Livre Arbítrio e Determinismo

[Márcio]

Bom! Antes, perdoem-me pela minha falta de conhecimento pleno dos termos ''técnicos'' ou por possíveis diferenças conceituais que eu venha a ter e por não dominar quase nada da linguagem matemática pertinente.

Voltando a minha forma de ver o assunto em pauta queria explicar simplificadamente.

Penso que acaso e determinísmo não são autoexcludentes, isso é, o início do evento a partir de um ''substrato'' imaterial (não sei bem ainda como definir essa figura de vácuo cheio de energia) pode ter sido por mero acaso, sem influência do que quer que seja, já que havia uma simetria quase-perfeita.

Tal ''disparo'' acabou pondo em curso o início configuração de toda matéria universal, começando com seus elementos mais simples, a partir desse ponto a interação entre os elementos acaba por determinar a série de eventos subsequentes, ou seja, o determinísmo acaba sendo como uma propriedade intrínseca dessas interações que vão ''montando'' o universo em curso, construindo-o.

No meio do caminho, configurações complexas de certos locais(porque dependem das condições locais especiais) acabam por formar os agentes biológicos que são meio que autõnomos, isso é, são sistemas que parecem interagir com o meio de uma forma que podem escolher entre as opções várias ao seu dispor, por sua complexidade a capacidade de interação aumenta (mais complexidade, mais liberdade de escolha), mas mesmo assim não são completamente livres, pois só podem optar por aquilo que está ao seu alcance, entretanto podemos entender que são como ''ilhas'' que no meio do universo em curso determinado, parecem alterar esse curso ainda que com influência local. Tem-se a ilusão de que nós alteramos aquilo que foi determinado inicialmente pelo ''disparo'' (o disparo não teve uma causa intencional), para o universo.

O que eu ainda não consigo compreender bem é se devido a nossa complexidade, devido a enorme base de dados que não podemos perceber, essa nossa capacidade de livre escolha é-nos apenas aparente, ou seja, nossa configuração foi determinada de forma que nossas ações também sejam, ainda que não percebamos isso pela incapacidade de podermos sentir e aferir a enorme quantidade de dados pertinentes à cada uma das ações que ocorrem.

Para que pudéssemos ser seres com capacidade realmente livre de alguma ação, teríamos que ter algo como um gerador de micro-eventos aleatórios internamente, isso é, ás vêzes certas ações que realizamos seriam disparadas por uma não causa, que poderia se originar em alguma estrutura do cérebro (os tais micro-eventos quânticos em ''portas'' nos neurônios?).
Epa! Isso aí em cima está errado, ações verdadeiramente aleatórias, violam a capacidade de escolha, que se traduz por agir conscientemente analisando as muitas opções ao nosso alcance ainda que sejam todas determinadas.
Aleatoridade interna parece violar apenas o determinísmo corrente em que vivemos, nesse sentido, as escolhas todas podem ser determinísticas, ou baseada nos dados e não aleatórias.

Visto assim, a capacidade de escolher representa apenas o ato que ocorre após uma análise dos dados que percebemos ou não, sendo determinística portanto.

Livre escolha talvez não haja, nem com determinísmo e nem com aleatoridade.

...

[Leonardo]

(...)A questão do livre arbitrio deve ser trabalhada com a CAUSALIDADE, o determinismo é secundário pois deriva diretamente de como se comporta a CAUSALIDADE.

Lembro-me que vc fez uma bela exposição a este respeito. Lembra do tópico (para que eu possa reler)?
Abç
Leo

Achei:http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=8369

[Márcio]

Algumas perguntas que julgo importantes:

No conceito de tempo blocado, imaginemos um universo de um único objeto. Ele parte se movendo em linha reta e depois para.

Tal conceito significa que toda a trajetória estaria prenchida com a presença do tal objeto?
Ao marcar um ponto qualquer nessa linha da trajetória, podemos dizer que é um ponto presente?
O que estiver antes seria o passado e o que estiver depois o futuro?
Isso é ainda relatividade pura que depende de qual ponto da trajetória um hipotético observador estaria marcando?

[Márcio]

Primeira objeção geral a alguns argumentos deste tópico

Ter mais de uma possibilidade de escolha externa não significa ter LA.

Exemplo caricatural.

Vou a um restaurante e o garçom diz que posso comer paella ou escolher entre 10 pratos diferentes a base de merda e secreções vaginais de ratazanas de esgoto.
Minha biologia, cultura e estados neurais só podem dar como resposta um resultado: paella.

Segunda objeção geral

A questão do livre arbitrio deve ser trabalhada com a CAUSALIDADE, o determinismo é secundário pois deriva diretamente de como se comporta a CAUSALIDADE.

Realmente, mais opções de escolha significa apenas que teremos que optar por um ou mais dos fatos determinados externamente, se tivessemos criado todas as opções, talvez fosse assim um LA absoluto.

Se o ato de escolher for causado apenas por fatores internos ao agente e seus sistemas, pode-se dizer que foi uma escolha livre, mas, ele teria apenas opções externas pré-determinadas a sua disposição, e isso foi imposto de alguma forma.

Um exemplo louco de LA absoluto seria o que eu expus acima, o agente como criador das opções que depois escolhe uma delas.

Uma abordagem filosófica do LA nem sempre se dá bem com um possível LA descrito pela física, que talvez nem exista.

[Res Cogitans]

(...)A questão do livre arbitrio deve ser trabalhada com a CAUSALIDADE, o determinismo é secundário pois deriva diretamente de como se comporta a CAUSALIDADE.

Lembro-me que vc fez uma bela exposição a este respeito. Lembra do tópico (para que eu possa reler)?
Abç
Leo

Obrigado pelo "bela exposição", bela eu não sei se foi mas q deu um trabalhinho deu.

[Márcio]

Desinteressaram-se pelo assunto????

[mYgUeL]

pergunta. o problema do livre arbitrio não depende da consciencia?

o exemplo da Mary monocromática (que cresceu num quarot a preto e branco) que sabe tudo sobre cores menos a experiencia consciente delas. quando ve as cores finalmente adquire um novo conhecimento de fugiu da descrição física. Ou seja, parece a consciencia a quebrar uma descrição pura e fisica do mundo. do mundo físico faz parte a causalidade (n interessa tanto o indeterminismo ou se o cérebro é quantico... porque a aleatoriedade quantica n acrescenta na ao livre arbitrio)

[Azathoth]

pergunta. o problema do livre arbitrio não depende da consciencia?

Na perspectiva dennettiana, consciência amplifica bastante nossa liberdade.

o exemplo da Mary monocromática (que cresceu num quarot a preto e branco) que sabe tudo sobre cores menos a experiencia consciente delas. quando ve as cores finalmente adquire um novo conhecimento de fugiu da descrição física. Ou seja, parece a consciencia a quebrar uma descrição pura e fisica do mundo. do mundo físico faz parte a causalidade (n interessa tanto o indeterminismo ou se o cérebro é quantico... porque a aleatoriedade quantica n acrescenta na ao livre arbitrio)

Mighell, esse experimento mental de Frank Jackson possui muitos problemas. A começar com a premissa de que ela sabe tudo o que se pode saber fisicamente a respeito de cor. A gente não pode efetivamente saber nem tudo fisicamente a repeito de uma folha!

Qualquer qualófilo que não seja epifenomenalista (na minha opinião qualquer tipo de qualofilia é incoerente) deverá aceitar a conclusão de que Mary não aprenderá nada de novo a respeito de cor. Pois se ela sabe tudo a respeito de cor, ela sabe que tipos de feixes luminosos oriundos das superfícies reflexivas de seu campo visual irão excitar os fotopigmentos de sua retina, sabe todos os padrões de impulsos enviados ao nervo óptico, sabe todo o processamento de informação que ocorrerá no córtice visual, sabe todos os julgamentos que fará a respeito de sua visão, que tipo de memória semântica será atiçada com esses julgamentos e por consegüinte ela poderá identificar todos os "qualia" coloridos de sua visão.

Dennett usa como paródia o experimento mental adicional: os cientistas tentam enganar Mary com uma banana azul mas como ela sabe todos os fatos físicos a respeito de cor ela poderá declarar que está sendo enganada pois o tipo de superfície reflexiva da fruta que está recebendo não causa o qualia da amarelidão que deveria ser vivenciado se essa fosse uma banana legítima.

Ainda há muito mais para ser dito a respeito desse experimento mental... mas o principal defeito dele é abusar de nossas intuições íntimas e capacidade de imaginação.

[mYgUeL]

eu sei. e há a falácia do mascarado. mental e cerebral é a mesma coisa diz o fisicalismo e o argumento DA mARY pressupões coisas distintas. É como se dissessemos de Paul David Hewson é o melhor cantor mundo.... Mas depois alguém retrucasse que é mentira... o melhor cantor é Bono. Mas os 2 são a mesma Pessoa. ao nivel do argumento há uma falácia mas além do argumento... há a bomba de intuição que simples refutações do argumento não ultrapassam bem... porque não sabemos como é explicar ver azul~a alguém que é daltónico a essa cor. Então eu posso descrever ou não as propriedades da cor azul... comprimento de onda, etc... sem que com isso seja capaz de fazer o daltónico "ver" o azul. Mas cientificamente podemos ver um não daltónico como um detector de cor. e dep+ois quem sabe ligar cérebros possa permitir acesso