Argumento contra o DI

[chagas]

A resposta é que o “acaso” entra na história, mas não apenas como um acaso simples e isolado. Em vez disso, incontáveis séries de pequenos acasos, minúsculas mudanças pequenas o suficiente para serem passíveis de ocorrência casual, foram ocorrendo uma após a outra em seqüência.

E quanto tempo levaria para este acaso chegar ate a formação dos seres complexos?
Isto foi medido?
Temos todo este tempo disponivel?
Não creio em deus, apenas desconfio.

Tivemos 3,7 bilhões de anos. Foi o tempo que levou desde o aparecimento das primeiras formas de vida, num planeta onde a água fervia e a atmosfera era sulfurosa, até surgir o homem.
Os registros fósseis mostram isto, passo a passo.

Já aconteceu, portanto não perca tempo com cálculo de probabilidades. Isto é para coisas que ainda não aconteceram. Por exemplo: qual a probabilidade de existir vida em outros planetas?

Que isso, a prova de que foi assim, é porque nós existimos?
Não é bem assim não, temos que considerar sim os calculos e o tempo que a "casualidade" levou para chegarmos ao que somos.
É uma combinação que tem que ser levada em consideração.
3,7 bilhões foi suficiente? Quantas vezes o acaso errou ate acertar?
Isto é bastante interessante.

[Fenrir]

Quantas reações químicas ocorrem num segundo, num ínfimo espaço?
Quantas iterações subatômicas?

Quantos segundos há em 3,7 bilhões de anos? Quanto espaçõ há no universo?

[Fernando Silva]

Que isso, a prova de que foi assim, é porque nós existimos?

Qual é a chance de nós existirmos? Ela é de 100%, já que estamos aqui.

Como provar que evoluímos de formas de vida muito simples?
Analisando os registros fósseis. Até agora, tudo se encaixa. Enquanto tudo se encaixar, a evolução será a explicação oficial.

Não é bem assim não, temos que considerar sim os calculos e o tempo que a "casualidade" levou para chegarmos ao que somos.
É uma combinação que tem que ser levada em consideração.
3,7 bilhões foi suficiente? Quantas vezes o acaso errou ate acertar?

3,7 bilhões foram suficientes, já que estamos aqui.
Quantas vezes o acaso errou? Muito mais que acertou. A maior parte das mutações era prejudicial e foi eliminada.

E as mutações que permaneceram não eram uma boa solução, apenas permitiram que a vida continuasse. O que funcionava numa época depois não funcionava mais quando as circunstâncias mudavam etc. etc.

[docdeoz]

Que isso, a prova de que foi assim, é porque nós existimos?

Qual é a chance de nós existirmos? Ela é de 100%, já que estamos aqui.

Como provar que evoluímos de formas de vida muito simples?
Analisando os registros fósseis. Até agora, tudo se encaixa. Enquanto tudo se encaixar, a evolução será a explicação oficial.

Não é bem assim não, temos que considerar sim os calculos e o tempo que a "casualidade" levou para chegarmos ao que somos.
É uma combinação que tem que ser levada em consideração.
3,7 bilhões foi suficiente? Quantas vezes o acaso errou ate acertar?

3,7 bilhões foram suficientes, já que estamos aqui.
Quantas vezes o acaso errou? Muito mais que acertou. A maior parte das mutações era prejudicial e foi eliminada.

E as mutações que permaneceram não eram uma boa solução, apenas permitiram que a vida continuasse. O que funcionava numa época depois não funcionava mais quando as circunstâncias mudavam etc. etc.

Isto é princípio antrópico rejeitado pelo próprio Dawkins, hiperselecionista de carteira...

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 8110242546

Algumas citações da SN pelo Dawkins no Deus uma ilusão...

[docdeoz]

Biologia, Ciência Única

Ernst Mayr
Companhia das Letras-2005

Apesar de fazer oposição à redução físico-química dos componentes biológicos da biologia evolutiva, seus argumentos são semelhantes à complexidade irredutível do ID (martelo=ratoeira). Após explicar o entendimento reducionista que propunha que o fenômeno biológico só pode ser entendido se for decomposto em seus componentes, EM contra-argumenta:

"O que interessa no estudo de um sistema complexo é a sua organização. Descer até um nível mais baixo de análise com freqüência diminui o poder explicativo da análise precedente(...). Ninguém conseguiria inferir a estrutura e a função do rim caso recebesse um catálogo completo de todas as moléculas de que está composto.
Esse argumento é válido não só para sistemas biológicos complexos, mas também para os inanimados. Se quiser entender a função e a natureza de um martelo, aplico as leis apropriadas da mecânica. Se fosse analisar o martelo no próximo nível inferior e determinar, por exemplo, de que madeira é feito o cabo, e se em seguida estudasse a estrutura da madeira no microscópio, e continuasse descendo pela química até as moléculas, átomos e partículas elementares constituintes dos quais se compõe o cabo, eu não acrescentaria coisa alguma ao entendimento das propriedades do martelo enquanto martelo. Com efeito, o cabo poderia ser feito de plástico (como alguns martelos modernos) ou de um metal leve resistente. É a combinação do cabo (haste) e cabeça que constitui o martelo e permite uma explicação de sua função. Uma análise descendente progressiva nada acrescenta".p.90

A Caixa Preta de Darwin
Michael Behe
Jorge Zahar Editor-1997

"Com irredutivelmente complexo quero dizer um sistema único composto de várias partes compatíveis, que interagem entre si e que contribuem para sua função básica, caso em que a remoção de uma das partes faria com que o sistema deixasse de funcionar de forma eficiente".p. 48

É o caso do martelo que decomposto deixa de ser martelo.

Isto produz a seguinte contradição:

1- Se um sistema não pode ser reduzido, mutações contínuas não podem produzi-lo, e o ID fica provado.

2-Se o fenômeno biológico pode ser reduzido à física, a HISTÓRIA NARRATIVA, baseada nos fósseis datados, que é o que se chama evolução (Mayr, 2005, p. 116), deve ser rejeitada, e estabelecida por meios empíricos, que Mayr julga impróprios a fenômeno da biologia evolutiva baseada em conceitos e definições, (e Stephen Jay Gould), não aceita.

[Fernando Silva]

Isto é princípio antrópico rejeitado pelo próprio Dawkins, hiperselecionista de carteira...

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 8110242546

Algumas citações da SN pelo Dawkins no Deus uma ilusão...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%A ... %C3%B3pico

O princípio antrópico divide-se em princípio antrópico forte e princípio antrópico fraco. O princípio antrópico forte afirma, em geral, que o Universo comportou-se de forma a adaptar-se ao Homem. O fraco diz que o Universo comportou-se de forma a surgir o homem, sem esse pleito pré-definido.

O DI implica no princípio antrópico forte. Acontece que nós somos o que somos porque o universo é do jeito que é e não o contrário.
Somos o resultado e não o objetivo. Não havia um plano.

[Fernando Silva]

1- Se um sistema não pode ser reduzido, mutações contínuas não podem produzi-lo, e o ID fica provado.

Um sistema talvez não possa ser reduzido, mas isto não implica em que não houve uma evolução contínua até ele.
O olho pode ser reduzido, sim. Vai ficando cada vez pior, mas ainda funciona. No fim, antes de falhar de vez, ainda consegue captar a luz, mesmo sem distinguir formas.

E foi assim que ele começou: como uma célula sensível à luz.
O exemplo do martelo não serve porque ele é artificial. Nada na natureza levaria a surgir um martelo, a não ser por um acaso altamente improvável.

2-Se o fenômeno biológico pode ser reduzido à física, a HISTÓRIA NARRATIVA, baseada nos fósseis datados, que é o que se chama evolução (Mayr, 2005, p. 116), deve ser rejeitada, e estabelecida por meios empíricos, que Mayr julga impróprios a fenômeno da biologia evolutiva baseada em conceitos e definições, (e Stephen Jay Gould), não aceita.

Por que não as duas coisas juntas? Por que "deve ser rejeitada" ?

Não perca seu tempo citando Michael Behe por aqui.

[ade]

1- Se um sistema não pode ser reduzido, mutações contínuas não podem produzi-lo, e o ID fica provado.

O raciocinio está correto, mas estas tais estruturas "irredutiveis" simplesmente não existem, o Fernando Silva tocou no ponto central, por exemplo no caso do olho, frequentemente citado por criacionistas, existe um caminho evolutivo conhecido que leva de simples células sensíveis a luz até o olho completo...

2-Se o fenômeno biológico pode ser reduzido à física, a HISTÓRIA NARRATIVA, baseada nos fósseis datados, que é o que se chama evolução (Mayr, 2005, p. 116), deve ser rejeitada, e estabelecida por meios empíricos, que Mayr julga impróprios a fenômeno da biologia evolutiva baseada em conceitos e definições, (e Stephen Jay Gould), não aceita.

Tambem não concordo, se a teoria da evolução fosse fundamentada somente em um aspecto, por exemplo nos fosseis, ela seria muito fragil realmente, mas existem outras evidencias tão ou mais convincentes, em exemplo em humanos é a existencia da rara "cauda humana verdadeira" http://docs.google.com/View?docid=dhhgz ... udados_txt , que desafia explicações fora da teoria da ancestralidade comum, e não ví nenhum criacionista conseguir refutá-la até agora.

[Fenrir]

1- Se um sistema não pode ser reduzido, mutações contínuas não podem produzi-lo, e o ID fica provado.

O raciocinio está correto, mas estas tais estruturas "irredutiveis" simplesmente não existem, o Fernando Silva tocou no ponto central, por exemplo no caso do olho, frequentemente citado por criacionistas, existe um caminho evolutivo conhecido que leva de simples células sensíveis a luz até o olho completo...

2-Se o fenômeno biológico pode ser reduzido à física, a HISTÓRIA NARRATIVA, baseada nos fósseis datados, que é o que se chama evolução (Mayr, 2005, p. 116), deve ser rejeitada, e estabelecida por meios empíricos, que Mayr julga impróprios a fenômeno da biologia evolutiva baseada em conceitos e definições, (e Stephen Jay Gould), não aceita.

Tambem não concordo, se a teoria da evolução fosse fundamentada somente em um aspecto, por exemplo nos fosseis, ela seria muito fragil realmente, mas existem outras evidencias tão ou mais convincentes, em exemplo em humanos é a existencia da rara "cauda humana verdadeira" http://docs.google.com/View?docid=dhhgz ... udados_txt , que desafia explicações fora da teoria da ancestralidade comum, e não ví nenhum criacionista conseguir refutá-la até agora.

Vamos supor que se encontrem evidencias aceitas de forma unânime no meio científico de que o Darwinismo esta errado
(como a física de Aristóteles, por exemplo).
Desta fato, pura e simples não segue (non sequitur) que o DI esteja certo.

Quanto ao olho, os biólogos já perceberam que o mesmo evoluiu nas diversas criaturas indo desde uma estutura simples que não permite discernir mais do que a diferença entre claro-escuro (no caso das Planárias) até o olho humano.

O ade citou o caso dos bebês caudados (que eu não conhecia)
Ha´tambem as evidências dos fósseis transitórios (dinossauro-ave, peixe-anfíbio, anfíbio-réptil, réptil-mamífero).

A outras tambem como aquela em que determinadas criaturas quando em seu estágio larval ou embrionário exibem semelhanças com outras em estágios evolutivos diferentes,
por exemplo a Ascídia, um Urocordado (suas formas larvais são livres e possuem notocorda, as formas adultas sao sésseis e não possuem notocorda)

[Fernando Silva]

A outras tambem como aquela em que determinadas criaturas quando em seu estágio larval ou embrionário exibem semelhanças com outras em estágios evolutivos diferentes,
por exemplo a Ascídia, um Urocordado (suas formas larvais são livres e possuem notocorda, as formas adultas sao sésseis e não possuem notocorda)

O ser humano é assim. Em certa fase da gestação, tem guelras como peixe, depois tem uma cauda, que desaparece (exceto em alguns poucos casos, e a criança nasce com rabo).
Há um momento em que não dá para saber se o feto é de um humano ou de um cachorro. Etc. etc.

[chagas]

Que isso, a prova de que foi assim, é porque nós existimos?

Qual é a chance de nós existirmos? Ela é de 100%, já que estamos aqui.

Como provar que evoluímos de formas de vida muito simples?
Analisando os registros fósseis. Até agora, tudo se encaixa. Enquanto tudo se encaixar, a evolução será a explicação oficial.

Não é bem assim não, temos que considerar sim os calculos e o tempo que a "casualidade" levou para chegarmos ao que somos.
É uma combinação que tem que ser levada em consideração.
3,7 bilhões foi suficiente? Quantas vezes o acaso errou ate acertar?

3,7 bilhões foram suficientes, já que estamos aqui.
Quantas vezes o acaso errou? Muito mais que acertou. A maior parte das mutações era prejudicial e foi eliminada.

E as mutações que permaneceram não eram uma boa solução, apenas permitiram que a vida continuasse. O que funcionava numa época depois não funcionava mais quando as circunstâncias mudavam etc. etc.

Não! prova apenas que existimos! que foi obra de milhões de tentativas, absolutamente não!
Apesar de que, a toeria criacionista é muito mais absurda!

[Insane_Boy]

Não! prova apenas que existimos! que foi obra de milhões de tentativas, absolutamente não!
Apesar de que, a toeria criacionista é muito mais absurda!

NOTA: Opnião pessoal irrelevante.

Claro que prova, você precisa estudar o evolucionismo antes de sair postando "achismos", ninguém aqui é obrigado a ter que lhe ensinar algo que deveria ter aprendido nas aulas de biologia. Se seus argumentos fossem elaborados a partir de fatos, eu não estaria aqui lhe implorando pra que você desse uma lida no assunto antes de tentar discuti-lo. Na ciência uma teoria não é uma verdade absoluta, se você tivesse meios reais de refutá-la seus argumentos seriam aceitos, mas você além de não ser conhecedor desta e do que a valida, posta tais afirmações sem nexo e sem nada que as comprove, como você espera ser levado a sério?

Have a nietzsche day