PRIVATIZAR É BOM, LULA

[Apo]

Putz. desculpa André. É o sono e estou a conversar aqui e no orkut, enquanto faço pesquisa em coisas de arquitetura...hauhuahuah

Assobiando e chupando cana dá nisto.

Vamos lá:

1. Não acredito em um Estado tão eficaz e honesto a ponto de deixar os serviços públicos tinindo em qualidade, como se pode ver em muitos serviços privados, pois no privado existe estímulo para aperfeiçoar, seja aumentar o lucro, a imagem ( tem egos que você talvez nem imagine apostando em ser sempre melhor e se superar , e o lucro vem junto ), mercado internacional, abrir capital , ampliar, diversificar, modernizar, fundir, expandir, pesquisar, intercambiar tecnologia, treinar profissionais aqui dentro e lá fora, apostar no futuro e nas novas gerações. Isto é o que move o mercado, não é só o hoje. O mais importante: existe desejo e apreço por cuidar do patrimônio, pois quem é dono tem metas e objetivos e escolhe aqueles melhores no mercado para manter tudo funcionando. Claro que incompetentes aniquilam patrimônios, mas quem sai perdendo são eles mesmos.

2. O Estado é um ente em que a propriedade é dos cidadãos. Cidadãos são uma massa heterogênea, com interesses variados e níveis de consciência e cultural diversificado ( no nosso caso, nivelado por baixo). Coisas estatais não podem ser medidas e auditadas a não ser por seus governantes, pois o povo mesmo não mede e nem audita coisa alguma. Não há estímulo que não parta do seus interessados ( povo e governantes ou administradores). Se há alguém com poder para decidir, este alguém não é o povo, e sim os representantes e cargos de confiança por eles entregues, sem qualquer poder de decisão do povo. Aqui já começa a bagunça e a falta de controle.
Não se pode reclamar ao Estado, ele é um ente com representatividade, não um uma pessoa ou grupo a quem eu possa chamar à razão ou reclamar pessoalmente.
Não há cultura e educação no nosso povo que linque serviço e patrimônio público com cuidados e carinho. O povo usa e chuta, senta no banco da praça e risca com caneta. Brinca na grama e joga lixo.
A cadeia é muita complexa e o que está no meio é muito disperso. Ninguém sabe de nada, ninguém tem responsabilidade sobre nada, ninguém sabe o que fazer e para quem reclamar, pois quando existem órgãos para tal, eles não funcionam, não atendem telefone, as ações são lentas, depois caducam e assim vai.
O Estado frustra e cansa. É como dar murro em ponta de faca. ESTOU FALANDO DE POVO E ESTADO BRASILEIROS. Não esqueça.

3. Jamais eu iria concordar em deixar que o Estado assumisse todo o poder, arriscando que ele seria tão eficiente que eu não pudesse optar por coisas distintas.
É um risco muito grande. Uma vez entregando esta confiança ao Estado, único e poderoso, eu estaria ficando na mão dele.

4. Primeiro que a administração do SUS não precisa melhorar. Ela precisa existir. Aquilo é um Vietnã. Depois que não há como melhorar com os governantes e a cultura que temos. Isto é uma fantasia e não é realizável.
Segundo que não por que construir mais hospitais públicos. Os que existem são ruins, ou péssimos, ou fecham as portas porque o governo está sempre desviando dinheiro para coisas sem importância.

5. André...acorda! Que aprimoramento de gestão????? No Estado brasileiro?

Agora estou ocupado com umas coisas tb ,mas não entendi o pq do ponto 3. Eu ao defender a ampliação da democracia e descentralização do poder, sou justamente contra centralização do poder no Estado. Assim como sou contra o poder concentrado na mão da elite econômica. O arbitro de quem tem poder não é por si, confiável.

E então quem detém os poderes?

O ponto 1 significa que ao não acreditar no Estado defende a extinção do SUS? Ou ao dizer que administração do SUS tem que existir defende a existência do SUS?

Existe escolha? Claro que não pode extinguir uma coisa que é a única que existe e portanto cruelmente manipulada por quem detém o poder sobre ela. O povo é seu próprio carrasco, e não tem muito por onde escapar, até porque apóia a corja que manda e desmanda e ainda dá risada.

Por que é tão dificil entender isto? Só porque acho que uma coisa ( se existe) precisa funcionar, não quer dizer que eu concorde que ela exista. Ela existe, é péssima. E estamos presos nesta realidade.

Sobre o ponto 5 reflete sua descrença. Pois bem examinando historicamente o aprimoramento não só é possível como vem acontecendo, não no ritmo que eu gostaria, nem vc, mas vem. Desde da estabilidade econômica, e dos programas sociais, lá do governo Itamar Franco, até hoje, o numero de pessoas em extrema pobreza caiu de 40 por cento para 28.

Tá brincando, André. Aprimorar não significa apenas se ver livre da desgraça absoluta, para manter a desgraça em níveis medianos. O que é extrema pobreza? Quem mede isto? O que era considerado extrema pobreza em outros governos? Quem media e quem divulgava? Quais os interesses de cada um desses governantes, que métodos de pesquisa foram usados e quais os parâmetros? Se O MOBRAL dizia que alfabetizado era quem garatujava o nome, eu devo aceitar pesquisas do tempo do MOBRAL afirmando que x% de brasileiros estavam sendo alfabetizados? Por que eu devo acreditar que existe aprimoramento, por que devo creditá-lo ao Estado, por que devo me satisfazer com um nível de crescimento geral mostrado em números a grosso modo manipuláveis e ainda por cima muito abaixo do crescimento mundial em países que passaram na nossa frente faz tempo, quem dirá dos desenvolvidos?

Não somente isso, antes do SUS a situação da saúde era pior. Ruim com ele, pior sem ele. O número de alfabetizados cresceu...Tudo lento, com muita roubalheiras, e merdas mil, mas mesmo assim melhor do que antes.

Quem disse que antes do SUS era pior? Eu ia a consultas do INPS e não era o que vi hoje. E já falei do número de alfabetizados e o que vem a ser isto no Brasil. Uma fraude, uma mentira, um embuste. As crianças antigamente chegavam na 5ª série sabendo ler e escrever com perfeição. Agora chegam ao segundo grau e escrevem mal e porcamente.

Aprimoramento é possível, a história mostra, somente olhando o inicio do séc. XX e comparando com o momento atual percebemos. E avanços maiores são possíveis. Difíceis sim, impossíveis não.

Não sei onde você vê isto, que não seja apenas em capitais e cidades com cultura mais desenvolvida ( isto é do tipo de interesses e empenho da sociedade local e o desenvolvimento dos setores de produção e não parte do Estado). Onde não há mentalidade e condições mínimas, a pobreza e o subdesenvolvimento ainda mostram gente fazendo as necessidades no mato, e recebendo água em carro pipa ou buscando no rio mais próximo de balde. A carroça ainda é meio de transporte e as estradas são terra só.

Bem, tudo que li e estudei até hoje me deixa cada vez mais convencido da importância ampliação do público na garantia dos direitos sociais, acompanhados de condicionalidades, nos que tais são necessárias (Já que isso a iniciativa privada se mostrou incapaz de por si só garantir a todos). Assim como a ampliação da democracia é condição necessária para diminuir a corrupção e o arbitro de quem tem poder, seja ele político ou econômico.

Quem tem o poder?

[André]

educação ( gratuita para quem mostrar que merece, senão cái fora e vai pagar se quiser, assim quem sabe dá valor)

A contrapartida do comprometimento do governo é do povo, que precisa se comprometer a ser sério e educado, respeitar o patrimônio público e os serviços, cobrando e reclamando seriamente, não votando em ladrão só porque ganhou bolsa esmola ou outro favorecimento especial, pessoal ou momentâneo. O povo não pose se vender e nem se humilhar. MAs é assim o povo brasileiro.

- O cara que não estudou do primeiro quote, vira o cara mal-educado, desrespeitoso e eleitor de ladrão do segundo quote (talvez até coisa pior como ladrão, estuprador e até assassino).

- É melhor educar até quem não merece do que enfrentar as consequências futuras da ignorância do indivíduo.

- A pobreza não afeta apenas os pobres, não é só tocar um foda-se pra quem se ferrou, cada um que se ferra é mais um para levar a gente pro buraco, se a gente não financia a escola de um pobre diabo agora vamos gastar muuuuiiito mais para pagar a estadia de um presidiário, ou mais polícia ou sistemas de segurança, ou segurança particular no futuro.

- Caso eles não virem bandidos, eles ainda podem virar pedintes e ficar te enchendo o saco nos semáforos, ou virar camelôs e destruir empresários atravessando produtos piratas, ou encher o senado e camara de políticos safados que prometem esmola em troco de voto, quem sabe vem um Chavez no futuro?

- Isso não é esquerdismo nem lulismo, é pragmatismo puro.

Beijos,

Sim, eu sei. É assim que vejo. Por isto não vejo saída. Se houvesse, tanto de parte do governo quando do povo, eu seria a primeira a dizer: DO IT!

Mas infelizmente, não vejo caminho.

Eu até vejo caminhos, falta convencer os outros pq sozinho não vou conseguir mudar praticamente nada.

Primeiro vou responder este, com a mesma pergunta de sempre:

- Que caminhos com o mau-caráter e a cultura do laissez faire que existe no Brasil?

Não quero respostas teóricas. O convencimento passa por coisas palpáveis. Eu me convenço e aposto com força em coisas que funcionam, com início, meio e fim. Tudo escrito no papel, registrado em cartório, de comum acordo para todas as partes, sendo justo e acertado. Onde nenhum interesse prevaleça sobre outro e saia todo mundo ganhando. Isto gera confiabilidade ( não cega, mas renovável) e impulsiona o crescimento.

Como chegar nisto?

Eu já falei a exaustão do que proponho. Vc não concorda.

Pelo menos com a ampliação da democracia e a população deter mais o poder. Representação sim, mas com a população tendo o poder de revogar mandatos, e maior controle sobre as medidas. A ampliação deve ser feita aos poucos, com avaliação dos mecanismos. Tornando administração mais aberta, transparente, e atendendo aos anseios populares. Para mim é disparado melhor caminho, pois vai na contra mão de toda forma de autoritarismo e arbítrio. Seja o exercido pela classe política que estaria sob controle, seja o arbítrio da elite econômica.

Toda forma de ditadura, toda forma de delegação excessiva de poderes, que exime o cidadão de responsabilidades, são piores.

O inicio é conduzir reformas aos poucos que ampliem a participação, e com acompanhamento dos meios de comunicação, haver avaliação, e amadurecimento dessas experiências. Com base nos resultados, analisar acertos e erros, e formas de aprimorar, tornando o sistema de governo mais aberto. O meio é justamente essa avaliação e ajuste de rumos. O fim é a diminuição da corrupção, a elevação da educação política pela participação, e o governo melhor expressar os interesses da população.

Não entrei no mérito das políticas públicas pq ai entra em estilo de administração sujeita a escolha popular. E estaria expressando apenas a alternativa que defendo e já expus.

[Apo]

educação ( gratuita para quem mostrar que merece, senão cái fora e vai pagar se quiser, assim quem sabe dá valor)

A contrapartida do comprometimento do governo é do povo, que precisa se comprometer a ser sério e educado, respeitar o patrimônio público e os serviços, cobrando e reclamando seriamente, não votando em ladrão só porque ganhou bolsa esmola ou outro favorecimento especial, pessoal ou momentâneo. O povo não pose se vender e nem se humilhar. MAs é assim o povo brasileiro.

- O cara que não estudou do primeiro quote, vira o cara mal-educado, desrespeitoso e eleitor de ladrão do segundo quote (talvez até coisa pior como ladrão, estuprador e até assassino).

- É melhor educar até quem não merece do que enfrentar as consequências futuras da ignorância do indivíduo.

- A pobreza não afeta apenas os pobres, não é só tocar um foda-se pra quem se ferrou, cada um que se ferra é mais um para levar a gente pro buraco, se a gente não financia a escola de um pobre diabo agora vamos gastar muuuuiiito mais para pagar a estadia de um presidiário, ou mais polícia ou sistemas de segurança, ou segurança particular no futuro.

- Caso eles não virem bandidos, eles ainda podem virar pedintes e ficar te enchendo o saco nos semáforos, ou virar camelôs e destruir empresários atravessando produtos piratas, ou encher o senado e camara de políticos safados que prometem esmola em troco de voto, quem sabe vem um Chavez no futuro?

- Isso não é esquerdismo nem lulismo, é pragmatismo puro.

Beijos,

Sim, eu sei. É assim que vejo. Por isto não vejo saída. Se houvesse, tanto de parte do governo quando do povo, eu seria a primeira a dizer: DO IT!

Mas infelizmente, não vejo caminho.

Eu até vejo caminhos, falta convencer os outros pq sozinho não vou conseguir mudar praticamente nada.

Primeiro vou responder este, com a mesma pergunta de sempre:

- Que caminhos com o mau-caráter e a cultura do laissez faire que existe no Brasil?

Não quero respostas teóricas. O convencimento passa por coisas palpáveis. Eu me convenço e aposto com força em coisas que funcionam, com início, meio e fim. Tudo escrito no papel, registrado em cartório, de comum acordo para todas as partes, sendo justo e acertado. Onde nenhum interesse prevaleça sobre outro e saia todo mundo ganhando. Isto gera confiabilidade ( não cega, mas renovável) e impulsiona o crescimento.

Como chegar nisto?

Eu já falei a exaustão do que proponho. Vc não concorda.

Pelo menos com a ampliação da democracia e a população deter mais o poder. Representação sim, mas com a população tendo o poder de revogar mandatos, e maior controle sobre as medidas. A ampliação deve ser feita aos poucos, com avaliação dos mecanismos. Tornando administração mais aberta, transparente, e atendendo aos anseios populares. Para mim é disparado melhor caminho, pois vai na contra mão de toda forma de autoritarismo e arbítrio. Seja o exercido pela classe política que estaria sob controle, seja o arbítrio da elite econômica.

Toda forma de ditadura, toda forma de delegação excessiva de poderes, que exime o cidadão de responsabilidades, são piores.

O inicio é conduzir reformas aos poucos que ampliem a participação, e com acompanhamento dos meios de comunicação, haver avaliação, e amadurecimento dessas experiências. Com base nos resultados, analisar acertos e erros, e formas de aprimorar, tornando o sistema de governo mais aberto. O meio é justamente essa avaliação e ajuste de rumos. O fim é a diminuição da corrupção, a elevação da educação política pela participação, e o governo melhor expressar os interesses da população.

Não entrei no mérito das políticas públicas pq ai entra em estilo de administração sujeita a escolha popular. E estaria expressando apenas a alternativa que defendo e já expus.

Não entendi, André. Eu corcordo com ampliação de poderes do povo. O que não entendo na tua proposição é COMO a população vai adquirir este poder. COMO vai revogar mandatos? COMO vai ter controle? COMO se torna uma administração aberta? QUEM TORNA? QUAIS seriam os anseios populares no Brasil? Uns querem uma coisa e outros querem outra. Como satisfazer a todos?
QUEM vai conduzir as reformas?
O que é um sistema de governo aberto e QUEM abre o sistema de governo? Qual o interesse de um governo em se abrir?
O que seria a avaliação, QUEM avaliaria e COMO avaliar uma coisa a que não se tem acesso ou poder sobre ela? COMO dar poder ao povo? O que aconteceria quando um estado da federação quisesse uma coisa e outro outra coisa? E dentro do mesmo estado, quando os interesses de uma região não forem os mesmos da outras? Quem apitaria isto?

Não brinca que precisa acabar com a corrupção, André? Como fazer isto se o povo aceita uma certa dose e até é cúmplice porque se beneficia? QUEM vai mudar a cabeça do povo?

André, não entendo para ti quem é o sujeito destas ações que tu propõe. Isto não fica claro nunca. Tu anda em círculos com propostas sem sujeito. Se há povo de um lado e governante de outro, quem vai acertar os rumos?

[André]

Putz. desculpa André. É o sono e estou a conversar aqui e no orkut, enquanto faço pesquisa em coisas de arquitetura...hauhuahuah

Assobiando e chupando cana dá nisto.

Vamos lá:

1. Não acredito em um Estado tão eficaz e honesto a ponto de deixar os serviços públicos tinindo em qualidade, como se pode ver em muitos serviços privados, pois no privado existe estímulo para aperfeiçoar, seja aumentar o lucro, a imagem ( tem egos que você talvez nem imagine apostando em ser sempre melhor e se superar , e o lucro vem junto ), mercado internacional, abrir capital , ampliar, diversificar, modernizar, fundir, expandir, pesquisar, intercambiar tecnologia, treinar profissionais aqui dentro e lá fora, apostar no futuro e nas novas gerações. Isto é o que move o mercado, não é só o hoje. O mais importante: existe desejo e apreço por cuidar do patrimônio, pois quem é dono tem metas e objetivos e escolhe aqueles melhores no mercado para manter tudo funcionando. Claro que incompetentes aniquilam patrimônios, mas quem sai perdendo são eles mesmos.

2. O Estado é um ente em que a propriedade é dos cidadãos. Cidadãos são uma massa heterogênea, com interesses variados e níveis de consciência e cultural diversificado ( no nosso caso, nivelado por baixo). Coisas estatais não podem ser medidas e auditadas a não ser por seus governantes, pois o povo mesmo não mede e nem audita coisa alguma. Não há estímulo que não parta do seus interessados ( povo e governantes ou administradores). Se há alguém com poder para decidir, este alguém não é o povo, e sim os representantes e cargos de confiança por eles entregues, sem qualquer poder de decisão do povo. Aqui já começa a bagunça e a falta de controle.
Não se pode reclamar ao Estado, ele é um ente com representatividade, não um uma pessoa ou grupo a quem eu possa chamar à razão ou reclamar pessoalmente.
Não há cultura e educação no nosso povo que linque serviço e patrimônio público com cuidados e carinho. O povo usa e chuta, senta no banco da praça e risca com caneta. Brinca na grama e joga lixo.
A cadeia é muita complexa e o que está no meio é muito disperso. Ninguém sabe de nada, ninguém tem responsabilidade sobre nada, ninguém sabe o que fazer e para quem reclamar, pois quando existem órgãos para tal, eles não funcionam, não atendem telefone, as ações são lentas, depois caducam e assim vai.
O Estado frustra e cansa. É como dar murro em ponta de faca. ESTOU FALANDO DE POVO E ESTADO BRASILEIROS. Não esqueça.

3. Jamais eu iria concordar em deixar que o Estado assumisse todo o poder, arriscando que ele seria tão eficiente que eu não pudesse optar por coisas distintas.
É um risco muito grande. Uma vez entregando esta confiança ao Estado, único e poderoso, eu estaria ficando na mão dele.

4. Primeiro que a administração do SUS não precisa melhorar. Ela precisa existir. Aquilo é um Vietnã. Depois que não há como melhorar com os governantes e a cultura que temos. Isto é uma fantasia e não é realizável.
Segundo que não por que construir mais hospitais públicos. Os que existem são ruins, ou péssimos, ou fecham as portas porque o governo está sempre desviando dinheiro para coisas sem importância.

5. André...acorda! Que aprimoramento de gestão????? No Estado brasileiro?

Agora estou ocupado com umas coisas tb ,mas não entendi o pq do ponto 3. Eu ao defender a ampliação da democracia e descentralização do poder, sou justamente contra centralização do poder no Estado. Assim como sou contra o poder concentrado na mão da elite econômica. O arbitro de quem tem poder não é por si, confiável.

1)E então quem detém os poderes?

O ponto 1 significa que ao não acreditar no Estado defende a extinção do SUS? Ou ao dizer que administração do SUS tem que existir defende a existência do SUS?

2)Existe escolha? Claro que não pode extinguir uma coisa que é a única que existe e portanto cruelmente manipulada por quem detém o poder sobre ela. O povo é seu próprio carrasco, e não tem muito por onde escapar, até porque apóia a corja que manda e desmanda e ainda dá risada.

Por que é tão dificil entender isto? Só porque acho que uma coisa ( se existe) precisa funcionar, não quer dizer que eu concorde que ela exista. Ela existe, é péssima. E estamos presos nesta realidade.

Sobre o ponto 5 reflete sua descrença. Pois bem examinando historicamente o aprimoramento não só é possível como vem acontecendo, não no ritmo que eu gostaria, nem vc, mas vem. Desde da estabilidade econômica, e dos programas sociais, lá do governo Itamar Franco, até hoje, o numero de pessoas em extrema pobreza caiu de 40 por cento para 28.

3)Tá brincando, André. Aprimorar não significa apenas se ver livre da desgraça absoluta, para manter a desgraça em níveis medianos. O que é extrema pobreza? Quem mede isto? O que era considerado extrema pobreza em outros governos? Quem media e quem divulgava? Quais os interesses de cada um desses governantes, que métodos de pesquisa foram usados e quais os parâmetros? Se O MOBRAL dizia que alfabetizado era quem garatujava o nome, eu devo aceitar pesquisas do tempo do MOBRAL afirmando que x% de brasileiros estavam sendo alfabetizados? Por que eu devo acreditar que existe aprimoramento, por que devo creditá-lo ao Estado, por que devo me satisfazer com um nível de crescimento geral mostrado em números a grosso modo manipuláveis e ainda por cima muito abaixo do crescimento mundial em países que passaram na nossa frente faz tempo, quem dirá dos desenvolvidos?

Não somente isso, antes do SUS a situação da saúde era pior. Ruim com ele, pior sem ele. O número de alfabetizados cresceu...Tudo lento, com muita roubalheiras, e merdas mil, mas mesmo assim melhor do que antes.

4)Quem disse que antes do SUS era pior? Eu ia a consultas do INPS e não era o que vi hoje. E já falei do número de alfabetizados e o que vem a ser isto no Brasil. Uma fraude, uma mentira, um embuste. As crianças antigamente chegavam na 5ª série sabendo ler e escrever com perfeição. Agora chegam ao segundo grau e escrevem mal e porcamente.

Aprimoramento é possível, a história mostra, somente olhando o inicio do séc. XX e comparando com o momento atual percebemos. E avanços maiores são possíveis. Difíceis sim, impossíveis não.

5)Não sei onde você vê isto, que não seja apenas em capitais e cidades com cultura mais desenvolvida ( isto é do tipo de interesses e empenho da sociedade local e o desenvolvimento dos setores de produção e não parte do Estado). Onde não há mentalidade e condições mínimas, a pobreza e o subdesenvolvimento ainda mostram gente fazendo as necessidades no mato, e recebendo água em carro pipa ou buscando no rio mais próximo de balde. A carroça ainda é meio de transporte e as estradas são terra só.

Bem, tudo que li e estudei até hoje me deixa cada vez mais convencido da importância ampliação do público na garantia dos direitos sociais, acompanhados de condicionalidades, nos que tais são necessárias (Já que isso a iniciativa privada se mostrou incapaz de por si só garantir a todos). Assim como a ampliação da democracia é condição necessária para diminuir a corrupção e o arbitro de quem tem poder, seja ele político ou econômico.

6)Quem tem o poder?

1)A população teria mais poder. Não chega a ser uma Democracia direta mais para semi-direta. Na qual os políticos estariam mais sob o controle dos cidadãos. Tudo facultativo claro, apenas abrir o sistema, e ter disponíveis mecanismos para controle, e consulta popular.

2)Pelo que estou entendendo, juro que fica confuso. (as vezes vc parece querer extinção). É melhor ter o SUS, apesar de todos os pesares. Ai concordamos. Eu defendo sua melhoria e ampliação. Por motivos óbvios já descritos.

3) Eu não acredito apenas nos números, embora ajam muitos de institutos gabaritados. Eu observo na realidade inclusive da minha cidade. A mais ou menos 10 anos a frota de carros aumentou e muito, e isso está conectado a estabilidade econômica e maior capacidade de poupança.

Nenhuma melhoria citada é suficiente, nem no ritmo que gostaria, mas só o fato delas existirem, e serem visíveis, demonstra que por mais difícil que seja, impossível não é.

4)Quem diz são os médicos especialistas em estudos sobre o SUS e planejamento na área de saúde. A cobertura e extensão do SUS mudou o acesso a serviços básicos de forma radical no Brasil como um todo. Eu já vi os dados da expansão(Se quiser posso conseguir mas como vc diz não acreditar em dados não sei se vai ter serventia). A qualidade do serviço, assim como a qualidade da educação, é questionável em diversos lugares sim. Era antes tb.

5)Eu estudei as condições de sobrevivência e de trabalho no inicio do XX e em comparação as leis trabalhistas avançaram muito em proteger o trabalhador de regimes de semi-escravidão. Que ainda existem, mas em uma proporção muito menor.

6)A população como um todo teria mais poder, e seria mais responsável, e teria que assumir responsabilidade pelos erros e acertos. O que teria valor educativo, e criaria uma aceleração da educação política.

[André]

educação ( gratuita para quem mostrar que merece, senão cái fora e vai pagar se quiser, assim quem sabe dá valor)

A contrapartida do comprometimento do governo é do povo, que precisa se comprometer a ser sério e educado, respeitar o patrimônio público e os serviços, cobrando e reclamando seriamente, não votando em ladrão só porque ganhou bolsa esmola ou outro favorecimento especial, pessoal ou momentâneo. O povo não pose se vender e nem se humilhar. MAs é assim o povo brasileiro.

- O cara que não estudou do primeiro quote, vira o cara mal-educado, desrespeitoso e eleitor de ladrão do segundo quote (talvez até coisa pior como ladrão, estuprador e até assassino).

- É melhor educar até quem não merece do que enfrentar as consequências futuras da ignorância do indivíduo.

- A pobreza não afeta apenas os pobres, não é só tocar um foda-se pra quem se ferrou, cada um que se ferra é mais um para levar a gente pro buraco, se a gente não financia a escola de um pobre diabo agora vamos gastar muuuuiiito mais para pagar a estadia de um presidiário, ou mais polícia ou sistemas de segurança, ou segurança particular no futuro.

- Caso eles não virem bandidos, eles ainda podem virar pedintes e ficar te enchendo o saco nos semáforos, ou virar camelôs e destruir empresários atravessando produtos piratas, ou encher o senado e camara de políticos safados que prometem esmola em troco de voto, quem sabe vem um Chavez no futuro?

- Isso não é esquerdismo nem lulismo, é pragmatismo puro.

Beijos,

Sim, eu sei. É assim que vejo. Por isto não vejo saída. Se houvesse, tanto de parte do governo quando do povo, eu seria a primeira a dizer: DO IT!

Mas infelizmente, não vejo caminho.

Eu até vejo caminhos, falta convencer os outros pq sozinho não vou conseguir mudar praticamente nada.

Primeiro vou responder este, com a mesma pergunta de sempre:

- Que caminhos com o mau-caráter e a cultura do laissez faire que existe no Brasil?

Não quero respostas teóricas. O convencimento passa por coisas palpáveis. Eu me convenço e aposto com força em coisas que funcionam, com início, meio e fim. Tudo escrito no papel, registrado em cartório, de comum acordo para todas as partes, sendo justo e acertado. Onde nenhum interesse prevaleça sobre outro e saia todo mundo ganhando. Isto gera confiabilidade ( não cega, mas renovável) e impulsiona o crescimento.

Como chegar nisto?

Eu já falei a exaustão do que proponho. Vc não concorda.

Pelo menos com a ampliação da democracia e a população deter mais o poder. Representação sim, mas com a população tendo o poder de revogar mandatos, e maior controle sobre as medidas. A ampliação deve ser feita aos poucos, com avaliação dos mecanismos. Tornando administração mais aberta, transparente, e atendendo aos anseios populares. Para mim é disparado melhor caminho, pois vai na contra mão de toda forma de autoritarismo e arbítrio. Seja o exercido pela classe política que estaria sob controle, seja o arbítrio da elite econômica.

Toda forma de ditadura, toda forma de delegação excessiva de poderes, que exime o cidadão de responsabilidades, são piores.

O inicio é conduzir reformas aos poucos que ampliem a participação, e com acompanhamento dos meios de comunicação, haver avaliação, e amadurecimento dessas experiências. Com base nos resultados, analisar acertos e erros, e formas de aprimorar, tornando o sistema de governo mais aberto. O meio é justamente essa avaliação e ajuste de rumos. O fim é a diminuição da corrupção, a elevação da educação política pela participação, e o governo melhor expressar os interesses da população.

Não entrei no mérito das políticas públicas pq ai entra em estilo de administração sujeita a escolha popular. E estaria expressando apenas a alternativa que defendo e já expus.

Não entendi, André. Eu corcordo com ampliação de poderes do povo. O que não entendo na tua proposição é COMO a população vai adquirir este poder. COMO vai revogar mandatos? COMO vai ter controle? COMO se torna uma administração aberta? QUEM TORNA? QUAIS seriam os anseios populares no Brasil? Uns querem uma coisa e outros querem outra. Como satisfazer a todos?
QUEM vai conduzir as reformas?
O que é um sistema de governo aberto e QUEM abre o sistema de governo? Qual o interesse de um governo em se abrir?
O que seria a avaliação, QUEM avaliaria e COMO avaliar uma coisa a que não se tem acesso ou poder sobre ela? COMO dar poder ao povo? O que aconteceria quando um estado da federação quisesse uma coisa e outro outra coisa? E dentro do mesmo estado, quando os interesses de uma região não forem os mesmos da outras? Quem apitaria isto?

Não brinca que precisa acabar com a corrupção, André? Como fazer isto se o povo aceita uma certa dose e até é cúmplice porque se beneficia? QUEM vai mudar a cabeça do povo?

André, não entendo para ti quem é o sujeito destas ações que tu propõe. Isto não fica claro nunca. Tu anda em círculos com propostas sem sujeito. Se há povo de um lado e governante de outro, quem vai acertar os rumos?

Bem, para ampliar a democracia essa bandeira o sujeito dessa transformação tem que ser a parcela da população que acredita nisso, essa teria que se tornar maioria, e exigir, democraticamente, tais transformações.

Passo um já claro?

O meio para tornar uma administração mais aberta, participativa....São mecanismos. Exemplos eu já forneci. Em questões centrais nacionais nas eleições não apenas deveríamos votar nos candidatos, mas em algo que fosse considerado central da política do país, digamos já que falamos tanto, modelo de sistema de saúde. Cada coligação teria sua proposta, e 2 anos para defender. A população iria escolher, podendo mudar sua escolha em eleições seguintes se entendesse que não deu certo. O que mantém a possibilidade de se revisar uma decisão. Isso elevaria o nível do debate democrático, e a discussão pro - positiva de projetos não de qualidades pessoais, e personalização do poder tão venenosa na nossa política.

Teríamos então mecanismos no nível nacional, no nível estadual, municipal, e a novidade distrital. Sim, sou favorável a formação de distritos. Tb sou favorável ao enxugamento da classe política e diminuição do seu espaço, para abrir mais espaço para os cidadãos

Passo dois.

As avaliações seriam feitas por comissões independentes, nas melhores universidades tem gente competente para isso. Mais de uma comissão, para produzir relatórios sobre os passos. Tais seriam públicos, inclusive os dados utilizados, para os meios de comunicação tb participarem da avaliação.

Relembrando que o sujeito é a população, não toda ela, mas a parcela convencida da necessidade dessas reformas. Essa precisa democraticamente buscar se tornar maioria, o convencimento, e a disputa, na arena democrática, para materializar essas idéias. Como quais quer outras idéias e projetos que ajam.

[Apo]

André,


1. Democracia semi-direta? O que é isto? Como a população vai ter controle e acesso sobre a vida dos políticos? O que seria facultativo? Eles dão satisfações quando querem ou eu peço prestação de contas quando eu quiser e eles são como cãezinhos obedientes e adestrados que me obedecem senão não ganham ossinho?

2.Não é confuso. Defendo coisas que funcionem muito bem. Quem vai fazer as melhorias e como? Por que até hoje só piorou ou está como está? Não é verdade que melhorou. Apenas se tornou tão gigantesca e complexa, que perderam-se as rédeas e a corrupção assola o sistema. Não vejo nada visível. Quem viveu no Brasil nos últimos 50 anos, não vê melhoria real, apenas complexidade e mais bagunça. Assim: agora existe uma máquina ( tecnologia importada) que faz disgnósticos de x doença. O mundo desenvolvido todo já tem há 3 anos e funciona bem. O Brasil compra 3 máquinas, ou de segunda mão com defeito, não importa os técnicos, a máquina emperra e fica abandonada enferrujando. O governo faz propaganda que adquiriu tecnologia de ponta. Adquiriu supaerfaturada, com anos de atraso, sem suporte técnico. O SUS não cobre o exame. Diz que cobre, mas o hospital que tem a máquina não recebe nem suporte técnico e nem verba para manter a máquina funcionando. Mas o governo diz que o Brasil agora tem uma coisa que não tinha nos governos passados. Tudo um circo.

4.Questionável é uma palavra muito meiga. Acho que a má qualidade do ensino e na saúde é inquestionável no Brasil. Estudei em escola pública e te garanto que era MUITO MELHOR do que agora. Sem sombra de dúvida.Eu usei INPS e te garanto que nunca vi o que vi recentemente.

5. Sim. Pelo menos há leis. Se elas são cumpridas é outro departamento. Estudar é só 50% da verdade.

6. Lindo. E como fazer isto, pela enésima vez?

3.

[Apo]

educação ( gratuita para quem mostrar que merece, senão cái fora e vai pagar se quiser, assim quem sabe dá valor)

A contrapartida do comprometimento do governo é do povo, que precisa se comprometer a ser sério e educado, respeitar o patrimônio público e os serviços, cobrando e reclamando seriamente, não votando em ladrão só porque ganhou bolsa esmola ou outro favorecimento especial, pessoal ou momentâneo. O povo não pose se vender e nem se humilhar. MAs é assim o povo brasileiro.

- O cara que não estudou do primeiro quote, vira o cara mal-educado, desrespeitoso e eleitor de ladrão do segundo quote (talvez até coisa pior como ladrão, estuprador e até assassino).

- É melhor educar até quem não merece do que enfrentar as consequências futuras da ignorância do indivíduo.

- A pobreza não afeta apenas os pobres, não é só tocar um foda-se pra quem se ferrou, cada um que se ferra é mais um para levar a gente pro buraco, se a gente não financia a escola de um pobre diabo agora vamos gastar muuuuiiito mais para pagar a estadia de um presidiário, ou mais polícia ou sistemas de segurança, ou segurança particular no futuro.

- Caso eles não virem bandidos, eles ainda podem virar pedintes e ficar te enchendo o saco nos semáforos, ou virar camelôs e destruir empresários atravessando produtos piratas, ou encher o senado e camara de políticos safados que prometem esmola em troco de voto, quem sabe vem um Chavez no futuro?

- Isso não é esquerdismo nem lulismo, é pragmatismo puro.

Beijos,

Sim, eu sei. É assim que vejo. Por isto não vejo saída. Se houvesse, tanto de parte do governo quando do povo, eu seria a primeira a dizer: DO IT!

Mas infelizmente, não vejo caminho.

Eu até vejo caminhos, falta convencer os outros pq sozinho não vou conseguir mudar praticamente nada.

Primeiro vou responder este, com a mesma pergunta de sempre:

- Que caminhos com o mau-caráter e a cultura do laissez faire que existe no Brasil?

Não quero respostas teóricas. O convencimento passa por coisas palpáveis. Eu me convenço e aposto com força em coisas que funcionam, com início, meio e fim. Tudo escrito no papel, registrado em cartório, de comum acordo para todas as partes, sendo justo e acertado. Onde nenhum interesse prevaleça sobre outro e saia todo mundo ganhando. Isto gera confiabilidade ( não cega, mas renovável) e impulsiona o crescimento.

Como chegar nisto?

Eu já falei a exaustão do que proponho. Vc não concorda.

Pelo menos com a ampliação da democracia e a população deter mais o poder. Representação sim, mas com a população tendo o poder de revogar mandatos, e maior controle sobre as medidas. A ampliação deve ser feita aos poucos, com avaliação dos mecanismos. Tornando administração mais aberta, transparente, e atendendo aos anseios populares. Para mim é disparado melhor caminho, pois vai na contra mão de toda forma de autoritarismo e arbítrio. Seja o exercido pela classe política que estaria sob controle, seja o arbítrio da elite econômica.

Toda forma de ditadura, toda forma de delegação excessiva de poderes, que exime o cidadão de responsabilidades, são piores.

O inicio é conduzir reformas aos poucos que ampliem a participação, e com acompanhamento dos meios de comunicação, haver avaliação, e amadurecimento dessas experiências. Com base nos resultados, analisar acertos e erros, e formas de aprimorar, tornando o sistema de governo mais aberto. O meio é justamente essa avaliação e ajuste de rumos. O fim é a diminuição da corrupção, a elevação da educação política pela participação, e o governo melhor expressar os interesses da população.

Não entrei no mérito das políticas públicas pq ai entra em estilo de administração sujeita a escolha popular. E estaria expressando apenas a alternativa que defendo e já expus.

Não entendi, André. Eu corcordo com ampliação de poderes do povo. O que não entendo na tua proposição é COMO a população vai adquirir este poder. COMO vai revogar mandatos? COMO vai ter controle? COMO se torna uma administração aberta? QUEM TORNA? QUAIS seriam os anseios populares no Brasil? Uns querem uma coisa e outros querem outra. Como satisfazer a todos?
QUEM vai conduzir as reformas?
O que é um sistema de governo aberto e QUEM abre o sistema de governo? Qual o interesse de um governo em se abrir?
O que seria a avaliação, QUEM avaliaria e COMO avaliar uma coisa a que não se tem acesso ou poder sobre ela? COMO dar poder ao povo? O que aconteceria quando um estado da federação quisesse uma coisa e outro outra coisa? E dentro do mesmo estado, quando os interesses de uma região não forem os mesmos da outras? Quem apitaria isto?

Não brinca que precisa acabar com a corrupção, André? Como fazer isto se o povo aceita uma certa dose e até é cúmplice porque se beneficia? QUEM vai mudar a cabeça do povo?

André, não entendo para ti quem é o sujeito destas ações que tu propõe. Isto não fica claro nunca. Tu anda em círculos com propostas sem sujeito. Se há povo de um lado e governante de outro, quem vai acertar os rumos?

Bem, para ampliar a democracia essa bandeira o sujeito dessa transformação tem que ser a parcela da população que acredita nisso, essa teria que se tornar maioria, e exigir, democraticamente, tais transformações.

Passo um já claro?

Não. Não tem nada claro de fato.
Que parcela da população você acha que é esta? Que mecanismos ela tem de transformação real? Você acha que esta parcela é mais poderosa do que as outras por quê? Qual o percentual de representatividade dela nas elites políticas que tem se mantido no poder, seja lá de que facção forem?
Como assim "teria"? Ou se é a favor de determinadas coisas ou não. Este povo mal entende porque está aqui e aceita esmola achando que está lucrando, tu quer esta consciência política toda? Quem aceita esmola está na verdade se vendendo a esta elite no poder, e não tendo controle sobre ela.
Como se exige algo democraticamente, André? Pode me dizer que mecanismo democrático é este?

O meio para tornar uma administração mais aberta, participativa....São mecanismos. Exemplos eu já forneci. Em questões centrais nacionais nas eleições não apenas deveríamos votar nos candidatos, mas em algo que fosse considerado central da política do país, digamos já que falamos tanto, modelo de sistema de saúde.

Enrolou tudo aqui ein? hehehe
Quem vai legitimar estes mecanismos? O Legislativo? Através de quem? O Executivo?Com que controle? O Judiciário, para quem sobram as decisões depois da cagada toda feita?

Cada coligação teria sua proposta, e 2 anos para defender. A população iria escolher, podendo mudar sua escolha em eleições seguintes se entendesse que não deu certo.

Quase perfeito, com um senão: Cada coligação não poderia fazer acordos por favorecimentos? Quem disse que não? Seria crime? 2 anos para defender antes das eleições? Defender significa cumprir? E eles são honestos? Fazem o que cumprem? estão preocupados com a população ou pouco se lixando para ela? Até parece eleição de coleginho isto, André. Cái na real. Que população é esta que mora na tua imaginação? Um pequeno vilarejo do interior de um país europeu unido em prol do bem comum da sua comunidade?

O que mantém a possibilidade de se revisar uma decisão. Isso elevaria o nível do debate democrático, e a discussão pro - positiva de projetos não de qualidades pessoais, e personalização do poder tão venenosa na nossa política.

Tu quer reinventar a roda e a natureza humana, notadamente a brasileira né?

Teríamos então mecanismos no nível nacional, no nível estadual, municipal, e a novidade distrital. Sim, sou favorável a formação de distritos. Tb sou favorável ao enxugamento da classe política e diminuição do seu espaço, para abrir mais espaço para os cidadãos

Aguardando sentada. De pé já cansei e faz tempo.

Passo dois.

As avaliações seriam feitas por comissões independentes, nas melhores universidades tem gente competente para isso. Mais de uma comissão, para produzir relatórios sobre os passos. Tais seriam públicos, inclusive os dados utilizados, para os meios de comunicação tb participarem da avaliação.

OPA, isto aqui é colocar a decisão e a avaliação na mão de jovens que não necessariamente estão com intenções políticas na universidade e nem tem maturidade para isto. Comissões independentes de quem? Corpo docente ou dicente? Universidades públicas só por quê? Por que as particulares não?
Quem custearia este trabalho todo e que estabilidade e garantias estas comissões teriam, já que cabeças e mentalidades não ficam anos a fio no mesmo lugar, e a rotatividade é grande, propensa a seguir interesses diversos de acordo com a música que toca, dependendo do contexto até histórico.

Relembrando que o sujeito é a população, não toda ela, mas a parcela convencida da necessidade dessas reformas. Essa precisa democraticamente buscar se tornar maioria, o convencimento, e a disputa, na arena democrática, para materializar essas idéias. Como quais quer outras idéias e projetos que ajam.

Não há nada de democrático aqui, André. Tu está determinando que classes da sociedade vão ter poder, que as pessoas precisam ser convencidas de algo que é apenas mais uma ideologia ( pois existem outras ), e não vejo como uma ínfina e dispersa parcela com uma idéia ( discutível para a maioria, porque fere e mexe com váááários interesses) pode convencer o resto da população. Isto é uma revolução ou um golpe?

Arena democrática é bom ein?

[André]

André,


1. Democracia semi-direta? O que é isto? Como a população vai ter controle e acesso sobre a vida dos políticos? O que seria facultativo? Eles dão satisfações quando querem ou eu peço prestação de contas quando eu quiser e eles são como cãezinhos obedientes e adestrados que me obedecem senão não ganham ossinho?

2.Não é confuso. Defendo coisas que funcionem muito bem. Quem vai fazer as melhorias e como? Por que até hoje só piorou ou está como está? Não é verdade que melhorou. Apenas se tornou tão gigantesca e complexa, que perderam-se as rédeas e a corrupção assola o sistema. Não vejo nada visível. Quem viveu no Brasil nos últimos 50 anos, não vê melhoria real, apenas complexidade e mais bagunça. Assim: agora existe uma máquina ( tecnologia importada) que faz disgnósticos de x doença. O mundo desenvolvido todo já tem há 3 anos e funciona bem. O Brasil compra 3 máquinas, ou de segunda mão com defeito, não importa os técnicos, a máquina emperra e fica abandonada enferrujando. O governo faz propaganda que adquiriu tecnologia de ponta. Adquiriu supaerfaturada, com anos de atraso, sem suporte técnico. O SUS não cobre o exame. Diz que cobre, mas o hospital que tem a máquina não recebe nem suporte técnico e nem verba para manter a máquina funcionando. Mas o governo diz que o Brasil agora tem uma coisa que não tinha nos governos passados. Tudo um circo.

4.Questionável é uma palavra muito meiga. Acho que a má qualidade do ensino e na saúde é inquestionável no Brasil. Estudei em escola pública e te garanto que era MUITO MELHOR do que agora. Sem sombra de dúvida.Eu usei INPS e te garanto que nunca vi o que vi recentemente.

5. Sim. Pelo menos há leis. Se elas são cumpridas é outro departamento. Estudar é só 50% da verdade.

6. Lindo. E como fazer isto, pela enésima vez?

3.

Apo eu não vou aqui mastigar tudo tintin por tintin, pelo menos agora. Como já dissemos antes discussões políticas tendem a ser chatas e essa ta indo por esse caminho.

Exemplos de democracia semi-direta, existe na Suíça, e elementos em outros países. Vc vai gritar que é uma realidade diferente, coisa que eu estou cansado de saber.

Democracia semi-direta é apenas um sistema que mantém representatividade, políticos, pois uma verdadeiramente direta iria abolir esses, porém implementa mecanismos de controle e participação popular.

Essa é uma teoria ainda difusa, que embora exista a algum tempo, não foi totalmente sistematizada. Fazê-lo seria um trabalho gigantesco, que até quero realizar, pelo menos para mim. E já venho fazendo. Mas não no fórum. Parte tem no meu livro, e quem sabe em próximos trabalhos eu não complete mais.

Eu já ,no meu modo de ver, já descrevi o meio, o como de forma bem suficiente. De forma democrática, através do voto, através da participação, através de organização e busca e forma pacifica, de construir maioria, e com isso ter o poder, e com o poder caminhar para ampliação, garantia de direitos sociais....

Sobre educação e saúde. Educação nas escolas públicas era melhor, nas grandes, porém a quantidade de pessoas que tinham acesso era muito menor. Temos que tentar unir acesso em massa com qualidade melhor. O mesmo na saúde.O acesso era muito menor.

[André]

educação ( gratuita para quem mostrar que merece, senão cái fora e vai pagar se quiser, assim quem sabe dá valor)

A contrapartida do comprometimento do governo é do povo, que precisa se comprometer a ser sério e educado, respeitar o patrimônio público e os serviços, cobrando e reclamando seriamente, não votando em ladrão só porque ganhou bolsa esmola ou outro favorecimento especial, pessoal ou momentâneo. O povo não pose se vender e nem se humilhar. MAs é assim o povo brasileiro.

- O cara que não estudou do primeiro quote, vira o cara mal-educado, desrespeitoso e eleitor de ladrão do segundo quote (talvez até coisa pior como ladrão, estuprador e até assassino).

- É melhor educar até quem não merece do que enfrentar as consequências futuras da ignorância do indivíduo.

- A pobreza não afeta apenas os pobres, não é só tocar um foda-se pra quem se ferrou, cada um que se ferra é mais um para levar a gente pro buraco, se a gente não financia a escola de um pobre diabo agora vamos gastar muuuuiiito mais para pagar a estadia de um presidiário, ou mais polícia ou sistemas de segurança, ou segurança particular no futuro.

- Caso eles não virem bandidos, eles ainda podem virar pedintes e ficar te enchendo o saco nos semáforos, ou virar camelôs e destruir empresários atravessando produtos piratas, ou encher o senado e camara de políticos safados que prometem esmola em troco de voto, quem sabe vem um Chavez no futuro?

- Isso não é esquerdismo nem lulismo, é pragmatismo puro.

Beijos,

Sim, eu sei. É assim que vejo. Por isto não vejo saída. Se houvesse, tanto de parte do governo quando do povo, eu seria a primeira a dizer: DO IT!

Mas infelizmente, não vejo caminho.

Eu até vejo caminhos, falta convencer os outros pq sozinho não vou conseguir mudar praticamente nada.

Primeiro vou responder este, com a mesma pergunta de sempre:

- Que caminhos com o mau-caráter e a cultura do laissez faire que existe no Brasil?

Não quero respostas teóricas. O convencimento passa por coisas palpáveis. Eu me convenço e aposto com força em coisas que funcionam, com início, meio e fim. Tudo escrito no papel, registrado em cartório, de comum acordo para todas as partes, sendo justo e acertado. Onde nenhum interesse prevaleça sobre outro e saia todo mundo ganhando. Isto gera confiabilidade ( não cega, mas renovável) e impulsiona o crescimento.

Como chegar nisto?

Eu já falei a exaustão do que proponho. Vc não concorda.

Pelo menos com a ampliação da democracia e a população deter mais o poder. Representação sim, mas com a população tendo o poder de revogar mandatos, e maior controle sobre as medidas. A ampliação deve ser feita aos poucos, com avaliação dos mecanismos. Tornando administração mais aberta, transparente, e atendendo aos anseios populares. Para mim é disparado melhor caminho, pois vai na contra mão de toda forma de autoritarismo e arbítrio. Seja o exercido pela classe política que estaria sob controle, seja o arbítrio da elite econômica.

Toda forma de ditadura, toda forma de delegação excessiva de poderes, que exime o cidadão de responsabilidades, são piores.

O inicio é conduzir reformas aos poucos que ampliem a participação, e com acompanhamento dos meios de comunicação, haver avaliação, e amadurecimento dessas experiências. Com base nos resultados, analisar acertos e erros, e formas de aprimorar, tornando o sistema de governo mais aberto. O meio é justamente essa avaliação e ajuste de rumos. O fim é a diminuição da corrupção, a elevação da educação política pela participação, e o governo melhor expressar os interesses da população.

Não entrei no mérito das políticas públicas pq ai entra em estilo de administração sujeita a escolha popular. E estaria expressando apenas a alternativa que defendo e já expus.

Não entendi, André. Eu corcordo com ampliação de poderes do povo. O que não entendo na tua proposição é COMO a população vai adquirir este poder. COMO vai revogar mandatos? COMO vai ter controle? COMO se torna uma administração aberta? QUEM TORNA? QUAIS seriam os anseios populares no Brasil? Uns querem uma coisa e outros querem outra. Como satisfazer a todos?
QUEM vai conduzir as reformas?
O que é um sistema de governo aberto e QUEM abre o sistema de governo? Qual o interesse de um governo em se abrir?
O que seria a avaliação, QUEM avaliaria e COMO avaliar uma coisa a que não se tem acesso ou poder sobre ela? COMO dar poder ao povo? O que aconteceria quando um estado da federação quisesse uma coisa e outro outra coisa? E dentro do mesmo estado, quando os interesses de uma região não forem os mesmos da outras? Quem apitaria isto?

Não brinca que precisa acabar com a corrupção, André? Como fazer isto se o povo aceita uma certa dose e até é cúmplice porque se beneficia? QUEM vai mudar a cabeça do povo?

André, não entendo para ti quem é o sujeito destas ações que tu propõe. Isto não fica claro nunca. Tu anda em círculos com propostas sem sujeito. Se há povo de um lado e governante de outro, quem vai acertar os rumos?

Bem, para ampliar a democracia essa bandeira o sujeito dessa transformação tem que ser a parcela da população que acredita nisso, essa teria que se tornar maioria, e exigir, democraticamente, tais transformações.

Passo um já claro?

1)Não. Não tem nada claro de fato.
Que parcela da população você acha que é esta? Que mecanismos ela tem de transformação real? Você acha que esta parcela é mais poderosa do que as outras por quê? Qual o percentual de representatividade dela nas elites políticas que tem se mantido no poder, seja lá de que facção forem?
Como assim "teria"? Ou se é a favor de determinadas coisas ou não. Este povo mal entende porque está aqui e aceita esmola achando que está lucrando, tu quer esta consciência política toda? Quem aceita esmola está na verdade se vendendo a esta elite no poder, e não tendo controle sobre ela.
Como se exige algo democraticamente, André? Pode me dizer que mecanismo democrático é este?

O meio para tornar uma administração mais aberta, participativa....São mecanismos. Exemplos eu já forneci. Em questões centrais nacionais nas eleições não apenas deveríamos votar nos candidatos, mas em algo que fosse considerado central da política do país, digamos já que falamos tanto, modelo de sistema de saúde.

2)Enrolou tudo aqui ein? hehehe
Quem vai legitimar estes mecanismos? O Legislativo? Através de quem? O Executivo?Com que controle? O Judiciário, para quem sobram as decisões depois da cagada toda feita?

Cada coligação teria sua proposta, e 2 anos para defender. A população iria escolher, podendo mudar sua escolha em eleições seguintes se entendesse que não deu certo.

3)Quase perfeito, com um senão: Cada coligação não poderia fazer acordos por favorecimentos? Quem disse que não? Seria crime? 2 anos para defender antes das eleições? Defender significa cumprir? E eles são honestos? Fazem o que cumprem? estão preocupados com a população ou pouco se lixando para ela? Até parece eleição de coleginho isto, André. Cái na real. Que população é esta que mora na tua imaginação? Um pequeno vilarejo do interior de um país europeu unido em prol do bem comum da sua comunidade?

O que mantém a possibilidade de se revisar uma decisão. Isso elevaria o nível do debate democrático, e a discussão pro - positiva de projetos não de qualidades pessoais, e personalização do poder tão venenosa na nossa política.

4)Tu quer reinventar a roda e a natureza humana, notadamente a brasileira né?

Teríamos então mecanismos no nível nacional, no nível estadual, municipal, e a novidade distrital. Sim, sou favorável a formação de distritos. Tb sou favorável ao enxugamento da classe política e diminuição do seu espaço, para abrir mais espaço para os cidadãos

Aguardando sentada. De pé já cansei e faz tempo.

Passo dois.

As avaliações seriam feitas por comissões independentes, nas melhores universidades tem gente competente para isso. Mais de uma comissão, para produzir relatórios sobre os passos. Tais seriam públicos, inclusive os dados utilizados, para os meios de comunicação tb participarem da avaliação.

5)OPA, isto aqui é colocar a decisão e a avaliação na mão de jovens que não necessariamente estão com intenções políticas na universidade e nem tem maturidade para isto. Comissões independentes de quem? Corpo docente ou dicente? Universidades públicas só por quê? Por que as particulares não?
Quem custearia este trabalho todo e que estabilidade e garantias estas comissões teriam, já que cabeças e mentalidades não ficam anos a fio no mesmo lugar, e a rotatividade é grande, propensa a seguir interesses diversos de acordo com a música que toca, dependendo do contexto até histórico.

Relembrando que o sujeito é a população, não toda ela, mas a parcela convencida da necessidade dessas reformas. Essa precisa democraticamente buscar se tornar maioria, o convencimento, e a disputa, na arena democrática, para materializar essas idéias. Como quais quer outras idéias e projetos que ajam.

6)Não há nada de democrático aqui, André. Tu está determinando que classes da sociedade vão ter poder, que as pessoas precisam ser convencidas de algo que é apenas mais uma ideologia ( pois existem outras ), e não vejo como uma ínfina e dispersa parcela com uma idéia ( discutível para a maioria, porque fere e mexe com váááários interesses) pode convencer o resto da população. Isto é uma revolução ou um golpe?

Arena democrática é bom ein?

1)Apo vc não entende muito do que eu digo, e a prova é que indica coisas como se eu as defendesse que eu não defendo. Isso torna a conversa muito difícil. Talvez ao vivo, conversando horas a fio, vc entendesse, não digo nem concordar pq concordar não iria com muita coisa.

Que parcela seria essa? A que concorda com isso independente da classe. Ao indicar que teria coisa de classe já mostra que não entendeu. E pior, dizer que não é democrático.Acreditar em algo e ser livre para defender, e se associar a quem defende, é um dos elementos básicos de qualquer democracia.

Exigir algo democraticamente é defender abertamente, é manifestações públicas pacificas, é procurar na imprensa, e na sociedade demonstrar a importância disso. Em uma sociedade democrática, algo que se torne bandeira da maioria pode peticionar os políticos, pode eleger políticos que defendem essas bandeiras...

2)Algo legitimo é amparado na lei. Logo o Congresso, devido a pressão popular, que deveria realizar isso, sancionado pelo Senado.

3)Primeiro. Teria que estar estipulado que eles iriam cumprir sim a proposta, se não cumprissem cabe a população pressionar.

Sua crítica a população não leva em conta que o erro, ou cagada se quiser, é um dos elementos que leva o auto-exame. Se a população é tão ignorante, pouco educada, e vai cometer erros, pelo menos não serão os políticos, e não terá como culpar esses, algo comum, e problemático. Serão obrigados a assumir responsabilidade pela cagada. O que em si não é apenas justo como educativo.

4)Eu não. Mas vc diz que gostaria de ouvir solução e eu acho que isso é só da boca para fora. Qualquer idéia vc descarta sumariamente, ou distorce a idéia, ou aponta para incapacidade brasileira em relação a tudo, para justificar não se fazer nada para mudar, ou da impossibilidade de mudança.

Eu tenho uma sugestão, vamos inverter, tente vc bolar idéias boas. Vai ver que construir é mais difícil que destruir.

5)Professores gabaritados em áreas que os qualifiquem para tanto, lógico. E eu por acaso disse que era apenas Universidades públicas?

Sendo que seria um trabalho feito de tempos em tempos, contratados especificamente para uma avaliação, com prazos. Isso alias já tem sido feito em alguns lugares. Ter isso organizado, e como modelo, para aprimorar seria o ideal.

6)Negativo, na democracia é a maioria que governa. Em qualquer democracia. Claro que ela deve prezar pelos direitos das minorias.

Sendo que os convencidos não são uma classe. Eu já conheci gente de classes diversas que compartilham essas idéias.

Ser democrata é isso, é defender suas idéias, e querer que elas sejam escolhidas, não pode ser impor. Aquele que quer impor é o autoritário. O convencimento se da no livre debate, é uma escolha.

Vamos supor que alguém bole um plano liberal, convença políticos e um monte de gente, e a população, em sua maioria, convencida, pressione em nome dessas mudanças, pacificamente, e eleja políticos que as defendem. Usem a mídia, e outros mecanismos para pressionar. Tal conjunto de medidas fossem aprovadas. Isso seria profundamente democrático. Assim como qualquer projeto que respeita esses princípios básicos, de liberdade de imprensa, de eleições, de liberdades políticas e civis. Como essa, a idéia da ampliação da democracia, ou outras idéias. Qualquer uma para se materializar, respeitando as regras, é assim, busca convencimento, e se tornar maioria, se conseguir governa.

[André]

Apo, de cada 4 coisas que eu escrevo 3 vc diz algo que não tem correspondência. Putz essa é uma das razões pelas quais essas discussões políticas não andam e ficam chatas.

É um problema de ambas as partes, tanto eu não devo estar conseguindo me expressar de forma suficiente, como vc interpreta de forma não procedente. Ou vê onde não tem.

O caso das Universidades públicas. O caso de dizer que iria negar exames quando eu não defendi isso. O caso de dizer que seria uma classe , quando eu não disse isso. E por ai vai. E as perguntas sugerem defesas que tb não tem nada a ver com o que estava expondo. O que me obriga a ficar dizendo “eu não disse isso”, “isso não tem a ver com o que defendo”,...

P.S Nos proximos dias estarei ocupado, alias dois meses, e por isso espero que possamos colocar um ponto nessa discussão, não final, mas adiar pelo menos por enquanto.