A superioridade moral do mercado

[zumbi filosófico]

O dono de um restaurante que não se importa com a vontade dos seus clientes não permanecerá aberto por muito tempo.

"Assim, o mercador ou comerciante, movido apenas pelo seu próprio interesse egoísta, é levado por uma mão invisível a promover algo que nunca fez parte do interesse dele: o bem-estar da sociedade."

Se os clientes passam mal, ou se a comida não lhes agrada, eles não voltam e o dono vai à falência.

E se todos os mercados da região só tem comida pouco saudável porque é mais barata para produzir, algum dono de mercado irá comprar de mais longe, a um custo maior, comida mais saudável mas também mais cara, e irá levar todos os demais a falência, porque todas as pessoas que comerem a comida boa irão se reproduzir mais do que aquelas que comem a comida de menor qualidade, que eventualmente se extinguirão, e os mercados que só vendem comida barata e de má qualidade vão à falência. Assim a sociedade como um todo enriquece.

OU, talvez, mesmo sem haver uma importação de comida melhor, morram as pessoas para as quais a comida era prejudicial, elas acabam tendo menos filhos do que eventuais pessoas que tinham genes que as tornavam imunes aos problemas com a comida, essas por sua vez se reproduzem mais e eventualmente a comida não faz mal. E assim a sociedade progride biologicamente até.

O mercado funciona como uma alternativa à violência. O mercado nos torna sociáveis. O mercado nos lembra que as outras pessoas importam.

Mas elas não importam o suficiente para que se pense em regular o mercado, se for concebíbel que isso seja para o benefício das outras pessoas, mas relativamente, talvez momentâneamente, desvantajoso para o mercado. Se começamos a regular o mercado, somos anti-capitalistas, logo comunistas, logo abole-se a propriedade privada, e a canção natalina "noite feliz" tem que ter sua letra alterada em louvor a Karl Marx.

[zumbi filosófico]

O dono de um restaurante que não se importa com a vontade dos seus clientes não permanecerá aberto por muito tempo.

"Assim, o mercador ou comerciante, movido apenas pelo seu próprio interesse egoísta, é levado por uma mão invisível a promover algo que nunca fez parte do interesse dele: o bem-estar da sociedade."

Se os clientes passam mal, ou se a comida não lhes agrada, eles não voltam e o dono vai à falência.

E se todos os mercados da região só tem comida pouco saudável porque é mais barata para produzir, algum dono de mercado irá comprar de mais longe, a um custo maior, comida mais saudável mas também mais cara, e irá levar todos os demais a falência, porque todas as pessoas que comerem a comida boa irão se reproduzir mais do que aquelas que comem a comida de menor qualidade, que eventualmente se extinguirão, e os mercados que só vendem comida barata e de má qualidade vão à falência. Assim a sociedade como um todo enriquece.

OU, talvez, mesmo sem haver uma importação de comida melhor, morram as pessoas para as quais a comida era prejudicial, elas acabam tendo menos filhos do que eventuais pessoas que tinham genes que as tornavam imunes aos problemas com a comida, essas por sua vez se reproduzem mais e eventualmente a comida não faz mal. E assim a sociedade progride biologicamente até.

O mercado funciona como uma alternativa à violência. O mercado nos torna sociáveis. O mercado nos lembra que as outras pessoas importam.

Mas elas não importam o suficiente para que se pense em regular o mercado, se for concebíbel que isso seja para o benefício das outras pessoas, mas relativamente, talvez momentâneamente, desvantajoso para o mercado. Se começamos a regular o mercado, somos anti-capitalistas, logo comunistas, logo abole-se a propriedade privada, e a canção natalina "noite feliz" tem que ter sua letra alterada em louvor a Karl Marx.

[zencem]

Orbe!
O mercado não é uma doutrina, mas apenas um instrumento de troca criado pelo homem.

Ele não pode ser responsabilizado pelos erros ou virtudes do homem.

Ele, apenas, é uma oportunidade do homem se relacionar livremente, fazer suas trocas e, através dessa oportunidade, sem precisar reprimir seus instintos, compreender as vantagens que podemos obter das coisas e pessoas com quem nos relacionamos.

Ora, se podemos obter mais vantagens numa relação livre de comércio, do que saqueando e matando quem possue algo que nos interessa, até porque, matando-o, eliminamos, também, um futuro comprador, vemos que isto é uma coisa boa, que não contradiz com nosso egoismo, como instinto natural, criado para nos ajudar a preservar a vida.

Compreendendo essa primeira vantagem de um egoismo inteligente, podemos então parar para refletir sobre esse cenário e vamos percebendo que nossos semelhantes não são nossos inimigos mas sim elementos primordiais para servir nossos interesses egoístas, em uma vida gregária.

E aí descobrímos o maior dos absurdos, o de que o egoísmo não é em si uma coisa condenável, mas um instinto natural que, usado com racionalidade, pode gerar sentimentos de reconhecimento com nossos semelhantes e esta é a semente do altruismo.

Agora, você há de convir comigo, que estas verdades são capazes de provocar uma revolução em nosso carater, derivada da compreensão de toda a extenção do problema, de uma forma muito mais importante, do que a facilidade de ser um obediente temente a Deus que lhe proibe de roubar e matar, sem lhe dar a o oportunidade de saber integralmente o porque disso.

Há uma diferença enorme entre a ação espontânea de quem se tornou um homem sábio e bom pela razão, e aquela, obtida de um burro através do chicote da lei.

Então, ao invés de condenares o livre mercado, agradeça a oportunidade dele existir, pra ensinar o homem a ser mais humano, livre e inteligente.

Esta é a maior das vantagens.

Pôrra! Isso é New Age, ou é apenas o despertar de uma inteligência que esteve sufocada pela Old Age?

Ora, mas em momento algum eu condenei o livre mercado. Nem disse que ele seria culpado por virtudes ou defeitos humanos.

Religião também não pode ser culpada por erros ou virtudes. Ela está lá. Você a abraça se quiser.
(Perguntaram ao bebê, antes de batizá-lo? Esperaram que ele crescesse e buscasse a sabedoria das religiões, para enchê-lo de catecismos e doutrinas? Não me faça rir. ) E mesmo aceitando-a você sempre pode questionar e procurar explicações para o "não roubarás", o "não matarás" ou qualquer outro princípio.
A religião não exclui a inteligência.
(Ela não exclue! Ela a deforma.)
Não é o bispo Macedo que arranca o dízimo dos fieis. Eles é que dão por livre e espontânea vontade. Ele vende um terreninho no céu, os idiotas compram. "Coisas de mercado! "
(não se pode negar que esse é um sentimento típico religioso)

Assim como o comércio é uma forma de se relacionar, há várias outras formas. Idolatrar qualquer uma delas como fonte de amor e cooperação entre os homens é ridículo. Pode haver cooperação ou não. Depende das pessoas envolvidas na atividade. (Claro! Há outras formas de se relacionar, mas todas na mesma base, como por exemplo trocar informações, para enriquecer o conhecimento. Este, aliás, a meu ver, foi a primeira forma de cooperação. Pena, é que com isso fomos descobrindo a forma de enganar, também, e, logicamente, de criar religiões.

Não sei de onde você tirou essa idéia estapafúrdia de que o mercado ensina o homem a ser mais humano ou livre.
Lá vem ele, de novo, querendo que eu entyre no joguinho de palavras.
Trocar algo por dinheiro é apenas trocar algo por dinheiro. Nada mais que isso.
Ninguem se torna mais humano consumindo e nem sendo dono de uma rede de lojas.

Eu não estou discordando de você com relação ao fato do egoísmo ser algo "natural" e até desejável nos momentos e medidas adequadas. (que momentos e medidas são esses, cara pálida?).
O ponto de discórdia é a idéia de que o comércio torna alguem melhor, mais humano, mais solidário, mais preocupado com os outros...
(torna, ou propicia, NS ? Onde foi que eu falei torna?)

Sua teoria não bate com a realidade.
(Que realidade? a de que o culpado é sempre o mordomo?)
É isso que estou afirmando.

A única coisa que eu quero que você me mostre é uma quantidade significativa de exemplos de pessoas que se tornaram melhores vendendo e comprando mercadorias
(Quem precisa de pesquisa pra ver o óbvio é você. Vá fazê-la! A minha sempre terá erros de métodos)
Você tem alguma comprovação para essa teoria?
(Eu sou a comprovação para mim mesmo. Prefiro seguir a minha observação, sem me tornar dependente de estatísticas)
Quantas pessoas você conhece que se tornaram até menos egoístas devido a uma relação comercial?
(novamente você se faz de tolo pra comer o cú do coveiro. O livre comércio propicia uma reflexão sobre o bom uso do próprio egoísmo, para que todos o usufruam como uma fonte de vantagens maiores do que o egoísmo irracional do alienado. Agora, eu te pergunto: Quem é o culpado pela irracionalidade e alienação? Seria o indivíduo, acomodado nesta imobilidade causada pelos condicionamentos de sua cultura "religiosa"?)

Não sei porque, mas estou tendo a sensação de estar debatendo com o NadaSei, com sua obscura técnica de PNL, esparramando confusão para poder sobrepor as suas falácias.

Por exemplo, a frase "Religião também não pode ser culpada por erros ou virtudes", manifesta um propósito de por a salvo instituições empenhadas em disseminar e fortalecer o espírito supersticioso no ser humano, como uma condição indescartável e necessária para estabelecer o total domínio sobre sua mente.

É uma lavagem tirana, diária, a todo instante, em todos os tipos de mídia, pedras, paredes de muros e de viadutos, fora as programações e festejos pra não deixar oportunidade para que ele desperte de sua letargia, tão cuidadosamente configurada desde o berço.

E quando ele está, completamente, imobilizado, deformado, como um inválido em sua cadeira de roda, eles vaticinam, cinicamente: "Ele tem livre arbítrio".

Manifesta uma má vontade pra reconhecer os malefícios que a disseminação de crenças, sem embasamento com a realidade, realiza no homem, refém do medo e da consequente irracionalidade que o incapacita para a lucidês.

Não sentir nenhum remorso em despejar toda a culpa no homem, como se ele não fosse a vítima, enquanto poupa o opressor posando de bom moço, é de um cinismo sem precedente e de um egoísmo extremamente irracional.

Mas é assim mesmo, como se fosse um escárnio do predador para com sua presa.

É claro que ninguem é impedido de pensar com liberdade, mas a que custo!!!

Vê-se sempre aquele dedo enfurecido, apontando "Você é um incapaz... Você é o culpado", sempre convencidos de que ele não tem conhecimento de uma história decadente e desprezível.

Poder, poder, poder!

Elas só pensam em poder, falam em poder, lutam por poder.

Nunca serão capazes de reconhecer a sua monstruosidade e de decidir abrir a portinhola da gaiola em que o mantem preso.

Raça de víboras!

[Orbe]

(Perguntaram ao bebê, antes de batizá-lo? Esperaram que ele crescesse e buscasse a sabedoria das religiões, para enchê-lo de catecismos e doutrinas? Não me faça rir.)

Não sentir nenhum remorso em despejar toda a culpa no homem, como se ele não fosse a vítima, enquanto poupa o opressor posando de bom moço, é de um cinismo sem precedente e de um egoísmo extremamente irracional.

Eu é que lhe peço que não me faça rir. Fui batizado na igreja católica, fiz catecismo, crisma e aquela palhaçada toda da qual não lembro mais nada. E nem por isso sou católico ou mesmo acredito na existência de qualquer divindade. Conheço várias pessoas que foram criadas em ambientes super religiosos e não seguem qualquer religião e nem mesmo aceitam a existência de uma divindade controlando suas vidas.

Quem não consegue se livrar da doutrinação é sim um incapaz, um fraco. O senhor é que insiste em vitimizar um bando de pessoas que tem preguiça ou não conseguem de pensar por si mesmas.

(não se pode negar que esse é um sentimento típico religioso)

Que não difere em nada do pensamento de livre mercado. Posso vender um produto ruim. Compra quem quer. Assim como um religioso pode vender indulgências e quem for imbecil o suficiente comprará. Coisas de mercado!

(Quem precisa de pesquisa pra ver o óbvio é você. Vá fazê-la! A minha sempre terá erros de métodos)

Você afirmou. O ônus da prova é seu. Não banque o espertinho.

Prefiro seguir a minha observação, sem me tornar dependente de estatísticas

Todo crente é assim. Prefere acreditar na lágrima que ele vê sair dos olhos da imagem da santa ou nas manchas que parecem a "virgem" do que acreditar nas pesquisas científicas.

O livre comércio propicia uma reflexão sobre o bom uso do próprio egoísmo, para que todos o usufruam como uma fonte de vantagens maiores do que o egoísmo irracional do alienado. Agora, eu te pergunto: Quem é o culpado pela irracionalidade e alienação? Seria o indivíduo, acomodado nesta imobilidade causada pelos condicionamentos de sua cultura "religiosa"?

Propicia. Não quer dizer que haverá qualquer reflexão. E pare de ver os ignorantes como pobres coitados. Eles que comecem a se questionar e procurar informação. Se não sabem usar seus cérebros adequadamente, que permaneçam ignorantes.

Por exemplo, a frase "Religião também não pode ser culpada por erros ou virtudes", manifesta um propósito de por a salvo instituições empenhadas em disseminar e fortalecer o espírito supersticioso no ser humano, como uma condição indescartável e necessária para estabelecer o total domínio sobre sua mente.

Muito pelo contrário. Não quero manter a salvo qualquer instituição e sim a liberdade. Principalmente de expressão. Os líderes religiosos tem o direito de disseminar a idéia que quiserem. E o público escolhe se aceita isso ou não. Assim como é seu direito disseminar a "santificação" do livre comércio como gerador da liberdade e da solidariedade. Acredita quem quiser.

Elas só pensam em poder, falam em poder, lutam por poder.

Está descrevendo as grandes redes de estabelecimentos comerciais? As grandes empresas? As feministas?

É uma lavagem tirana, diária, a todo instante, em todos os tipos de mídia, pedras, paredes de muros e de viadutos, fora as programações e festejos pra não deixar oportunidade para que ele desperte de sua letargia, tão cuidadosamente configurada desde o berço.

Pobrezinhos dos humanos. Não conseguem pensar por si mesmos... tadinhos. Sinto uma pena deles. Realmente eles precisam de céticos como nós para lhes dizerem o que é bom e o que é ruim.

[André]

"Alguns até acumulam riqueza para aumentar sua capacidade de ajudar os demais. George Soros e Bill Gates são exemplos(...)"

Você poderia nos explicar o que você viu de equívoco nessa afirmação acima? E poderia comentar os trechos que considerou como "bobagem"?

Eu acho no mínimo engraçado, citar Bill Gates. Não por ele doar para caridade, sei que desconta impostos com isso, mas ajuda gente tb, ótimo. Mas não saber que ele conseguiu sua fortuna de forma profundamente anti-ética e com total falta de moral, fazendo coisas que qualquer pessoa de bem sabe que foram falhas enormes, é engraçado.

Para quem não sabe, Bill Gates, trabalhou na Apple, e o primeiro Windows, na verdade ele roubou do sistema da Apple, mandou para programadores japoneses, que ele pagou, para fazerem alterações. O Windows ficou pior que o sistema da Apple, porém ele não precisava fazer o Hardware, com isso, monopolizou o mercado. O DOS ele comprou de um cara em Seattle e depois alugou para IBM mantendo os direitos.

Um programador de meia tigela, muito esperto, e sem qualquer moral, capaz de infiltrado em outra empresa roubar todos os seus segredos, e usar para enriquecer, eis o idolo que alguns admiram.

A inteligência de marketing, e a compressão do mercado dele, são inegáveis. Assim como sua completa falta de ética. Não haviam leis na época contra o que ele fez, por isso escapou de punição, e a alguns anos "comprou" Steve Jobs(da Apple), usando do seu dinheiro e poder.

Isso não é segredo. Até no filme "Pirates of Silicon Valley", isso aparece, assim como em alguns documentários. E como não caracteriza crime seus atos, nem foi questionado. Hoje seria crime, mas hoje ele não precisa fazer isso.Sendo que Jobs conseguiu a base de seu sistema operacional da Xerox, com a diferença que foi com o consentimento dessa. Quem quer saber mais sobre essa história o filme é uma bela introdução embora seja dramatizado.

http://www.imdb.com/title/tt0168122/

[zencem]

(Perguntaram ao bebê, antes de batizá-lo? Esperaram que ele crescesse e buscasse a sabedoria das religiões, para enchê-lo de catecismos e doutrinas? Não me faça rir.)

Não sentir nenhum remorso em despejar toda a culpa no homem, como se ele não fosse a vítima, enquanto poupa o opressor posando de bom moço, é de um cinismo sem precedente e de um egoísmo extremamente irracional.

Eu é que lhe peço que não me faça rir. Fui batizado na igreja católica, fiz catecismo, crisma e aquela palhaçada toda da qual não lembro mais nada. E nem por isso sou católico ou mesmo acredito na existência de qualquer divindade. Conheço várias pessoas que foram criadas em ambientes super religiosos e não seguem qualquer religião e nem mesmo aceitam a existência de uma divindade controlando suas vidas.

Quem não consegue se livrar da doutrinação é sim um incapaz, um fraco. O senhor é que insiste em vitimizar um bando de pessoas que tem preguiça ou não conseguem de pensar por si mesmas.

Eis aí, o indefectível NadaSei, com sua mania de retalhar uma mensagem, tirando frases do seu contexto, sempre com o intúito de ocultar o que não lhe interessa que os outros vejam.

Primeiro ele defende a idéia de que o homem busque a razão em instituições que estão interessadas em disseminar o obscurantismo, depois ele mesmo admite que elas devem ser rejeitadas, como ele mesmo o fez.

Onde está a coerência?

Você vai a elas pra que elas te ensinem o óbvio de não matar e não roubar, mas elas roubam e matam, ludibriam, entorpecem e praticam uma infinidade de ignomínias mais, jogando o homem na obscuridade.

Você é o tipo do Juiz que condena a vítima.

É como culpar a vítima do boa noite cinderela, porque ela dormiu e permitiu que o criminoso praticasse o seu crime.

Porque você trocou de nome, NadaSei?

Estás fugindo de que?

[Orbe]

Ai que tédio...

Venho para a internet procurar uma discussão interessante para me distrair da perturbação de ano novo (casa cheia de parentes) e encontro isso...

Zencem, eu recortei o post porque estava uma zona enorme. Você respondeu no meio do meu post, misturando tudo. Deu o maior trabalho tentar arrumar a zona que você fez. E sim, eu peguei apenas o que você disse. Não tem sentido ficar o tempo todo citando a mim mesmo. Os leitores são plenamente capazes de voltar alguns posts e ver o que foi escrito. Você não é capaz de fazer isso?

Eu ainda espero por provas de que o livre comércio/livre mercado esteja contribuindo de alguma maneira para a cooperação, para a compreenção, para a sabedoria e blá blá blá... entre os homens. Sua teoria é linda, mas não está se tornando realidade em nenhum dos lugares que conheço (e são muitos).

E não defendo que alguem "busque a razão em instituições que estão interessadas em disseminar o obscurantismo". Defendo que cada um busque a razão, a fé ou o que mais cada um quiser buscar, onde lhes for conveniente. Não me é conveniente seguir qualquer religião ou crer em uma divindade. Não preciso e não quero isso para mim. Mas há quem queira, quem goste, quem precise e quem siga sem nem saber porque o faz. Problema deles.

Agora eu é que lhe digo que compreender é melhor que julgar. Você está sendo tão ridículo quanto os religiosos que você tanto abomina com esse papinho cético "fundamentalista". Já imagino você se explodindo dentro de uma igreja pouco depois de gritar "ABAIXO A RELIGIÃO!!"

Sobre isso aqui:

"Você é o tipo do Juiz que condena a vítima. É como culpar a vítima do boa noite cinderela, porque ela dormiu e permitiu que o criminoso praticasse o seu crime"

Digo que a vítima é culpada não por dormir, mas sim por se descuidar de seu copo de bebida perto de estranhos. O golpista está errado? Está. E a vítima também. Caiu no golpe por ser relaxada.

Além de não conseguir provar sua teoria de santificação do livre mercado, nem mesmo apresentando algum leve indício de que ela descreve a realidade, está fugindo do assunto central. Ainda distorce tudo que escrevo. E para fechar com chave de ouro, me "acusa" de ser outro usuário, preferindo me atacar a apresentar algum argumento decente.

Só posso concluir que não tem mais argumentos para defender sua posição. Aliás, nunca teve. Só vi um discurso digno dos hippies drogados da década de 1970, sobre o amor e a cooperação nascidos da liberdade de mercado.





Segure minha mão e vamos cantar, pois está chegando uma era de paz, de compreenção e de amor para a humanidade. E o responsável por isso é não é deus, não são os alienígenas, nem os mutantes. É O Livre Mercado!!

"Age of aquarius, Age of aquarius, Age of aquarius..."

[zencem]

.
NadaSei, uma psicose de competição, que condena o livre mercado, regulamentado, inclusive, com código de direito do consumidor...

...mas que acha natural o mercado negro das ideologias e crenças que, nem siquer, podem ser inspecionadas por quem representa o poder do indivíduo.

Eu repudio o ladrão e assassino, mas não quero perder tempo em dizimá-lo.

Me interessa mais é debater o problema comum, tentando despertar o indivíduo para a liberdade.

Você prefere tripudiá-lo e condená-lo, como quem diz, pouca farinha, o meu pirão primeiro.

Egoismo, imediatismo irracional.

Feliz 2008.

[Orbe]

Tchutchuco, não estou condenando nada. Entende uma coisa, fofuxo do tio, eu não sou contra o livre mercado. Apenas não acredito nele como essa coisa mágica que vai despertar a razão, o espírito de cooperação e o amor entre os homens. Só isso.

Não acredito porque isso contraria tudo que vejo e experimento na minha rotina diária e nos relatos de outras pessoas. Ao contrário de você que parece se basear em textos capengas, como esse que abre a discussão.

Se você possui provas ou indícios de que o comércio está tornando o mundo melhor, apresente-as. Se tem provas que algum desses 6 bilhões de humanos que vivem em nosso planeta se tornou melhor por vender ou consumir produtos, apresente-as.

Com esses ataques a minha pessoa e essa manifestação de esquizofrenia, vendo em mim outro usuário, você apenas faz papel de idiota.

Nem vou desejar "feliz 2008". Nada pessoal. Só desejo felicidade a quem conheço e sei que merece alcança-la.

[spink]

como diria o agregado de dom casmurro; estou achando belíssima a discussão ... e acompanhando atentamente para ver os dois lados da moeda.
tomara que o tópico sobreviva.

[André]

O Orbe ta sendo até light com o mercado. Se a troca e busca por lucros incentiva alguma coisa, além de produção, que é fundamental para nossa sobrevivência ( e por isso tb não me coloco na defesa do fim do mercado mas sim sua submissão a vontade democrática), estimula sentimentos individualistas, competitivos.

As próprias guerras têm razões econômicas, além das religiosas (entre outras), como é o caso do conflito no Oriente Médio que tem muito a ver com petróleo. E do dinheiro saudita, por exemplo, de petróleo, que financia muitos terroristas.

O livre mercado tem conseqüências positivas, e problemáticas. Entre as positivas é fácil citar o aumento da produção, integração mundial de comercio, mas tb tende a monopólios, concentração excessiva de riqueza na mão de poucos, e se estimula comportamentos decididamente não são os mais solidários. Embora não impeça ativamente as pessoas de serem solidarias.

O que defendo é a submissão do mercado, e de sua lógica, a vontade dos cidadãos, através de escolha democrática. Pois a escolha enquanto consumidores é oligárquica, quem tem mais pode mais, ela é desigual, e as classes subalternas estão parcialmente ou totalmente fora dessas escolhas. Logo apenas a escolha democrática pode equilibrar a equação de poder, e fazer os benefícios da produção, serem revertidos e voltarem para a sociedade. Somente essa escolha e com esse poder, pode se proteger os trabalhadores e fazer justiça social. A igualdade jurídica é insuficiente, uma relativa igualdade material, que garanta a recompensa maior aos melhores ao mesmo tempo em que garante que todos tenham o básico e assim tenham condições de buscar ir além, é desejável, pelo menos para mim.

[zencem]

Tchutchuco, não estou condenando nada. Entende uma coisa, fofuxo do tio, eu não sou contra o livre mercado. Apenas não acredito nele como essa coisa mágica que vai despertar a razão, o espírito de cooperação e o amor entre os homens. Só isso.

Não acredito porque isso contraria tudo que vejo e experimento na minha rotina diária e nos relatos de outras pessoas. Ao contrário de você que parece se basear em textos capengas, como esse que abre a discussão.

Ai, meu saco! Como dói!!!

E ele insiste em dar a entender que eu defendo o mercado como uma coisa capaz de fazer alguém compreender alguma coisa.

O mercado é uma criação humana, que organiza as nossas relações de trocas e, portanto, ele oportuniza-nos a capacidade de vermos a importância dos outros indivíduos como fonte de mais vantagens para nossa vida em particular, sem que seja necessário que tomemos o que nos interessa a força.

É uma oportunidade de nós conhecermos os outros e a nós mesmos, com todas as idiossincrasias implícitas.

Podemos ver isso e desenvolver um pensamento, ou simplesmente usá-lo de uma forma inconsciente e alienada.

Se formos conscientes e não nos comportarmos, apenas, como um animal na engorda, poderemos refinar o nosso egoísmo, como instinto de autopreservação, e não usá-lo com a idéia curta, como quem quer, apenas, matar a sua fome, através do entendimento de como seria o ideal de uma vida gregária, que subentende o indivíduo preservado, mas com laços conscientes no coletivo.

Isso gera satisfação, e somos gratos por isso e nesse caso já temos a semente que gerará o altruismo.

Qualidades construidas pelo próprio indivíduo, conscientemente, muito mais eficiente do que um código de conduta que pretende controlar em nós a ação, de uma forma artificial e substituindo a razão, como ferramenta inteligente.

Quem é consciente gera ação natural consciente, quem não é, obedeça ou não o código, vai tambem gerar uma ação com a cor e a essência daquilo que ele é.

Quem não tem ética e nem altruismo está sujeito a uma ação irracional.

Irracional é uma ação burra de quem está com a inteligência deformada e, por conseguinte, deforma também seus instintos.

O homem irracional é muito mais pernicioso do que um animal.

Se você não entende, ou não quer entender, coisas tão elementares, então eu desisto.

[spink]

andré; digite uma guerra que não tenha sido por razões econômicas.

[André]

andré; digite uma guerra que não tenha sido por razões econômicas.

Eu entendo que em quase todas as guerras é possível achar razões econômicas. Pois uma razão territorial não deixa de ser econômica.

Mas em algumas chamadas "Guerras Santas" podemos dependendo do caso avaliar que o componente religioso é predominante. O que não significa que razões econômicas, de menor poder desencadeador, não existam, elas normalmente existem, e estão agregadas.

O que quis apontar é que o consumo de derivados do petróleo, e a dependência do petróleo, por exemplo, saudita, financia terroristas. Isso está conectado ao livre comercio dessa mercadoria. Seria lógico, por exemplo, sobre taxar derivados do petróleo, e buscar pressionar o setor privado buscar outra solução que não seja petróleo. Ou então países interessados, coletivamente investir em alternativas.

[zencem]

andré; digite uma guerra que não tenha sido por razões econômicas.

As guerras podem acabar, basta que uma parte importante da humanidade começasse a pensar.

É como eu digo, o homem cria uma porção de tratados, regulamentos e leis, mas só a razão é capaz de torná-lo um animal decente.

[spink]

andré; digite uma guerra que não tenha sido por razões econômicas.

Eu entendo que em quase todas as guerras é possível achar razões econômicas. Pois uma razão territorial não deixa de ser econômica.

Mas em algumas chamadas "Guerras Santas" podemos dependendo do caso avaliar que o componente religioso é predominante. O que não significa que razões econômicas, de menor poder desencadeador, não existam, elas normalmente existem, e estão agregadas.

O que quis apontar é que o consumo de derivados do petróleo, e a dependência do petróleo, por exemplo, saudita, financia terroristas. Isso está conectado ao livre comercio dessa mercadoria. Seria lógico, por exemplo, sobre taxar derivados do petróleo, e buscar pressionar o setor privado buscar outra solução que não seja petróleo. Ou então países interessados, coletivamente investir em alternativas.

bin laden e al quaeda(?) são de origem e financiadas pela arábia saudita. pq a dinastia bush não tentam impor uma democracia à la ocidental nesse país?

[spink]

não faça perguntas difíceis spink.
é isso?

[André]

andré; digite uma guerra que não tenha sido por razões econômicas.

Eu entendo que em quase todas as guerras é possível achar razões econômicas. Pois uma razão territorial não deixa de ser econômica.

Mas em algumas chamadas "Guerras Santas" podemos dependendo do caso avaliar que o componente religioso é predominante. O que não significa que razões econômicas, de menor poder desencadeador, não existam, elas normalmente existem, e estão agregadas.

O que quis apontar é que o consumo de derivados do petróleo, e a dependência do petróleo, por exemplo, saudita, financia terroristas. Isso está conectado ao livre comercio dessa mercadoria. Seria lógico, por exemplo, sobre taxar derivados do petróleo, e buscar pressionar o setor privado buscar outra solução que não seja petróleo. Ou então países interessados, coletivamente investir em alternativas.

bin laden e al quaeda(?) são de origem e financiadas pela arábia saudita. pq a dinastia bush não tentam impor uma democracia à la ocidental nesse país?

Eu não to entendendo aonde vc quer chegar, nem qual a suposição que vc elaborou sobre minhas posições.

Bin Laden é um terrorista que tem que ser preso ou morto, ele e seu bando. Até onde sei eles estão no Afeganistão, mas isso não é certo, enfim os EUA invadiu, mas se distraiu com o Iraque, ao meu ver um erro colossal.

Para mim terroristas tem que ser procurados e cassados como uma questão policial. É uma ação para uma policia mais especializada, sim, de preferência com participação internacional, sim. Mas daí desenvolver ações militares e tentar impor democracia eu sou contrario. Democracia é algo que o próprio povo tem que conquistar, pode ter ajuda, mas não se constrói de fato se não houver base interna. E a idéia de se impor democracia é um paradoxo.

Tal qual Figueiredo quando disse "Eu vou levar esse país a democracia, e quem não concordar eu bato e arrebento". É a natureza autoritária mostrando suas cores.

[Orbe]

O mercado é uma criação humana, que organiza as nossas relações de trocas e, portanto, ele oportuniza-nos a capacidade de vermos a importância dos outros indivíduos como fonte de mais vantagens para nossa vida em particular, sem que seja necessário que tomemos o que nos interessa a força.

É uma oportunidade de nós conhecermos os outros e a nós mesmos, com todas as idiossincrasias implícitas.

Bem como nos oportuniza explorar os outros, querer mais lucro a qualquer custo, querer acumular riqueza muitas vezes sem qualquer objetivo para ela... Oportuniza tanta coisa ruim paralelamente a essas coisas boas.

Porque você insiste apenas em ver o lado bonitinho da coisa, que é justamente o que menos acontece?

Podemos ver isso e desenvolver um pensamento, ou simplesmente usá-lo de uma forma inconsciente e alienada.

Se formos conscientes e não nos comportarmos, apenas, como um animal na engorda, poderemos refinar o nosso egoísmo, como instinto de autopreservação, e não usá-lo com a idéia curta, como quem quer, apenas, matar a sua fome, através do entendimento de como seria o ideal de uma vida gregária, que subentende o indivíduo preservado, mas com laços conscientes no coletivo.

Isso gera satisfação, e somos gratos por isso e nesse caso já temos a semente que gerará o altruismo.

Qualidades construidas pelo próprio indivíduo, conscientemente, muito mais eficiente do que um código de conduta que pretende controlar em nós a ação, de uma forma artificial e substituindo a razão, como ferramenta inteligente.

Quem é consciente gera ação natural consciente, quem não é, obedeça ou não o código, vai tambem gerar uma ação com a cor e a essência daquilo que ele é.

Quem não tem ética e nem altruismo está sujeito a uma ação irracional.

Irracional é uma ação burra de quem está com a inteligência deformada e, por conseguinte, deforma também seus instintos.

O homem irracional é muito mais pernicioso do que um animal.

Se você não entende, ou não quer entender, coisas tão elementares, então eu desisto.

A única coisa que eu quero é ver isso na prática. Não estou vendo as pessoas utilizarem a oportunidade do livre comércio para raciocinarem. Não estou vendo ninguem aproveitar essa maravilhosa oportunidade para se tornar menos egoísta e mais inteligente.

Se isso PODE ACONTECER, mas NÃO ACONTECE, não passa de teoria vazia. A humanidade não está disposta a pensar, não está disposta a compreender e muito menos a colaborar. E nem adianta culpar a religião por isso, pois mesmo os ateus/céticos/agnósticos também não estão agindo muito melhor que os crentes.

Se você não é capaz de mostrar essa teoria acontecendo na prática, mostrar que ela realmente é possivel, eu é que desisto.

[O ENCOSTO]

Eu acho no mínimo engraçado, citar Bill Gates. Não por ele doar para caridade, sei que desconta impostos com isso, mas ajuda gente tb, ótimo. Mas não saber que ele conseguiu sua fortuna de forma profundamente anti-ética e com total falta de moral, fazendo coisas que qualquer pessoa de bem sabe que foram falhas enormes, é engraçado.

Até quando Brasil? Até quando?

Para quem não sabe, Bill Gates, trabalhou na Apple, e o primeiro Windows, na verdade ele roubou do sistema da Apple, mandou para programadores japoneses, que ele pagou, para fazerem alterações.

Só lembrando, para quem não sabe, que estes programadores japoneses trabalhavam na mesma empresa, contratada pela Coca Cola, que desenvolveu a forumula do refrigerante que atrofia o cerebro.

Mais tarde, o McDonalds contratou também seus serviços para incluir minhocas, formigas e lesmas em seus hamburgers.

Um programador de meia tigela, muito esperto, e sem qualquer moral, capaz de infiltrado em outra empresa roubar todos os seus segredos, e usar para enriquecer, eis o idolo que alguns admiram.

Um idiota analfabeto qualquer que estudava na Universidade Harvard.

A inteligência de marketing, e a compressão do mercado dele, são inegáveis. Assim como sua completa falta de ética. Não haviam leis na época contra o que ele fez, por isso escapou de punição, e a alguns anos "comprou" Steve Jobs(da Apple), usando do seu dinheiro e poder.

Isso não é segredo. Até no filme "Pirates of Silicon Valley", isso aparece, assim como em alguns documentários. E como não caracteriza crime seus atos, nem foi questionado. Hoje seria crime, mas hoje ele não precisa fazer isso.Sendo que Jobs conseguiu a base de seu sistema operacional da Xerox, com a diferença que foi com o consentimento dessa. Quem quer saber mais sobre essa história o filme é uma bela introdução embora seja dramatizado.

http://www.imdb.com/title/tt0168122/

Brilhante fonte.

Aposto que os cientistas ceticos e a igreja catolica esconderam isso da humanidade durante todos esses anos.

[O ENCOSTO]

O Orbe ta sendo até light com o mercado. Se a troca e busca por lucros incentiva alguma coisa, além de produção, que é fundamental para nossa sobrevivência ( e por isso tb não me coloco na defesa do fim do mercado mas sim sua submissão a vontade democrática), estimula sentimentos individualistas, competitivos.

E depois ele fica chorando pelos cantos quando alguém resolve xinga-lo.

[André]

O Orbe ta sendo até light com o mercado. Se a troca e busca por lucros incentiva alguma coisa, além de produção, que é fundamental para nossa sobrevivência ( e por isso tb não me coloco na defesa do fim do mercado mas sim sua submissão a vontade democrática), estimula sentimentos individualistas, competitivos.

E depois ele fica chorando pelos cantos quando alguém resolve xinga-lo.

Eu não choro, eu apenas lamento a falta de civilidade, e pessoas que não tem um pingo de valores democráticos, que não sabem respeitar que o outro tenha opinião diferente. Isso é lamentável. Quando vc perde as estribeiras e me xinga, apenas demonstra que atingi um nervo, e incapaz de forma calma expor pq pensa como pensa, sem recorrer a sarcasmo, perde a paciência e explode.

[André]

Eu acho no mínimo engraçado, citar Bill Gates. Não por ele doar para caridade, sei que desconta impostos com isso, mas ajuda gente tb, ótimo. Mas não saber que ele conseguiu sua fortuna de forma profundamente anti-ética e com total falta de moral, fazendo coisas que qualquer pessoa de bem sabe que foram falhas enormes, é engraçado.

Até quando Brasil? Até quando?

Para quem não sabe, Bill Gates, trabalhou na Apple, e o primeiro Windows, na verdade ele roubou do sistema da Apple, mandou para programadores japoneses, que ele pagou, para fazerem alterações.

1)Só lembrando, para quem não sabe, que estes programadores japoneses trabalhavam na mesma empresa, contratada pela Coca Cola, que desenvolveu a forumula do refrigerante que atrofia o cerebro.

Mais tarde, o McDonalds contratou também seus serviços para incluir minhocas, formigas e lesmas em seus hamburgers.

Um programador de meia tigela, muito esperto, e sem qualquer moral, capaz de infiltrado em outra empresa roubar todos os seus segredos, e usar para enriquecer, eis o idolo que alguns admiram.

Um idiota analfabeto qualquer que estudava na Universidade Harvard.

A inteligência de marketing, e a compressão do mercado dele, são inegáveis. Assim como sua completa falta de ética. Não haviam leis na época contra o que ele fez, por isso escapou de punição, e a alguns anos "comprou" Steve Jobs(da Apple), usando do seu dinheiro e poder.

Isso não é segredo. Até no filme "Pirates of Silicon Valley", isso aparece, assim como em alguns documentários. E como não caracteriza crime seus atos, nem foi questionado. Hoje seria crime, mas hoje ele não precisa fazer isso.Sendo que Jobs conseguiu a base de seu sistema operacional da Xerox, com a diferença que foi com o consentimento dessa. Quem quer saber mais sobre essa história o filme é uma bela introdução embora seja dramatizado.

http://www.imdb.com/title/tt0168122/

Brilhante fonte.

Aposto que os cientistas ceticos e a igreja catolica esconderam isso da humanidade durante todos esses anos.

Sua mensagem somente tem sarcasmo sem qualquer conteúdo. E eu não disse que o filme era uma boa fonte, eu disse que era uma boa introdução ao tema. Existem outros filmes, documentários. Como Revolution OS entre outros.

Se vc falar com programadores vão dizer o mesmo que eu em sua maioria, isso é conhecido, e eles podem inclusive apontar para fontes melhores que eu que conheço apenas via documentários, e por congressos em que conversei com programadores. Agora outros documentarios confirmam o que o filme diz.

Um livro

http://www.submarino.com.br/books_produ ... &franq=357

Sobre ele ser de Harvard ele sem dúvida tinha qualidades intelectuais, no quesito compreender mercado foi um gênio, mas como programador nunca foi grandes coisas, e quem diz isso não são apenas os diversos documentários feitos sobre sua vida, mas tb todos os programadores que conheci. Que tem como referencia outros programadores não Gates.

Outra o filme foi bastante popular, eu não tenho conhecimento dele dizer que era falso, nem ele negar nada que está lá. Afinal sempre teve orgulho de ter passado a perna na Apple.

[André]

http://www.apple-history.com/?page=gallery&model=gui

Detalhe Steve Jobs abriu um processo contra Gates por espionagem industrial, mas a legislação ainda não tinha se adequado para o mundo dos softwares. Além da questão que ambos extraíram o básico do sistema da Xerox, porém a diferença é que enquanto o sistema Mac OS foi desenvolvido por uma equipe e Jobs baseado no projeto da Xerox, copiado com permissão, Gates, enviou para programadores japoneses uma versão do Mac Os, que esses, com sua ajuda, transformaram no primeiro Windows. Isso enquanto ele trabalhava na Apple e claro, sem permissão de Jobs. Ele se achava no direito por ter chegado a Xerox primeiro, porém ele não teve permissão, Jobs teve. Essa foi uma bela racionalização que Gates fez para o roubo do milênio.

Alias ele que fala tanto quanto a pirataria já admitiu assistir vídeos piratas no Youtube que tb infringem regras de propriedade intelectual.

[zencem]

O Orbe ta sendo até light com o mercado. Se a troca e busca por lucros incentiva alguma coisa, além de produção, que é fundamental para nossa sobrevivência ( e por isso tb não me coloco na defesa do fim do mercado mas sim sua submissão a vontade democrática), estimula sentimentos individualistas, competitivos.

E depois ele fica chorando pelos cantos quando alguém resolve xinga-lo.

André!

Tu sabes que eu sou uma pessoa acuada pelos traumas que a vida proporciona.

E uma das coisas que me deixam extremamente em estado de tensão, é pensar no dia em que o livre mercado tenha que ficar submisso à vontade democrática de burocratas ideológicos.

Que eles aprendam com o Lula, enquanto ele for vivo:

"Não tentem inventar a roda quadrada".

Botem o menino na escola!

Cuidem da saúde do menino!

E agradeçam o livre mercado e a iniciativa privada, que traz progresso, gera emprego, e ainda proporciona os impostos para realizar o sonho de um país com menos desigualdades.

O livre mercado é uma concepção humana que não contradiz a própria natureza humana de auto-preservação individual, (instinto egoista), com sua opção gregária, buscando tirar vantagem do exercício de uma sadia relação de trocas.

Esta relação será tanto mais produtora de vantagens, quanto mais espontaneamente livre for seu exercício e o que vai diferenciar para fazê-la mais ética e altruista, é, também, o desenvolvimento racional "de cada indivíduo" de modo crítico, livre e consciente.

Mudar isso, será como optar por projetos artificiais, que não contempla a inteligência da natureza biológica e nos joga num mundo das incertezas, que a experiência já nos tem propiciado a oportunidade de não considerá-las já tão incertas assim.

Assim, o altruismo não se obtem de um estado de repressão, e sim de um aprendizado sobre o próprio egoísmo, no sentido de optimizá-lo, para tirar maiores e melhores vantagens dele.

Quando queremos produzir o altruismo artificialmente, é a mesma coisa que renunciarmos a oportunidade de que ele surja da sua origem natural, sábia, como a vida está sempre nos demonstrando.

Aí é uma questão de escolha entre o kisuco artificial e aquele extraido do suco natural da fruta, pra fazer uma comparação grosseira.

Sem dúvida que os atributos do kisuco conterá sempre a fórmula da hipocrisia e da enganação, enquanto a natureza sempre se baseará na verdade de suas leis.

Um governo, em situações emergentes e pontuais, depois de uma avaliação das consequências à curto, médio e longo prazo, e devidamente justificadas, poderia até optar por correr o risco de uma medida acidental, desde que isso não represente um rompimento com o estado de liberdade.

Mas nada, além disso, pra não ter que se expor às respostas duras que, cedo ou tarde, a natureza nos reserva.

Repita comigo este mantra:

Bota o menino na escola...
Cuida da saúde do menino...

Isso dá certo.

Abraços!