Abraços!

É verdade!

Espero que seja apenas uma fase do Samael. Ainda gosto dele...

[Edson Jr]

Acho que o Sama, to supondo, assim como outros anda meio de saco cheio de ser ofendido pela direita (não é seu caso), e acaba soltando com mais acidez as mensagens.

Acho que isso acontece com todos aqueles que se apegam muito a uma determinada idéia, sei lá...

Quando começo a defender muito uma idéia ou ponto de vista específico e vou ficando irritado...mando tudo para puta que pariu...aí volto ao normal...

Agora, por exemplo, acho maior bobagem defender uma ideologia política. Todas possuem falhas obviamente, mas que é fanático parece não admitir...

Fui um idiota defendendo o liberalismo. Se bem que continuo achando o marxismo uma porcaria maior. Talvez o liberalismo seja o mal menos pior...o problema seriam os excessos...talvez uma dose de social seja importante também, apesar da ladroagem...deixar pessoas morrendo de fome porque num futuro que não se sabe lá quando, de acordo com uma teoria política, todos terão o necessária é, ao meu ver, emocionalmente insuportável...

Se alguém precisar de minha ajuda e estiver ao meu alcance, sei que vou ajudar mesmo...independente daquilo que minha razão diz...

Acho que o Samael deve se afatar um pouquinho do fórum, mandar ideologias políticas para a merda. Acho que assim ele vai se encontrar, achar o caminho de si, pois, repito: O Samael que conheço está longe de ser áspero e irritadiço.

[Edson Jr]

Acho que o Sama, to supondo, assim como outros anda meio de saco cheio de ser ofendido pela direita (não é seu caso), e acaba soltando com mais acidez as mensagens.

Acho que isso acontece com todos aqueles que se apegam muito a uma determinada idéia, sei lá...

Quando começo a defender muito uma idéia ou ponto de vista específico e vou ficando irritado...mando tudo para puta que pariu...aí volto ao normal...

Agora, por exemplo, acho maior bobagem defender uma ideologia política. Todas possuem falhas obviamente, mas o fanático parece não admitir...

Fui um idiota defendendo o liberalismo. Se bem que continuo achando o marxismo uma porcaria maior. Talvez o liberalismo seja o mal menos pior...o problema seriam os excessos...talvez uma dose de social seja importante também, apesar da ladroagem...deixar pessoas morrendo de fome porque num futuro que não se sabe lá quando, de acordo com uma teoria política, todos terão o necessário é, ao meu ver, emocionalmente insuportável...

Se alguém precisar de minha ajuda e estiver ao meu alcance, sei que vou ajudar mesmo...independente daquilo que minha razão diz...

Acho que o Samael deve se afatar um pouquinho do fórum, mandar ideologias políticas para a merda. Acho que assim ele vai se encontrar, achar o caminho de si, pois, repito: O Samael que conheço está longe de ser áspero e irritadiço.

[Edson Jr]

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[Samael]

O Sama resumiu bem. O resto do parágrafo deixa até mais claro, e o parágrafo seguinte tb.

"A história se inicia com o próprio homem que, na busca da satisfação de necessidades, trabalha sobre a natureza. À medida que realiza este trabalho, o homem se descobre como ser produtivo e passa a ter consciência de si e do mundo. Percebe-se então que "a história é o processo de criação do homem pelo trabalho humano".

Os dois elementos principais do marxismo são o materialismo dialético, para o qual a natureza, a vida e a consciência se constituem de matéria em movimento e evolução permanente, e o materialismo histórico, para o qual o modo de produção é a base determinante dos fenômenos históricos e sociais, inclusive as instituições jurídicas e políticas, a moralidade, a religião e as artes. Para alguns estudiosos, o termo materialismo dialético, esboçado por Engels e desenvolvido por Lênin e Trotski, é uma expressão inexistente na obra de Marx, que, por sua vez, utilizara apenas o termos dialética e método dialético."

Ou seja, para Marx , é a relação com o material que é a base, e que determina os acontecimentos. Para Hegel são as idéias. Ele construiu sua crítica a filosofia partindo de Hegel.

O trecho separado pelo zencem, não é dos mais claros, somente fica mais adiante. E “incidir sobre a realidade” nós remete a idéia de projeto político transformador, que Marx defende, mas está ai fora de lugar. E o trecho está meio errado ao dizer que para Hegel “da realidade se faz filosofia”, pois dá idéia que Hegel defenderia uma base material e ele ao contrario era um idealista. Sua filosofia tem um elemento a - histórico com a idéia de fio condutor da história. Resumindo a opera somente lendo todo fica mais claro para quem já conhece o debate para quem não conhece é possível tirar conclusões que não correspondem.

Boa, André!

Fica mais fácil ouvir um interlocutor generoso.

Acho que o Samael, usando termos para retrair o participante, não contribui com nada, a não ser com o fato de negar a oportunidade de melhorar a qualidade do forum que ele mesmo, hoje, acabou de reclamar o nível.

Como se vê, a vaidade não é um simples pecado capital; é também um sentimento capaz de gerar um desdobramento gratuito de crueldade, substituindo um argumento que poderia proporcionar uma atitude "mais socialista" entre eventuais diferenças.

Que mané vaidade.

Se eu fosse vaidoso, abriria dez mil tópicos expondo tudo isso com o meu parco conhecimento sobre o assunto. Eu apenas corrijo alguém quando leio besteira ou simplesmente discordo.

Só cheguei a esse tom porque você disse que Marx não era nem mesmo filósofo. E nesse ponto os dedos coçam...

De resto, deixa de frescura.

[Samael]

Acho que o Sama, to supondo, assim como outros anda meio de saco cheio de ser ofendido pela direita (não é seu caso), e acaba soltando com mais acidez as mensagens.

Acho que isso acontece com todos aqueles que se apegam muito a uma determinada idéia, sei lá...

Quando começo a defender muito uma idéia ou ponto de vista específico e vou ficando irritado...mando tudo para puta que pariu...aí volto ao normal...

Agora, por exemplo, acho maior bobagem defender uma ideologia política. Todas possuem falhas obviamente, mas o fanático parece não admitir...

Fui um idiota defendendo o liberalismo. Se bem que continuo achando o marxismo uma porcaria maior. Talvez o liberalismo seja o mal menos pior...o problema seriam os excessos...talvez uma dose de social seja importante também, apesar da ladroagem...deixar pessoas morrendo de fome porque num futuro que não se sabe lá quando, de acordo com uma teoria política, todos terão o necessário é, ao meu ver, emocionalmente insuportável...

Se alguém precisar de minha ajuda e estiver ao meu alcance, sei que vou ajudar mesmo...independente daquilo que minha razão diz...

Acho que o Samael deve se afatar um pouquinho do fórum, mandar ideologias políticas para a merda. Acho que assim ele vai se encontrar, achar o caminho de si, pois, repito: O Samael que conheço está longe de ser áspero e irritadiço.

Eu sou irritadiço, mas nem um pouco áspero.

De resto, concordo plenamente com a sua postagem. Embora você não deva confundir idéias com os sistemas políticos posteriores. O fato do liberalismo apregoado pelos "néo-liberais" não faz com que Smith ou Ricardo sejam medíocres. O mesmo vale para Marx.

E eu já estava afastado do fórum. Só voltei por links de outras pessoas pra responder a mensagens que me pediam. E agora estou lendo meia dúzia de tópicos e respondendo certas coisas quando leio alguma besteira muito grande.

[André]

Acho que o Sama, to supondo, assim como outros anda meio de saco cheio de ser ofendido pela direita (não é seu caso), e acaba soltando com mais acidez as mensagens.

Acho que isso acontece com todos aqueles que se apegam muito a uma determinada idéia, sei lá...

Quando começo a defender muito uma idéia ou ponto de vista específico e vou ficando irritado...mando tudo para puta que pariu...aí volto ao normal...

Agora, por exemplo, acho maior bobagem defender uma ideologia política. Todas possuem falhas obviamente, mas o fanático parece não admitir...

Fui um idiota defendendo o liberalismo. Se bem que continuo achando o marxismo uma porcaria maior. Talvez o liberalismo seja o mal menos pior...o problema seriam os excessos...talvez uma dose de social seja importante também, apesar da ladroagem...deixar pessoas morrendo de fome porque num futuro que não se sabe lá quando, de acordo com uma teoria política, todos terão o necessário é, ao meu ver, emocionalmente insuportável...

Se alguém precisar de minha ajuda e estiver ao meu alcance, sei que vou ajudar mesmo...independente daquilo que minha razão diz...

Acho que o Samael deve se afatar um pouquinho do fórum, mandar ideologias políticas para a merda. Acho que assim ele vai se encontrar, achar o caminho de si, pois, repito: O Samael que conheço está longe de ser áspero e irritadiço.

Eu não sou marxista e discordo de muita coisa das teorias de Marx, mas acho que vc já sabe disso. O liberalismo político é uma forte influencia. Já o liberalismo no seu conteúdo econômico tem para mim coisas boas e problemas. E nos problemas é que a minha perspectiva social democrata ou socialista democrática aparece. Sendo que vc está correto na questão dos excessos, de todos os lados é um problema.

Peguemos uma das máximas do liberalismo econômico ortodoxo. O papel do Estado se restringiria, na economia, a fazer valer os contratos. Ora isso não reconhece as relações de poder que se desenvolvem na sociedade. Com base nessa perspectiva contratadores no inicio do séc. XX no Brasil, assim como em diversos lugares, conseguiam jornadas de trabalho de mais de 12 horas, e algumas situações de semi-escravidão. Alguém pode dizer, a, mas a pessoa era livre para se não quisesse assinar o contrato e não trabalhar para esse. Mas o contratado diferente do contratador, precisa disso para sobreviver, e existindo outros que se submetam a essas condições ele aceita apenas por isso. Foi ai que vieram as lutas trabalhistas, pelos direitos do trabalhador, na arena democrática, e impedir que a liberdade de uns se transformasse em opressão contra outros. As greves e outros mecanismos dos mais organizados ampliavam o poder de barganha com os patrões. Mas ainda assim o poder era maior nos últimos.

O outro elemento é que, se o Estado tem menos obrigações, e o livre mercado, mesmo nos EUA, pais mais rico do mundo, não é capaz de absorver todos, nem de garantir direitos sociais a todos (nos EUA quase 50 milhões não tem seguro de saúde). Uma parcela da população significativa não tem liberdade de escolher, não tem o básico que permita sua ascensão. A escolha depende da liberdade de se escolher, e se vc tem dividas, ou precisa do trabalho para sobreviver, o poder não está em suas mãos. A relação entre controle financeiro e poder, novamente aparece, agora quem tem capital, quem tem poder, tem acesso aos direitos sociais, que nessa sociedade não são direitos, mas um privilegio dos que podem pagar por ele, seja uma universidade cara, seja serviços de saúde...

Por isso e acreditando que os direitos sociais devem ser garantidos a todos, e que em ultima analise isso é bom inclusive para economia, pois aumenta a possibilidade do individuo ascender, consumir e produzir. Mais até do que isso fornecer a ele chance de escolher seu caminho. Claro que o uso de condicionalidades, pré-requisitos, é essencial, para ao mesmo tempo evitar que alguns suguem dinheiro público sem desenvolvimento(evitar acomodação), e tb para criar mecanismos que estimulam a busca do conhecimento, da qualificação profissional.

No que tange modelo socioeconômico, estou bem longe dos radicais, seja de direita ou de esquerda. Sou mais radical no modelo de sistema de governo, por não crer muito na representação, e acreditar que uma sociedade mais radicalmente democrática, seria melhor e mais educativa, em termo da cidadania, do que uma que as responsabilidades são muito delegadas. Essa é uma avaliação dos sistemas de governo, e de que um sistema mais aberto e democrático seria melhor para combater corrupção, evitar a influencia excessiva do arbítrio autoritário, tanto da classe política, quanto da elite econômica, e para que o poder de fato representasse os anseios populares.

[Edson Jr]

Que mané vaidade.

Se eu fosse vaidoso, abriria dez mil tópicos expondo tudo isso com o meu parco conhecimento sobre o assunto. Eu apenas corrijo alguém quando leio besteira ou simplesmente discordo.

Só cheguei a esse tom porque você disse que Marx não era nem mesmo filósofo. E nesse ponto os dedos coçam...

De resto, deixa de frescura.

Samael;

Você está se comportando como se fosse o dono da verdade, cara. Pq?

O entendimento de filósofo de Zencem é distinto do seu. Talvez o problema entre vocês seja apenas semântico. Mesmo que não fosse, sua postura não condiz com a idéia que muitos foristas possuem de você.

[Edson Jr]

Peguemos uma das máximas do liberalismo econômico ortodoxo. O papel do Estado se restringiria, na economia, a fazer valer os contratos. Ora isso não reconhece as relações de poder que se desenvolvem na sociedade. Com base nessa perspectiva contratadores no inicio do séc. XX no Brasil, assim como em diversos lugares, conseguiam jornadas de trabalho de mais de 12 horas, e algumas situações de semi-escravidão. Alguém pode dizer, a, mas a pessoa era livre para se não quisesse assinar o contrato e não trabalhar para esse. Mas o contratado diferente do contratador, precisa disso para sobreviver, e existindo outros que se submetam a essas condições ele aceita apenas por isso. Foi ai que vieram as lutas trabalhistas, pelos direitos do trabalhador, na arena democrática, e impedir que a liberdade de uns se transformasse em opressão contra outros. As greves e outros mecanismos dos mais organizados ampliavam o poder de barganha com os patrões. Mas ainda assim o poder era maior nos últimos.

Estou começando a perceber isso também. Dizer que os lucros dos empresários não são abusivos soa como um contra-senso. Uma loja de roupas muito famosa (ao menos aqui no Rio de Janeiro) chamada TACO, por exemplo, paga aos funcionários apenas comissão e Rio- Card (no valor de 80,00).

Cada funcionário da loja ganha 3,5% do valor total vendido. O fluxo de venda de uma loja da TACO, gira numa média de aproximadamente 200 mil reais mensais. Apenas 3,5% ficam para os vendedores. Existe um sistema de cotas onde o vendedor terá um ganho de 4,5%. A cota sempre é dificílima para ser batida.

A conseqüência disso é uma competição cruel entre os funcionários, um verdadeiro ninho de cobra. E muitos deles estão lá por obrigação mesmo, por não terem tido melhores oportunidades. A cobrança é cruel, não há preocupação humana absolutamente nenhuma e a idéia é somente lucro, lucro e lucro.

Existe, ao meu ver, uma nítida opressão mesmo. Não percebo nenhum respeito humano verdadeiro. Devem existir excessões, mas acredito serem poucas.

O outro elemento é que, se o Estado tem menos obrigações, e o livre mercado, mesmo nos EUA, pais mais rico do mundo, não é capaz de absorver todos, nem de garantir direitos sociais a todos (nos EUA quase 50 milhões não tem seguro de saúde). Uma parcela da população significativa não tem liberdade de escolher, não tem o básico que permita sua ascensão. A escolha depende da liberdade de se escolher, e se vc tem dividas, ou precisa do trabalho para sobreviver, o poder não está em suas mãos. A relação entre controle financeiro e poder, novamente aparece, agora quem tem capital, quem tem poder, tem acesso aos direitos sociais, que nessa sociedade não são direitos, mas um privilegio dos que podem pagar por ele, seja uma universidade cara, seja serviços de saúde...

Também considero que o básico todos deveriam ter. O que seria esse básico? Saúde, segurança, educação e moradia. E isso deveria ser oferecido gratuitamente pelo Estado.

Além disso o Estado deveria fazer cumprir as leis, evitando os possíveis excessos de um mercado livre. Porém, intervir o mínimo possível, somente em casos que realmente não tem jeito.

No resto, cada um pode agir do jeito que quiser, enriquecer mais que o outro, desde que o fundamental esteja sendo devidamente assegurado a todos.

No que tange modelo socioeconômico, estou bem longe dos radicais, seja de direita ou de esquerda. Sou mais radical no modelo de sistema de governo, por não crer muito na representação, e acreditar que uma sociedade mais radicalmente democrática, seria melhor e mais educativa, em termo da cidadania, do que uma que as responsabilidades são muito delegadas. Essa é uma avaliação dos sistemas de governo, e de que um sistema mais aberto e democrático seria melhor para combater corrupção, evitar a influencia excessiva do arbítrio autoritário, tanto da classe política, quanto da elite econômica, e para que o poder de fato representasse os anseios populares.

Até agora concordei com tudo que você disse. Tudo que escrevi foi apenas uma complementação desnecessária.

É neste ponto que não sei até que ponto posso concordar com você. Em tese, concordo, mas isso funcionaria na prática?

Acho que se houvesse investimento da educação, o povo não admitiria uma representação ruim. Elegeria os melhores, os mais aptos...

Pois acho que nosso governo, por exemplo, é reflexo do nível instrucional de nosso povo. Por isso que eles estão lá!

[André]

Peguemos uma das máximas do liberalismo econômico ortodoxo. O papel do Estado se restringiria, na economia, a fazer valer os contratos. Ora isso não reconhece as relações de poder que se desenvolvem na sociedade. Com base nessa perspectiva contratadores no inicio do séc. XX no Brasil, assim como em diversos lugares, conseguiam jornadas de trabalho de mais de 12 horas, e algumas situações de semi-escravidão. Alguém pode dizer, a, mas a pessoa era livre para se não quisesse assinar o contrato e não trabalhar para esse. Mas o contratado diferente do contratador, precisa disso para sobreviver, e existindo outros que se submetam a essas condições ele aceita apenas por isso. Foi ai que vieram as lutas trabalhistas, pelos direitos do trabalhador, na arena democrática, e impedir que a liberdade de uns se transformasse em opressão contra outros. As greves e outros mecanismos dos mais organizados ampliavam o poder de barganha com os patrões. Mas ainda assim o poder era maior nos últimos.

1)Estou começando a perceber isso também. Dizer que os lucros dos empresários não são abusivos soa como um contra-senso. Uma loja de roupas muito famosa (ao menos aqui no Rio de Janeiro) chamada TACO, por exemplo, paga aos funcionários apenas comissão e Rio- Card (no valor de 80,00).

Cada funcionário da loja ganha 3,5% do valor total vendido. O fluxo de venda de uma loja da TACO, gira numa média de aproximadamente 200 mil reais mensais. Apenas 3,5% ficam para os vendedores. Existe um sistema de cotas onde o vendedor terá um ganho de 4,5%. A cota sempre é dificílima para ser batida.

A conseqüência disso é uma competição cruel entre os funcionários, um verdadeiro ninho de cobra. E muitos deles estão lá por obrigação mesmo, por não terem tido melhores oportunidades. A cobrança é cruel, não há preocupação humana absolutamente nenhuma e a idéia é somente lucro, lucro e lucro.

Existe, ao meu ver, uma nítida opressão mesmo. Não percebo nenhum respeito humano verdadeiro. Devem existir excessões, mas acredito serem poucas.

O outro elemento é que, se o Estado tem menos obrigações, e o livre mercado, mesmo nos EUA, pais mais rico do mundo, não é capaz de absorver todos, nem de garantir direitos sociais a todos (nos EUA quase 50 milhões não tem seguro de saúde). Uma parcela da população significativa não tem liberdade de escolher, não tem o básico que permita sua ascensão. A escolha depende da liberdade de se escolher, e se vc tem dividas, ou precisa do trabalho para sobreviver, o poder não está em suas mãos. A relação entre controle financeiro e poder, novamente aparece, agora quem tem capital, quem tem poder, tem acesso aos direitos sociais, que nessa sociedade não são direitos, mas um privilegio dos que podem pagar por ele, seja uma universidade cara, seja serviços de saúde...

2)Também considero que o básico todos deveriam ter. O que seria esse básico? Saúde, segurança, educação e moradia. E isso deveria ser oferecido gratuitamente pelo Estado.

Além disso o Estado deveria fazer cumprir as leis, evitando os possíveis excessos de um mercado livre. Porém, intervir o mínimo possível, somente em casos que realmente não tem jeito.

No resto, cada um pode agir do jeito que quiser, enriquecer mais que o outro, desde que o fundamental esteja sendo devidamente assegurado a todos.

No que tange modelo socioeconômico, estou bem longe dos radicais, seja de direita ou de esquerda. Sou mais radical no modelo de sistema de governo, por não crer muito na representação, e acreditar que uma sociedade mais radicalmente democrática, seria melhor e mais educativa, em termo da cidadania, do que uma que as responsabilidades são muito delegadas. Essa é uma avaliação dos sistemas de governo, e de que um sistema mais aberto e democrático seria melhor para combater corrupção, evitar a influencia excessiva do arbítrio autoritário, tanto da classe política, quanto da elite econômica, e para que o poder de fato representasse os anseios populares.

3)Até agora concordei com tudo que você disse. Tudo que escrevi foi apenas uma complementação desnecessária.

É neste ponto que não sei até que ponto posso concordar com você. Em tese, concordo, mas isso funcionaria na prática?

Acho que se houvesse investimento da educação, o povo não admitiria uma representação ruim. Elegeria os melhores, os mais aptos...

Pois acho que nosso governo, por exemplo, é reflexo do nível instrucional de nosso povo. Por isso que eles estão lá!

1)Existem e é possível a relação ser boa para os dois lados. Mas para isso parâmetros que regulem têm que estar na ordem do dia. Garantir direitos e proteção aos trabalhadores, que em geral são a parte mais fraca da relação é essencial. O Estado não precisa interferir, em excesso nessas relações, se garantir nas leis e fornecer acesso aos trabalhadores esses quando estiverem sendo oprimidos vão recorrer. Quando a relação estiver boa isso simplesmente não acontecerá.

2)Concordamos. Acrescentaria apenas alimentação como um direito básico. Lógico que esse somente precisa ser garantidos aos que estão em tamanha pobreza, que passam fome, ou mal se alimentam.

Garantir esses e criar condicionalidades para ligar benefícios a educação, e incentivos a qualificação profissional resolve dois problemas. Não somente sana carências extremas, mas cria um mecanismo que estimula os indivíduos a buscar mais, a ascender.

3)Realmente é uma idéia polemica, e sua aplicação teria que ser aos poucos testando os resultados e com avaliação. Não se pode da noite para o dia mudar toda uma tradição política.

Eu defendo a tese que centralização de poder facilita corrupção, assim como concentração de poder. Logo descentralizar, e desconcentrar, em um regime amplamente democrático, iria contribuir para elevar a educação política, e isso dificultaria corrupção. Fora que representaria melhor os anseios populares, do que a política atual, que representa mais seus próprios interesses ou interesses privados.

Sobre educação formal realmente sua qualidade tem que melhorar. Somos da área, ambos. Foi uma conquista importante o acesso universalizado, e hoje está praticamente totalmente universalizado. Falta ainda um pouco. Mas a qualidade ainda está distante do aceitável. Essa é uma das razoes pelas quais a defesa da ampliação da democracia deve ser feita aos poucos via reformas, uma mudança muito rápida poderia ter resultados ruins e uma condenação a população como sendo "incapazes". Já feita aos poucos atreves de dispositivos que houvesse avaliação, e como uma bandeira das massas, me parece melhor.

[André]

Eu não vejo muitas boas opções na classe política, logo se digamos a educação melhorasse muito. Ainda assim mesmo em 10 anos, a maior parte da classe política seria a que está ai.

Ou seja, concomitantemente a melhoria da educação formal, uma ampliação lenta, que testa seus mecanismos, que é avaliada, que promove educação política, de forma facultativa e livre. Poderia acontecer, e me parece melhor do que depositar na atual classe política confiança.

Aliás, eu desconfio do arbítrio e da concentração de poder em geral. Seja esse poder concentrado nos políticos, seja na elite econômica. Eles não são maus a princípio, e existem exceções, mas confiar em quem tem muito mais poder vai fazer o melhor para todos, vai ter visão do futuro, e estratégica, me parece pouco prudente. O ser humano como vc mesmo diz tende a ser egoísta a pensar em si. Se vc divide o poder o arbítrio fica menos concentrado, e a possibilidade de excessos, menor.

[Samael]

Que mané vaidade.

Se eu fosse vaidoso, abriria dez mil tópicos expondo tudo isso com o meu parco conhecimento sobre o assunto. Eu apenas corrijo alguém quando leio besteira ou simplesmente discordo.

Só cheguei a esse tom porque você disse que Marx não era nem mesmo filósofo. E nesse ponto os dedos coçam...

De resto, deixa de frescura.

Samael;

Você está se comportando como se fosse o dono da verdade, cara. Pq?

O entendimento de filósofo de Zencem é distinto do seu. Talvez o problema entre vocês seja apenas semântico. Mesmo que não fosse, sua postura não condiz com a idéia que muitos foristas possuem de você.

Eu não sou dono de verdade alguma e nem mesmo estou me comportando como tal, até pela minha concepção do que vem a ser "a verdade".

Até agora, o Zencem não demonstrou ter entendimento filosófico nenhum, isso sim. E veio, a partir dessa mesma falta de conhecimento, fazer críticas que chegaram quase a ad hominens a Marx sem conhecimento de causa.

Desentendimento semântico eu tenho com o André, correção axiológica e/ou teórica eu faço em quem eu vejo falar besteira em algum assunto que eu domine minimamente. De resto, eu debato e dou a cara a tapa.